תקופה אמונית נורא מבלבלת.די שרוט

מצד אחד, איבדתי את האמונה לגמרי. מצד שני, אני רואה את כל השבות והשבים, זה נראה שכולם ללא יוצא מין הכלל נאחזו באמונה רוחנית-זהותית יהודית וזה גורם לי סוג כזה של אושר. שלמרות התופת הם לא שכחו מי הם. 

 

ילדות קטנות בנות 19 שמתפללות בשבי. 

מבוגרים בני 80 שחוזרים ומברכים ומתפללים. ועוד קיבוצניקים.

 

זה בעיני לא בבחינת "אין אתאיסטים בשוחות". זה משהו אחר. אולי זה לא מוכיח לי דברים שאיבדתי, אבל זה כל כך מרגש אותי. כל כך. כל כך. כל כך.

 

את השבת האחרונה שמרתי. בגלל, או בזכות אגם ברגר ושאר הבנות שהתעקשו לשמור משהו. הרגיש לי מין צורך כזה.

 

ובטח מחר כל האופוריה הזאת תתפוגג לה בעננת היגיון. ואז שוב בשבת יחזרו עוד חטופים ואולי גם הם יספרו על האמונה שהחזיקה אותם ואולי התפללו. אולי שמרו שבת.

 

כמה טוב למאמינים. כמה טוב. טוב היה לי להרגיש ולו לרגע את העטיפה של ממתק האמונית הזאת. כמה התגעגעתי. אבל זאת האופוריה מדברת מגרוני. ולמרות האופוריה, נחמד ונעים להתעטף בשמיכת הצמר האמונית. חבל לי שאיבדתי מצרך כל כך יקר ושלא יחזור עוד לעולם. 

נשמע כואב🥺מבולבלת מאדדדד

כל הכבוד ששמרת!

נע על הציר שבין שמחה עילאית לעצב מכרסםדי שרוט
על מה העצב?אני:)))))
על הביבסים. ועל כל הילדים שמתו.די שרוט

ועל החטופים שנרצחו בשבי. על כל המצב בעצם.

אח שלי וואלה איתך בזה לגמריחצילים

ממקום של כן שומר שבת וכן מאמין

אבל התרחבות הלב בשמחה וצמצום הלב בעצב

באמת מיוחד ונוגע

לגבי הפסקה האחרונה שכתבת דודשפלות רוח

אמונה זה משהו שעובדים עליו כמו להבדיל שריר, אם לא תעמיס עליו הוא לא יגדל ויתחזק..

 

משמע מדבריך שכתבת שאיבדת מצרך יקר שלא יחזור לעולם, אבל למה? 

אצל אף אחד האמונה היא לא מקורקעת ומושרשת ומודעת, תמיד יש נסיונות ולמה קרה לי ככה או למה לקחו לי או עשו לי, וגם אם קניתי את מידת האמונה(חלק ממנה) תמיד צריך לתחזק אותה כדי שלא תאבד ותיחלש חלילה.

העניין הוא ללמוד אמונה, לדבר אמונה ולחיות אמונה. אף אחד מאיתנו לא נולד עם אמונה. זה מצרך נדיר מאוד היום, וגם אתה יכול לקנות אותו למרות שהוא יקר, השאלה כמה אתה מוכן להשקיע, אבל לזרוק אחריות ולהגיד שלא יחזור עוד לעולם זה טיפלה בריחה ממחויבות לקנות את מידת האמונה.

 

ולגבי השאר דוד, אשריך, איזו הסתכלות נפלאה, אגם ברגר היא באמת נשמה מיוחדת מאוד.

 

וסתם ככה שאלה שעולה לי, באמת החטופים החזיקו שם באמונה ובתפילה, ואני רוצה להגיד שלמה זה קרה? כי כשמגיעים לתחתית חלילה, אין באמת במה להיאחז אם לא בזה(ע"ע מנשה וכו' ), ומצד שני עולה בי שאלה שאם זו אכן התשובה שאין במה להיאחז חוץ מזה, אז מה קרה להמון ניצולים בשואה (שאני לא מעיז חלילה לשפוט או לדבר על מי מהם אלא סך הכל מנסה להבין איזו תנועה הם חוו בנפש) שיצאו מהדת? כי לכאורה הם היו בתחתית אז למה שם האמונה לא קפצה ואילו פה כן ? או שאפשר להגיד שבעומק הם לא באמת יצאו חלילה, אלא פשוט הם בקשיי אמונה חזקים, כי אין כזה דבר יהודי שלא מאמין, לא משנה כמה ינסו לשכנע אותי, אני לא מאמין בזה.

ובלי קשר מעניין מאיפה נובע ההבדל בין המקרים לא ? כי גם בשואה היו כאלו שיצאו מחוזקים וכאלו שלא, אז מה הסברות לכאן ולכאן? מעניין לא?

 

ואל תתמה על שבהתחלה כתבתי שצריכים תמיד לעבוד על אמונה ואף אחד לא נולד מאמין ואילו לעיל כתבתי שאין כזה דבר יהודי שלא מאמין. שלכאורה סתירה שאם אף אחד לא נולד מאמין אז איך אין דבר כזה יהודי שלא מאמין? שכוונתי היא, שאין באמת מציאות כזאת של יהודי שלא מאמין חלילה, אלא יש יהודי שקשה עליו מה שהשם ברוך הוא מעביר אותו ובוחר חלילה לכעוס על הנהגת הבורא ברוך הוא ואומר שאינו מאמין, ומה שאמרתי שצריך לעבוד על אמונה, כי אם לא אז חס ושלום נגיע למצב שנחשוב שאנחנו לא מאמינים(ונאמין שאנחנו לא מאמינים), וזה מצב חמור מאוד.

זה בדיוק "אין אתאיסטים בשוחות"מי האיש? הח"ח!

וזה אגב בסדר בעיניי. אבל אם ציבור הדתיים לא ייצמד לסולובייצ'יקיות ולטקסט, אם ייבטלו מעתיקי שמועה, ניכנס למקום של חולשה גדולה מאוד, שבו לא יעזור ששון שאולוב. ולהבנתי הדלה, "קרוב אליך" נע בתזזיתיות כרגע כמטוטלת בין שני הקצוות [המשפט הזה הוא כבר פחות קשור לנקודה הספציפית שאתה ציינת, ויותר בהקשר רחב של הפורום והאתר והנוכחים].

זה לא שאין אתאיסטים בשוחות, זה אין אתאיסטים בכללקעלעברימבאר

כולם מודים שלחיים ולעולם יש משמעות ויש להם רצון להיות מאושרים. כלומר כולם מודים עמוק בלב שיש אלוקים

למה אתה מחליט בשביל אחרים במה הם מאמינים עמוק בלב?פשוט אני..

ברור שיש מיליוני יהודים בעולם שלא מאמינים בשום סוג של אל.

בנוסף יש מיליוני יהודים שמגדירים את עצמם כמאמינים בסוג כלשהו של אל, אבל זה לא האלוקים שלנו (זה שברא את העולם בשישה ימים, הוציא אותנו ממצרים וכו'). כלומר הם מאמינים שיש איזו ישות גדולה וחזקה אבל לא מאמינים שהיא פועלת בפועל בעולם, עושה ניסים, אכפת לה אם מתפללים אליה וכו'.

 

המחשבה כאילו הם משקרים כשהם אומרים זאת, נראית לי די ילדותית.

 

רלוונטי כמובן גם ל- @שפלות רוח.

 

 

הסיבה מאוד פשוטה-כי כולם מאמינים באמת, עובדה שכולםקעלעברימבאר

שכולם יודעים בוודאות שאושר עדיף על עצב, וכולם שואפים לאושר ולא לעצב. כלומר כולם מודים (כולל מי שאומר שלא) שלחיים יש משמעות. כלומר כולם מודים שהעולם הוא לא סתמי אלא יש אלוקים. פשוט המחשבה הזאת לא מבוררת אצלם ונשארת בצורה מעורפלת (לא אמרתי שהם משקרים, אלא שהאמונה אצלם מעורפלת והם מדחיקים אותה משלל סיבות).  

זה כמו שתשאל למה אני מחליט בשביל כולם שלכולם ברור שהם קיימים...

לא דיברתי עכשיו על אמונה בתורה ובעם ישראל, שזה אמנם נכון שכל היהודים מאמינים בזה עמוק בלב (כי כולם קשורים איכשהו לזהות הלאומית היהודית שלהם), אבל זה נושא רחב בפני עצמו.

כרגע דיברתי על אמונה באלוקים ובזה שיהיה טוב מתישהו באופן כללי. הגבתי למישהו שנראה שאיבד את האמונה בכללי ולא רק בתורה ולכן על זה דיברתי.

(אבל גם על זה שכל יהודי מאמין בתורה עמוק בלב זה גם נכון, פשוט לא דיברתי על זה)

חסרים לך הרבה שלבים בדרךפשוט אני..

כולם יודעים שעדיף אושר -> כולם שואפים לאושר -> כולם מודים שלחיים יש משמעות -> כולם מודים שהעולם לא סתמי -> כולם מודים שיש אלוקים.

 

יש כאן כ"כ הרבה קפיצות לא מחייבות שקשה אפילו להתחיל לנתח את זה...

 

בכל מקרה, בלא שום הוכחה או בדל ראיה לדברים שכתבת כאן, לא הייתי סומך על יכולת הסקת המסקנות הזאת...

 

ואז אתה עוד קופץ שלב נוסף, ואומר שכולם מאמינה בתורה "עמוק בלב"...

 

סליחה, אבל זה נראה כאילו מעולם לא דיברת עם אנשים שלא משתייכים לציבור שלך. אתה נמצא בתיבת תהודה ענקית, וחושב שכל מחשבה שיש לך בתיבת התהודה - היא המחשבה של כולם.

 

לעומת זאת, קל מאוד להוכיח את ההפך:

פשוט לשאול אנשים...

איזה קפיצות לא מחיבות יש?ואיזו הוכחה לא כתובה כאן?קעלעברימבאר

ההוכחה שכולם שואפים לאושר ויודעים שבוודאות שהאושר עדיף על הסבל היא דבר ברור, בין מהסתכלות אדם על הנפש שלו ובין מהסתכלות של אדם על אנשים אחרים.

 

כל היהודים קשורים לזהות הלאומית היהודית שלהם (לעיתים זו רק ידיעה מעורפלת של אדם בחו"ל שהוא יהודי, לעיתים קשר חזק וחיים בתוך המרקם החברתי של עם ישראל בארץ), האתוס הלאומי של האומה היהודית בכל הדורות הוא אלוקים (וזה בכלל לא משנה שרוב האנשים בכמה דורות מתכחשים לאתוס הלאומי האותנטי שלהם). כלומר כל יהודי חי ברמה הרגשית-קולקטיבית את אלוקים ואת התורה. במילים אחרות מאמין בתורה. שוב פעם זה יכול להיות מעורפל אצלו או לא מבורר.  (אבל אני לא יודע אם אפשרי וודאות בזה כמו שיש וודאות מוחלטת שכל אדם מאמין באלוקים).

 

כן דיברתי עם אנשים אתאיסטים, והדיבור שלהם רק מראה עד כמה הם מאמינם באלוקים רק לא יכולים לשים את האצבע עליו... (אמירות כמו "אני לא מאמין ביישות עליונה, אבל אני מאמין שלעולם יש משמעות והוא לא סתמי").

 

לשאול אנשים זה לא עוזר, כי האדם עצמו בדרך כלל לא מצליח לשים את האצבע על המתרחש בנפש שלו בצורה מעורפלת, זה נכון גם לאמונה וגם להרבה חוויות נפשיות אחרות לגמרי. 

למשלפשוט אני..

מבחינתך, אם העולם לא סתמי אז המסקנה היא שיש אלוקים. לכן, אתה חושב שאם מישהו מודה שהעולם לא סתמי, אז הוא בהכרח מאמין באלוקים.

 

למה הדבר דומה?

 

שיבוא אוהד כדורגל, ויגיד "אנשים אוהבים ליהנות -> כולם רוצים לצפות במונדיאל".

למה? כי בשבילו כדורגל זה כיף, אז הוא חושב שכולם רוצים לראות את המונדיאל כמו שהוא רוצה.

 

לא כולם מסכימים שאם העולם לא סתמי אז זה סימן שיש אלוקים.

 

וזאת כמובן רק דוגמה.

 

דוגמה נוספת: לא כולם מסכימים שהעולם לא סתמי. למעשה, התיאוריה המדעית המועדפת היום היא שהעולם כמו שאנחנו מכירים אותו היום הוא מקרי לחלוטין.

אטומים שנעו בחלל מיליארדי שנים, התגבשו ונהיו מולקלות בתהליך עצום, ואח"כ מולקלות התגבשו ונהיו יצורים חד תאיים, שבהמשך הפכו ליצורים טיפה יותר מורכבים...

כלומר תהליך מקרי לחלוטין שבאותה המידה שהוא קרה, היה יכול גם לא לקרות.

 

וזה שהאדם הפך להיות "מלך החיות"? זה שיכול לשלוט בכל בעלי החיים, לדבר, לתכנן, להרכיב משקפיים כשהוא לא רואה טוב...? לגמרי תאונה ביולוגית, ולא משהו שאיזה אל גדול מלמעלה תכנן.

בני האדם הקדמונים היו בסך הכל עוד סוג של קוף, ובמשך מיליוני שנים המוח שלהם התפתח לאט לאט והם התחילו ללכת זקוף מה שאפשר להם לבנות דברים עם הידיים וכו' וכו'.

 

אתה כ"כ בטוח ש"כולם מודים שהעולם לא סתמי", ומתעלם לגמרי מהתפיסה הזאת, שאם היא הייתה דת רשמית היא בוודאי הייתה גדולה הרבה יותר מהיהדות... 

לא אמרתי שזה שהעולם לא סתמי זה *מסקנה* שיש אלוקיםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ב בשבט תשפ"ה 13:10

לא מדבר פה על מסקנות לוגיות.

 

אמרתי שבתוך החוויה שיש לעולם משמעות והוא לא סתמי, מונחת כבר החוויה הוודאית שיש לעולם מקור חיצוני מושלם.

פשוט המחשבה על עולם סתמי ללא מקור חיצוני, לא עולה בקנה אחד בנפש עם המחשבה על עולם עם משמעות. 

 

האוהד כדורגל זה לא אותו דבר. הוא יודע שהנאה אחרת אפשרית. בנוגע לאלוקים, המחשבה על עולם ללא מקור חיצוני היא פשוט על עולם סתמי וחסר משמעות.

 

אני יודע שהרבה אנשים חיים בסתירה עצמית וחושבים 2 מחשבות סותרות אחת את השניה, גם שלעולם יש משמעות וגם שאין לו מקור חיצוני. אבל אלו שתי מחשבות סותרות, ואדם יכול לחיות כל חייו בצורה מוטעית של סתירה עצמית ובהדחקה.

 

אין שום קשר בין המדע לבין הוכחת אמונה באלוקים. המדע לא יכול להוכיח או להפריך את אלוקים. כי המדע סך הכל מתאר את סדר ההתרחשויות שקורה בתוך בעולם. לא את המקור שלו. גם אני חושב שסדר ההתרחשויות בעולם קרה בצורה שמתאימה לחוקי ההסתברות (כמו קוביה רגילה שנותנת תוצאת הסתברותיות). אין לזה שום קשר להוכחה לקיום מקור החיצוני של המציאות, אלא רק לסדר בו אלוקים מנהל את העולם, האם הוא עושה זאת בצורה הסתברותית או לא.

 

בכלל לא דיברתי על מעמד האדם בעולם (שברור שהוא שונה מהותית מהחיות לא בגלל ההיסטוריה האבולוציונית שלו, אלא בגלל מה שהוא כיום). עקרונית אלוקים היה יכול לברוא עולם שבו כולם חיות או שאין בכלל חיות בו וכולם אדם. זה בכלל לא קשור לאמונה באלוקים. 

 

ובכלל לא דיברתי על הוכחות לאלוקים מתוך המורכבות הביולוגית. גם אם העולם היה לדוגמא - רק חלל שחור עם כתמים כחולים אקראיים מרחפים, האמונה באלוקים היתה וודאית באותה מידה.

 

כשאני אומר "כולם מודים שהעולם לא סתמי" לא התכוונתי לכך שכולם טוענים תיאוריה מדעית או היסטורית כזאת או אחרת. התכוונתי שכולם מודים שלעולם ולחיים יש משמעות והם לא "סתם". לא במובן המדעי אלא במובן החוויתי.

 

 

 

אם הכול מקרה לא שייך לדבר על משמעותנפתלימאיר

משמעות יכולה להיווצר רק אם יש פה איזה משהו תבוני,

אם לעולם\לחיים\לקיום יש תכלית מסוימת.

וזה יכול להיות באמת רק אם יש בורא לעולם שברא את המציאות לשםאותה תכלית.

זה מסקנה פילוסופית די פשוטה.

 

לכן זה מאוד מסתבר בעיני לומר את הטענה שכיוון שגם כאלה שטוענים שהם לא מאמינים מניחים שיש איזו משמעות כלשהי, ערכים וכדו' (אפי' במובן המוסרי הפשוט של לעשות טוב) הם באופן מובלע מניחים שיש איזה בורא לעולם..."אלוקים".

 

 

שוב, אתה מניח את מה שלך ברורפשוט אני..

בלי להבין שזה בכלל לא מתחייב ממה שאתה מניח.

 

לא ככה בונים טיעון לוגי.

 

 

אני שמח שמישהו אומר את זה.אחו

אני לא כל־כך אוהב שעושים ניתוחים פסיכולוגיים רוחניים לגבי "המניעים הנסתרים" של אנשים שהם בעצמם אפילו לא מודעים אליהם ושוללים אותם, זה לא שונה בעיניי מפסיכולוגיה פרוידיאנית שמנסה להדביק מיתוס מסוים מאוד על עולם מגוון מאוד.

 

אפשר באותה מידה להניח כל הנחה ולהגיד "הם פשוט לא מודעים לזה שהם חושבים ככה, אבל זה ככה כי זה נכון".

 

///

 

לנושא, אני עדיין מאמין בפיוט "וכל מאמינים", אלא שצריך לרדת לעומק הגדרתה של אמונה זו... איך כולם מאמינים אם לא כולם מאמינים? במה זה בא לידי ביטוי? מהן הצורות הנסתרות של ההיירופניה בחיי הלא־מאמין? אין לי תשובות כרגע.

זה לא מניע נסתר. כולם מודים שיש משמעות לחייםקעלעברימבאר

זו לא חוויה נסתרת אלא גלויה.

 

אני אתן דוגמא סתם בשביל ההסברה (לא שזה דבר דומה) - גם אם אדם יאמר לי שהוא לא בטוח שהוא עצמו קיים. אני ידע שהוא בטוח שהוא עצמו קיים, כי אי אפשר להכחיש את וודאות הקיום. מה שכן כנראה הוא מבולבל מבחינת האמירות שהוא אומר לעצמו ולכן הוא אומר את זה.

 

אין שום קשר לגישה פרודיאנית. 

 

הכוונה "וכל מאמינם" - כולם מודים בפה שיש לחיים משמעות, ועמוק בלב שהעולם לא סתם ככה קיים

לא נראה כךאחו

רוב העולם המערבי נוקט בגישה ההדוניסטית לפיה אין משמעות לחיים אלא לכל היותר האפשרות ליהנות שעדיפה על האפשרות לסבול.

או גישות אקזיסטנציאליסטיות לפיהן אפשר ליצור משמעויות בשביל הכיף מבלי שיהיה בהן ערך אינטרינזי.

 

הגישה הפרוידיאנית היא דוגמה לניתוח דוגמטי של התרחשויות שלאו דווקא משקף את הדברים כפי שהם. זה מקביל לדיון של האם שונאי הדת עושים את זה מתוך אכפתיות עמוקה ושייכות וניצוץ פנימי וכל־מיני הסברים נסתרים, או שהם פשוט לא סובלים את הדת, מכל סיבה שהיא (פחד מיסוד האב כו' כו').

 

האמירה "איני בטוח שאני קיים" היא סתירה לוגית פשוטה (מה שאינו קיים, אינו יכול לפעול, כיוון שפעולה מצריכה קיום, הגדרתית), מה שאין כן "לחיים אין משמעות", שזאת דעה פילוסופית ששוללת את המימד המטפיזי (או את היכולת לדעת משהו לגביו).

 

///

 

עריכה: אני כן חושב שהקיום האנושי מלא ב"התגלות", אפשר לראות את זה בנטייה האנושית הטבעית לדת, בכל תרבות. אם כי, דת לא תמיד זהה למשמעות, כמו למשל הדתות הכנעניות או השינטו, שממוקדות בפולחן ישויות ששולטות בטבע, לאו דווקא מתוך פילוסופיה על משמעות. בכל־מקרה, מימד ההתגלות הזה יכול שלא לבוא תמיד לידי ביטוי, אם מצד חוסר עניין של האדם (עם עקש תתפתל), או בעיה כללית כמו גלות השכינה כו'.

זה שאדם מחפש כמה שיותר להנות בחיים, זה עצמו ההוכחהקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ב בשבט תשפ"ה 14:24

לכך שהוא מודה שיש משמעות לחיים. גם אם הוא לא אומר את זה במילים האלו. וכמובן הוא לוקח את אותה חווית משמעות למקומות ריקים.

אנשים לא חושבים שההנאה עדיפה על הסבל משום ברירת מחדל, אלא לכולם יש וודאות שלאושר (בלי להכנס כרגע לכמה מרכיב ה"כיף" באושר תופס מקום) יש איכות בפני עצמו.

 

השאלה האם יש משמעות קבועה לחיים, או שמא המשמעות יכולה להתחלף כל רגע , היא שאלה בפני עצמה, ולא קשורה דווקא לעצם זה שיש משמעות בחיים. ה' היה יכול לברוא עולם אקזיסטנציאליסטי שבו כל רגע המשמעות מתחלפת. זה לא סותר את עצם המשמעות (כמובן זה לא ככה, אבל היה יכול עולם כזה להברא).

 

בכל מקרה המחשבה על עולם סתמי ללא מקור סותרת את חווית המשמעות הוודאית שיש לכל אדם בנפשו, אקזיסטציאליסט, נהנתן, או כל אפשרות אחרת.

 

לא דיברתי למה שונאי הדת עושים דברים כאלו או אחרים, שזה נושא מעניין בפני עצמו. דיברתי על כך שגם שונאי הדת והאמונה מאמינים בעל כרחם, ובכלל לא דיברתי על מה זה מחולל בפועל בחיים (יש לרבים תיאוריות אבל זה נושא רחב בפני עצמו).

 

"איני בטוח שאני קיים" היא לא סתירה לוגית. אם תנסה להגדיר לוגית קיום, לא תצליח (מלבד מילים נרדפות שגם להן תצטרך להכניס הגדרה). ובכל זאת ברור לנו מה זה קיום גם ללא הגדרה לוגית. 

 

אני יכול גם לדמיין צבעים כחול ואדום ללא לוגיקה וללא נתינת שמות לצבעים. בכל זאת אני אדע שהדימוי בדימיון שהכל כחול לא עולה בקנה אחד עם הדימוי בדימיון שהכל אדום. לא מודבר כאן על לוגיקה, אלא על הדברים עצמם המתרחשים בנפשינו.

 

משמעות עצמה היא לא מטפיסית, אלא חוויתית. חווית המשמעות אכן מהווה מעיין "התגלות" סובייקטיבית של המימד המטפיסי עצמו (ובפרט למקור החיצוני המושלם של המציאות - אלוקים).

 

כמעט כל האידיאולוגיות והרעיונות מכילות אמונה מוצהרת או חצי מוצהרת במשמעות כלשהי. כל הדתות והמיתולוגיות מכילות גם אמונה במשמעות המגיעה ממקור נשגב, מושלם(גם אם שלמות חלקית. כמו אל החכמה הכי מושלם בחכמה אבל רק בה), נצחי ונעלה -  או במילים אחרות - חווית הקודש.  פשוט חווית הקודש באליליות היא מעוותת וחלקית. 

 

אתה הופך את זה לטאוטולוגיהאחו

אם כל דבר הוא משמעות, והגדרתית אין אפשרות להתחמק ממנה, אז אני מניח שכולם מאמינים במשמעות כזאת? אבל זה לא מקדם את העניין.

גם חתולים חיים להנאתם. האם זה סימן שהם מאמינים במשמעות?

 

אני אישית לא חושב שלאושר יש איכות בפני עצמו. בכל־מקרה, אפשר להעדיף הנאה על־פני סבל, וזאת הנטייה האנושית הטבעית. אפשר גם לבנות חיים סביב השגת האושר תוך־כדי הבנה שבסך הכולל זה לא באמת משנה מלבד העובדה שזה נחמד כאן ועכשיו (בתקווה שרגעי הכאן והעכשיו ימשיכו).

 

בשרשור אחר כן דיברת על־זה ואני רואה בזה הלך מחשבה דומה כנ"ל.

 

למה זאת לא סתירה לוגית? האם יכול משהו לדבר או לחשוב מבלי להיות קיים? היכולת לפעול מניחה קיום, בהגדרה. לגבי ההגדרה של קיום ייתכן שהיא מעגלית אבל זה לא משנה, כי אם היכולת לפעול מניחה קיום בהגדרה. שלילת טאוטולוגיה פשוטה (1=1) מעידה על בעיה בשיפוט.

 

לגבי אדום וכחול אפשר שלא לתת להם שמות אבל בסוף הם עדיין מושגים ותפיסת כל מושג אינה חופפת למושג השני, בכל־מקרה, לא הבנתי מה אתה מנסה לומר כאן.

 

למה משמעות היא חווייתית ולא מטפיזית? אוקיי, אפשר לחלק לשני חלקים, משמעות סובייקטיבית (הערך שאני מקנה לדברים) ומשמעות אובייקטיבית (הערך העצמי של הדברים. אפשר לומר שהם משמשים גם כאימפרטיבים לפעולה).

 

אפשר להניח שאין לדברים ערך עצמי כלל. זאת לא סתירה לוגית מינה ובה.

 

אפשר לטעון שרוב ככל בני־האדם מקנים ערך סובייקטיבי (ערך כעדיפות?) לפחות לדברים מסוימים, אבל זה לא אומר הרבה. בכל־אופן, זה לא מכריח להניח קיום מקור חיצוני לעולם.

 

דתות אחרות בהחלט מאמינות בארכיטיפים שמסמלים אידיאות, אבל אמונה באלת החכמה (=ביטוי מושלם לחכמה) לא מניחה משמעות. זה לא קורא לי לעשות משהו בהכרח. יכול להיות שאם אני רוצה להיות חכם, אתפלל לאלת החכמה, אבל באותה מידה אני יכול גם שלא לרצות, ולא קרה כלום.

חתול אכן חי את משמעות הקיום בדרכו, בלי להאמיןקעלעברימבאר

בה במובן המופשט כמו בן אדם (אם אכן יש לחתול אושר). וזאת מאחר שלחתול אין שום מימד מופשט בנפשו, ומן הסתם לא באמת יודע שיש עוד תודעות אחרות חוץ ממנו, אלא כולם מראות וצבעים וקולות הגורמות לו שמחה ועצב ותו לא. לכן לא ניתן בכלל לדבר על אמונה מופשטת של משמעות בחתול, בשונה מהאדם שיש לו מימד מופשט בתודעתו, ולכן חווית המשמעות מצטיירת שם בצורה מופשטת, גם אם מודחקת.

 לא אמרתי שכל דבר הוא משמעות, אמרתי שבכל דבר יש משמעות. כמובן אני כופר באקזיסטנציאליזם ובפוסט מודרנה. יש מדרג איכותי וכמותי של גילוי משמעויות בעולם, ולא הרי לשוחח עם חבר כמו לדפוק על השולחן, ובטח לא הרי לעסוק בעניין של קודש כהרי לשחק בדוקים. גם המשמעות יכולה להתגלות בצורה מעוותת של רשע, רוע וטומאה.

 

לכל אושר יש איכות בפני עצמו, גם אתה תעדיף בוודאות אושר על פני סבל (אלא אם כן הסבל הוא בעל משמעות מוסרית או בעל ערך אמת או דבר דומה, ואז במילא הסבל מכיל יותר אושר. לאושר יש פנים מרובות - אושר רגשי, מוסריות, אמת וכו'. אולי אפשר לדבר על השאיפה לשלימות וחוויתה, במקום אושר. רק שאושר זה יותר מובן לכל אדם ולכן השתמשתי במילה הזאת).

 

מה שאתה מתאר (הגישה ההדוניסטית) זה אדם שאכן מודע לכך שיש משמעות באושר, אבל מקור האושר (אלוקים) מעורפל אצלו. זה שאמרתי שכל אדם מאמין באלוקים, אין הכוונה שהכל סבבה ואם כולם מאמינים במעורפל אז הכל טוב. זה נורא ואיום שהאמונה נשארת רק במעורפל. אבל ההבנה שכולם מאמינים בעל כרחם, יכולה גם להוביל לתודעת אמונה בהירה ולא מעורפלת, אם האדם יזכה.

 

לכן מצב בו כולם מאושרים רגשית - אבל ללא מוסר, אמת וקודש הוא מצב נורא ואיום (ובכל זאת יש קצת טוב כי יש אושר. הדבר דומה לאדם שאמנם שבע אבל צמא מאוד).

 

אם אתה רוצה לדבר על לוגיקה קרה ותבניתית כמו מתמטיקה, קודם תגדיר לוגית קיום, לא תצליח. תוכיח לי לוגית בצורה מעיין מתמטית שחשיבה או פעולה סותרת קיום (מבלי האקסיומה הלא מוכחת לוגית שקיום מכיל חשיבה). בכל מקרה החיים לא עשויים מלוגיקה, היא רק כלי לבחון את המציאות, ולעיתים ניתן להסתדר בלעדיו. ברור לי שאני קיים גם ללא לוגיקה ודקארט לא חידש כלום. אם אתה רוצה לדבר על לוגיקה במובן שאנו חווים 2 חוויות סותרות ולבחון האם זה נכון, אז חווית הוודאות שאושר עדיף על הסבל סותר את ציור העולם ללא משמעות וללא מקור חיצוני. 1+1=2 זה כי קראת "2" למספר שקיים כשמוסיפים 1 למספר 1. זה בעצם מילים נרדפות (משפט אנליטי ולא סינתטי).

 

כמו שדימיון כחול ואדום הם מושגים, כך גם: משמעות, אושר, שאיפה לאושר, וודאות שהאושר עדיף על הסבל, אי-סתימיות המציאות, הציור בנפשינו לגבי מקור חיצוני למציאות. כל אלו הם גם מושגים.  ניתן להשוות ביניהם ולראות הם יש סתירה או התאמה, כמו כחול ואדום.

 

התכוונתי בערך למה שאמרת - קודם כל אנו חווים סובייקטיבית את חווית המשמעות, אבל וודאי לנו שמקור המשמעות מגיע ממימד מטפיסי אובייקטיבי נבדל מהמציאות הנתפסת שלנו.

 

אי אפשר לטעון שאין משמעות בכלל במציאות. ניתן לטעון (וגם זה כנראה לא נכון) שישנם דברים מסויימים במציאות חסרי כל ערך כלשהו. אני אישית חושב שכשאנו אומרים ע דבר שהוא חסר ערך הכוונה שהערך שלו כל כך קטן עד שבענינו הוא זניח, אבל יש לו ערך ומשמעות כלשהי, עובדה שתינוק יראה בכל דבר קטן ערך עצום, כי נפשו קטנה ולכן המשמעות הזאת משביעה את נפשו.

 

זו סתירה לוגית כמו שאדום וכחול זה סתירה לוגית.

 

ייתכן שבני אדם מקנים ערך מוטעה לדברים. אבל את עצם זה שיש משמעות בעולם את זה אי אפשר להכחיש גם אם מאוד נתאמץ להכחיש זאת.

 

הציור בנפש של עולם ללא מקור חיצוני (לא מקור כרונולוגי או מדעי. וגם לא סיבתי במובן של הברק הוא סיבת הרעם) סותר את העולם כמקום שיש בו משמעות כלשהי. בסוף הנפש במקרה כזה מציירת עולם סתמי שסתם קיים. גם הנפש שלנו שואפת לשלמות מוחלטת ובעולם אין שום דבר עם שלמות מוחלטת, אלא היא שואפת למקור המושלם של העולם, החיצוני לעולם.

 

משמעות לאו דווקא גורמת לעשות דברים, אבל אמונות המיתולוגיות גם גרמו לאנשים לעשות דברים. אמנם לא מחייבים, אבל בכל זאת. היחס לאלילים לא היה יחס רק טכני כמו לתרופה כיום, אנשים גם העריצו במובן מסויים את האלים וחוו בגללם חווית רגשיות של רגשי קודש מסויימים, גם אם מעוותים. השמאן לא נתפס רק כמהנדס מזג אוויר- אלא מקשר את עולם הקודש לעולם שלנו.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

למטהאחו

אוקיי אז שוב, אתה מגדיר משמעות בהגדרה כזאת שכוללת כל דבר בערך, ולכן טוען שכולם מאמינים כי כולם חווים משמעות כי משמעות מוגדרת ככזאת שנמצאת בכל דבר בערך... כאילו זה קצת מעגלי.

 

אז משמעות היא העדפה? אם אני מעדיף גלידה במקום ארטיק זה אומר שיש משמעות וערך לגלידה? כאילו OK, אבל זה נעשה טריוויאלי.

 

אני גם לא מבין איך קיום המושג אושר מחייב את קיומו של מקור חיצוני. אולי האושר יצר את עצמו? אולי העולם התפתח מתוך עצמו למצב שבו נוצרו יצורים ביולוגיים בעלי סלידה מובנית מדברים שנתפסים בעיניהם כפוגעים בקיום שלהם כיחידה האורגנית שהם (ומשיכה להיפך), אבל זה לא אומר הרבה?

אני לא *מגדיר* משמעות, אלא מתאר אותהקעלעברימבאר

אני טוען שבכל דבר יש משמעות, לא שהמשמעות היא כל דבר.   את המשמעות עצמה קשה להגדיר, אבל היא מתבטאת הן בחוויה שהעולם לא "סתם", הן בידיעה שהאושר (או המוסר, אמת, טוב, או הופעה אחרת של השלמות) עדיף על הסבל (או רשע, שקר, או כל הופעה אחרת של חסרון השלמות) באופן וודאי ונעדר "סתמיות" גם אם אנחנו לא יודעים לתת שום הסברה למה האושר עדיף על הסבל, והן בהשתוקקות שלנו לאושר ולשלימות. 

 

פשוט בעולם סתמי לא היתה אמורה להיות עובדה שהאושר עדיף על הסבל והשתוקקות לאושר.

 

אין לי וודאות מוחלטת שארטיק עדיף על גלידה, או שכן יש לי אבל אני יודע להסביר שזה בגלל שארטיק מסב לי אושר. על האושר עצמו אי אפשר לשחק כך.

 

מי שחושב שאם לא הגדרתי משהו אז אני לא יודע אותו, חוטא בכשל של סוקרטס.

 

המשמעות היא לא מושא לוגי אלא חוויה נפשית, וקיימת כמו שה"אני" שלי קיים. החיים לא עשויים מלוגיקה.

 

אתה מדבר על "מקור" במובן הסיבתי (כמו סיבת הרעם הוא הברק). השאלה אם בכלל יש סיבתיות בעולם (כשאנו אומרים הברק הוא סיבת הרעם הכוונה שבאופן אמפירי תמיד ראינו רעם אחרי ברק, ומעולם לא היה רעם ללא ברק. זה סך הכל דפוס אמפירי של המציאות). אני מדבר על מקור במובן - כמו שהבחירה החופשית שלי היא מקור המעשים שלי, וגם זה רק דימוי ל"רצון אלוקים הוא מקור העולם".

 

אם העולם היה מתפתח באופן סתמי מיצורים ביולוגים וכו' ללא שום משמעות, אז היתה לנו רק תאווה וסיפוק סתמי, לא חווית אושר שאנו יודעים באופן וודאי שעדיפה על הסבל.

 

 

..אלפיניסטית

למה העדפה של אושר על פני סבל היא הוכחה למשמעות? ומה זה החוויה שהעולם לא סתם?

כי בעולם סתמי ללא משמעות, לא היה שום דבר שאנוקעלעברימבאר

יכולים לראות אותו כטוב וודאי.   עצם זה שיש לנו ידיעה וודאית שאושר עדיף על פני סבל, ושיש לנו שאיפה לאושר ושלימות, מראה שהעולם לא סתמי ויש לו משמעות.

יש דברים בחיים שאנו צריכים לתת נימוק למה הם עדיפים על פני דברים אחרים. אבל זה שאושר עדיף על פני סבל (וייתכן שגם תחושות אחרות של שלמות, כמו מוסר, אמת, אהבה וכו') זה דבר וודאי שאין צורך לנו להסביר לעצמינו אלא אנו וודאיים שעדיף אושר על סבל, משום סיבה נראית לעין, כלומר באושר עצמו יש איכות עצמית של משמעות.

בעולם של אטומים אקראיים וסתמיים לא תתכן חוויה של טוב וודאי, אלא של דחפים סתמיים שלא גורמים לאושר.

 

החוויה שהעולם לא סתם מגיעה מהשאלה שאדם שואל את עצמו "מה פתאום יש בכלל מציאות"?

..אלפיניסטית

אושר וסבל מוגדרים להיות אושר וסבל לפי העדפה של פלוני לכן ודאי שפלוני מעדיף אושר על פני סבל. זו לא אמת פילוסופית אלא נובע מעצם ההגדרה הלשונית.

הטענה שאושר וטוב מייצגים אידאה אובייקטיבית אינה מובנת מאליה ודורשת הוכחה. 

לא דיברתי על מה גורם לאושר, אלא על עצם זה שישקעלעברימבאר

אושר בחיים, ויש לנו ידיעה שהאושר (בלי קשר למה שהביא אותו) עדיף על הסבל, וכן יש לנו השתוקקות לאושר.

ייתכן שאדם טועה וניגש לחיים בצורה שדברים רעים ייגרמו לו אושר. אבל אני מדבר על האושר עצמו.

ייתכן שאדם רוצה רק לברוח מסבל גדול לסבל קטן או לאשליה של אושר - והוא קורה לזה אושר. 

בעולם ללא משמעות לא היינו אמורים להעדיף שום דבר. כלומר היו לנו דחפים אבל כשהיינו בוחנים אותם הם היו נראים לנו סתמיים ואין שום שמשמעות להעדיף דבר זה על פני אחר.

אושר וסבל הם לא הגדרות לוגיות קרות אלא חוויות נפשיות, וגם לא הגדרות לשוניות ותו לא. רובוט לא יכול להיות מאושר, גם אם מעדיף משהו. 

 

לא נראה שאפשר לבחון "אידאות אובייקטיביות" בפני עצמן. כל התפיסה שלנו היא סובייקטיבית. אבל ברור לנו שהאושר והטוב מגיע ממקור חיצוני לעולם, כי העולם בפני עצמו לא מושלם. וגם יש לנו שאיפה לשלמות, למרות שהיא לא נמצאת בעולם. כלומר דרך האושר והטוב הסובייקטיבים אנו פוגשים את מקורם - ויודעים שהמקור הוא אובייקטיבי (אלוקים).

 

לעולם לא נוכל לומר דבר על עצמותו האובייקטיבית של אלוקים, אלא רק על איך הוא מתגלה בנפשינו סובייקטיבית. הדרך בה הוא מתגלה בנפשינו הוא על ידי ציור המתאים לעולם בעל משמעות - ציור של מקור חיצוני למציאות, מושלם ובעל רצון (כי כל ציור אחר בנפש יוצר בעינינו עולם ללא משמעות).

..אלפיניסטית

ברור לנו שהאושר והטוב מגיע ממקור חיצוני לעולם כי העולם בפני עצמו לא מושלם?

ראשית, לא הוכחת שהעולם עצמו לא מושלם.

שנית, גם אם נניח שהעולם לא מושלם, איך האקסיומה הזאת מביאה אותנו ל"ברור שהאושר והטוב מגיע ממקום חיצוני לעולם"?

לא צריך הוכחה שהעולם לא מושלם. פשוט מסתכלים עלקעלעברימבאר

המציאות.   המציאות כשלעצמה תמיד חלקית ומוגבלת.

 

הציור היחיד שמתיישב בנפשינו עם העובדה שלעולם יש משמעות אך אינו מושלם, הוא הציור של עולם הנובע ממקור חיצוני מושלם למציאות.

 

כל ציור אחר בנפש לא מתיישב.   אם נדמיין עולם מוגבל ללא מקור - זה סותר את חווית המפגש שלנו עם השלימות  (דרך האושר והשאיפה לשלמות), כי הרי זה עולם מוגבל ולא מושלם.

אם נדמיין עולם מושלם - אי אפשר להצליח לדמיין עולם מושלם באופן מוחלט, כי העולם הוא מוגבל.

 

..אלפיניסטית

למה המציאות כשלעצמה תמיד חלקית ומוגבלת? בעיני זה הפוך, המציאות כשלעצמה תמיד שלמה כי היא מוגדרת להיות כל היש

הציור היחיד שמתיישב בנפש *שלך*... אתה משליך את המסקנות שלך על 9 מליארד אנשים

מעצם הגדרתה כמציאות היא חלקית ומוגבלת, כל דברקעלעברימבאר

במציאות הוא עצמו ולא דבר אחר. עצם להיות קיים ונתפס זה כבר מגביל. המציאות היא לא אינסופית. גם אם אינסופית כמותית, אין היא אינסופית איכותית.

 

ייתכן שאת קוראת למציאות מושלמת במובן שכל דבר נמצא בדיוק במקום שהוא צריך להיות. אני לא אומר שהמציאות היא לא דבר טוב, אלא לא דבר מושלם.

מי שטוען שהמציאות מושלמת אז הוא פנתאיסט, כלומר מאמין שהמציאות עצמה היא אלוקים. 

 

המציאות כשלעצמה ללא מקור חיצוני היא גם סתמית, התשובה לשאלה "מה פתאום יש מציאות?" בתור - "כי יש מציאות" לא מספקת. (לא מתכוון בחקירת סיבתיות מדעית).

 

זה לא המסקנות שלי, זה פשוט איך שהמציאות קיימת. תמיד אדם יכול להדחיק ולהשלות את עצמו שהמציאות מושלמת, אבל זה לא יהפוך את זה לנכון. לעיתים הפחד שלנו מלהתעלות מעל המציאות גורם לנו לנסות לסגוד לעולם עצמו, אבל זה לא נכון.  אני כן מודה שהעולם טוב (או יהיה בעתיד) טוב לגמרי, אבל לעולם לא יהיה מושלם.

 

וזהו בדיוק. "כל היש" הוא רק "כל היש" ותו לא. כל מה שניתן לדבר עליו בתור "יש" וזהו.

 

גם ממבט על הנפש שלי פנימה אני יכול לדעת בוודאות שלכל 9 מליארד בני האדם יש גם רגש וגם שכל, או שיש להם זכרון ומחשבה על העתיד, וכו וכו'. כך שיש דברים שאנו יכולים לדעת בוודאות על אחרים, גם בלי לשאול אותם.

הרבה הנחות לא ברורות.אחו

אמרת שמשמעות היא התחושה שהעולם לא סתם. למעשה זאת לא יותר מאשר מסקנה פילוסופית שב"ה חלק גדול מהאנושות מקבל כמובן מאליו. אולי זה למה גם אתאיסטים נחרדים מרצח, כשלמעשה, בהסתכלות מטריאליסטית, זה בסך־הכל הזזת מולקולות ממקום למקום. אבל יש שבטים קניבליים בפפואה ניו־גינאה שאוכלים אנשים פשוט כי זה בשר טרי וטעים, בלי מחשבה שנייה.

 

"לא סתם" הכוונה היא שיש אמת מטפיזית מחייבת שמנחה את העולם. היא יכולה להיות אידיאה אובייקטיבית או התגלות סובייקטיבית. אם יש אמת מטפיזית שאינה מחייבת, זה רחוק לדעתי מלהיות משמעות – כמו תיאור של אל שברא את העולם להנאתו ואינו מתערב בו, או ישות קוסמית שקיומה מוכרח בגלל ההוכחה הטלאולוגית (או כל הוכחה אחרת) אבל אין באמת הבדל אם היא הייתה קיימת או לא.

 

עדיין לא הבנתי איך הסבל והאושר הם הוכחה שהעולם לא סתם, ואיך ברור שהם באו ממקור חיצוני לעולם ולא נבעו ממנו בעצמו.

 

סבל הוא חוסר התאמה בין חיווט הנוירונים במוח שלנו לבין המציאות, ואושר הוא כנראה התאמה. יש במוח מערכת מובנה ששואפת לפתור מצבי דיסוננס בין אם על־ידי שינוי המציאות ובין אם על־ידי שינוי במוח עצמו (שינוי בהשקפה כו'), ומכן "הידיעה הוודאית" (שאינה וודאית יותר מאשר ידיעת החתול ששובע עדיף על רעב). ההעדפה הברורה בסך־הכל אומרת שכך הדברים מחווטים. לחתול יש העדפה וודאית להימנע מכאב פיזי. המוח שלנו, בניגוד לחתול, עובד בעיקר עם סמלים, לכן אנחנו סולדים מסמלים של הרע, סמלים של כאב (כמו רצח של מישהו אחר שהוא לא אני).

 

לגבי השאיפה לשלמות: במה זה בא לידי ביטוי? אושר הוא בסך־הכל איזון בין המערכת הפנימית לחיצונית, שיכול לבוא לידי ביטוי במיליון דרכים שונות ומשונות, מבלי להשתמש כלל באידיאה של שלימות. אני רעב, אז אני אוכל. אם יש לי מספיק אוכל טעים כל הזמן, אני מאוד מאוד שמח ומאושר, כמו החתולים. אם המערכת של המוח שלי יכולה להתמודד עם המציאות בצורה טובה מאוד, אני שמח ומאושר. אני לא תופש את זה כמרדף בלתי־אפשרי אחרי האינסוף והנשגב, אבל אולי פשוט יש לי ציפיות נמוכות.

 

עצם קיום הרעיון של שלמות, לא מוכיח את קיומה של שלמות; אם תרצה לומר שהעולם מוגבל ואינו אינסופי, זה מוכיח את האינסוף, כשם שקיומם של מספרים חיוביים, אינו מוכיח את קיומם של מספרים שליליים או דמיוניים, זה בסך־הכל רעיון פילוסופי. אם השאיפה אל האינסוף מוכיחה את קיומו של האינסוף, טוב... אולי זאת אשליה? אפשר לרצות אידיאות מצוירות שאינן במציאות. האם עצם הרצון מוכיח משהו? לא יותר מאשר רצונות חתולים, אבל...

 

///

 

אני חושב שקיומו של הסובייקט כן מוכיח משהו. מבחינה מדעית, אפשר למנות ולמקם את כל העצמים בעולם, אבל אין שום דרך מדעית לומר אילו מהעצמים האלה הוא "אני", הסובייקט, ולהסביר למה העצם הזה שייך לתודעה הסובייקטיבית שלי ולא של מישהו אחר. אני מבין את תכונת הסובייקט כמקבילה או דומה לתכונת האלוהות. כמובן, זה לא מלמד אותנו דבר על ישות חיצונית לעולם, או מה היא רוצה, אבל החוויה של "אני קיים" אמורה להיות מטלטלת דיה כדי לעצור ולהתבונן על המציאות.

 

כך גם קיומו של האחר, כלומר היכן ש"אני" נגמר, כי נולדתי מתישהו ולפני כן לא הייתי במציאות, יש דברים שהם בבירור אינם אני, העולם עובד לפי חוקים שאינם פרי דמיוני כמו בחלום. כלומר יש כאן משהו "אחר" שמתקשר איתי (מעין anima mundi), שגם גם שייך אליו וגם לא שייך אליו. ומכאן אפשר לנסות להבין את המסרים, בהצלחה מרובה או מועטה, ולנסות לנסח אותם, בהצלחה מרובה או מעטה, זה בעצם הרעיון של ההתגלות הסובייקטיבית, שאמיתתה אמורה להיות חזקה כמו אקסיומת יסוד.

 

מעבר לכך, כמו שאמרת, לעצם הקיום השפוי נדרשים המון leaps of faith, כמו האמונה שהאנשים מסביבי הם אישיויות ולא אוטומטונים חסרי־משמעות וכו'. לא שיש הוכחה ברורה; אם אתאיסט אומר שאם הייתה הוכחה היסטורית למעמד הר סיני, הוא היה מאמין, אפשר לשאול, אולי כל הזכרונות שלו הושתלו על־ידי חייזרים כולל הזיכרון הזה? מי יודע. אבל נראה שזה חלק מהקיום האנושי וחלק מהמשחק, להושיט יד אל הלא־נודע והלא־מוכח, ולאט־לאט להיווכח באמיתתו דרך ההתגלות.

ובאופן כללי לא אמרתי שאני בטוח שבכלקעלעברימבאר

דבר יש משמעות. אמרתי שיש וודאות שיש בעולם משמעות, אולי לא בכל דבר בעולם. אם זה בכל דבר - זו שאלה אחרת.

אתן דוגמא אחרתקעלעברימבאר

וודאי לי ש"אני" קיים. למרות שאין ביכולתי לזהות לוגית, או לא לוגית, את ה"אני". אני יכול לשים אצבע על החושים, התאוות, רגשות, החוויות, הזכרונות והמחשבות שלי. אבל "האני" עצמו שחווה את כל אלו אין באפשרותי לשים עליו את האצבע. ובכל זאת ברור לי במאה אחוז וודאות ש"אני" קיים.  גם אם מבחינת משפט לוגי אין לי מה לעשות עם זה, כי קודם כל צריך להגדיר לוגית "אני". (וכל אקסיומה טאוטולוגית פשוטה דורשת הוכחה מבחינה לוגית, אם אנחנו דורשים הוכחה לוגית קרה).    

עצם הלוגיקה מצריכה הגדרות אקסיומטיותאחו

גם המונחים "אמת" "שקר" "אם אז" הם בעלי הגדרות אקסיומטיות, זה בסדר

אבל בתוך המבנים הלוגיים המוסכמים אמירה כמו "משהו לא קיים יכול לפעול" היא סתירה.

אין צורך לנסח את זה בלוגיקה מוצרנת זה יכול גם לבוא בתור רעיון ללא מילים.

אבל החיים לא עשויים מלוגיקה, לוגיקה היא רקקעלעברימבאר

כלי לבחינת המציאות. וודאי לי ש"אני" קיים גם ללא משפט לוגי.  לכן אני לא רואה הבדל בין האמירה "2 זה 1" לבין האמירה "העולם חסר משמעות" כאשר הוא לא חסר משמעות. או לגבי האמירה "הסבל עדיף על האושר תמיד" כאשר זה לא נכון. או לגבי האמירה "אין מקור חיצוני למציאות" כאשר ציור מחשבה כזאת בנפש לא עולה בקנה אחד עם המשמעות של המציאות. שקר הוא שקר גם אם נובע מסתירה לוגית וגם אם פשוט הוא לא נכון.  שים לב - אני מדבר על חוויתנו את אלוקים, לא על אלוקים עצמו, שעליו אני לא יכול לומר כלום.

מי אמר שאנו חייבים מבנים לוגיים מוסכמים כדי לתאר את כל המציאות? (ודאי שאנו חייבים אותה למתמטיקה, הסקת מסקנות אמפיריות וכו'). גם הדימוי שלי כ"קיים" או "לא קיים" הוא ציור נפשי ולא מושג לוגי אמיתי (אלא אם כן נכנה אותו כמושג לוגי כמו את המספר 2). גם השאיפה לנו לאלוקים היא רעיון ללא מילים.

 

אתה מדבר על משפטים אנליטים (שהם בעצם בחינה של מילים נרדפות), ואני מדבר על משפטים סינתטיים.

למטהאחו

לוגיקה היא אחת הדרכים שבה אנחנו בוחנים את המציאות, בהחלט, וכמו שאמרתי, הלוגיקה בעצמה בנויה על כל־מיני אקסיומות שנראות לנו אינטואיטיביות ונכונות מאוד, שאי־אפשר להוכיח או להגדיר באופן לוגי מדויק (כמו אמת, שקר, שיוויון, אם אז, כו'). אין גם צורך כי כולם יודעים במה מדובר. אפשר גם ליצור מערכת מקבילה שבנויה על אקסיומות אחרות, אבל ללוגיקה יש כללים פחות או יותר מוסכמים.

 

טענת שהאמירה "איני בטוח שאני קיים" היא לא סתירה לוגית. היא כן סתירה לוגית, כי פעולה מניחה קיום (הגם שהגדרת הקיום היא אקסיומטית). אם רוצים לטעון שפעולה לא מניחה קיום, זה לא הגיוני (במסגרת המושג "היגיון").

 

כמובן אפשר לנסח את הלוגיקה בדרכים כאלה ואחרות אבל גם בלי מילים היא קיימת כי זאת הדרך שבה המוח שלנו עובד.

 

לגבי האמירה "שקר הוא שקר גם אם נובע מסתירה לוגית וגם אם פשוט הוא לא נכון" זאת בדיוק הנקודה.

אם הוא נובע מסתירה לוגית, אפשר להבין את שקריותו מעצם אי־התאמתו לכללי הלוגיקה ("אני פועל אבל לא קיים"), ולאדם שחושב כך יש בעיה ביכולת השיפוט.

יש שקרים שמצריכים הוכחה חיצונית ("אני לא חייב לך כסף") והמוציא מחברו עליו הראייה.

אבל גם בלי לוגיקה ברור לי שאני קייםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ב בשבט תשפ"ה 18:21

כנ"ל גם בלי לוגיקה קרה, מעצם הסתירה שבין עולם עם משמעות, לבין הציור הנפשי של עולם ללא מקור מושלם חיצוני, אז מקור המציאות המושלם החיצוני למציאות (כלומר אלוקים) וודאי לי. במילים אחרות - בודקים איזה ציור נפשי מתאים למציאות. הרי במילא אי אפשר לומר כלום על עצמותו של אלוקים אלא רק איך אנו חווים אותו.

 

זה כמו שנשאל איך קיום תודעות אחרות וודאי לי?

 

פשוט יש סתירה בין חווית המפגש שלי עם אדם אחר, לבין הציור הנפשי שאני התודעה היחידה שקיימת בעולם. או במילים אחרות - הציור הנפשי שלי שיש עוד תודעות חוץ ממני מתאים למציאות. 

התייחסות רציונלית על כל ההודעות שקדמורציונליותאחרונה

(סליחה אם אני מנפץ לכמה אנשים את תפיסת העולם)

כולם (לפי המדע) רוצים אושר. הוויכוח הוא תמיד על השאלה איך מסיגים אושר. החילונים אומרים שהופכים למאושרים אם מקבלים את כל מה שאתה רוצה, כלומר לאכול חזיר ולחלל שבת כי זה הדבר הכי כיף.

כלומר: כולם יודעים שעדיף אושר -> כולם שואפים לאושר -> כולם עושים את מה שהם חושבים לאושר -> אושר הוא המשמעות העליונה -> הפקרות -> אתאיזם

הדתיים אומרים שהאושר הוא משמעות, ואם יש סתירה בין מה שאני חושב שיגרום לי להיות מאושר למשמעות העליונה אז צריך להתאפק. המשמעות העליונה היא אלוקים ואז כל מה שאלוקים אומר הוא הדבר החשוב ביותר. ולאנשים שממש צריכים את האושר אלוקים גם הבטיח אושר למי שימלא את דברו, אבל חז"ל כבר אמרו שהאושר שם הוא העובדה ששמעת בקול ה' והתגברת על יצר הרע.

כלומר זה יהיה יותר: כולם אומרים שיש משמעות עליונה מלבד האושר אישי שלך -> אלוקים הוא בהגדרה המטרה העליונה -> אתה עושה את מה שאלוקים אומר לך -> דתי

לפי שלמה המלך (החכם מכל אדם) האושר של אחרים גם נחשב (אכפתיות) וצריך גם למקסם את האושר של האחר. היהדות היא הדת שגורמת להכי הרבה אושר לא רק כלפי עצמך, אלה גם כלפי אחרים.

כלומר: כולם יודעים שעדיף אושר -> גם לעשות אושר לאחרים נחשב -> המטרה העליונה היא לא האושר האישי שלך -> הבנה שהיהדות היא הדת שעושה הכי הרבה אושר לאחר -> דתי

ובנוסף לפי השיטה האחרונה אפשר להסביר את התעסקות הרחבה של היהדות בלמה לצדיק רע ולרשע טוב, או למה דרך רשעים צלחה, למה יש רע בעולם, ...

אי אפשר לבחור דרך אחרת. אם אתה אכפתי לאחר אתה יהודי (בפילוסופיה) ואם אתה אנוכי אתה אתאיסט. אני לא פגשתי עדיין אדם שרק אכפת לו מעצמו, כלומר הם יכולים להיות דתיים אם הם ירצו. וזה ההבדל בין השואה שחלק מהאנשים היה אכפת רק לשרוד, לגבי עם ישראל עכשיו. שאחרי ה7 באוקטובר לכולם היה אכפת זה מזה וגם עם מטרה עליונה שהיא לא האושר האישי שלהם. 

 

(מתייחס להודעה המקורית) אתה החלטתה לשמור שבת כאשר ראית את החטופים גם שומרים כי היה לך משמעות עליונה יותר מהאושר שלך, האושר של המשפחה הזאת. וכאשר הפסקת אתה תירצת את פסקה בזה ששמירת שבת היא לא הגיונית, וגם זה נובע מזה שאתה לא מאמין באלוקים, אפילו שיש הוכחות שיש אלוקים. (הוכחה אחת היא ההוכחה הקוסמו-אנרגטית המבוססת על רנה דקארט (ההוכחה נמצאת בספר בשם "אמונה ברורה" למעוניינים))

(לפני שאתה חושב שאני יוצא רק נגדך אני מודה שגם לדתיים יש חלק בעובדה שאתה לא שומר שבת, כמו אמירה שאין הוכחה לקיום אלוקים, ...)

נראה לי שאתה לא מדייקנפתלימאיר

אנשים (שאני מכיר) מתייחסים אל מוסר בתור סוג של "אמת", לא סתם העדפה אישית....

אנשים נלחמים על הערכים והעקרונות שלהם. אין זה שום הצדקה אם זה העדפה אישית שאנשים מעדיפים להנות ולא לסבול

זה נקרא "טיעון חושף"נקדימון

ואתה צודק מאוד

אלה שכןאחו

בהחלט עושים את ה"קפיצה" הזאת ואפשר לומר שהם מאמינים מבלי לדעת שהם מאמינים

ואם לעמת אותם עם הבעייתיות הלוגית של המוסר שלהם לעומת שלילתם מימד מטפיזי למציאות, הם ירגישו לא בנוח.

למה אתה מחליט בשבילי במה אני מאמין?שפלות רוח

אני מאמין שאין כזה דבר יהודי שלא מאמין, ראה את התגובה שלך כאילו נכתבה בשבילך, טול קורה חבר.

 

נ.ב.

וכו' אבל אחד ה-וכו' החזקים. מר שריף אין טאון. וכו'

האמונה היא לא רפיון בנפש שכדאי להתחשב בו, היא פשוטקעלעברימבאר

האמת האמיתית והמשמחת(לטווח ארוך)

למה זה בעיה ?משה

אתה באופוריה. תהנה. מה זה משנה מה יקרה בעוד שבוע עם הרגשות שלך?

תהיה עכשיו. הכל בסדר.

הוא לא שואל על הרגשות שלונקדימון

למה אתה מרדד את השאלה שלו לכזו שטחיות?

בן אדם שואל שאלה של זהות ושל משמעות. למה לבטל את זה?

זה שמחשבה על אמונה גורמת לך אושר זה מראה שאתה באמתקעלעברימבאר

מאמין עמוק בלב (אני יודע שזה נשמע קצת מעצבן לקבוע למישהו מה הוא מרגיש עמוק בלב. אבל זאת האמת)

אמונה יכולה לחזור, בצורה בוגרתנקדימון

לפעמים האמונה שלנו נשענת רק על אמון בדורות הקודמים או על חוויה דתית כללית, ואז אנחנו מאבדים את זה.

כעת, האמונה צריכה לבוא מתוך מקום יותר בוגר ושכלי, שיכול לחקור וללמוד.

אני באמת ובתמים ממליץ על הספר "המצוי הראשון" של מיכאל אברהם. הוא עושה שרשרת מהלכים של טיעונים פילוסופיים נפרדים שהחיבור של כולם בונה את האמונה/ידיעה/הכרה. עיקר הספר בכלל מתעסק ביהדות אלא בעצם מציאות ה'. הוא ממש עושה דיון שם: מציג, מפריך, מקשה, ואז מתקן, משפר-משפץ, ובונה.

לי זה מאוד הועיל בתקופה שבה היו לי קשיים ותהיות 

 

על גבי זה, תוכל להוסיף קריאה באתר של מכון ידעיה ומאמרים של משה רט. 

 

שיהיה לך בהצלחה רבה רבה.

וואו מדהים אחיזיויק

אני בטוח שאצלך זה לא סתם אופוריה אלא משהו עמוק כמו אצל אנשים ונשים רבים מאד

נשמה שאתהכְּקֶדֶם
תודה על השיתוףהעני ממעש
אולי הזדמנות לבדוק מחדש?ultracrepidam

בא נאמר כך - זה מראה שאמונה זה טבעי לאדם (ממעמקי הזכרון אני חושב שזה טיעון של משה רט. ממליץ לפחות לקרוא אותו פעם אחת)

 

מה ב"אמונה" לא נכון בעיניך? אתה לא חייב כמובן לענות לי, אבל בירור של מה אתה לא מאמין מול מה אתה רוצה להאמין יכול לזקק את המסלול שטוב לך. האפשרות לקבל בענווה את האפשרות שאני לא מבין איך יכול להיות שבורא עולם קיים או שהתורה נכונה, ובכל זאת אני נמשך להאמין בהם אמונה עיוורת - היא אפשרות מדהימה בעיני. וזה לדעתי מה שרוב הדתיים באמת עושים....

 

האמונה טובה לאנשים בין השאר כי היא מאפשרת להם להתייחס למשהו גדול מעצמם, לא לשקוע בסבל שלהם אלא במשהו יקר וחשוב יותר מהם. אתה יכול לפקפק בפרטים ולקבל את העקרון ולהמשיך עם הדרך. הצורך "להבין הכל" ו"לרדוף אחרי האמת" הוא קצת יוהרה.

 

שמח לשמוע ששמרת שבת. תמשיך כך. בהצלחה!

עונג לקרואתות"ח!

מאחל לך שתמצא את עצמך ואת הדרך שלך במסע

יש דרך חזרהshindov

עניין של רצון. בבחירתך החופשית.

גם לי זה תפס את העיןoo

השימוש באמונה כגורם מחזק

חשבתי על זה שמי שלא שמר יכול להתחיל לשמור ולהאחז בזה

אבל מה יעשה מי ששומר/ כבר שמר וזה לא עזר לו?  אולי הסתכלות אחרת, לבחור לשמור משהו מתוך בחירה ולא מהכרח, אולי ההכרח הוא זה שפוגע ביכולת להאחז באמונה ולהעזר בה.

סקר שמעניין אותי על תורה ועל דתמרגול

כותבת בלשון נקבה, מיועד לכולם כמובן.


1. האם את מרגישה שהחברה החרדית מייצגת את היהדות כפי שאת מאמינה בה?

2. האם את מרגישה שיש סתירה בין היהדות לבין הדרך של החברה החרדית?

3. האם את לוקחת דעות של פוסקים חרדיים בחשבון? האם אותם הפוסקים לוקחים דעות של הרבנים שלך בחשבון?


ואגיד גם למה אני שואלת.

פתאום הגעתי למסקנה שמדייקת את הקושי שלי עם החברה החרדית.

זה שהם (כחברה) לא מתגייסים, נגד גיוס וכו- מובן בעיניי הקושי.

הקושי שלי הוא עם האמירה שהם "מחזיקים את עולם התורה", או שומרים על היהדות וכו. וגם שצריך לתת להם חופש דת…


כשהאמת עבורי היא, שהחברה החרדית לא מייצגת את היהדות כפי שאני ורבנים ורבניות שאני מעריכה תופסים אותה.

ואף לעתים נוגד.

ואפשר כמובן להגיד שהכל טוב כל עוד גם לי וגם לחרדים יש חופש דת. אבל החברה החרדית לעתים לא מאפשרת את חופש הדת שלי.


ובטח שלא נושאת את לפיד היהדות.

אז האמירה שאולי אנחנו כחברה צריכים "להחזיק" אותם כי הם תורמים לעולם הרוחני והיהודי במדינה, לא רלוונטית עבורי, כי הם מקדמים גישות נוגדות יהדות.

הם מייצגים את עצמם. ויש עוד אנשים שמזדהים איתם. אבל הם לא "היהדות", ולעתים אף להפך 

האר"י לא יכל להנהיג את הכלל? והרמח"ל? והבעש"ט?קעלעברימבאר
והרש"ש? ובעל הלשם? והמגיד ממעזריטש?


וכל ה"מארי דאגדתא" שעיקר גדולתם היתה באגדה ולא בהלכה? (ברור שהיה להם מומחיות נכבדה בשס ופוסקים, אבל לא זו היתה עיקר גדולתם)

הייתם מוותרים על הקשיים שעברתם בחיים?זיויק
על מה שזה בנה בכם? לימד אתכם?
שאלה טובהoo

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת


קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים


זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כתבת מדויק ולא ממש עניתזיויק
כי נשארת בדילמה
אני בסדר עם דילמותoo
יש בזה אמתזיויק
צודקת
"קשיים" זה בעצם החזית שבה אנחנו מתקדמיםמשה

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

 

 

השאלהoo

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני באמת בהרבה מחשבות על זהמשה

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

 

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

 

פחות להתנגדoo

הגדרה טובה


כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

קושי צפוימשה

איך את מגדירה את זה?

 

אםoo

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם


אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אני חושב שאחת המתנות הגדולות שקיבלתימשה

אי אז בגיל 30 וקצת.

 

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

יפה ממשזיויק
הייתי מוותרת. בהחלט. למרות שזה מחשל וכו'נחלת
What doesn't kill you makes you strongerאריק מהדרום

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

תלוי איזהרקאני

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

כן חדמשSeven
שילמתי מחירים גבוהים מדי
כן, לא, לאמבולבלת מאדדדד

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…


כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

תשובה יפהזיויק
תודה
בדיעבד חלקם לא. לכתחילא כן.נפש חיה.

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)


בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום


מה כן ומה לא?זיויק
מה העיקרון?
העיקרון הואנפש חיה.

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת


בבחינת "לא הם ולא שכרם"


אבל


בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.


לא.אשר ברא

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

אם בא לך תדביקי כאן את עיקרי הדבריםזיויק
מה שזה בנה בי שייך לבדיעבדוהוא ישמיענו

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

יפהזיויקאחרונה
POVבין הבור למים
חיכיתי שש שנים להגיע לגיל עשרים ולהיות מורשית בפורום אבל משרשרת בדיליי של שנתיים
תוסיפי לווידוי ביו"כפצל🤫
מזעזעזיויק
ברוכה הבאהארץ השוקולדאחרונה
שהכתיבה שלך תמיד תהיה טובה עבורך ועבור הקוראים
נדרש מנהל פורום לפורום בצמיחהאריק מהדרום
/forum/f115


נראה לי @פשוט אני.. יכול להיות אחלה מנהל שם.

לרפאה מהטבע צריך טבעוני … ואולי גם מתנגד חיסונים…זמירות
הלכתי להביא פופקורןקפיץ
עוד מישהו רוצה?
איך רואים שזה נושא נפיץ?פצל🤫
עבר עריכה על ידי פצל🤫 בתאריך כ"ד בטבת תשפ"ו 0:25

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

//הרמוניה

 

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

שכר חודשי?זיויק
😆
וכל העוסקים בצרכי ציבור באמונה, הקב"ה ישלם שכרםזמירות

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

נשמע טובזיויק
חחחחחחחח אנונימי 2 בא לרמוסססצדיק יסוד עלום

אני מדמיין שזה אותו אחד שפותח תשירשוריםפצל🤫

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

נע,צדיק יסוד עלום
זה פשוט מישהו שאהב את הפורום ונהיה מריר כשהגיע לשם משווק תוכן להשתלט עליו. רואים שלאחרים הוא דווקא עונה יפה
😅 ממש טרחת לבדוק?פצל🤫

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

מי המוזר ההזוי שכותב שדובדבנים זה מגעיל???אורין
במלחמה עיקשת החיילים דורכים על הפרחיםצדיק יסוד עלוםאחרונה
הכיבוש משחית
מישהו יודענחלת

לאן נעלמו מגיבים שעד לא מכבר, היו?

הנני כאינני, והים נסוג.... הכל בסדר?

הזכרת לי את הסצנה הזאתפשוט אני..

לא הבנתי.נחלת
לא הופיע דברנחלת
את בטוחה שאלו היו ניקים כאן?פ.א.

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

בטח שישנחלת

תשאל את משה

 

 

 

מה יש לשאול את משה? מקישים את השם והוא לא קייםפ.א.

איפה מקישים את זה?קעלעברימבאר
בשורת החיפוש בשיחות האישיותפ.א.
החיפוש תמיד מציג ניקים שתוצאת החיפוש מוצאת התאמה לכינוי שהוקלד
כן נמצאים כאן. דפדפו בפורומים קודמיםנחלת
מה זה קודמים? אולי התכוונת לאחרים?פ.א.
לפורומים אחרים?


כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  


כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

נכון. היא נדמה לי בפורום של פרוזה. סליחה.נחלת
הו ואו מישהו קורא אותיבין הבור למים
פעילה באופן מאוד לא רציף, אבל גם בלתי נמנע, כנראה שזה לתמיד
אולי התכוונתקעלעברימבאר
לחסדי הים והינני כאני?  מוכר לי השם האחרון. והראשון עוד קיים
אולי באמת חסדי הים… הוא פעיל כאן on & offפ.א.
לא הצלחתי לנחש שזה חסדי היםמבולבלת מאדדדד
והוא מדי פעם עוד כותב.


ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

יש לך זיכרון צילומי לניקים …פ.א.

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

מבולבלת מאדדדד
החמאתי לו שהצליח להבין את ההקשר😂
...אני הנני כאינני
פופולריים? 🤭
היא התכוונה ל@בין הבור למיםצדיק יסוד עלום
שהמשפט "גם הים נסוג" בחתימתה
נכון נכון. תודה!נחלת
לא לחסדי היםנחלת

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

 

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

אבל הם לא מוכרים כאן…זמירות
נתקלת בניקים בפורומים אחרים, והם בכלל לא מוכרים כאן, ואת שואלת בפורום הזה איפה הם, זה מוזר …
לשאלתך, ורק על עצמי לספר ידעתיבין הבור למים
גם במציאות אני שקטה


העיקרהעיקרנחלתאחרונה

העיקר שהכל בסדר

התכוונת למשתמש "בין הבור למים"? כיקעלעברימבאר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

 

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

קורה שאנשים לוקחים הפסקה או עוזבים את הפורוםברגוע
כששיר מטופש הופך לדרך חייםפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י"ט בטבת תשפ"ו 20:28

מדי פעם יוצא לי להתעסק עם אנשים שיש להם פגמים גנטיים.

לא סתם פגמים גנטיים, אלא כאלה שעלולים לגרום להם לסבול מאוד כשהם יהיו מבוגרים (נניח 50 פלוס).


 

נניח שיש למישהו גן מסוים, שמעלה משמעותית את הסיכון שלו לחלות בפרקינסון.

האם כדאי לדעת על זה מראש?


 

כן! כי יש מה לעשות. תזונה נכונה, הימנעות מדברים מסוימים, הקפדה על דברים אחרים, כל אלה יכולים להוריד את הסיכון.

בנוסף לדברים שכבר הוכחו כיעילים, יש הרבה מאוד אפשרויות להצטרף למחקרים חדשים בתחום, כולל מחקרים שבוודאי אין בהם סכנה (למשל השפעת הליכה יומית של חצי שעה וכיוצ''ב על הסיכון לחלות. גם אם בסוף יתברר שזה לא יעיל, זה בוודאי לא פוגע).


 

לצערי, יש כאלה שמסרבים לפעול לפי ההנחיות האלה. לא רק שהם לא רוצים לנסות להצטרף לניסויים, הם מסרבים להתרגש ולעשות את הדברים שגבר הוכחו כיעילים.


 

לפעמים הסירוב נובע מחוסר חשק לבצע שינויים משמעותיים בחיים. קשה להפסיק לעשן, קשה לרדת במשקל, מבין.


 

לפעמים הסירוב נובע ממחשבה שחיים פעם אחת, אז עדיף ליהנות לפני גיל 60 כמה שיותר, ומקסימום בגיל 60 נחלה. אבל לפחות לפני כן היה כיף.


 

אבל סיבת הסירוב הכי לא מובנת לי, דווקא כאדם דתי, היא ''השגחה''. אנשים שאומרים לי בפה מלא, שהם לא חוששים מהמחלה שהגנטיקה שלהם מובילה אליה, כי ה' שומר עליהם. אני שומע משפטים כמו:


 

בעז''ה יהיה בסדר.

רפואה זה אחלה אבל בסוף יש בורא לעולם.

אי אפשר להילחם במה שכבר נגזר עליך.

וכו' וכו'.


 

התשובות האלה מגיעות כמעט תמיד מאותו המגזר. ולמען האמת תת מגזר.


 

זה פשוט כואב לי. לא זאת הייתה כוונת המשורר. ה' יתברך תמיד אוהב אותי ותמיד יהיה לי רק טוב, זה שיר קליט ולא דרך חיים או דרך לקבל החלטות.


 

אם 70% מהאנשים עם הגן הזה חלו בפרקינסון בגיל 60, אז ל-70% מהאנשים עם הגן שלך לא יהיה רק עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. להפך, המצב שלך יילך ויתדרדר.


 

אם אתה אומר שזה לא יקרה לך כי ה' שומר עליך, אתה מתעלם מזה שעל 70% מ''קרובי המשפחה שלך'' הוא ''לא שמר'' (כלומר לפי שיטתך, שכך נמדדת השמירה...).


 

פשוט עצוב לי וכואב לי על האנשים האלה. שהאמונה העיוורת תגרום להם למות צעירים ומסכנים, במקום שהם יילחמו על החיים שלהם ואולי ינצחו במלחמה.

כן כתבתי בצחוק. אבל העקרון מובןקעלעברימבאר
איך מגיעים לפורום הנוכחי מבלי לעבור על כל החודשים?נחלת
התכוונתינחלת

לפורום של טבת והלאה...

 

תסבירי מה כוונתךפ.א.
לפעמים כשפותחיםנחלת

בס"ד

 

לא תמיד כשפותחים, הפורום הוא מחודש טבת. חיפשתי מקום בו אפשר לכתוב

את התאריך (טבת, למשל) ולא מצאתי. אז  לפעמים מופיע פורום עתיק

איזשהו. לא מבינה למה ומדוע...

איך מגיעים לפורום העכשווי (מאתמול, שלשום) - ניסיתי בכותרות המציינות

מספרים גבוהים (2000+) למשל, אבל זה לא מעיד על אקטואליות הפורום.

 

ועוד משהו: הזמן המופיע ממול לתגובות לא הזמן הנכון. למשל 11.00

במקום 13.00 וכד'.

 

יש לי, כלומר, אין לי, שום כשרון טכני ולבטח זה משהו פשוט

אבל לא יודעת איך.

 

תודה!

שאלה נוספתנחלת

מה פירוש "עבר עריכה"? מצד מי, הצוות? ומדוע?

 

 

תודה רבה!

רשום לך מי ביצע את העריכהפ.א.

או שרשום הניק שביצע (הניק שכתב את ההודעה ועשה עריכה ושינוי)

או שעריכה בוצעה ע"י מנהל הפורום - ואז זה בד"כ להסיר תוכן שלא ראוי לפרסום פומבי.  


פרטי העריכה רשומים באותיות אדומות.


כאשר נכנסים לערוך פוסט שכתבת - בדקות הראשונות לאחר שליחת הפוסט, אפשר לערוך "בשקט"  אין אינדיקציה שהפוסט עודכן.

רק אם מעדכנים אחרי די זמן, 10 דק נניח, אז מופיעה השורה האדומה שהפוסט עודכן.  

(ויש גם מגבלות מתי ניתן לערוך.  פוסט שקיבל תגובות, ננעל/נחסם לעריכה די מהר אחרי קבלת התגובה הראשונה.) 

השרשורים בפורומים תמיד מסודרים מהחדש ביותר למעלהפ.א.

לא הגיוני ולא ברור איך יכול להיות שאת נכנסת לפורום כל שהוא ואת רואה הכי למעלה הודעות שאינן הכי חדשות שנכתבו בפורום.  


אולי תצלמי בפעם הבאה את המסך שאת מקבלת?

את יכולה, אם תרצי, גם להעביר לי בשיחות האישיות.

שנבין מה הבעיה אצלך.  


הזמן שמופיע - כנראה גם זו בעיה במחשב שלך.

השעון במחשב שלך נכון? 

זכה למצוות!נחלת

בס"ד

 

 

תודה על שתי התשובות.

 

1.  השעון בסדר גמור.

2. אעקוב אם אמנם זה כך (שמופיעות ההודעות החדשות קודם)

3. לא משמעותי אבל מדוע צריך לדעת שהניק (מה זה ניק?...מאיזו מילה?) ערך את תגובתו? מה זה משנה לנו?

4.  בבקשה, מה זה פצל"ש (או משהו כזה), אני לא מהדור שלכם, ידידי הצעירים.

 

אבל את רוב הדברים אני מבינה.....

 

יישכויח!

עונהדרקונית ירוקה

3. ניק מלשון nickname(כינוי). הכוונה למשתמש בפורום

4. פצלש זה פיצול אישיות - אדם אחד שמשתמש בשני כינויים

אני מכיר שפצלש = פיצול שםפ.א.
נשמע נכוןדרקונית ירוקה

בכל מקרה זו אותה הכוונה

אדם אחד, שני שמות

תודה!נחלת

ואם בפיצול עסקינן, למה כשאני פותחת את האזור האישי,

שואלים: האם יש לך פיצול אישיות?......

 

עניתי המון פעמים: כן. כן. כן....(לא נותן ברירה אחרת)

כך שיש לי כבר פיצול אישיות לעילא ולעילא, אבל

אני לא מבינה מה העניין כאן. זה גם קשור לשם?

או שזה הפסיכולוג של האתר......

 

תודה!!

זה באג מוכרפ.א.

לפעמים כשאני מתחבר לפורום ונכנס לשיחות האישיות, במקום לראות את רשימת הניקים איתם התכתבתי, הניק שלי מופיע, משום מה, בכל השורות. במקום הניקים הנכונים שהיו אמורים להיות שם

 

ואז כשאני לוחץ על ניק, זה גורם שאני כאילו רוצה להתכתב עם עצמי.

ואז מופיעה השורה ההזויה "האם יש לך פיצול אישיות"


 

הפתרון לצאת מזה הוא רענון הקישור וזה מסתדר. 

סליחה על הבורותנחלת

ולמה אדם אחד משתמש בשני כינויים ועוד מצהיר על זה?!

 

ברכה והצלחה!

ברור שהוא לא מצהיר - אלא מתחבא מאחורי ניק אחרפ.א.

הרבה פעמים, וזה קרה כאן בפורומים בגלים ובתקופות, היו טרולים שעשו צחוק ושיגועים וגם הטרדות. אותו אחד פתח והשתמש בניקים שונים כדי להטריל..


ויש גם שימושים לגיטימיים.

מישהו/מישהי עם ניק ותיק ומוכר, רוצים לשאול שאלה שלא תסגיר מי הוא השואל או השואלת.

דברים רגישים שלא רוצים לחשוף מבחינת הזיהוי של הניק הותיק.

לחסוך מבוכה, להסתיר משהו, להיות אנונימי בשאלה ספציפית. 

חן חן!!!!נחלת
ראיתינחלת

 

 

וזה א ח ר י  עריכה?

 

אז התת פורום הזה צריך להיות חסום איכשהו ולא כך פרוש לעיני כל

בכלל, כל כך מהר עלולים לגלוש בפורום , לדברים כאלה, ללשון

הרע, לפגיעה במישהו על ידי התלוצצות עליו (גם בתכתובת על

החצאיות ראיתי כזה דבר; אפשר לענות יפה או להתעלם על ידי

מעבר טבעי לנושא אחר אבל לא להוציא לבן אדם את הנשמה

ולעשות אותו כלעג וקלס לעיני כולם....זה לא יפה.

הכי מרגיז שזה  משעשע (אללי) ומושך להמשיך לקרוא -

כעין בידור - זה לא מתאים לפורום רציני כמו שהפורום

הזה נועד להיות, לפי הבנתי, וכך הוא רוב הפעמים.

 מאד קל בפורום לכתוב כל העולה

על רוחנו; האם פנים מול פנים גם היינו מעזים

להתבטא כך?

 

ועוד - חושבת שנושא שעלול להיגרר לתגובות

מזלזלות, או שעוסק בעניניים שהצניעות די

יפה להם - צריך לעבור מהר ובנימוס

(כלפי זה המתחיל בנושא כזה, אפילו

ברצינות כי משהו מטריד אותו) לנושא אחר

ואפשר לאמר שבפורום הזה לא מרחיבים

בדברים כאלה, כי...כי....יש כאן ילדים קטנים!.....

 

 

וגם אם מישהו רוצה לשפוך את הלב

והנושא חריג, לא צריך לפרט יותר מדי -

זה לא בריא, זה לא נאות ויש דברים

שהשתיקה יפה להם. כלומר, מבינה

שזה מקום שאפשר לחשוף הכל

כי אף אחד לא מכיר, אבל בכל

זאת, קצת להתאפק. למרות שנורא

מושך לפרוק הכל. ואני מדברת גם

על עצמי. שלא אסחף מדי

בקלי קלות אפשר להיסחף.

שלא נהפוך לצהובון מרוב שיעמום

או סקרנות.  הכי יפה ומעניין זה

חילופי הדברים הרציניים, החקירות

והדיבורים בנושאים חשובים.

לא צריך לרדת למכולת!

 

בפורום יש כתיבה מכל הסוגיםפשוט אני..
לפעמים על נושאים ברומו של עולם ולפעמים סתם דברים מצחיקים או ביזריים.


אם ראית תגובה מסוימת שלדעתך אין מקומה בפורום, את תמיד יכולה ללחוץ על כפתור הדיווח ואז זה מגיע למנהלי הפורום לבדיקה.


בגדול תהיה מחיקה או עריכה או אף חסימת המשתמש רק במקרים חריגים, בדרך כלל בגלל פגיעה בניק אחר או שימוש בשפה לא נאותה וכיוצ''ב.

ולפעמים שוכחים את הסיסמא או חוזרים אחרי תקופהיעל מהדרום
לק"י


ופותחים ניק חדש.

נכון. אבל מקרה שכזה, לטעמי אינו פצל"שפ.א.
אין פה את הזמניות, שצריך תחליף לרגע לניק הקבוע.  
הבנתי...יעל מהדרוםאחרונה

אולי יעניין אותך