אחד הדברים שמבדילים בין ההשקפה הדת"ל להשקפה החרדית, זה היחס ללימוד תורה, או היחס בין תורה ועבודה. איזה מקום ונפח צריך לתת לכל אחד מהם. (עיין לדוגמה בימי זיכרון של הרב סולובייצ'יק, החל מעמוד 83, על כך שהקב"ה תובע מהאדם להיות פעיל, כולל לשפר את תנאי הסביבה, ליצור, לבנות, לנטוע, לפתח תרופות, ליצור עולם טוב יותר. להיות שותפים לקב"ה במעשה בראשית.)

כלומר:

האידיאל הדת"ל לא כולל בתוכו אדם בוגר ובעל משפחה שיושב כל היום ולומד ולא עובד - לא בקודש ולא בחול. איננו שואפים רק ללמוד, אלא ללמוד וללמד, לשמור ולעשות.

נדיר למצוא בציבורינו אנשים בני 40 שאינם עובדים כלל, וזה לא סתם.

איפה לחפש?

במקומות שכולנו מחפשים בהם - ובאפיקים שונים. שדכנים (יש רשימה למעלה), אתרים, אפליקציות ומיזמים (כנ"ל ברשימה). לפנות לחברים, למשפחה, מכרים. לפרסם סטטוסים. לפנות לבנות שיצא איתן - אם רלוונטי לנסות שוב, או אם יש להן חברה. לנסות להרחיב את המעגלים - נגיד ליסוע לחברים לשבתות שגרים במקומות שונים, לישיבות שונות, ולראות אם יש שם מישהו שאולי מתעסק בשידוכים. ספציפית יש ברשימה מיזם שמיועד לדת"ל שמחפשים חיי אברכות.

איפה ומתי זה היה קיים בעולם הדתי חרדי לפני הקמת מדינת ישראל?

וכידוע בחרדיות חו"ל, חיי החברה החרדית אינם עומדים בסתירה לחיי מעשה ולחיבור לארציות.  

מדוע אצלנו, בארץ, שוללת החרדיות את היציאה לעבודה וגורמת לכך שמי שעושה זאת חש דחוי? סוג ב׳?

אפשר לראות את זה בא לידי ביטוי בחובת התלמידים, סבא מנובהרדוק, ועוד

לא כזה בקי בהוואי הישיבות הליטאי טרום השואה מעבר לתנועת המוסר אבל אני מתאר לעצמי שהאידיאל עצמו, כמו שמתואר בתנועת המוסר, אותו דבר פחות או יותר וממילא החרדים הליטאים פשוט הביאו את המודל וזה חלק ממנו

כלכלית היה קשה עד בלתי־אפשרי, לכן אלא אם אבא שלך מוכסן עשיר לא מהעולם הזה עם מיליוני זהובים מתחת למזרן, או שהיית מסיים את הש"ס בגיל 6 ואת כל ספרי המקובלים בגיל 7 והיית מעורר את תשומת לבו של איזה גביר נדיב, זה לא היה ממש אפשרי, אבל האידיאל הזה לא הומצא כאן

הקהילות החרדיות בחו"ל AFAIK רובן חסידיות לא? אצל חלק מהחסידויות אין שום בעיה לעבוד כמו גור וכיו"ב ככה גם סאטמר, חב"ד כו'

לגבי שלילת המעמד העובד יש לזה כל־מיני סיבות אידיאולוגיות וגם פחות אידיאולוגיות אכמ"ל.

בחובת התלמידים אני מניחה שאתה מתכוון לאדמו"ר מפיאסצנה.

ראה כאן לגבי ישיבתו, ישיבת דעת משה בוורשה:

"לגבי גילאי התלמידים, מסתבר שבתחילה למדו בשתי קבוצות: קבוצה אחת מגיל בר מצווה, וקבוצה שניה בסביבות גיל 16-18. לפי מסמך ההוצאות וההכנסות, המתוארך לשנת 1930, גילאי התלמידים נעים כבר בטווח רחב יותר, בין 10 ל-25. מעדויות שונות עולה שהתלמידים היו מחולקים לקבוצות, כגון "קבוצת הצעירים", בה התחילו ללמוד הקטנים שטרם הגיעו לגיל בר מצווה, או  "הקבוץ הגבוה", כינוי שככל הנראה מתאר את הלומדים המבוגרים, מגיל עשרים עד עשרים וחמש שנים. בסיום הלימודים, קיבלו חלק מהתלמידים תעודת "היתר הוראה."

 "בסיום הלימודים" = היה מועד סיום, לא כל החיים.

(בפיסקה הבאה בקישור תראה שהוקם כולל, שיועד ליחידים ולא לכלל, עם סינון מוקפד).

החיים באירופה לפני השואה היו מאוד שונים בהתנהלות ממה שאנחנו מכירים. כולל גיל הנישואין ואיך הדברים נעשו. בנוסף, מספר התלמידים שלמדו בישיבות באירופה לפני השואה, יחסית לכלל היהודים שהוגדרו כחרדים, נמוכה מאוד (כמה אלפים מתוך מיליונים).

אתחיל דווקא מהסוף, ברור שהכל היה מאוד שונה, כי גם מבחינה טכנית זה פשוט היה בלתי־אפשרי. במאמר שקישרת אליו כתוב שהישיבה שלו הייתה הישיבה החסידית הגדולה בוורשה, עם 300 תלמידים. בפולין חיו אז מיליוני יהודים ורובם המוחלט אורתודוקסים. להחזיק ישיבה של אפילו 300 תלמידים, מבחינה כלכלית, הייתה הישג. הפן הכלכלי הוא גם הסעיף הבא במאמר.

"והאם גם בתלמידי ישיבותינו כבר בטוחים אנו [...] הן אמת שהתלמידים שכבר הגיעו לכתות הגבוהות, ובפרט אותם שכבר הגיעו להוראה ואת כרסם מילאו בתורה ועבודה, בהם כבר בטוחים אנו יותר, בעזרת ה', שיישארו בהיכל קדשו ובעבודת הקודש. אבל האם כולם יגיעו לכיתות הגבוהות, כמה מן התלמידים אשר בכיתות הנמוכות אי אפשר להם להמשיך את לימודיהם הלאה, ויוצאים ברצון או באונס למסחר או למלאכה"

בכל־מקרה, הרעיון של "שבתי בבית ה' כל ימי חיי" היה בהחלט אידיאל, פשוט מעטים מאוד יכלו להרשות לעצמם את זה, או שהיית צריכה לבוא עם המון כסף מהבית, או להיות מספיק מוכשרת כדי למשוך את תשומת הלב של אדמו"ר או גביר שיפרוש עלייך את חסותו. גם הגיונית... אם לכולם היה אינסוף כסף... לא היינו פשוט יושבים ללמוד...?

מבחינה מעשית, מה נכון לעשות עכשיו, הדעה שלי לא כל־כך מעניינת, אבל אלה שהקימו את חברת הלומדים פשוט המשיכו את אותו אידיאל של הפקרת העולם הזה לטובת הישיבה כפי שבא לידי ביטוי אצל הסבא מנובהרדוק ותלמידיו, המכתב מאליהו, כו', ואלה דברים שהיו קיימים, עד כמה שהמציאות איפשרה, גם לפי קום המדינה

כמובן היו גם חוגים שעודדו עבודה והשתלבות בחיים, כמו חלק מהחסידויות עד היום, יהדות מערב אירופה, פא"י, אבל גם זה היה קיים, והיה לזה בסיס השקפתי בספרים ואיכשהו היסטורית זה "תפס" והגענו לכאן

בכל־מקרה, זה ביחס ל"אידיאל להיות אברך כל החיים" עצמו, מבלי לגעת בסוגיות כמו כן על חשבון אחרים לא על חשבון אחרים כו' כו'

עריכה: הסבא מנובהרדוק היה מדבר הרבה על הפקרת העוה"ז, הגיבורים המיתולוגיים של תנועת המוסר היו בחורי ישיבות שהיו חוצים גבולות באופן לא־חוקי במהלך מלחמה רק כדי להגיע לישיבה, לסמוך על ה' שהכסף לתחזוקת הישיבה יגיע כמו מַן מִן השמיים, איך שבעת חירום אפשר לנסוע רק במחלקה ראשונה – במובן הרוחני, שצריך לשים את כל הז'יטונים רק על התורה, האידיאל של "שבתי בבית ה' כל ימי חיי", וכן הלאה וכן הלאה, אפשר לקרוא הכל בספר "מדרגת האדם" במיוחד במהדורה החדשה שהוסיפו הרבה הערות וסיפורים.

אבל כמובן שמותר להכריע, גם אם בשני הצדדים היו גדולי עולם

אני מתחלחל שאני שומע את המילים "הפקרות העולם הזה". הרמח"ל במסילת ישרים לדוגמא, שולל את זה במפורש (בפרק א' בסוף בטענה שהאדם מעלה את העולם הזה על ידי קיום המצוות).

בעיני גם התיאוריה שסבורה שזאת שיטה גלותית די מסתדרת לי. ולא צריך להיות קוקניק גדול בשביל זה, ככה מובא מפורש בחידושי חתם סופר (את הקטעים המוגדשים אני הדגשתי) - 

"ראה לעניות דעתי, רבי ישמעאל נמי לא אמר מקרא 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ' אלא בארץ ישראל ורוב ישראל שרויין [בה], שהעבודה בקרקע גופה מצוה[2] משום ישוב ארץ ישראל ולהוציא פירותיה הקדושים, ועל זה ציותה התורה 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ', ובועז זורה גורן השעורים הלילה משום מצוה. וכאילו תאמר לא אניח תפילין מפני שאני עוסק בתורה, הכי נמי לא יאמר לא אאסוף דגני מפני עסק התורה. ואפשר אפילו שארי אומניות שיש בהם יישוב העולם הכֹל בכלל מצוה. אבל כשאנו מפוזרים בעוונותינו הרבים בין אומות העולם, וכל שמרבה העולם יישוב מוסיפה עבודת ה' חורבן[3], מודה רבי ישמעאל לרשב"י. ועל זה אנו סומכים על רבי נהוראי במתניתין סוף קידושין: "מניח אני כל אומנויות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה", היינו בחוץ לארץ וכנזכר לעיל. והיינו דמחדש רבא באתרוג הכושי, אפילו אינו נדמה אלא כושי ממש, דהיינו רשב"י וחבריו האמיתיים, מכל מקום הא לן והא להו, לבני בבל – כשר, ולבני ארץ ישראל – פסול, דבעינן ישוב ארץ ישראל על ידי ישראל."

מקור: https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=50&id=1488 (סוכה דף לו, עמוד א)

מהבחינה האובייקטיבית, אין לי לא הידע, לא הפנאי ולא החשק ללמוד את הסוגיות האלה לעומק כזה שמאפשר הכרעה. מי שמרגיש שהוא יודע מה נכון, בבקשה. מי שרוצה ללכת בעקבות רבותיו, בבקשה.

לגבי הפקרות העולם הזה, זאת שיטת הסבא מנובהרדוק. הגישה שלו ב"מדרגת האדם" קיצונית למדי אבל מוסברת היטב, ודומה לגישות חרדיות דומות מאותה תקופה וגם לפניה, שהפכו למיינסטרים. בסך־הכל היה חשוב לי לציין שזאת לא המצאה חדשה, גם אם אפשר לדון בנכונותה, וברלוונטיות שלה למציאות של שיבת ציון כו', מה שאין לי כל־כך חשק לעשות, אפשר פשוט לפתוח את הספרים ולקרוא.

גם אם הרמח"ל שולל את זה, וגם אם החת"ס שולל את זה, זה לא אומר שלא יכולות להתקיים דעות אחרות, כמו בכל סוגיה השקפתית. מבלי להיכנס לעובי הקורה, הגישה של "הפקרת העולם הזה" מבוססת על רעיונות קבליים של נפש החיים (אין קדושה בעוה"ז מלבד התורה ואין מה להתעסק ב"העלאת ניצוצות"), וגם הרבה פשט משנה / גמרא ("הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה" וכן הלאה). אפשר לדון, לתרץ, להקשות, אין בעיה, לכן יש כל־מיני שיטות.

לא יודע, אני לא אוהב לומר לאנשים מה לעשות, וביחס לעצמי, אמנם אפשר לדון עד אינסוף בסוגיות גדולות של תורה ודרך ארץ ותהליכים גאוליים ומה לא אבל בסוף אני אדם פשוט מאוד שאין לו היכולת ללמוד תורה כל היום וגם לא חצי מהיום ובסך־הכל trying to make ends meet. בלי קשר לאידיאלים כאלה או אחרים החיים שלי ימשיכו להיראות בדיוק אותו הדבר.

הדברים התגלגלו כך שאני לומד הרבה רש"ר הירש ושפת/אמרי אמת לכן מן־הסתם אני מזדהה עם "תורה עם דרך ארץ" ו"לאו דווקא לשבת בבתי כנסיות כל היום אלא לקחת את בית הכנסת לכל מקום שאתה הולך", בהתאם, אבל ההזדהות שלי לא אומרת הרבה, זה פשוט מי שאני.

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ט"ו בטבת תשפ"ה 1:15

בסוף בית דין הגדול זה מה שהוא יעשה. 

אני לא צריך שתחדש לי שיש כל מיני שיטות.

מרגיש לי שלהגיד "יש כל מיני שיטות" זה לברוח מהכרעה.

נכון, יש את השיטה הזאת, ובעיני היא טעות. לא לגיטימי?

אני גם לא צריך לקרוא את הסבא מנובהרדוק כדי לחשוב שהיא לא נכונה. במידה ואני לומד את התיאוריה שאני מאמין ומבסס אותה, לא צריך לשלול כל רעיון בהיסטוריה שעלה אי שם.

ושיהודי הולך אחרי רבותיו זה לא אומר שהוא הולך אחריהם כמו פתי שמאמין לכל דבר. הוא לומד את הבית מדרש שהוא בא ממנו שואל, מקשה, מפרק, מתרץ, משיב. ככה שגם אם הוא לא שלמה המלך החכם מכל אדם, יש לו יד ורגל בסוגיות הנוגעות להשקפת עולמו.

אין לי אף טענה למי שלא רוצה לגבש השקפת עולם, אך בודאי שיש ערך ליהודי שעושה זאת ביושרה על פי הבנת שיכלו ולימודו מרבותיו.

בסופו של דבר, אדם בונה לעצמו את המשקפיים שדרכם הוא יסתכל על המציאות, בין אם הוא ירצה, בין אם הוא לא ירצה.

נ.ב 

אידיאלים הם נועדו גם לאנשים פשוטים. כבנאדם חושב על מציאות עם ישראל בארצו בצורה מסויימת זה משפיע לו על עבודת ה' האישית. הוא מסתכל על העולם אחרת. לדוגמא - שירות צבאי לאומי או סתם ללכת לעבודה ביום בהיר. אם לוקחים את דברי הח"ס שהבאתי לעיל ברצינות - השגרה של האדם הפשוט משתנה מהקצה אל הקצה.

שאני אלמד לעומקי־עומקים כל סוגיה השקפתית, גם אם היא לא ממש מעניינת אותי, ולא נוגעת לחיים שלי, ואכריע לפי דלות שכלי, בתקווה שאני חף מנגיעות ו־bias ממיליון גורמים (נוחות, השקפות קודמות, חינוך, סביבה)? מי שרוצה לעשות את זה, שיהיה לו לבריאות, אולי מגיע לו גם שכר מן השמיים. אולי גם לי מגיעים עונשים עצומים בגיהנם שאני כזה אדיש, אבל מה לעשות.

אמרת שהרמח"ל והחת"ס אמרו אחרת, בסך־הכל אמרתי שלא בהכרח כל השקפה מבוססת עליהם, אם אתה מעדיף אותם אז OK. התגובה המקורית שלי הייתה לשאלה "מאיפה האידיאל הזה" ו"איפה ומתי זה היה קיים לפני הקמת מדינת ישראל". התשובה היא שלפחות בנובהרדוק. זה הכל.

אם בית הדין הגדול יכריע אחרת, אז נעשה כולנו אחרת.

אם בעיניך שיטות כלשהן הן שגויות, OK, כל הכבוד על עמקות העיון ועמל התורה. בסוגיה הספציפית זאת, עד כמה שאני מכיר אותה, לא השתכנעתי באופן מוחלט לא לכאן ולא לכאן. אם אתה כן אז אשריך מה יש לי לומר.

הטענה שלך שאם אני לא חכם כמו גדולי עולם שעסקו בהשקפה אז אין טעם בכלל לבסס השקפה כלשהי היא שגויה בעיני, וזה "מה שאני רוצה".

נניח שאני חרדי ואני מאמין שהאידיאל הוא שכולם ילמדו תורה מבוקר עד ערב, זה יהיה טוב אם אני יבסס את ההשקפה שלי בצורה רצינית. ככה לדעתי. למה? כי ככה בנאדם חי את הדברים שהוא מאמין. וגם, גם אם הוא לא יוכל להשתוות לגדולי עולם שחשבו אחרת הוא יוכל לבחון בשכל שלו אם מה שהוא לומד זה נכון. ואם הוא לא מצליח ללמוד בשכל שלו את דברי רבותיו הגיוני שהוא יעזוב את בית מדרשו וילך לחפש רב ללמוד ממנו תורה. עדיין יש למבחן הביקורת האישית משמעות מסויימת, גם אם הוא לא מצליח "להכריע" אם הרבי מלובביץ' צודק או הרב צבי יהודה צודק, הביקורת האישית שלו מועילה לזה שאת הסינון הראשוני הוא עשה בעצמו. ויש לנו שכל בשביל לערוך מבחן ביקורת, אחרת למה הקב"ה נתן לנו אותו? בודאי כדי שנשתמש בו.

דבר שני, אתה עושה נתק בין "סוגיות גדולות" לבין "החיים הפשוטים". כדי באמת לדעת מה טיבה של עסקת חטופים (שזה נושא גדול) זה באמת לא נוגע החיים האישיים שלי ברמה שאני יכול בהכרח להשפיע על זה לטובה. אבל שאלת ההשגחה מול ההשתדלות או היחס לעם ישראל היא שאלה שמלווה אותנו עד הפרטים הקטנים השגרתיים והאפורים של חיינו. בסוף אהבת ישראל שלי נבחנת באנשים האנשים הפשוטים שאני פוגש בעבודה, בבית כנסת, בתור לסופר. אהבת ישראל איננה נבחנת כלל וכלל באיך למדתי לעומק וניתחתי את המקורות. הלימוד בצורתו הגדולה מביא לידי מעשה, אבל הזמן שאני נבחן על מה שלמדתי הוא בחיי המעשה הפשוטיים ביותר. גם נגיד כל העיסוק בשידוכים, אם בנאדם חלילה, לא מאמין בכלל בהשגחה, יש לזה השלכות איך היחס לדייטים שהוא יוצא אליהם עד לרמת קבלת ההחלטות והתחושה האישית. ומאידך, אם הוא לא מאמין בהשתדלות, יש לזה גם השלכות לקבלת ההחלטות

הבהרה: למען הסר ספק, אני לא בא אליך באופן אישי בדרישה כלשהי. אני מדבר על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה בפני עצמה. מה מעניין אותך או לא מעניין אותך ומה הצורך שלך, נשמע שזה קשור ומעניין אבל בוודאי שלא דיברתי באופן אישי עליך או על עצמי. זה דיון שיכלי בעיני, לא ריגשי (פשוט השתמשת הרבה בביטויים אישיים, אז ראיתי צורך להניח את זה)

– אפשר לבחור השקפת עולם זה לא שאני מצפה מכולם להסתובב כמו זומבים חסרי כיוון.

אבל בסופו־של־דבר מי שנולד בסביבה דת"ל, ולמד בישיבה תיכונית, ולמד בישיבת הסדר, ששם חוזרים על מסרים ספציפיים, לומדים מקורות ספציפיים, תוך התעלמות ממקורות אחרים ("אין צורך ללמוד אותם כדי לומר שהם לא נכונים" – ואולי זה נכון, כי באמת אין יכולת לאדם ללמוד כל ספר אפשרי), הולך לחשוב באופן מסוים, רעיונות מסוימים יהיו לו יותר אינטואיטיביים, יש בזה הרבה נטאי, בן־אדם לומד דברים שהוא מזדהה איתם, ויכול להיות שזה מלמד יותר על עצמו מאשר על האמת. וככה גם בדיוק אם הוא היה נולד חרדי, או חב"דניק, או סאטמר. גם חרדי יכול לומר "אני לא צריך ללמוד הרב קוק או לדעת מה יש לו לומר כדי לדעת שהוא טועה", וכל אחד נשאר בבועה שלו. היו הרבה סוגיות ששיניתי בהן את דעתי אחרי לימוד מחודש או אחרי שנחשפתי למקורות חדשים אז אני יותר זהיר עם "הכרעות" למיניהן, אבל מי שרוצה לקחת את הריסק שייהנה.

– בסוגיות מהותיות שנוגעות לחיי יום היום, אכן יש יותר עניין להתעסק, אבל אני לא רואה פסול במי שמושך את ידיו מהכרעה ופשוט סומך על מה שהרב שלו אומר. הוא יכול גם ללמוד את זה לעומק, להזדהות עם זה, אם הוא רוצה, וזה משפר לו את עבודת ה'. בכל־מקרה בעיניי אין פסול גם בפרישה.

– אמנם הקב"ה חנן אותנו בשכל אבל כמו בהלכה, שמעטים באמת יודעים ללמוד ולהכריע, כך בהשקפה, כל־שכן שיש כאן עניין של נגיעות אישיות והשפעה סביבתית ומה לא, איני סבור שהציפייה היא שכל אחד מהמון העם יתחיל להכריע לו בכל סוגיה לפי ראות עיניו וקוצר או אורך דעתו. זאת כל הפואנטה של ספרות השו"ת, לא כל אדם פשוט או אפילו רב בית כנסת או אפילו רב קהילה יכול להגיע למסקנה סופית בכל סוגיה, אז שולחים לרשב"א או לר"י מיגש ועושים מה שהוא אומר בעיניים עצומות.

"לא נראה לי נכון להכריע בין ראשונים, גם אם מדובר פה בפירוש על התורה אז בהחלט מותר לך ללכת לפי איזה פרשן שאתה מבין אבל לדבר בצורה נחרצת חד משמעית בעוד שיש עוד עולם תורה שלם שסובר שונה, אולי כדאי לפחות לציין את זה?"

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ט"ו בטבת תשפ"ה 12:52

ממש שמחתי וקצת צחקתי שציטטת אותי משרשור אחר, ממש חמוד מצידך

הכל תלוי הקשר.

אני גדלתי בבית ציוני דתי, פתחתי השקפת עולם ציונית דתית וביססתי אותה כמה ביססתי אותה. אני יכול עכשיו לדון עם בחור חב"דניק שגדל במשפחה חב"דית ובמוסדות חב"דיים ובסס את השקפתו. נפתח מקורות נדון בניהם והכל מעולה. האם זה אומר שאני הרב קוק והוא האדמו"ר הזקן? ממש לא. יהיה מאוד פשוט וטבעי להבין בעצמנו שאין ידינו מגעת לסוגיה בכל ההיקף והעומק ואולי אחד מאיתנו או שנינו נשאר בצ"ע. אבל בהחלט אם יש דיון שיכלי וכנה ביחס למקורות עצמן וההסתכלות בהן אז תהיה לנו שפה משותפת ונוכל לדון מתוך הנחת יסוד שיש לנו מה ללמוד זה מזה.

יש בזה ערך של לימוד תורה שמעצב לנו את ההכרה ומשפיע לנו על חיי היום יום. וסביר להניח שאם הדיון יהיה חיובי אז גם נלמד אחד מהשני ונחכים.

אני מרשה לעצמי להבטא בצורה חד משמעית כאשר ההקשר שיש כאן עמדות נוגדות ואני רוצה להנגיד אותן ולתת לכל עמדה את התוקף שלה, קודם כל. כן, ככה למדתי מרבותי וזה מה שנראה לי כעת. בצורה חד משמעית. אבל שפותחים את הנושא לדיון אז פותחים את כל הקלפים ואז באמת מנסים להתמודד עם ביקורת להבין את כל הגישות.

אם @תות"ח! היה רוצה לדון שם על דעת רשב"ם הייתי מקבל בסבבה שהוא דוחה את דבריו ומקבל את דברי רבותיו. מותר לו, ואני מכבד את זה אם הוא יחליט כך. אבל בגלל שהרגשתי שהדיון שם התחיל בתור הנחת יסוד שדעת רשב"ם היא טעות מצד עצמה ואין צורך בדיון בכך אז לא הרגשתי בנוח עם דבריו. גם את המסקנה הכי יסודית בהשקפת העולם שלי אני יודע שאנשים חושבים אחרת ויכול לפתוח את זה לדיון. אין משהו מבחינתי שהוא חסין לביקורת. 

גם כשאני אומר משפט חד משמעי, אני עושה את זה כי זה מה שאני חושב כעת ואני תמיד שמח לחפור בזה ולבדוק את זה אם זה נכון או לא. אם היינו מדברים אחד עם השני פנים מול פנים אני מניח שהתקשורת היתה יותר טובה והיית מבין אותי תוך שניות.

בנוגע לתוכן דבריך - 

מסכים, אבל זה לא נוגע למה שעניתי לך בתגובה הקודמת

אני מקבל את זה שכל בנאדם הוא סובייקטיבי והוא מושפע בצורה רבה ובלתי נמנעת מהסביבה ביחס לעמדה שלו. אבל מה הקשר? אני דיברתי איך על ההשפעות הסובייקטיביות שביקורת עצמאית מועילה להן, לכן אפילו כתבתי דוגמא ביחס למישהו שגדל בהשקפת עולם שונה משלי.

אסכם את ההשפעות הסוביקטיביות החשובות - 

א. אדם לומד תורה ובכך מבסס את מה שהוא לומד הוא גם חי את הדברים שהוא לומד.

ב. גם אם בהסתכלות מהצד יש עוד צדדים לביקורת שאדם לא רואה בגלל שהוא מוטה, לפחות הוא מסתכל מצד מסויים. יש בזה גם ערך מסויים לטובת הביקורת והוגנות.

חוץ מזה, סתם כדאי להדגיש בהקשר הזה שככל שהאדם יותר מודע להשפעות הסביבתיות כך יש לו יותר שליטה עליהן, ובודאי שהשפעות אלו לא חוסמות את הבחירה החופשית, גם אם הן מגבילות אותה.

ובנוסף לכך, שכל חברה ותרבות היא מתייחסת בצורה שונה לביקורת עצמית. חברה קולקטביסיטית נוטה למעט בביקורת פנימית, לעומת חברה אינוודאוליסטית שנותנת מקום יותר לחשיבה ביקורתית כלפי האמונות השונות.

גם לגבי הסוגיות היום יומיות בכלל לא התייחסת למה שעניתי לך בתגובה הקודמת. הבעתי ביקורת ביחס לאיך שהצגת את העניין, אתה יכול להסתכל בתגובה הקודמת שלי אם תרצה להגיב בעניין (אני אישית שמח שאומרים משהו שנוגד את דברי אז אשמח אם תחליט לעשות זאת).

ולגבי ההכרה במוגבלות השכל של האדם הפשוט - אני מסכים איתך גם פה. צריך להתלות על אילנות גדולים. אבל ההתלות הזאת לא בהכרח חייבת להיות על בסיס חוסר הבנה, להיפך, אדם אינטלקטואל נוטה ללמוד ממורה שיחכים אותו. שהוא יוכל להקשות עליו ובסוף ככה הוא יבין את החידוש שלו בצורה יותר כנה ומשמעותית. מי שרוצה יכול גם להגיד "אני מאמין לX ולא מעניין אותי לדון בזה בכלל", בעיני זו רמה פחותה של הבנה אבל זכותו ואין שום לי טענה. הגיוני גם שלא כולם נולדו כדי להתפסלף, יש בזה רמות.

ובנוגע לכך אפשר להזכיר את דברי חיים מוולוז'ין ברוח חיים על פירוש "הוי מתאבק בעפר רגליהם" - "וכמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה (קידושין ל ע"ב) לא יבושו וגו' כי ידברו את אויבים בשער. אפילו אב ובנו הרב ותלמידו נעשו אויבים זה את זה ואינם זזים משם כו'. ואסור לו לתלמיד לקבל דברי רבו כשיש לו קושיות עליהם. ולפעמים יהיה האמת עם התלמיד. וכמו שעץ קטן מדליק את הגדול. וזה שאמרו יהי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק מלשון ויאבק איש עמו שהוא ענין התאבקות מלחמה כי מלחמת מצוה היא וכן אנו נגד רבותינו הקדושים אשר בארץ. ונשמתם בשמי מרום המחברים המפורסמים. וספריהם אתנו. הנה על ידי הספרים אשר בבתינו בתינו הוא בית ועד לחכמים אלה, הוזהרנו גם כן וניתן לנו רשות להתאבק וללחום בדבריהם ולתרץ קושייתם. ולא לישא פני איש רק לאהוב האמת. אבל עם כל זה יזהר בנפשו מלדבר בגאוה וגודל לבב באשר מצא מקום לחלוק וידמה כי גדול הוא כרבו או כמחבר הספר אשר הוא משיג עליו וידע בלבבו כי כמה פעמים לא יבין דבריו וכוונתו. ולכן יהיה אך בענוה יתירה. באמרו אם איני כדאי אך תורה היא וכו'. וזהו שאמרו הוי מתאבק כנזכר לעיל. אך בתנאי בעפר רגליהם רצה לומר בענוה והכנעה ולדון לפניהם בקרקע."

מקור - https://daf-yomi.com/forums/message.aspx?Id=7845

– סתם נזכרתי בזה וגם אותי זה הצחיק, לא נורא.

– מסקנות הביניים שלנו הן שלא כל־אחד נולד להתפלסף, לא בכל דבר אפשר "להכריע", ובהתחשב בהשפעה של מיליון גורמים זה לא כל־כך קל לבוא ולומר "זאת האמת האולטימטיבית, כל השאר לא וואו". אם מישהו רוצה לקחת את המושכות ולהחליט בשביל עצמו, בסדר, אני לא יודע עד כמה זה טוב להמון העם, שבהחלט נגועים בשטחיות, נטאי וכו', יש ספרים שיכולים להציג את הטענות שלהם באופן יותר מסודר ומשכנע, יש דברים שיותר מתיישבים על הלב ולאו דווקא מחמת נכונותם האובייקטיבית, וכן הלאה.

– עד כמה אנחנו יכולים להגיע לאמת זאת שאלה פילוסופית, אפשר גם שתיאוריה תיראה טוב אבל האמת היא אחרת לגמרי. heuristics 101.

– כן טוב אין עניין לקבל הכל בעיניים עצומות כי זאת התנהלות של כת. כן אפשר לסמוך על גדולי ישראל שהם יודעים מה שהם עושים, "אם דומה בעיניך למלאך ה' צ־באות".

– לגבי המגזרים, ראיתי כבר הכל בחיים, יכול להיות שיש מגזרים שחוטאים בזה יותר וכאלה שפחות, זה משתנה מבית מדרש לבית מדרש ומאדם לאדם. בכל־מקרה נתקלתי במקרים של חוסר יושרה אינטלקטואלי משווע לא רק במגזר אחד.

– לא אהבתי את ההתנסחות "התחלחלתי מדבריו" ולאחריה גברא אגברא קא רמית, אני יכול להעיד שגם אם הגישה שלו ב"מדרגת האדם" קיצונית ולא־רגילה, זאת משנתו הסדורה. נראה לי שזה נאמר על הסבא מסלבודקה, אבל היה איתו סיפור שאיזה משכיל רצה לדון איתו למשך שעה או שעתיים, הסבא מסלבודקה סירב כי הוא אמר שאם פתאום מישהו מאיתנו יתחיל להשתכנע? נעצור את הדיון באמצע? לכן זה סתם דיון בשביל דיון ולא בשביל להגיע לאמת. או סיפור אחר שבו הוא דן עם משכיל אחר, ואמר שאם הוא משתכנע ממנו הוא מוריד את המעיל ואת הכובע, ובשלב מסוים בדיון הוא התחיל קצת להשתכנע בדעתו, ובאמת הסיר את המגבעת, המשכיל נבהל ואמר שהוא לא באמת התכוון שהרב יעזוב את הדת. גם לגבי הסבא מנובהרדוק חוזר המון הסיפור שהוא היה כל הזמן דואג האם השיטה שלו היא נכונה או לא והיה מוכן לשנות את דעתו בכל רגע אם יוכח לו אחרת. זה לא אומר שהוא בהכרח צודק, אבל "להתחלחל" ממנו מבלי לטרוח לראות את הדברים בפנים, נשמע שטחי.

- בכל דבר יש הכרעה אישית, היא לא בהכרח נכונה אבל היא נעשית מאליה. אם ההשקפה שלי X אני אתנהג בהתאם. אני מסכים שאין צורך לחשוב שאנחנו יכולים להגיע לרמת ידיעה מוחלטת ודאית כמו של הקב"ה.

- האמת לא נראת תמיד נוצצת, אבל לא התעסקנו בזה, ואני לא רואה צורך להכניס את זה עכשיו

- כן טוב לכל אחד *להבין* את רבותיו ברמת הבנתו. לא אוהב את המחשבה של שימוש במוסד 'גדולי הדור' כדי להשתיק מחשבות.  מאוד מתחבר למה שאמר הרב עמיטל בזמנו בכל העיסוק המוגזם ב"דעת תורה" - 'דעת תורה' – מן התורה מניין? | תורת הר עציון

- מקומות עם כנות - ברור, יש הרבה רע. אבל יש גם טוב וצריך לתת לו מקום. אין עניין להתמקד ברע, זה לא מקדם לשום מקום. לשים לב ולהודות בו - בהחלט.

- צודק, אבל זאת ההרגשה שלי מהביטוי שהבאת בשמו. הייתי אומר אותו דבר ברמה הריגשית גם על דברים של הרב קוק לצורך העניין. בכל אופן, מקבל על עצמי את מה שאתה אומר מבחינת הסגנון. תודה רבה על העניין, זה חשוב ששמעתי את זה. ובהחלט מעניין לשמוע על דמות שאני לא מכיר

אביא לבסוף את דבריו של הרב עמיטל מהקישור אותו הבאתי - 

"לפני מספר שנים הבעתי עמדה בנושא מסויים, ומיד התקיפו אותי: "אבל ר' צבי יהודה אמר אחרת. איך אתה יכול לדבר בניגוד לדעתו?". וכי כך היא דרכה של תורה? ר' צבי יהודה אמר אחרת, אז מה? וכי מדובר באורים ותומים? יש לנו שכל והננו צריכים לפעול על פיו, אך אין זה נוגע כמלוא הנימה למצוות כיבוד תלמידי חכמים, שלצערי לא תמיד נזהרים בה. בהספד שנשאתי בישיבה על ר' יעקב יצחק וייס, בעל "מנחת יצחק" והראב"ד של העדה החרדית, ציינתי שבהלווייתו כמעט ולא נכחו אנשי ה"כיפות הסרוגות", כשם שבהלוויית הרב גורן כמעט ולא נכחו אנשים בעלי "כיפות שחורות"."

רק רוצה לומר שאני מסכים עם דעתך בתת-שרשור הזה.

לדעתי טוב ונכון להכיר שיטות השקפתיות, כמעט אין לנו מי שיכריע בהן, חת"ס או הרב קוק לא יכולים להכריע מחלוקת רמב"ם חוה"ל.

בפועל אתה מתאר נכון את שיטת נובהרדוק, והיא לא מופרכת בכלל.

בסוף לכל אדם  יש השקפה, בין אם הוא גיבש אותה או לאו.

בהשקפה הזאת בוסף הוא מסתכל על המציאות ופועל עליה.

אז ההכרעה האובייקטיבית היא במילא לא רלוונטית.

ההכרעה האישית, הסובייקטיבית היא לב העניין.

או שהיא מתקבלת בצורה פאסיבית או אקטיבית אבל היא קורת.

החת"ס והרב קוק בנו את ההשקפה שלהם על כל מוסרי תורה שבעל פה במשך הדורות, ביניהם גם הרמב"ם וחוה"ל.

כמו כן, מדור הרמב"ם וחוה"ל עד לדורם של החת"ס והרב קוק לא ננעלו שערי פרשנות.

אם הבנתי נכון את הדיון ביניכם, אתה טענת שהזדעזעת מביטויים במשנת נובהרדוק כיון שהם לא תואמים לשיטת החת"ס והרב קוק.

והוא ענה נכון בעיני, שמדובר בשיטה קיימת, וגם אם אתה עצמך לא הולך בשיטה הזו, אין הגיון לפסול את השיטה.

עכשיו אתה בא לספר לי שכל אדם מכריע עבור עצמו מה ההשקפה הנכונה. ברור שזה כך, אבל להכריע עבור עצמך שהיחס לשיטה אחרת הוא זעזוע ופסילה מוחלטת זה כבר עובר קצת למישור ההכרעה האובייקטיבית.

ולגבי מוסרי התורה שבכל הדורות - נו אז גם נובהרדוק לא פחות טובים בזה מהרב קוק והחת"ס.

הדיון היה אם יש טעם להכריע בין שיטות שונות ביחס להשקפה.

ולא טענתי לרגע שדמות אחת עדיפה על דמות אחרת ולכן אני סומך עליה ולא על השנייה,

טענתי שהתחלחלתי ממשפט שהוא הציג וגם חזרתי בי מהסגנון.

זה היה ממש ענף שולי בדיון. הוא הביא את העמדה של הסבא מנובהרדוק בתור טענה בהשקפה שלכאורה סותרת את השקפתי. זהו.

לא קראתי את כל התגובה, אבל אגיב על החלק הקטן שקראתי שבו הוזכרתי. מבהיר שלא הנחתי שהרשב"ם הוא טעות. ואולי כאן אחדש לך, גם לא הנחתי שהוא לא הפשט העיקרי בתורה. מבחינתי בכל פסוק שחז"ל פירשו פשט לתורה, עלינו לקחת את הפירוש, לקחת את פירוש שאר הפרשנים, ולראות לאיזה פירוש לדעתינו כיוון הכתוב. יכול להיות שבזמנינו אפשר לראות שדווקא הפשט העיקרי הוא אחרת ולא כמו חז"ל. לא הנחתי שבכל דבר שחז"ל טענו ברובד הפשט הם צודקים. מה שהיה חשוב לי להדגיש הוא שלא לעבוד על עצמינו. אם חז"ל טענו משהו ברובד הפשט, אז אל תטען שהם לא טענו שזה בפשט. אתה יכול לחלוק עליהם ולחשוב אחרת, אבל אל תגיד שהם לא טענו בפשט. זהו.

כי חלק ממה שטענת פה כרגע הגבתי לך שם. 

וגם מבחינתי במקום לדון בפסוק הזה ספציפי שהבאתי את דברי רשב"ם עליו אם הוא פשט הוא לא פשט עברת לדון בהנחות יסוד מאוד כלליות של זה מה זה פשט וכו', אין בזה בעיה בכלל, אבל גם לפי דבריך כעת לא מובן למה לא פשוט עסקנו בפרשנות של אותו פסוק ספציפי

א. גם מצד האמת אין צורך להסתכל בכל תיאוריה כדי לבסס תיאוריה בצורה טובה איכותית.

ב. לא מזדהה עם הביקורת שאתה מציג על הזרמים, היא לא מדוייקת. ואסביר-

יש זרמים מסויימים (לאו דווקא ביהדות) שבהגדרתן לא יאפשרו שיח כנה. יש בהחלט כאלה שהם לא כאלה, ויאפשרו במידת מה שיח כנה. 

כולם יציגו מקורות בצורה סלקטיבית בגלל גישה חינוכית מסויימת שיותר מודגשת במקור כזה מבמקור אחר, אבל לא כולם ינסו (במודע או שלא במודע) לסלף את המקורות שהם לא בחרו להדגיש אלא יתמודדו עם זה בצורה אמיתית. מאמין שיש כנות בבתי המדרש השונים. לפחות בחלק.

כמו כן, יש לאדם את היכולת לזהות חוסר כנות בחברה בה הוא גדל, זה אולי מתאגר אבל זה אפשרי בהחלט.

יש תיאורים על ה"בטלן" (כך זה היה נקרא) שעוסק בתורה ואשתו מגדלת בעוני גדול את ילדיהם הרבים בזמן שהוא עוסק בתורה ושניהם מאושרים ושמחים ומתפארים בזה.

באופן כללי צורת החיים היום שונה לגמרי, אבל בהחלט הרעיון הוא בבסיסו לא מודרני

פעם גם אנשים שיש להם טלפון נייד זה היה תופעה נדירה והיום זה התרחב. השאלה היא תמיד האם התופעה פסולה כשלעצמה. יש שאלה משנית של יכולת הציבור לתחזק את זה (דרשנים בבית הכנסת זה תופעה לגיטימית, מאה דרשנים פעילים בבית כנסת של מאה ושמונה אנשים זה קריסה).

מהעניין. 

מאיפה הרעיון והאידאל להיות אברך לכל החיים? - לקראת נישואין וזוגיות

"מדוע אצלנו, בארץ, שוללת החרדיות את היציאה לעבודה וגורמת לכך שמי שעושה זאת חש דחוי? סוג ב׳?"

דהיינו, למה זה הנורמה הרווחת? מאיפה זה בא?

פשוט היה יותר קשה להתנהל כך והיום זה הרבה יותר קל

אולי פעם הסטנדרט היה לעבוד?

המציאות היום שבה רוב העולם הם שכירים לא היתה קיימת פעם. כולם היו עצמאיים, לפעמים עם עסק ולפעמים פרילנסרים או כל מיני הסדרים אחרים. היית פשוט חי מהכסף שיש לך (אם אתה ג'נטלמן, כלומר איש עדין שאיננו עובד)  או מייצר הכנסה או מייצר מוצרים או סוחר וכדומה. לדוגמה החפץ חיים פתח עסק (מכולת או משהו) ומכר שם דברים, ברגע שהוא הרויח כדי מחייתו הוא סגר את החנות לאותו יום (כך מתארים את זה, אני לא יודע מה בדיוק היה)

השאלה היא כמה כסף אתה מוציא, וממילא כמה כסף אתה מתאמץ להשיג. אותם "בטלנים" חיו בעוני ודחקות, ואם היו אנשים שתמכו בהם הם נעזרו בזה, אם לא אז תלוי מה היה המצב שלהם. אני מניח שאם באמת הם היו מגיעים לחרפת רעב הם היו הולכים לשוק ועובדים מספיק כדי לחיות ואז חוזרים ל"סורם".

צורת החיים המודרנית שונה לגמרי, ולכן אי אפשר להשוות. הנקודה היא שכן היו אז אנשים שראו את הצורך להשיג לחם כמטרד שמפריע להם ללמוד תורה כל היום, ומיעטו להשקיע זמן ומאמ בטיפול במטרד הזה.

אגב כבר בתקופת הגאונים אנחנו יודעים שהישיבות היו נתמכות, יש מכתבים על זה שזה לא בסדר שאנשים לא נותנים מספיק כסף לישיבות, ממש כמו היום (רק שהיום זה ממשלתי והדיון הו בכנסת). הרמב"ם שכותב שזה לא בסדר לא מתייחס לתופעה תיאורטית, הוא מתייחס להתנהלות של אנשים, שכנראה היו גם תלמידי חכמים

לעצם העניין.

גם פעם אנשים עבדו, התפרנסו. ממש לא מבין למה זה משנה אם היו שכירים או עצמאיים או איך השוק היה נראה פעם.

הצד השווה - אנשים ראו צורך להשקיע כדי להביא פרנסה, ככה פעם וככה היום.

השאלה חוזרת למקומה - מה היקף התופעה של אנשים שחיו בצמצום או על חשבון הקהילה סביבם? זאת היתה חלק מהשאלה של השואל. מה הנורמה.

המציאות שבה אדם עובד כל יום, ויש לו חובה ללכת לעבודה מדי יום ולא יכול לקחת חופש בלי לקבל רשות - בעולם העתיק רק עבדים חיו ככה. בעצם עד המהפכה התעשייתית, ברמות שונות.

לכן לא היה מושג של הצורך "לצאת לעבוד". הלל למשל היה מלקט עצים ומוכר אותם וחי מזה. כמה שעות הוא השקיע בזה ביום? מעט. והוא לא היה מחויב כלפי אנשים אחרים.

כך גם תנאים אחרים שהיו בעלי מקצוע - הם התמקצעו במשהו והשקיעו בו מעט שבמעט. ולכן אין לנו כלים למדוד מה היה היקף התופעה, גם אילו היה לנו מידע היסטורי, כי צורת החיים היתה שונה.

בפועל, צורת החיים השונה גם מקלה על אנשים לחיות בלי הכנסה כלל או מהכנסה נמוכה, ולכן גם אדם שעושה כך מבחירה יכול לשרוד (האם מי שבוחר לעבוד בחצי משרה, אסור לו להיות חבר קופ"ח שמקבלת מימון מכספי מיסים של מי שעובד במשרה מלאה?) וכתוצאה מזה מתאפשר להרבה יותר אנשים לחיות בתנאי דחקות בצורה יחסית יציבה. ולכן שוב אי אפשר להשוות.

מה שכן אפשר להשוות, זה שבכל הדורות, מאות שנים, היו אנשים (כנראה בודדים בכל קהילה, ולא רובה של הקהילה) שחיו בדחקות ולא נסמכו על הציבור - אבל נעזרו, כשמישהו רצה לעזור להם; היו מוסדות של ישיבות שנתמכו על ידי הציבור - בדרך כלל בחוזה עם רב היה כתוב כמה תלמידים הוא רשאי להחזיק על חשבון קופת הקהל, וגם ישיבות הגאונים נתמכו כלכלית על ידי הציבור. בנוסף היו רבים מאד שהיו מתפרנסים בדחקות במקצועות שלא הפריעו להם ללמוד או הפריעו להם מעט, וצמצמו את העבודה שלהם למינימום ההכרחי ולמדו בשאר הזמן.

הרמב"ם אכן לא הסכים תופעה, ועם זאת, הוא כן טוען שתלמידי חכמים פטורים ממיסים - ולכן גם אדם עשיר, אם רוב עסקו בתורה, לא אמור להשתתף בהוצאות הציבור. ולכן הטיעון שאסור לחיות על חשבון הציבור לא נכון אפילו לדעת הרמב"ם. הרמב"ם סובר שאת הוצאות המחיה שלך עצמך אסור לך משל צדקה, אבל מותר לך ליהנות מכל שירות שניתן לכולם או אפילו שירות שניתן לך לא כצדקה (אולי גם לא כשכר על היותך לומד)

לאזרחים שבוחרים בחיי עוני בגלל שלא רוצים להתפרנס, הנחות בארנונה, קצבאות.  

כמה דברים שמצאתי בספר חרדים (שחי כידוע בצפת שנמצאת בארץ ישראל למיטב ידיעתי)

כתיב סעפים שנאתי ותורתך אהבתי וכתיב אשרי תמימי דרך ההולכים בתורת ה' וכתיב השלך על ה' יהבך הכוונה כי כמה זמן אדם מאבד בדיו לריק בחשבו על ענייני עולמו ופרנסתו וסוף אדם להבל דמה כלומר מהרהר ומחשב ומבטל זמנו ואינו משגיח כי ימיו כצל עובר ובעוד שהוא מחשב ומהרהר יעשה חבילות של תורה ומצוות לעולם הבא [...]

כתיב "חזית איש מהיר במלאכתו" כלומר בלא רוב מחשבות לעולם הזה אלא מקצר ועולה ומשאו של עולם יניח להקב"ה והוא ישא משאו יתברך והיינו השלך על ה' יהבך, יהבך מיעוט ולא יהבו, אלא תשא יהבו והוא כביכול יכלכלך, והיינו אשרי תמימי דרך שאינם מרבים מחשבות בענייני העולם שגורם ביטול תורה והיינו דמסיים ההולכים בתורת ה' והיינו סעפים שנאתי לפי שתורתך אהבתי ואם אתמשך בהרהורים ומחשבות דהיינו סעפים נמצאתי מתבטל מתורתך שאהבתי.

///

ובאשר לשאלה למה העובדים הם סוג ב',

– אם ללכת לפי ההשקפה הנ"ל אז הם עוזבים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה במלוא מובן המילה, בשביל בצע כסף ותנאי מחיה משופרים, ודלא כמידת מסירות הנפש הרצויה

– עד כמה אפשר לשפוט? לא יודע, כאמור, לא הכל אידיאלוגי נטו

– אם אני מאמין שת"ח הם פסגת המין האנושי, למה שארצה לתת את בתי למישהו אחר? וכן הלאה

– הלחץ החברתי משמש ככלי מתוכנן להשאיר את חברת הלומדים על כנה, נראה לי ראיתי את זה במכתב מאליהו, אבל הרעיון היה שאם מגיל 0 נלמד את כולם בגרות ותואר וכל מקצועות העולם הזה, כל אחד ילך להתעסק במקצועות השונים כי זה נראה נוצץ ומושך ומה יהיה עם עולמה של תורה? עובדתית תבוא לישיבה תיכונית / תיכון דתי ממוצע ותשאל במה כל אחד חולם לעסוק, יגידו לך מהנדס מתכנת איש קבע כו' כו' (אין בזה פסול אמנם), נדיר למצוא כאלה שאומרים "אני רוצה להיות ת"ח גדול", הגם שבישיבות הסדר זה חלום לגיטימי ואף מעודדים אותו ברמה כזאת או אחרת.

– זה קצת כמו "אימא אסייתית" שמצפה מהבן שלה שיהיה עו"ד או רופא, ואם הוא ירצה לעסוק ב"תחביבים" או במקצועות "לא אמיתיים מספיק" היא תלחץ עליו או שזאת תהיה אכזבה עבורה, כך גם החברה החרדית

צריך להתפרנס בצורה מינימלית ולהתעסק בעיקר בתורה ומצוות. מדהים, הלוואי על כולם.

העובדים צריכים לחיות איכשהו ולכן הם עובדים. מי אמר שהם שמים את עולם הזה קבע ואת העולם הבא ארעי?

למה הנורמות של הציבור החרדי קיימות זה מובן. מאוד מובן מה הם משיגים בכל סיפור המעמדות הזה. 

הכל עניין של רווח והפסד, סיכון וסיכוי ביחס לתופעות החברתיות שהנורמות הללו עושות.

גם הציבור הדתי לאומי הוא לא מושלם וגם בנורמות המקובלות אצלו יש חסרונות ויתרונות.

השאלה היתה יותר מהו הבסיס הערכי, מהו האידיאל שאותו אנחנו מציבים.

חברת הלומדים בתור אידיאל היחיד, זאת תופעה חרדית. הציבור החרדי הוא עצמו נוצר כריאקציה לתנועת ההשכלה.

יש לציבור החרדי נארטיב כאילו הוא המופת לצורת החיים התקינה של העם היהודי, זה לא כזה ודאי..

בגיל 36 ככה למישהי בת 38

שמחפשת משום מה מישהו קטן ממנה

או בגילה.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

שהרבה פעמים את מחלקת בתגובות שלך בין בין הכלות הצעירות- אלו שהתחתנו מתוך לחץ חברתי, התלהבות ראשונית וחוסר בשלות

לבין הכלות מבוגרות יותר: אלו שהתחתנו מתוך קשר אמיתי, פנימי ועמוק, מחוברות לעצמו ולאנרגיה שלהן.

ואני מתקוממת על החלוקה הזו.

נכון, יש כאלה שאכן אצלם זה ככה, אבל ממש לא כולם, וממה שאני מכירה בסביבה שלי, גם לא הרוב.

כי באמת יש מכל הסוגים.

אז נכון שמי שהתחתנה בגיל 19 כנראה פחות בוגרת מבחורה בת 29 אבל זה לא בהכרח הופך אותה ללא בשלה שהתחתנה ממניעים לא נכונים.

ברור שלך כרווקה יותר נכון להתמקד ביתרונות של נישואין בשלב יותר מאוחר, ואין לך מה להתבחבש בכמה כיף להתחתן בגיל 19, אבל עדיין, ההכללה מאוד צורמת לי

(ודווקא מי שמתחתנת בגיל ממש צעיר, הרבה פעמים זה לא מתוך לחץ, כי אף אחד עוד לא מצפה ממנה להתחתן...)

באופן אישי, אני לא מכירה הרבה נשים שהתחתנו בגיל 19 מתוך בשלות מלאה והחלטה מאוד מגובשת. ברור שיש כאלה, אבל בעיניי הן פחות שכיחות.

ומצד שני, הכרתי גם נשים שהתחתנו בגיל 21 והיו בוגרות מאוד וקיבלו החלטה מתוך מקום בריא ומהמם

ואם כבר מדברים על לחץ, לפעמים דווקא בנות בנות 22 מרגישות יותר לחץ להתחתן מאשר בנות 27. למה?, בעיניי זה קשור לסביבה משדרת אותו דבר

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה