אחד הדברים שמבדילים בין ההשקפה הדת"ל להשקפה החרדית, זה היחס ללימוד תורה, או היחס בין תורה ועבודה. איזה מקום ונפח צריך לתת לכל אחד מהם. (עיין לדוגמה בימי זיכרון של הרב סולובייצ'יק, החל מעמוד 83, על כך שהקב"ה תובע מהאדם להיות פעיל, כולל לשפר את תנאי הסביבה, ליצור, לבנות, לנטוע, לפתח תרופות, ליצור עולם טוב יותר. להיות שותפים לקב"ה במעשה בראשית.)

כלומר:

האידיאל הדת"ל לא כולל בתוכו אדם בוגר ובעל משפחה שיושב כל היום ולומד ולא עובד - לא בקודש ולא בחול. איננו שואפים רק ללמוד, אלא ללמוד וללמד, לשמור ולעשות.

נדיר למצוא בציבורינו אנשים בני 40 שאינם עובדים כלל, וזה לא סתם.

איפה לחפש?

במקומות שכולנו מחפשים בהם - ובאפיקים שונים. שדכנים (יש רשימה למעלה), אתרים, אפליקציות ומיזמים (כנ"ל ברשימה). לפנות לחברים, למשפחה, מכרים. לפרסם סטטוסים. לפנות לבנות שיצא איתן - אם רלוונטי לנסות שוב, או אם יש להן חברה. לנסות להרחיב את המעגלים - נגיד ליסוע לחברים לשבתות שגרים במקומות שונים, לישיבות שונות, ולראות אם יש שם מישהו שאולי מתעסק בשידוכים. ספציפית יש ברשימה מיזם שמיועד לדת"ל שמחפשים חיי אברכות.

איפה ומתי זה היה קיים בעולם הדתי חרדי לפני הקמת מדינת ישראל?

וכידוע בחרדיות חו"ל, חיי החברה החרדית אינם עומדים בסתירה לחיי מעשה ולחיבור לארציות.  

מדוע אצלנו, בארץ, שוללת החרדיות את היציאה לעבודה וגורמת לכך שמי שעושה זאת חש דחוי? סוג ב׳?

אפשר לראות את זה בא לידי ביטוי בחובת התלמידים, סבא מנובהרדוק, ועוד

לא כזה בקי בהוואי הישיבות הליטאי טרום השואה מעבר לתנועת המוסר אבל אני מתאר לעצמי שהאידיאל עצמו, כמו שמתואר בתנועת המוסר, אותו דבר פחות או יותר וממילא החרדים הליטאים פשוט הביאו את המודל וזה חלק ממנו

כלכלית היה קשה עד בלתי־אפשרי, לכן אלא אם אבא שלך מוכסן עשיר לא מהעולם הזה עם מיליוני זהובים מתחת למזרן, או שהיית מסיים את הש"ס בגיל 6 ואת כל ספרי המקובלים בגיל 7 והיית מעורר את תשומת לבו של איזה גביר נדיב, זה לא היה ממש אפשרי, אבל האידיאל הזה לא הומצא כאן

הקהילות החרדיות בחו"ל AFAIK רובן חסידיות לא? אצל חלק מהחסידויות אין שום בעיה לעבוד כמו גור וכיו"ב ככה גם סאטמר, חב"ד כו'

לגבי שלילת המעמד העובד יש לזה כל־מיני סיבות אידיאולוגיות וגם פחות אידיאולוגיות אכמ"ל.

בחובת התלמידים אני מניחה שאתה מתכוון לאדמו"ר מפיאסצנה.

ראה כאן לגבי ישיבתו, ישיבת דעת משה בוורשה:

"לגבי גילאי התלמידים, מסתבר שבתחילה למדו בשתי קבוצות: קבוצה אחת מגיל בר מצווה, וקבוצה שניה בסביבות גיל 16-18. לפי מסמך ההוצאות וההכנסות, המתוארך לשנת 1930, גילאי התלמידים נעים כבר בטווח רחב יותר, בין 10 ל-25. מעדויות שונות עולה שהתלמידים היו מחולקים לקבוצות, כגון "קבוצת הצעירים", בה התחילו ללמוד הקטנים שטרם הגיעו לגיל בר מצווה, או  "הקבוץ הגבוה", כינוי שככל הנראה מתאר את הלומדים המבוגרים, מגיל עשרים עד עשרים וחמש שנים. בסיום הלימודים, קיבלו חלק מהתלמידים תעודת "היתר הוראה."

 "בסיום הלימודים" = היה מועד סיום, לא כל החיים.

(בפיסקה הבאה בקישור תראה שהוקם כולל, שיועד ליחידים ולא לכלל, עם סינון מוקפד).

החיים באירופה לפני השואה היו מאוד שונים בהתנהלות ממה שאנחנו מכירים. כולל גיל הנישואין ואיך הדברים נעשו. בנוסף, מספר התלמידים שלמדו בישיבות באירופה לפני השואה, יחסית לכלל היהודים שהוגדרו כחרדים, נמוכה מאוד (כמה אלפים מתוך מיליונים).

אתחיל דווקא מהסוף, ברור שהכל היה מאוד שונה, כי גם מבחינה טכנית זה פשוט היה בלתי־אפשרי. במאמר שקישרת אליו כתוב שהישיבה שלו הייתה הישיבה החסידית הגדולה בוורשה, עם 300 תלמידים. בפולין חיו אז מיליוני יהודים ורובם המוחלט אורתודוקסים. להחזיק ישיבה של אפילו 300 תלמידים, מבחינה כלכלית, הייתה הישג. הפן הכלכלי הוא גם הסעיף הבא במאמר.

"והאם גם בתלמידי ישיבותינו כבר בטוחים אנו [...] הן אמת שהתלמידים שכבר הגיעו לכתות הגבוהות, ובפרט אותם שכבר הגיעו להוראה ואת כרסם מילאו בתורה ועבודה, בהם כבר בטוחים אנו יותר, בעזרת ה', שיישארו בהיכל קדשו ובעבודת הקודש. אבל האם כולם יגיעו לכיתות הגבוהות, כמה מן התלמידים אשר בכיתות הנמוכות אי אפשר להם להמשיך את לימודיהם הלאה, ויוצאים ברצון או באונס למסחר או למלאכה"

בכל־מקרה, הרעיון של "שבתי בבית ה' כל ימי חיי" היה בהחלט אידיאל, פשוט מעטים מאוד יכלו להרשות לעצמם את זה, או שהיית צריכה לבוא עם המון כסף מהבית, או להיות מספיק מוכשרת כדי למשוך את תשומת הלב של אדמו"ר או גביר שיפרוש עלייך את חסותו. גם הגיונית... אם לכולם היה אינסוף כסף... לא היינו פשוט יושבים ללמוד...?

מבחינה מעשית, מה נכון לעשות עכשיו, הדעה שלי לא כל־כך מעניינת, אבל אלה שהקימו את חברת הלומדים פשוט המשיכו את אותו אידיאל של הפקרת העולם הזה לטובת הישיבה כפי שבא לידי ביטוי אצל הסבא מנובהרדוק ותלמידיו, המכתב מאליהו, כו', ואלה דברים שהיו קיימים, עד כמה שהמציאות איפשרה, גם לפי קום המדינה

כמובן היו גם חוגים שעודדו עבודה והשתלבות בחיים, כמו חלק מהחסידויות עד היום, יהדות מערב אירופה, פא"י, אבל גם זה היה קיים, והיה לזה בסיס השקפתי בספרים ואיכשהו היסטורית זה "תפס" והגענו לכאן

בכל־מקרה, זה ביחס ל"אידיאל להיות אברך כל החיים" עצמו, מבלי לגעת בסוגיות כמו כן על חשבון אחרים לא על חשבון אחרים כו' כו'

עריכה: הסבא מנובהרדוק היה מדבר הרבה על הפקרת העוה"ז, הגיבורים המיתולוגיים של תנועת המוסר היו בחורי ישיבות שהיו חוצים גבולות באופן לא־חוקי במהלך מלחמה רק כדי להגיע לישיבה, לסמוך על ה' שהכסף לתחזוקת הישיבה יגיע כמו מַן מִן השמיים, איך שבעת חירום אפשר לנסוע רק במחלקה ראשונה – במובן הרוחני, שצריך לשים את כל הז'יטונים רק על התורה, האידיאל של "שבתי בבית ה' כל ימי חיי", וכן הלאה וכן הלאה, אפשר לקרוא הכל בספר "מדרגת האדם" במיוחד במהדורה החדשה שהוסיפו הרבה הערות וסיפורים.

אבל כמובן שמותר להכריע, גם אם בשני הצדדים היו גדולי עולם

אני מתחלחל שאני שומע את המילים "הפקרות העולם הזה". הרמח"ל במסילת ישרים לדוגמא, שולל את זה במפורש (בפרק א' בסוף בטענה שהאדם מעלה את העולם הזה על ידי קיום המצוות).

בעיני גם התיאוריה שסבורה שזאת שיטה גלותית די מסתדרת לי. ולא צריך להיות קוקניק גדול בשביל זה, ככה מובא מפורש בחידושי חתם סופר (את הקטעים המוגדשים אני הדגשתי) - 

"ראה לעניות דעתי, רבי ישמעאל נמי לא אמר מקרא 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ' אלא בארץ ישראל ורוב ישראל שרויין [בה], שהעבודה בקרקע גופה מצוה[2] משום ישוב ארץ ישראל ולהוציא פירותיה הקדושים, ועל זה ציותה התורה 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ', ובועז זורה גורן השעורים הלילה משום מצוה. וכאילו תאמר לא אניח תפילין מפני שאני עוסק בתורה, הכי נמי לא יאמר לא אאסוף דגני מפני עסק התורה. ואפשר אפילו שארי אומניות שיש בהם יישוב העולם הכֹל בכלל מצוה. אבל כשאנו מפוזרים בעוונותינו הרבים בין אומות העולם, וכל שמרבה העולם יישוב מוסיפה עבודת ה' חורבן[3], מודה רבי ישמעאל לרשב"י. ועל זה אנו סומכים על רבי נהוראי במתניתין סוף קידושין: "מניח אני כל אומנויות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה", היינו בחוץ לארץ וכנזכר לעיל. והיינו דמחדש רבא באתרוג הכושי, אפילו אינו נדמה אלא כושי ממש, דהיינו רשב"י וחבריו האמיתיים, מכל מקום הא לן והא להו, לבני בבל – כשר, ולבני ארץ ישראל – פסול, דבעינן ישוב ארץ ישראל על ידי ישראל."

מקור: https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=50&id=1488 (סוכה דף לו, עמוד א)

מהבחינה האובייקטיבית, אין לי לא הידע, לא הפנאי ולא החשק ללמוד את הסוגיות האלה לעומק כזה שמאפשר הכרעה. מי שמרגיש שהוא יודע מה נכון, בבקשה. מי שרוצה ללכת בעקבות רבותיו, בבקשה.

לגבי הפקרות העולם הזה, זאת שיטת הסבא מנובהרדוק. הגישה שלו ב"מדרגת האדם" קיצונית למדי אבל מוסברת היטב, ודומה לגישות חרדיות דומות מאותה תקופה וגם לפניה, שהפכו למיינסטרים. בסך־הכל היה חשוב לי לציין שזאת לא המצאה חדשה, גם אם אפשר לדון בנכונותה, וברלוונטיות שלה למציאות של שיבת ציון כו', מה שאין לי כל־כך חשק לעשות, אפשר פשוט לפתוח את הספרים ולקרוא.

גם אם הרמח"ל שולל את זה, וגם אם החת"ס שולל את זה, זה לא אומר שלא יכולות להתקיים דעות אחרות, כמו בכל סוגיה השקפתית. מבלי להיכנס לעובי הקורה, הגישה של "הפקרת העולם הזה" מבוססת על רעיונות קבליים של נפש החיים (אין קדושה בעוה"ז מלבד התורה ואין מה להתעסק ב"העלאת ניצוצות"), וגם הרבה פשט משנה / גמרא ("הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה" וכן הלאה). אפשר לדון, לתרץ, להקשות, אין בעיה, לכן יש כל־מיני שיטות.

לא יודע, אני לא אוהב לומר לאנשים מה לעשות, וביחס לעצמי, אמנם אפשר לדון עד אינסוף בסוגיות גדולות של תורה ודרך ארץ ותהליכים גאוליים ומה לא אבל בסוף אני אדם פשוט מאוד שאין לו היכולת ללמוד תורה כל היום וגם לא חצי מהיום ובסך־הכל trying to make ends meet. בלי קשר לאידיאלים כאלה או אחרים החיים שלי ימשיכו להיראות בדיוק אותו הדבר.

הדברים התגלגלו כך שאני לומד הרבה רש"ר הירש ושפת/אמרי אמת לכן מן־הסתם אני מזדהה עם "תורה עם דרך ארץ" ו"לאו דווקא לשבת בבתי כנסיות כל היום אלא לקחת את בית הכנסת לכל מקום שאתה הולך", בהתאם, אבל ההזדהות שלי לא אומרת הרבה, זה פשוט מי שאני.

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ט"ו בטבת תשפ"ה 1:15

בסוף בית דין הגדול זה מה שהוא יעשה. 

אני לא צריך שתחדש לי שיש כל מיני שיטות.

מרגיש לי שלהגיד "יש כל מיני שיטות" זה לברוח מהכרעה.

נכון, יש את השיטה הזאת, ובעיני היא טעות. לא לגיטימי?

אני גם לא צריך לקרוא את הסבא מנובהרדוק כדי לחשוב שהיא לא נכונה. במידה ואני לומד את התיאוריה שאני מאמין ומבסס אותה, לא צריך לשלול כל רעיון בהיסטוריה שעלה אי שם.

ושיהודי הולך אחרי רבותיו זה לא אומר שהוא הולך אחריהם כמו פתי שמאמין לכל דבר. הוא לומד את הבית מדרש שהוא בא ממנו שואל, מקשה, מפרק, מתרץ, משיב. ככה שגם אם הוא לא שלמה המלך החכם מכל אדם, יש לו יד ורגל בסוגיות הנוגעות להשקפת עולמו.

אין לי אף טענה למי שלא רוצה לגבש השקפת עולם, אך בודאי שיש ערך ליהודי שעושה זאת ביושרה על פי הבנת שיכלו ולימודו מרבותיו.

בסופו של דבר, אדם בונה לעצמו את המשקפיים שדרכם הוא יסתכל על המציאות, בין אם הוא ירצה, בין אם הוא לא ירצה.

נ.ב 

אידיאלים הם נועדו גם לאנשים פשוטים. כבנאדם חושב על מציאות עם ישראל בארצו בצורה מסויימת זה משפיע לו על עבודת ה' האישית. הוא מסתכל על העולם אחרת. לדוגמא - שירות צבאי לאומי או סתם ללכת לעבודה ביום בהיר. אם לוקחים את דברי הח"ס שהבאתי לעיל ברצינות - השגרה של האדם הפשוט משתנה מהקצה אל הקצה.

שאני אלמד לעומקי־עומקים כל סוגיה השקפתית, גם אם היא לא ממש מעניינת אותי, ולא נוגעת לחיים שלי, ואכריע לפי דלות שכלי, בתקווה שאני חף מנגיעות ו־bias ממיליון גורמים (נוחות, השקפות קודמות, חינוך, סביבה)? מי שרוצה לעשות את זה, שיהיה לו לבריאות, אולי מגיע לו גם שכר מן השמיים. אולי גם לי מגיעים עונשים עצומים בגיהנם שאני כזה אדיש, אבל מה לעשות.

אמרת שהרמח"ל והחת"ס אמרו אחרת, בסך־הכל אמרתי שלא בהכרח כל השקפה מבוססת עליהם, אם אתה מעדיף אותם אז OK. התגובה המקורית שלי הייתה לשאלה "מאיפה האידיאל הזה" ו"איפה ומתי זה היה קיים לפני הקמת מדינת ישראל". התשובה היא שלפחות בנובהרדוק. זה הכל.

אם בית הדין הגדול יכריע אחרת, אז נעשה כולנו אחרת.

אם בעיניך שיטות כלשהן הן שגויות, OK, כל הכבוד על עמקות העיון ועמל התורה. בסוגיה הספציפית זאת, עד כמה שאני מכיר אותה, לא השתכנעתי באופן מוחלט לא לכאן ולא לכאן. אם אתה כן אז אשריך מה יש לי לומר.

הטענה שלך שאם אני לא חכם כמו גדולי עולם שעסקו בהשקפה אז אין טעם בכלל לבסס השקפה כלשהי היא שגויה בעיני, וזה "מה שאני רוצה".

נניח שאני חרדי ואני מאמין שהאידיאל הוא שכולם ילמדו תורה מבוקר עד ערב, זה יהיה טוב אם אני יבסס את ההשקפה שלי בצורה רצינית. ככה לדעתי. למה? כי ככה בנאדם חי את הדברים שהוא מאמין. וגם, גם אם הוא לא יוכל להשתוות לגדולי עולם שחשבו אחרת הוא יוכל לבחון בשכל שלו אם מה שהוא לומד זה נכון. ואם הוא לא מצליח ללמוד בשכל שלו את דברי רבותיו הגיוני שהוא יעזוב את בית מדרשו וילך לחפש רב ללמוד ממנו תורה. עדיין יש למבחן הביקורת האישית משמעות מסויימת, גם אם הוא לא מצליח "להכריע" אם הרבי מלובביץ' צודק או הרב צבי יהודה צודק, הביקורת האישית שלו מועילה לזה שאת הסינון הראשוני הוא עשה בעצמו. ויש לנו שכל בשביל לערוך מבחן ביקורת, אחרת למה הקב"ה נתן לנו אותו? בודאי כדי שנשתמש בו.

דבר שני, אתה עושה נתק בין "סוגיות גדולות" לבין "החיים הפשוטים". כדי באמת לדעת מה טיבה של עסקת חטופים (שזה נושא גדול) זה באמת לא נוגע החיים האישיים שלי ברמה שאני יכול בהכרח להשפיע על זה לטובה. אבל שאלת ההשגחה מול ההשתדלות או היחס לעם ישראל היא שאלה שמלווה אותנו עד הפרטים הקטנים השגרתיים והאפורים של חיינו. בסוף אהבת ישראל שלי נבחנת באנשים האנשים הפשוטים שאני פוגש בעבודה, בבית כנסת, בתור לסופר. אהבת ישראל איננה נבחנת כלל וכלל באיך למדתי לעומק וניתחתי את המקורות. הלימוד בצורתו הגדולה מביא לידי מעשה, אבל הזמן שאני נבחן על מה שלמדתי הוא בחיי המעשה הפשוטיים ביותר. גם נגיד כל העיסוק בשידוכים, אם בנאדם חלילה, לא מאמין בכלל בהשגחה, יש לזה השלכות איך היחס לדייטים שהוא יוצא אליהם עד לרמת קבלת ההחלטות והתחושה האישית. ומאידך, אם הוא לא מאמין בהשתדלות, יש לזה גם השלכות לקבלת ההחלטות

הבהרה: למען הסר ספק, אני לא בא אליך באופן אישי בדרישה כלשהי. אני מדבר על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה בפני עצמה. מה מעניין אותך או לא מעניין אותך ומה הצורך שלך, נשמע שזה קשור ומעניין אבל בוודאי שלא דיברתי באופן אישי עליך או על עצמי. זה דיון שיכלי בעיני, לא ריגשי (פשוט השתמשת הרבה בביטויים אישיים, אז ראיתי צורך להניח את זה)

– אפשר לבחור השקפת עולם זה לא שאני מצפה מכולם להסתובב כמו זומבים חסרי כיוון.

אבל בסופו־של־דבר מי שנולד בסביבה דת"ל, ולמד בישיבה תיכונית, ולמד בישיבת הסדר, ששם חוזרים על מסרים ספציפיים, לומדים מקורות ספציפיים, תוך התעלמות ממקורות אחרים ("אין צורך ללמוד אותם כדי לומר שהם לא נכונים" – ואולי זה נכון, כי באמת אין יכולת לאדם ללמוד כל ספר אפשרי), הולך לחשוב באופן מסוים, רעיונות מסוימים יהיו לו יותר אינטואיטיביים, יש בזה הרבה נטאי, בן־אדם לומד דברים שהוא מזדהה איתם, ויכול להיות שזה מלמד יותר על עצמו מאשר על האמת. וככה גם בדיוק אם הוא היה נולד חרדי, או חב"דניק, או סאטמר. גם חרדי יכול לומר "אני לא צריך ללמוד הרב קוק או לדעת מה יש לו לומר כדי לדעת שהוא טועה", וכל אחד נשאר בבועה שלו. היו הרבה סוגיות ששיניתי בהן את דעתי אחרי לימוד מחודש או אחרי שנחשפתי למקורות חדשים אז אני יותר זהיר עם "הכרעות" למיניהן, אבל מי שרוצה לקחת את הריסק שייהנה.

– בסוגיות מהותיות שנוגעות לחיי יום היום, אכן יש יותר עניין להתעסק, אבל אני לא רואה פסול במי שמושך את ידיו מהכרעה ופשוט סומך על מה שהרב שלו אומר. הוא יכול גם ללמוד את זה לעומק, להזדהות עם זה, אם הוא רוצה, וזה משפר לו את עבודת ה'. בכל־מקרה בעיניי אין פסול גם בפרישה.

– אמנם הקב"ה חנן אותנו בשכל אבל כמו בהלכה, שמעטים באמת יודעים ללמוד ולהכריע, כך בהשקפה, כל־שכן שיש כאן עניין של נגיעות אישיות והשפעה סביבתית ומה לא, איני סבור שהציפייה היא שכל אחד מהמון העם יתחיל להכריע לו בכל סוגיה לפי ראות עיניו וקוצר או אורך דעתו. זאת כל הפואנטה של ספרות השו"ת, לא כל אדם פשוט או אפילו רב בית כנסת או אפילו רב קהילה יכול להגיע למסקנה סופית בכל סוגיה, אז שולחים לרשב"א או לר"י מיגש ועושים מה שהוא אומר בעיניים עצומות.

"לא נראה לי נכון להכריע בין ראשונים, גם אם מדובר פה בפירוש על התורה אז בהחלט מותר לך ללכת לפי איזה פרשן שאתה מבין אבל לדבר בצורה נחרצת חד משמעית בעוד שיש עוד עולם תורה שלם שסובר שונה, אולי כדאי לפחות לציין את זה?"

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ט"ו בטבת תשפ"ה 12:52

ממש שמחתי וקצת צחקתי שציטטת אותי משרשור אחר, ממש חמוד מצידך

הכל תלוי הקשר.

אני גדלתי בבית ציוני דתי, פתחתי השקפת עולם ציונית דתית וביססתי אותה כמה ביססתי אותה. אני יכול עכשיו לדון עם בחור חב"דניק שגדל במשפחה חב"דית ובמוסדות חב"דיים ובסס את השקפתו. נפתח מקורות נדון בניהם והכל מעולה. האם זה אומר שאני הרב קוק והוא האדמו"ר הזקן? ממש לא. יהיה מאוד פשוט וטבעי להבין בעצמנו שאין ידינו מגעת לסוגיה בכל ההיקף והעומק ואולי אחד מאיתנו או שנינו נשאר בצ"ע. אבל בהחלט אם יש דיון שיכלי וכנה ביחס למקורות עצמן וההסתכלות בהן אז תהיה לנו שפה משותפת ונוכל לדון מתוך הנחת יסוד שיש לנו מה ללמוד זה מזה.

יש בזה ערך של לימוד תורה שמעצב לנו את ההכרה ומשפיע לנו על חיי היום יום. וסביר להניח שאם הדיון יהיה חיובי אז גם נלמד אחד מהשני ונחכים.

אני מרשה לעצמי להבטא בצורה חד משמעית כאשר ההקשר שיש כאן עמדות נוגדות ואני רוצה להנגיד אותן ולתת לכל עמדה את התוקף שלה, קודם כל. כן, ככה למדתי מרבותי וזה מה שנראה לי כעת. בצורה חד משמעית. אבל שפותחים את הנושא לדיון אז פותחים את כל הקלפים ואז באמת מנסים להתמודד עם ביקורת להבין את כל הגישות.

אם @תות"ח! היה רוצה לדון שם על דעת רשב"ם הייתי מקבל בסבבה שהוא דוחה את דבריו ומקבל את דברי רבותיו. מותר לו, ואני מכבד את זה אם הוא יחליט כך. אבל בגלל שהרגשתי שהדיון שם התחיל בתור הנחת יסוד שדעת רשב"ם היא טעות מצד עצמה ואין צורך בדיון בכך אז לא הרגשתי בנוח עם דבריו. גם את המסקנה הכי יסודית בהשקפת העולם שלי אני יודע שאנשים חושבים אחרת ויכול לפתוח את זה לדיון. אין משהו מבחינתי שהוא חסין לביקורת. 

גם כשאני אומר משפט חד משמעי, אני עושה את זה כי זה מה שאני חושב כעת ואני תמיד שמח לחפור בזה ולבדוק את זה אם זה נכון או לא. אם היינו מדברים אחד עם השני פנים מול פנים אני מניח שהתקשורת היתה יותר טובה והיית מבין אותי תוך שניות.

בנוגע לתוכן דבריך - 

מסכים, אבל זה לא נוגע למה שעניתי לך בתגובה הקודמת

אני מקבל את זה שכל בנאדם הוא סובייקטיבי והוא מושפע בצורה רבה ובלתי נמנעת מהסביבה ביחס לעמדה שלו. אבל מה הקשר? אני דיברתי איך על ההשפעות הסובייקטיביות שביקורת עצמאית מועילה להן, לכן אפילו כתבתי דוגמא ביחס למישהו שגדל בהשקפת עולם שונה משלי.

אסכם את ההשפעות הסוביקטיביות החשובות - 

א. אדם לומד תורה ובכך מבסס את מה שהוא לומד הוא גם חי את הדברים שהוא לומד.

ב. גם אם בהסתכלות מהצד יש עוד צדדים לביקורת שאדם לא רואה בגלל שהוא מוטה, לפחות הוא מסתכל מצד מסויים. יש בזה גם ערך מסויים לטובת הביקורת והוגנות.

חוץ מזה, סתם כדאי להדגיש בהקשר הזה שככל שהאדם יותר מודע להשפעות הסביבתיות כך יש לו יותר שליטה עליהן, ובודאי שהשפעות אלו לא חוסמות את הבחירה החופשית, גם אם הן מגבילות אותה.

ובנוסף לכך, שכל חברה ותרבות היא מתייחסת בצורה שונה לביקורת עצמית. חברה קולקטביסיטית נוטה למעט בביקורת פנימית, לעומת חברה אינוודאוליסטית שנותנת מקום יותר לחשיבה ביקורתית כלפי האמונות השונות.

גם לגבי הסוגיות היום יומיות בכלל לא התייחסת למה שעניתי לך בתגובה הקודמת. הבעתי ביקורת ביחס לאיך שהצגת את העניין, אתה יכול להסתכל בתגובה הקודמת שלי אם תרצה להגיב בעניין (אני אישית שמח שאומרים משהו שנוגד את דברי אז אשמח אם תחליט לעשות זאת).

ולגבי ההכרה במוגבלות השכל של האדם הפשוט - אני מסכים איתך גם פה. צריך להתלות על אילנות גדולים. אבל ההתלות הזאת לא בהכרח חייבת להיות על בסיס חוסר הבנה, להיפך, אדם אינטלקטואל נוטה ללמוד ממורה שיחכים אותו. שהוא יוכל להקשות עליו ובסוף ככה הוא יבין את החידוש שלו בצורה יותר כנה ומשמעותית. מי שרוצה יכול גם להגיד "אני מאמין לX ולא מעניין אותי לדון בזה בכלל", בעיני זו רמה פחותה של הבנה אבל זכותו ואין שום לי טענה. הגיוני גם שלא כולם נולדו כדי להתפסלף, יש בזה רמות.

ובנוגע לכך אפשר להזכיר את דברי חיים מוולוז'ין ברוח חיים על פירוש "הוי מתאבק בעפר רגליהם" - "וכמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה (קידושין ל ע"ב) לא יבושו וגו' כי ידברו את אויבים בשער. אפילו אב ובנו הרב ותלמידו נעשו אויבים זה את זה ואינם זזים משם כו'. ואסור לו לתלמיד לקבל דברי רבו כשיש לו קושיות עליהם. ולפעמים יהיה האמת עם התלמיד. וכמו שעץ קטן מדליק את הגדול. וזה שאמרו יהי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק מלשון ויאבק איש עמו שהוא ענין התאבקות מלחמה כי מלחמת מצוה היא וכן אנו נגד רבותינו הקדושים אשר בארץ. ונשמתם בשמי מרום המחברים המפורסמים. וספריהם אתנו. הנה על ידי הספרים אשר בבתינו בתינו הוא בית ועד לחכמים אלה, הוזהרנו גם כן וניתן לנו רשות להתאבק וללחום בדבריהם ולתרץ קושייתם. ולא לישא פני איש רק לאהוב האמת. אבל עם כל זה יזהר בנפשו מלדבר בגאוה וגודל לבב באשר מצא מקום לחלוק וידמה כי גדול הוא כרבו או כמחבר הספר אשר הוא משיג עליו וידע בלבבו כי כמה פעמים לא יבין דבריו וכוונתו. ולכן יהיה אך בענוה יתירה. באמרו אם איני כדאי אך תורה היא וכו'. וזהו שאמרו הוי מתאבק כנזכר לעיל. אך בתנאי בעפר רגליהם רצה לומר בענוה והכנעה ולדון לפניהם בקרקע."

מקור - https://daf-yomi.com/forums/message.aspx?Id=7845

– סתם נזכרתי בזה וגם אותי זה הצחיק, לא נורא.

– מסקנות הביניים שלנו הן שלא כל־אחד נולד להתפלסף, לא בכל דבר אפשר "להכריע", ובהתחשב בהשפעה של מיליון גורמים זה לא כל־כך קל לבוא ולומר "זאת האמת האולטימטיבית, כל השאר לא וואו". אם מישהו רוצה לקחת את המושכות ולהחליט בשביל עצמו, בסדר, אני לא יודע עד כמה זה טוב להמון העם, שבהחלט נגועים בשטחיות, נטאי וכו', יש ספרים שיכולים להציג את הטענות שלהם באופן יותר מסודר ומשכנע, יש דברים שיותר מתיישבים על הלב ולאו דווקא מחמת נכונותם האובייקטיבית, וכן הלאה.

– עד כמה אנחנו יכולים להגיע לאמת זאת שאלה פילוסופית, אפשר גם שתיאוריה תיראה טוב אבל האמת היא אחרת לגמרי. heuristics 101.

– כן טוב אין עניין לקבל הכל בעיניים עצומות כי זאת התנהלות של כת. כן אפשר לסמוך על גדולי ישראל שהם יודעים מה שהם עושים, "אם דומה בעיניך למלאך ה' צ־באות".

– לגבי המגזרים, ראיתי כבר הכל בחיים, יכול להיות שיש מגזרים שחוטאים בזה יותר וכאלה שפחות, זה משתנה מבית מדרש לבית מדרש ומאדם לאדם. בכל־מקרה נתקלתי במקרים של חוסר יושרה אינטלקטואלי משווע לא רק במגזר אחד.

– לא אהבתי את ההתנסחות "התחלחלתי מדבריו" ולאחריה גברא אגברא קא רמית, אני יכול להעיד שגם אם הגישה שלו ב"מדרגת האדם" קיצונית ולא־רגילה, זאת משנתו הסדורה. נראה לי שזה נאמר על הסבא מסלבודקה, אבל היה איתו סיפור שאיזה משכיל רצה לדון איתו למשך שעה או שעתיים, הסבא מסלבודקה סירב כי הוא אמר שאם פתאום מישהו מאיתנו יתחיל להשתכנע? נעצור את הדיון באמצע? לכן זה סתם דיון בשביל דיון ולא בשביל להגיע לאמת. או סיפור אחר שבו הוא דן עם משכיל אחר, ואמר שאם הוא משתכנע ממנו הוא מוריד את המעיל ואת הכובע, ובשלב מסוים בדיון הוא התחיל קצת להשתכנע בדעתו, ובאמת הסיר את המגבעת, המשכיל נבהל ואמר שהוא לא באמת התכוון שהרב יעזוב את הדת. גם לגבי הסבא מנובהרדוק חוזר המון הסיפור שהוא היה כל הזמן דואג האם השיטה שלו היא נכונה או לא והיה מוכן לשנות את דעתו בכל רגע אם יוכח לו אחרת. זה לא אומר שהוא בהכרח צודק, אבל "להתחלחל" ממנו מבלי לטרוח לראות את הדברים בפנים, נשמע שטחי.

- בכל דבר יש הכרעה אישית, היא לא בהכרח נכונה אבל היא נעשית מאליה. אם ההשקפה שלי X אני אתנהג בהתאם. אני מסכים שאין צורך לחשוב שאנחנו יכולים להגיע לרמת ידיעה מוחלטת ודאית כמו של הקב"ה.

- האמת לא נראת תמיד נוצצת, אבל לא התעסקנו בזה, ואני לא רואה צורך להכניס את זה עכשיו

- כן טוב לכל אחד *להבין* את רבותיו ברמת הבנתו. לא אוהב את המחשבה של שימוש במוסד 'גדולי הדור' כדי להשתיק מחשבות.  מאוד מתחבר למה שאמר הרב עמיטל בזמנו בכל העיסוק המוגזם ב"דעת תורה" - 'דעת תורה' – מן התורה מניין? | תורת הר עציון

- מקומות עם כנות - ברור, יש הרבה רע. אבל יש גם טוב וצריך לתת לו מקום. אין עניין להתמקד ברע, זה לא מקדם לשום מקום. לשים לב ולהודות בו - בהחלט.

- צודק, אבל זאת ההרגשה שלי מהביטוי שהבאת בשמו. הייתי אומר אותו דבר ברמה הריגשית גם על דברים של הרב קוק לצורך העניין. בכל אופן, מקבל על עצמי את מה שאתה אומר מבחינת הסגנון. תודה רבה על העניין, זה חשוב ששמעתי את זה. ובהחלט מעניין לשמוע על דמות שאני לא מכיר

אביא לבסוף את דבריו של הרב עמיטל מהקישור אותו הבאתי - 

"לפני מספר שנים הבעתי עמדה בנושא מסויים, ומיד התקיפו אותי: "אבל ר' צבי יהודה אמר אחרת. איך אתה יכול לדבר בניגוד לדעתו?". וכי כך היא דרכה של תורה? ר' צבי יהודה אמר אחרת, אז מה? וכי מדובר באורים ותומים? יש לנו שכל והננו צריכים לפעול על פיו, אך אין זה נוגע כמלוא הנימה למצוות כיבוד תלמידי חכמים, שלצערי לא תמיד נזהרים בה. בהספד שנשאתי בישיבה על ר' יעקב יצחק וייס, בעל "מנחת יצחק" והראב"ד של העדה החרדית, ציינתי שבהלווייתו כמעט ולא נכחו אנשי ה"כיפות הסרוגות", כשם שבהלוויית הרב גורן כמעט ולא נכחו אנשים בעלי "כיפות שחורות"."

רק רוצה לומר שאני מסכים עם דעתך בתת-שרשור הזה.

לדעתי טוב ונכון להכיר שיטות השקפתיות, כמעט אין לנו מי שיכריע בהן, חת"ס או הרב קוק לא יכולים להכריע מחלוקת רמב"ם חוה"ל.

בפועל אתה מתאר נכון את שיטת נובהרדוק, והיא לא מופרכת בכלל.

בסוף לכל אדם  יש השקפה, בין אם הוא גיבש אותה או לאו.

בהשקפה הזאת בוסף הוא מסתכל על המציאות ופועל עליה.

אז ההכרעה האובייקטיבית היא במילא לא רלוונטית.

ההכרעה האישית, הסובייקטיבית היא לב העניין.

או שהיא מתקבלת בצורה פאסיבית או אקטיבית אבל היא קורת.

החת"ס והרב קוק בנו את ההשקפה שלהם על כל מוסרי תורה שבעל פה במשך הדורות, ביניהם גם הרמב"ם וחוה"ל.

כמו כן, מדור הרמב"ם וחוה"ל עד לדורם של החת"ס והרב קוק לא ננעלו שערי פרשנות.

אם הבנתי נכון את הדיון ביניכם, אתה טענת שהזדעזעת מביטויים במשנת נובהרדוק כיון שהם לא תואמים לשיטת החת"ס והרב קוק.

והוא ענה נכון בעיני, שמדובר בשיטה קיימת, וגם אם אתה עצמך לא הולך בשיטה הזו, אין הגיון לפסול את השיטה.

עכשיו אתה בא לספר לי שכל אדם מכריע עבור עצמו מה ההשקפה הנכונה. ברור שזה כך, אבל להכריע עבור עצמך שהיחס לשיטה אחרת הוא זעזוע ופסילה מוחלטת זה כבר עובר קצת למישור ההכרעה האובייקטיבית.

ולגבי מוסרי התורה שבכל הדורות - נו אז גם נובהרדוק לא פחות טובים בזה מהרב קוק והחת"ס.

הדיון היה אם יש טעם להכריע בין שיטות שונות ביחס להשקפה.

ולא טענתי לרגע שדמות אחת עדיפה על דמות אחרת ולכן אני סומך עליה ולא על השנייה,

טענתי שהתחלחלתי ממשפט שהוא הציג וגם חזרתי בי מהסגנון.

זה היה ממש ענף שולי בדיון. הוא הביא את העמדה של הסבא מנובהרדוק בתור טענה בהשקפה שלכאורה סותרת את השקפתי. זהו.

לא קראתי את כל התגובה, אבל אגיב על החלק הקטן שקראתי שבו הוזכרתי. מבהיר שלא הנחתי שהרשב"ם הוא טעות. ואולי כאן אחדש לך, גם לא הנחתי שהוא לא הפשט העיקרי בתורה. מבחינתי בכל פסוק שחז"ל פירשו פשט לתורה, עלינו לקחת את הפירוש, לקחת את פירוש שאר הפרשנים, ולראות לאיזה פירוש לדעתינו כיוון הכתוב. יכול להיות שבזמנינו אפשר לראות שדווקא הפשט העיקרי הוא אחרת ולא כמו חז"ל. לא הנחתי שבכל דבר שחז"ל טענו ברובד הפשט הם צודקים. מה שהיה חשוב לי להדגיש הוא שלא לעבוד על עצמינו. אם חז"ל טענו משהו ברובד הפשט, אז אל תטען שהם לא טענו שזה בפשט. אתה יכול לחלוק עליהם ולחשוב אחרת, אבל אל תגיד שהם לא טענו בפשט. זהו.

כי חלק ממה שטענת פה כרגע הגבתי לך שם. 

וגם מבחינתי במקום לדון בפסוק הזה ספציפי שהבאתי את דברי רשב"ם עליו אם הוא פשט הוא לא פשט עברת לדון בהנחות יסוד מאוד כלליות של זה מה זה פשט וכו', אין בזה בעיה בכלל, אבל גם לפי דבריך כעת לא מובן למה לא פשוט עסקנו בפרשנות של אותו פסוק ספציפי

א. גם מצד האמת אין צורך להסתכל בכל תיאוריה כדי לבסס תיאוריה בצורה טובה איכותית.

ב. לא מזדהה עם הביקורת שאתה מציג על הזרמים, היא לא מדוייקת. ואסביר-

יש זרמים מסויימים (לאו דווקא ביהדות) שבהגדרתן לא יאפשרו שיח כנה. יש בהחלט כאלה שהם לא כאלה, ויאפשרו במידת מה שיח כנה. 

כולם יציגו מקורות בצורה סלקטיבית בגלל גישה חינוכית מסויימת שיותר מודגשת במקור כזה מבמקור אחר, אבל לא כולם ינסו (במודע או שלא במודע) לסלף את המקורות שהם לא בחרו להדגיש אלא יתמודדו עם זה בצורה אמיתית. מאמין שיש כנות בבתי המדרש השונים. לפחות בחלק.

כמו כן, יש לאדם את היכולת לזהות חוסר כנות בחברה בה הוא גדל, זה אולי מתאגר אבל זה אפשרי בהחלט.

יש תיאורים על ה"בטלן" (כך זה היה נקרא) שעוסק בתורה ואשתו מגדלת בעוני גדול את ילדיהם הרבים בזמן שהוא עוסק בתורה ושניהם מאושרים ושמחים ומתפארים בזה.

באופן כללי צורת החיים היום שונה לגמרי, אבל בהחלט הרעיון הוא בבסיסו לא מודרני

פעם גם אנשים שיש להם טלפון נייד זה היה תופעה נדירה והיום זה התרחב. השאלה היא תמיד האם התופעה פסולה כשלעצמה. יש שאלה משנית של יכולת הציבור לתחזק את זה (דרשנים בבית הכנסת זה תופעה לגיטימית, מאה דרשנים פעילים בבית כנסת של מאה ושמונה אנשים זה קריסה).

מהעניין. 

מאיפה הרעיון והאידאל להיות אברך לכל החיים? - לקראת נישואין וזוגיות

"מדוע אצלנו, בארץ, שוללת החרדיות את היציאה לעבודה וגורמת לכך שמי שעושה זאת חש דחוי? סוג ב׳?"

דהיינו, למה זה הנורמה הרווחת? מאיפה זה בא?

פשוט היה יותר קשה להתנהל כך והיום זה הרבה יותר קל

אולי פעם הסטנדרט היה לעבוד?

המציאות היום שבה רוב העולם הם שכירים לא היתה קיימת פעם. כולם היו עצמאיים, לפעמים עם עסק ולפעמים פרילנסרים או כל מיני הסדרים אחרים. היית פשוט חי מהכסף שיש לך (אם אתה ג'נטלמן, כלומר איש עדין שאיננו עובד)  או מייצר הכנסה או מייצר מוצרים או סוחר וכדומה. לדוגמה החפץ חיים פתח עסק (מכולת או משהו) ומכר שם דברים, ברגע שהוא הרויח כדי מחייתו הוא סגר את החנות לאותו יום (כך מתארים את זה, אני לא יודע מה בדיוק היה)

השאלה היא כמה כסף אתה מוציא, וממילא כמה כסף אתה מתאמץ להשיג. אותם "בטלנים" חיו בעוני ודחקות, ואם היו אנשים שתמכו בהם הם נעזרו בזה, אם לא אז תלוי מה היה המצב שלהם. אני מניח שאם באמת הם היו מגיעים לחרפת רעב הם היו הולכים לשוק ועובדים מספיק כדי לחיות ואז חוזרים ל"סורם".

צורת החיים המודרנית שונה לגמרי, ולכן אי אפשר להשוות. הנקודה היא שכן היו אז אנשים שראו את הצורך להשיג לחם כמטרד שמפריע להם ללמוד תורה כל היום, ומיעטו להשקיע זמן ומאמ בטיפול במטרד הזה.

אגב כבר בתקופת הגאונים אנחנו יודעים שהישיבות היו נתמכות, יש מכתבים על זה שזה לא בסדר שאנשים לא נותנים מספיק כסף לישיבות, ממש כמו היום (רק שהיום זה ממשלתי והדיון הו בכנסת). הרמב"ם שכותב שזה לא בסדר לא מתייחס לתופעה תיאורטית, הוא מתייחס להתנהלות של אנשים, שכנראה היו גם תלמידי חכמים

לעצם העניין.

גם פעם אנשים עבדו, התפרנסו. ממש לא מבין למה זה משנה אם היו שכירים או עצמאיים או איך השוק היה נראה פעם.

הצד השווה - אנשים ראו צורך להשקיע כדי להביא פרנסה, ככה פעם וככה היום.

השאלה חוזרת למקומה - מה היקף התופעה של אנשים שחיו בצמצום או על חשבון הקהילה סביבם? זאת היתה חלק מהשאלה של השואל. מה הנורמה.

המציאות שבה אדם עובד כל יום, ויש לו חובה ללכת לעבודה מדי יום ולא יכול לקחת חופש בלי לקבל רשות - בעולם העתיק רק עבדים חיו ככה. בעצם עד המהפכה התעשייתית, ברמות שונות.

לכן לא היה מושג של הצורך "לצאת לעבוד". הלל למשל היה מלקט עצים ומוכר אותם וחי מזה. כמה שעות הוא השקיע בזה ביום? מעט. והוא לא היה מחויב כלפי אנשים אחרים.

כך גם תנאים אחרים שהיו בעלי מקצוע - הם התמקצעו במשהו והשקיעו בו מעט שבמעט. ולכן אין לנו כלים למדוד מה היה היקף התופעה, גם אילו היה לנו מידע היסטורי, כי צורת החיים היתה שונה.

בפועל, צורת החיים השונה גם מקלה על אנשים לחיות בלי הכנסה כלל או מהכנסה נמוכה, ולכן גם אדם שעושה כך מבחירה יכול לשרוד (האם מי שבוחר לעבוד בחצי משרה, אסור לו להיות חבר קופ"ח שמקבלת מימון מכספי מיסים של מי שעובד במשרה מלאה?) וכתוצאה מזה מתאפשר להרבה יותר אנשים לחיות בתנאי דחקות בצורה יחסית יציבה. ולכן שוב אי אפשר להשוות.

מה שכן אפשר להשוות, זה שבכל הדורות, מאות שנים, היו אנשים (כנראה בודדים בכל קהילה, ולא רובה של הקהילה) שחיו בדחקות ולא נסמכו על הציבור - אבל נעזרו, כשמישהו רצה לעזור להם; היו מוסדות של ישיבות שנתמכו על ידי הציבור - בדרך כלל בחוזה עם רב היה כתוב כמה תלמידים הוא רשאי להחזיק על חשבון קופת הקהל, וגם ישיבות הגאונים נתמכו כלכלית על ידי הציבור. בנוסף היו רבים מאד שהיו מתפרנסים בדחקות במקצועות שלא הפריעו להם ללמוד או הפריעו להם מעט, וצמצמו את העבודה שלהם למינימום ההכרחי ולמדו בשאר הזמן.

הרמב"ם אכן לא הסכים תופעה, ועם זאת, הוא כן טוען שתלמידי חכמים פטורים ממיסים - ולכן גם אדם עשיר, אם רוב עסקו בתורה, לא אמור להשתתף בהוצאות הציבור. ולכן הטיעון שאסור לחיות על חשבון הציבור לא נכון אפילו לדעת הרמב"ם. הרמב"ם סובר שאת הוצאות המחיה שלך עצמך אסור לך משל צדקה, אבל מותר לך ליהנות מכל שירות שניתן לכולם או אפילו שירות שניתן לך לא כצדקה (אולי גם לא כשכר על היותך לומד)

לאזרחים שבוחרים בחיי עוני בגלל שלא רוצים להתפרנס, הנחות בארנונה, קצבאות.  

כמה דברים שמצאתי בספר חרדים (שחי כידוע בצפת שנמצאת בארץ ישראל למיטב ידיעתי)

כתיב סעפים שנאתי ותורתך אהבתי וכתיב אשרי תמימי דרך ההולכים בתורת ה' וכתיב השלך על ה' יהבך הכוונה כי כמה זמן אדם מאבד בדיו לריק בחשבו על ענייני עולמו ופרנסתו וסוף אדם להבל דמה כלומר מהרהר ומחשב ומבטל זמנו ואינו משגיח כי ימיו כצל עובר ובעוד שהוא מחשב ומהרהר יעשה חבילות של תורה ומצוות לעולם הבא [...]

כתיב "חזית איש מהיר במלאכתו" כלומר בלא רוב מחשבות לעולם הזה אלא מקצר ועולה ומשאו של עולם יניח להקב"ה והוא ישא משאו יתברך והיינו השלך על ה' יהבך, יהבך מיעוט ולא יהבו, אלא תשא יהבו והוא כביכול יכלכלך, והיינו אשרי תמימי דרך שאינם מרבים מחשבות בענייני העולם שגורם ביטול תורה והיינו דמסיים ההולכים בתורת ה' והיינו סעפים שנאתי לפי שתורתך אהבתי ואם אתמשך בהרהורים ומחשבות דהיינו סעפים נמצאתי מתבטל מתורתך שאהבתי.

///

ובאשר לשאלה למה העובדים הם סוג ב',

– אם ללכת לפי ההשקפה הנ"ל אז הם עוזבים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה במלוא מובן המילה, בשביל בצע כסף ותנאי מחיה משופרים, ודלא כמידת מסירות הנפש הרצויה

– עד כמה אפשר לשפוט? לא יודע, כאמור, לא הכל אידיאלוגי נטו

– אם אני מאמין שת"ח הם פסגת המין האנושי, למה שארצה לתת את בתי למישהו אחר? וכן הלאה

– הלחץ החברתי משמש ככלי מתוכנן להשאיר את חברת הלומדים על כנה, נראה לי ראיתי את זה במכתב מאליהו, אבל הרעיון היה שאם מגיל 0 נלמד את כולם בגרות ותואר וכל מקצועות העולם הזה, כל אחד ילך להתעסק במקצועות השונים כי זה נראה נוצץ ומושך ומה יהיה עם עולמה של תורה? עובדתית תבוא לישיבה תיכונית / תיכון דתי ממוצע ותשאל במה כל אחד חולם לעסוק, יגידו לך מהנדס מתכנת איש קבע כו' כו' (אין בזה פסול אמנם), נדיר למצוא כאלה שאומרים "אני רוצה להיות ת"ח גדול", הגם שבישיבות הסדר זה חלום לגיטימי ואף מעודדים אותו ברמה כזאת או אחרת.

– זה קצת כמו "אימא אסייתית" שמצפה מהבן שלה שיהיה עו"ד או רופא, ואם הוא ירצה לעסוק ב"תחביבים" או במקצועות "לא אמיתיים מספיק" היא תלחץ עליו או שזאת תהיה אכזבה עבורה, כך גם החברה החרדית

צריך להתפרנס בצורה מינימלית ולהתעסק בעיקר בתורה ומצוות. מדהים, הלוואי על כולם.

העובדים צריכים לחיות איכשהו ולכן הם עובדים. מי אמר שהם שמים את עולם הזה קבע ואת העולם הבא ארעי?

למה הנורמות של הציבור החרדי קיימות זה מובן. מאוד מובן מה הם משיגים בכל סיפור המעמדות הזה. 

הכל עניין של רווח והפסד, סיכון וסיכוי ביחס לתופעות החברתיות שהנורמות הללו עושות.

גם הציבור הדתי לאומי הוא לא מושלם וגם בנורמות המקובלות אצלו יש חסרונות ויתרונות.

השאלה היתה יותר מהו הבסיס הערכי, מהו האידיאל שאותו אנחנו מציבים.

חברת הלומדים בתור אידיאל היחיד, זאת תופעה חרדית. הציבור החרדי הוא עצמו נוצר כריאקציה לתנועת ההשכלה.

יש לציבור החרדי נארטיב כאילו הוא המופת לצורת החיים התקינה של העם היהודי, זה לא כזה ודאי..

בגיל 36 ככה למישהי בת 38

שמחפשת משום מה מישהו קטן ממנה

או בגילה.

– בנוגע ללבוש אל תלבש משהו שלא היית לובש ביום־יום.

– בנוגע למה כן זה תלוי בבחורה ובנישה שלה יש כאלה שאוהבות לוק גלופות בלנדסטון ג'ינס יש כאלה שאוהבות יותר סולידי.

– לפיכך אם נפל הכותל האבנים והמקום של שניהם.

– לפיכך יש שתי גישות אפשריות, אחת פשוט תביא את עצמך השנייה תביא משהו נייטרלי סולידי לא שלוחי לא מאיים. אבל באמת נראה לי שאין בזה נכון או לא־נכון.

– בהחלט תבחר משהו נוח שלא יהיה לך חם או שתצטרך להתגרד כל־הזמן.

– לגבי מיקום קח אותה לציון ריש לקיש המקום הכי נידח במדינה כנראה.

– או לסרט טוב (הייתי ממליץ על "שואה" אבל תפנו לפחות תשע וחצי שעות)

סתם מה שאני הייתי מציע לך זה מקום נייטרלי שבו לשניכם יש אפשרות לבטא את עצמכם ולהתרכז אחד בשני. נניח בית קפה מסעדה קלילה טיילת פיקניק פארק יפה. שיהיה נוח לשבת וקצת להסתובב (אבל לא יותר מדי כי זה לא הכי נוח לדבר ולהתרכז בהליכה).

– לגבי טלפונים אני לא יודע מה זה אם אני צריך משהו ממישהו אני שולח לו מכתב בדואר.

– לגבי אוטובוסים נראה לי מספיק ללוות אותה לתחנה ודי מה עכשיו תשבו/תעמדו awkwardly חצי שעה באיזו תחנה כשיש שם אנשים (וגם אם אין).

תרומות בביט

אל תבוא עם חולצת גלופה בדייטים ראשונים גם לא בחול המועד, תבוא מכובד יחסית.

מיקום- עדיף בחוץ (במיוחד אם זה פעם ראשונה שלך) כדאי ליד מקלט אבל.

תלווה אותה לתחנה ולגבי לחכות תציע ואם היא תסרב אז לא צריך.

כדאי שתשתף אותה שזה פגישה ראשונה שלך, זה יוריד ממך מתח והיא תהיה פחות שיפוטית אם תעשה טעויות (:

בהצלחה!

וכדאי להביא שתייה.

בקבוקים נפרדים.

פשוט להביא את הגרסה הטובה ביותר של עצמך

ושיהיה בהצלחה🙌

אם יש עוד טיפים להוריד לחץ וכו' יתקבלו ביותר משמחה

ולגבי אותו הערב/יום אחרי - הבנתי שנהוג לשלוח הודעה/להתקשר לגבי הפעם הבאה או משהו כזה

מישהו יכול לפרט?😅

תזכור שגם היא לחוצה כי לא רק אתה נבחן אלא גם היא.(:

וה' מזווג זיווגים תשליך עליו, תכניס לך לראש שאתה בסה"כ עושה את ההשתדלות שה' ציווה עליך. אתה עושה מצווה. עם אפילו קצת מסירות נפש. וזהו תשליך לה'.

וזה מרגיע כי כרגע גם לא מצופה שתדע מי זאת אלא פשוט תכירו

עדיין אין מחוייבות משמעותית שתגרום ללחץ.

המחוייבות היא בעיקר לכבד ולבוא בטוב ;)

ויש אווירה של מתח שהיא מאוד טבעית, כי לא יודעים ב"ה מה קורה במחשבות של כל אחד. וגם לורח זמן לעכל, לא לנסות בכוח להגיד ישר שמתאים או שלא מתאים אלא לתת זמן. גם זמן אחרי הדייט לעכל, איך אתה מרגיש ומה אתה חושב.

לגבי ההודעה/טלפון יום אחרי - תחשוב שאתה בצד שלה, במידה והלך טוב - אתה תרצה להיות באוויר ולא לדעת לאיפה זה הולך? כמובן שלא.

בעיני, יותר הגיוני לשלוח הודעה לפני בשלב הזה כדי לרכך את העניין. עדיין יכולה להיות התרגשות.

להביא כיבוד (בקבוק שתיה- חדש כמובן, וחבילת עוגיות)

לגבי ליווי להציע ולראות מה אומרת

לגבי מיקום - לדעתי בפגישה ראשונה לרוב נוח בחוץ. אני כבר רגילה שלרוב לפני דייט ראשון בחור שאת אותי איפה נוח לי  להיפגש.

למחרת לשלוח הודעה מתי נוח לדבר ואז לפי השעה שתגיד להתקשר.

בהצלחה!

בעיקרון ממש ניסיתי לקבוע לאחרי פסח אבל לצערי לא התאפשר

מנסים לעבוד עם מה שיש לנו

היה נחמד ואתם רוצים להמשיך

השיחה לפני הפגישה מטרתה לקבוע יום וזמן לפגישה 

בדרך כלל אנשים אוהבים שמתעניינים בהם, בקטע אנושי פשוט שלהתעניין כי עומד מולי בנאדם.. כמו גם כחלק מההיכרות.

לגלות ולעורר סקרנות זה דבר טוב. 

משפחה תחביבים חתולים היפואלרגניים

לא חולצות גלופה לפני דייט רביעי

בפסח להביא שתיה בקבוק חדש וכוסות חדפ

להציע ליווי

היכרות טבעית ולא ראיון

תהיה נעים ואכפתי כמובן לא הצגה אלא שככה כל אדם צריך להיות...

אני בעד הכלל שאומר שאין כללים אפשר לזרום רק לא לעשות דברים משונים...

משונה זה הרבה פעמים לא רק המעשה אלא האופן שבו הוא נעשה...

והעיקר ליהנות...זה עיקר העניין בפעמים הראשונות ליצור חיבור, נעימות בצורה הכי פשוטה...

ואפשר גם לדבר על דברים רציניים אבל הכל לפי הענין זה גם חלק מהנעימות...

בהצלחה צדיק!

תזכור שאתה בא לפגוש מישהי נחמדה ככה"נ, שלחוצה יותר ממך. תחשוב על לייצר לה חוויה נעימה.

אם אתה כבר בזה, תנסה לנתב את ה"יראה" ליראת הרוממות מהמעמד, בדיקה של התאמה לבניית בית בישראל, זה מרגש.

קודם כל, בהצלחה רבה!

תתחיל מתפילה. ככה פשוט. שב במקום שקט ותגיד לאבא שאתה רוצה להקים לכבודו בית, שאתה מכיר בכך שאתה לא יכול לבד ואתה מבקש ממנו עזרה. ספר לו מה חשוב לך, ספר את הפחדים והחששות, שתף בחוסר הוודאות.

מלבד החשיבות העצומה של תפילה, אמונה וביטחון, זה יוצר סדר, מה אני יודע, מה אני בטוח ובמה אני מהסס.

אתה גם יכול לשבת ולכתוב את הדברים.

ועכשיו לעולם הפגישות.

תחשוב על זה. יש מישהי, נשמה, שאתה אוהב, משתוקק. 

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.