למה לא שומעים הרבה על הוכחות לקיום הבורא?רציונליות

שמעתי לפני לא כזה הרבה זמן על הוכחה ממש טובה לקיומו של אלוקים. ההוכחה הולכת כך:

לפי החוק השני של התרדונמיקה יש כמות מוגבלת של אנרגיה ביקום והיא תמיד הולכת לכיוון חום אבל אף פעם לא חזרה מחום. אם כך האנרגיה לא יכולה להיווצר סתם כך (חוק שימור האנרגיה) ואנחנו רואים משהוא שהוא לא רק חום, אז היקום היה חייב להיבראות (כלומר הוא לא אינסופי) וזה מה שלפי המדע קוראים המפץ הגדול. אבל מיד נשאלת השאלה מאיפו הגיע המפץ הגדול? וכך אפשר לשאול לכל דבר שתענו, "מאיפו הוא הגיע?". גם לפי האומרים שלא היה משהוא לפני המפץ הגדול כי לא היה זמן יש תשובה לתרחיש הזה: אנרגיה של פיצוץ היא תנועה ותנועה צריכה זמן. אם אין זמן אין תנועה. אם אין תנועה אין זמן (כי המפץ לא התחיל עדיין).

כלומר בסוף חייבים לומר שיש ישות שלא צריכה להיברא, והיא מעל המדע בעובדה הקיומית.

ואז אפשר להוכיח שהתנ"ך הוא נכון ומדבר על היהודים בגלל שהנבואות שנכתבו בו נכונות.

למה אני לא רואה את ההוכחה הזאת יותר? ולמה יש אנשים שאומרים שאין כל דרך להוכיח את אלוקים. וגם כל אדם דתי (כמעט) שדיברתי אתו אומר שאמונה היא דבר שצריך להאמין באופן עוור.

יש דרגות באמונה והבנה של הבוראקן ציפור

בס"ד

ההוכחה שהבאת היא בעצם הוכחה לקיום כוח עליון.
ובאמת אצל רבים ברור שקיים כוח עליון השאלה היא יותר מהו אותו כוח עליון, ופה ההבנה הגדולה ביותר היא שאין לנו מושג בהבנת האינסוף ברוך הוא, כי ממנו הכל ואינו "דבר" פיזי או רוחני.

כלומר הפירוט של מי זה אלוקים שאנחנו מאמינים בו הוא לא משהו שניתן להסביר בשכל.

הנושא השני שעליו ההוכחת הן רבות ואחרות הוא להוכיח שדווקא דברי היהדות הן האמת ביחס לדתות האחרות ויש הרבה הוכחות מהאכרולגיה ועוד ולרוב השאלות הן מצד השיטה והגיון המדעי שמרגיש מאד שונה מהתיאורים הפשוטים בתנ"ך{כי הרי מה זה אומר שאברהם חי לגיל 175 איך זה הגיוני בימינו בקושי חיים לגיל מאה, וכמובן שלפי רוב הפירושים יש שינוי פשוט בין הדורות בגלל שינוי במהות הגילוי האלוקי בעולם אך דבר זה לא מדיד בבחינה מדעית ושם הקושי של רובם עם הבנת התנ"ך}

מקווה שעוזר

אפשר גם שכל וגם ליישם את זה בחייםרציונליות

מה שאני שואל זה למה לא בונים את האמונה באופן כזה: הוכחה לקיום הבורא -> הבנה שאנחנו מחויבים כלפי הבורא -> הבנה מה הבורא רוצה -> יישום של מה שהבורא רוצה בחיים -> רגשות

הבניין אמונה הזה הוא מחייב בכל שלב. בהתחלה ההוכחה המחייבת ואז כל שאר החלקים שנבנים מאליהם אבל עדיין חזקים ומחייבים.

 

מה שאני רואה הרבה פעמים שהסדר של הבניין האמונה שתיארתי לפני כן הוא הפוך. הוא יותר דומה ל: רגשות -> יישום של מה שהבורא רוצה בחיים -> הבנה מה הבורא רוצה ->הבנה שאנחנו מחויבים כלפי הבורא -> (לפעמים) הוכחה לקיום הבורא.

הבניין הזה לא מחייב בשום שלב וזה כולל את שלב הבסיס (רגשות) שהרבה אנשים (46.2% מהדתיים לאומיים) מוכנים להתעלם ממנו.

 

אולי הסיבה ללמה יש אחוזים כל כך גבוהים של החלנה בדתיים לאומיים* היא שאנחנו לא בונים בניין אמוני חזק ומחייב בכל שלב, וכל אדם שלא מתחשק לו יהדות אומר: "אין הוכחה לקיום הבורא? אז אני לא חייב להיות יהודי!". השאלה שלי היא למה הבניין האמונה כל כך רעועה כאשר אפשר לגרום לו להיות ממש יציב? למה לא שמעתי על ההוכחות לקיום הבורא מהסביבה שלי ובמקום זאת אני שומע "אמונה היא דבר שמגלים מהלב" "תרגיש את אלוקים" "לך אחר הלב". היהדות תומכת ברציונליות! הגמרא היא דיון על הלכות באופן רציונלי, וכך כל שאר בניין ההלכה. אבל כאשר זה מגיע לאמונה זה הופך לרגש טהור, וכל הרציונליות נעלמת.

 

*החרדים מתחמקים מההחלנה המטורפת רק בזה שהם מקיפים את עצמם בקיר עיוור של אמונה. אבל אם הם יתערבבו עם תרבות המערב הם גם יקבלו נתוני החלנה מטורפים

רק שהחרדים ייפתחו כברהגיון

כמה נכון שהחרדים כמו בת היענה בונים חומה ולא רואים כלום לפעמים פשוט אפשר להשתגע מהשטויות שלהם והכל רק בגלל סגירותם 

אוקיי, אז הוכחנו שקיימת ישות כלשהי מעל חוקי הטבעאחו

שממנה נבע העולם, מה זה אומר בדיוק? אנחנו יודעים עליה משהו? מה היא רוצה? מה היא רוצה מאיתנו? יש לנו יחס כלשהו אליה?

הישות הזאת נשארת כרעיון פילוסופי שאמנם מוכרח לפי חוקי הלוגיקה (אם לקבלם כאבסולוטיים) אבל אין לו משמעות ביחס לחיים

 

איני סבור שצריך להאמין באופן עיוור אפשר לראות את התגשמות דברי הנביאים או את איך שהתורה מסבירה נכון את המציאות או את הממצאים הארכאולוגיים השונים ויש גם כמה טיעונים נוספים

 

אבל עיקר העניין הוא לאו דווקא הטיעון אלא איך האמונה והקודש נוכחים בחיים

תשובה ללמה צריך להוכיח את הבורארציונליות

לפי ההוכחה הזאת (שהבאתי לפני כן) אנחנו כן יודעים מה הישות המסתורית הזאת רוצה. אנחנו יכולים לקשר את הקיום של הישות עם היהדות, ולפי היהדות קיים ספר שהוא בא מאלוקים וכיוון שאנחנו יודעים (לפי ההוכחה) שהיהדות נכונה, אז מה שכתוב בספר הזה הוא מה שצריך לעשות.

אם תאמין באופן עיוור, כאשר יבוא אליך מדען שאומר שהוא מצא תאוריה שיכולה להחליף את אלוקים ומייתרת אותו, אתה לא תדע לענות למה אתה עדיין מאמין באלוקים (לעומת מי שכן הוכיח את אלוקים). וגם אולי אתה חזק באמונה העיוורת, אבל חברך (ליתר דיוק 46.2% מהדתיים לאומיים) יהפוך לחילוני וגם כל שאר החברים שלך. אתה לא תוכל להביא טענה ללמה כדי להיות יהודי יותר מ-"זה מרגיש לי טוב" או "תגלה את האמונה בלב"

גם חכמי היהדות גם ניסו להוכיח את אלוקים. כמו שלרמב"ם יש ספר בשם "מורה נבוכים" שכמעט מוכיח את הבורא (לא היה לו אז את המדע שהיום כולם סומכים עליו), וגם את הכוזרי שהוא מוכיח (באופן שונה) את אלוקים, וכל הספר הוא בניסוח ממש פילוסופי.

אוקייאחו

זה עדיין מותיר את הצורך להוכיח את היהדות, כמו כל דת אחרת שמציעה ספר בשם אותה ישות מסתורית (בערך כל הדתות בעולם, גם האליליות ביותר, מדברות על ישות מסתורית ראשונית שבראה את העולם), וממילא לא הגענו רחוק

 

לא יודע מה איתך, לי אין חברים, ואני לא מנסה לשכנע אחרים. אין לי היכולת לדבר באופן קוהרנטי ומשכנע. לגבי האמונה שלי, אני יודע יפה מאוד למה אני מאמין, גם מבלי להזדקק לפעלולים פילוסופיים. זאת לא אמונה עיוורת, פשוט "כי אני ידעתי כי גדול ה'", אבל זאת הידיעה שלי, כמאמר הידוע בחסידות, אין איך להעביר את זה הלאה.

 

לגבי העיסוק של חלק מחכמי ישראל, ראשית, רבים גם התנגדו לעיסוק הזה והדברים ידועים. בקונטקסט של פולמוס, או בקונטקסט של עולם שמעריך מאוד שיח פילוסופי כזה, ייתכן שיש צורך באפולוגטיקה כזאת, מה אני יודע.

 

לפי הכוזרי, גם הפילוסוף מאמין בישות עליונה, כפי שעולה מהפילוסופיה שלו, שהיא מושלמת, בלי שינוי, כו', מזכיר מאוד את הפילוסופיה האפלטונית. אבל התוצאה היא כלום בערך, אין שום קשר אישי בין בורא כזה לעולם. התשובה של המלך היא שהוא מרגיש בתוכו שיש לו קריאה לעשות מעשים מסוימים, וכוונתו רצויה אך לא מספיקה. זאת ממש לא הוכחה פילוסופית.

 

בכל־מקרה, גם אם נניח שלבורא יש רצון, ייתכן שזה רצון שרירותי לחלוטין שאנחנו בכלל לא מבינים, ייתכן שמה שהוא באמת רוצה מונח מעבר ליכולת ההבנה האנושית, ייתכן שהיהדות מזויפת, ייתכן וייתכן וכו' כו'. ייתכן גם שאנחנו תקועים בסימולציית מחשב של חייזרים. ייתכן שאמנם קיימת סיבה ראשונית ליקום, אבל את העולם הזה בראה ישות דמיורגית שובבה לכן אין משמעות לפולחן. יש סיבות אחרות למה זה לא כך, אבל הן אינן טמונות בפילוסופיה וברציונליזם, לדעתי.

 

רש"ר הירש חורב

 

הן שכלך הנוסד על החושים הלא נועד הנהו רק להשגת תבל היצורים, הוא ידע ויכיר בראש וראשון רק את הנראה לעין והמוחש בחוש המשוש, ורק אלה הדברים נמצאים והוים לפניו, ואם תתור ותשקיף אתה על התבל מחוץ לך, רק כפי אשר אתה מראה מהשכל הזה לבד, המוליכך בדרך השקפתך על התבל, ואשר הוא אמנם יכונן מבטך על פעולות הדברים אחד על השני ועל היצורים שהנם משולבים יחד, לחשוב, כי זאת היא התבל הנה, אז הנך מכקש ככל האפשר לקשור בשכלך קצות השרשרת הגדולה ולהביאה בחוברת להיות בתכונת. טבעת עגולה סגורה ומסוגרת בפני עצמה. — והנה יען מרגיש הנך, כי ישנם במציאות כחות מכחות שונים ואחד מהשני יאמץ — אבל מפני כי לא יצלח בידך לחבר את השרשרת בחוברת תכנית טבעת עגולה — אז תשים אל היקשי השכל פניך והיקש על היקש יחיב אותך להחליט בהכרח, כי אמנם ישנו במציאות כח מיוחד להם, ואשר אתה תניח ותחזיק בשכלך כי הנהו בתור ״כח ראשון״, אשר עליו תחליט, כי הוא הוא הכח היסודי לכל היצורים — ואת הכח היסודי הזה תקרא בשם ״אלהים״; אבל מה פעלת לך בזה, הן אתה תוכל רק להדביק את הכה היסודי הזה מתחת להשרשרת הגדולה, להיות נחשב לך בתור הכח הראשון, רק בתור החוליא הראשונה אל השרשרת ההיא.— אכן את ה׳ אלהיך, את האלוה מקרוב, האל הקדוש, מלוא כל הארץ כבודו, את אדון העולם בטרם כל יציר נברא, ואשר יהיה גם אחרי ככלות הכל, את אל תורתנו הקדושה, את המושל בכל ואשר בטובו ובחסדו יחזיק את הכל, אשר ברצונו ולתכלית חכמתו, קרא את כל הנמצאים אל מציאותם, את אל חי וקים, והשליט היחידי בכל התפתחות העתים והזמנים, את ה׳, שהוא ה׳ אלהיך ומקדשך — אותו לא תכיר ולא תדע בשכלך זה; הוא לא יהיה לך על פיהו: אל אדון על כל המעשים, כל יכול, חי וקים, אל צדיק ורב חסד, גבוה ונשא על הכל, רחוק רחוק ונעלם מכל, גם קרוב אליהם במאד מאד; את השליט היחידי את האל היחיד ומיוחד, אשר עין השגחתו משוטטת בכל, אותו לא תמצא בשכלך זה. [...]

תשובה ללמה צריך להוכיח את אלוקים. משתמש: "אחו"רציונליות

טענתך: אתה הוכחת ישות מסתורית שאין לך כל דרך לדעת כלום עליה. איך אתה מוכיח את היהדות. וגם לא צריך להוכיח את אלוקים אפשר פשוט להאמין בו באופן עיוור

בהמשך ההוכחה שלי יש גם טענה להוכחת היהדות בנפרד אחרי שהוכחת את אלוקים. (טענה ראשונה)

 

טענה שניה (הצורך להוכיח את אלוקים):

נניח שאתה אבא לשלושה ילדים. ערב אחד אחד הילדים שואל אותך: "אבא למה אתה מאמין?". אם תענה לו: "כי אני מרגיש את אלוקים בלב", הוא כנראה יהפוך לחילוני בסוף חייו. אם תענה לו: "כי אני חושב באופן רציונלי ולפי החשיבה הלוגית הזאת אלוקים קיים", הוא ילמד מזה שאמונה היא דבר הגיוני ולא סתם כי אבא אמר שזה נכון.

אם אתה רוצה שהילדים שלך יהיו מאמינים אתה חייב להוכיח להם. אבל גם בשביל עצמך, כדי שאם יבוא אתאיסט וינסה להפריך את אמונתך הוא יהיה הזה שינסה למצוא תשובות דחוקות כדי שלא יגרמו לו להראות כאדם מטופש ופתטי.

 

ואגב לגבי שתלמידי חכמים לא רוצים רציונליות, מצאתי הרבה מקורות על רציונליות יהודית. ניראה שהיהדות היא הכי רציונלית שיש. כל ההלכה היהודית היא רציונליות. הגמרא זה וויכוח רציונלי בין תלמידי חכמים. רב סעדיה גאון בספרו "אמונות ודעות" תומך ברציונליות, רבנו בחיי אבן פקודה בספרו "חובות הלבבות", מדגיש את הצורך בחקירה שכלית כדי להגיע לאמונה אמיתית, רבי יהודה הלוי בספרו "הכוזרי", מציג דיאלוג בין מלך כוזר לבין חכם יהודי, שבו מודגשת העליונות של ההתגלות האלוהית, אך גם ניתן מקום לשיקולים רציונליים בהבנת האמונה, רבי משה בן מימון (הרמב"ם) ב"מורה נבוכים" תומך גם בחשיבה רציונלית וכל סיפרו הוא רציונליות, רבי אברהם אבן דאוד בספרו "האמונה הרמה", מציג את עקרונות האמונה היהודית תוך שימוש בפילוסופיה האריסטוטלית, ומדגיש את החשיבות של הבנה רציונלית של האמונה, ... ועוד רבים אחרים. היהדות היא הכי רציונלית שיש.

תשובהאחו

א' עשית ממש cherry picking, בחרת חכמים מאסכולה ספציפית למדי שאינה מייצגת את המיינסטרים היהודי כבר המון שנים, היו חכמים יהודיים שהתעסקו ברציונליזם אבל זה לא מאפיין מהותי של היהדות, אחרת התנ"ך היה ספר הוכחות בסגנון אריסטוטלי

סיפורי הגמרא והמדרש אינם מתאפיינים ברציונליזם

גם לא תנועות גדולות ומאוד דומיננטיות ביהדות, לא החסידות, לא הליטאיות, לא הקבלה, לא המיינסטרים של עדות המזרח, גם לא יהדות מערב אירופה, שהתעסקה בסוגיות אחרות לחלוטין

 

לגבי הילדים שלי, אין לי ילדים ולא נראה לי שיש לי היכולות לגדל כאלה

לגבי אתאיסטים מזדמנים, איני מכיר כאלה והם לא מעניינים אותי, אני לא איש של ויכוחים בחיי היום־יום

עדיין יש ערך לרציונליותרציונליות

יכול להיות שאתה לא צריך את ההוכחות הללו. אבל אתה לא הכלל. רוב האנשים (וכנראה גם אתה) יפגשו בשלב כלשהו בחייהם בטענה נגד היהדות. חלקם יחשבו שאין כל דרך להוכיח את היהדות ויפרקו את המשמעות העליונה לטובת הנאה זולה. אם כל האנשים יבינו שיד הדתיים על העליונה, אני בטוח שזה יוריד את אחוזי ההחלנה בכמויות. גם אם אתה לא תשתמש אף פעם בהוכחה הזאת, עדיף שתדע שהיא קיימת מאשר שתהפוך לחילוני. 

ואגב יכול להיות שיש רבנים נגד רציונליות ביהדות, ואני חושב (דעתי בלבד) שהם לא רוצים שאנשים יפלו חס וחלילה מהפילוסופיה. אבל אם הם יודעים שההוכחה הזאת לא ניתנת להפרכה (אולי לא זאת אבל יש כמה שלא ניתנות להפרכה) הם כנראה היו מסכימים לרציונליות. אבל יש גדולי הדור שאני יכול לתלות את הרציונליות שלי בהם.

 

אגב לכל אדם יש יכולת לעזור לעולם וגם לדור הבא. 

מי שזה עוזר לו, שייהנהאחו

לא את כולם מעניינים פילוסופיה ורציונליזם. יש אנשים שהמוח שלהם בנוי יותר על רגשות וחוויות, או השתייכות קהילתית, או תחושת שליחות ועשייה, כו', כל אחד ומה שמדליק אותו ומדבר אליו.

 

מי שמרגיש משיכה ורצון לטיעונים לוגיים מסודרים, בוודאי יוכל להפיק תועלת מהוכחות רציונליות של היהדות.

זו ראיה נסיבתית.ימח שם עראפת

היא קושרת את אלוקים לפשע, אבל לא מוכיחה שזה הוא. צריך ראיה חותכת יותר לכך שאלוקים רצח את ארלוזורוב מזה שיש לו אקדח פרבלום וגם הנרצח נורה בפרבלום.

כל אדם דתי (כמעט) שפגשתאריק מהדרום

טועה.

כי אמונה זה חיים, ולא רק ידע טכניקעלעברימבאר
מי שמחפש ראיהנקדימון

לא מחפש ידע טכני, אלא אמת.

וראיה נסיבתית תמיד תהיה ידע טכניקעלעברימבאר
רק כדי שלא יחלוף זמן רב מדימי האיש? הח"ח!

רוב הנחות היסוד שהצגת אינן נחשבות מוסכמה נכון להיום. "אף פעם לא חזרה" זה מאוד לא מה שמקובל להניח, הן בהתאם להוכחת החזרה של פואנקרה, הן בהתאם למשפטי החזרה של בולצמן, צרמלו ולושמידט (שגם בינם לבין עצמם לא הסכימו בנקודות עדינות וחשובות מאוד) והן בהתאם להבנות הנוכחיות של פיסיקאים תיאורטיים שונים. אנחנו בוודאי לא יודעים במדויק את חוקי הטבע השלמים והנכונים - לא היחסות הכללית נכונה בדיוק ולא מכניקת הקוונטים נכונה בדיוק, התיאוריה של הכל [אם אפשר בכלל להשיג כזו] היא אולי תיאוריית M הנשענת על תיאוריית מיתרים במימד מוכלל אבל אין בכלל משוואת שדה מנוסחת עבורה - ומכל מקום שום פרדיגמה פיסיקלית לא מיישבת כיום את כל הררי התצפיות החדשניים מטלסקופי הקרינה בחלל החיצון ("משבר הקוסמולוגיה"). אנחנו אפילו לא יודעים מהו המודל המלא של חלקיקי היסוד, כי למרות התצפיות הנחשבות למאומתות בבוזון היגס, המודל עצמו כיום מעורער מאוד וייתכן כי דרושה רוויזיה מלאה שלו, כולל בנוגע לדורות הקוארקים והלפטונים, או הבוזונים, המיואונים, הגלואונים, הנייטרינים וכן הלאה.
נכון להיום אין שום רבותא בתצפיות המדעיות האמפיריות, ובלתי אפשרי להסיק מהן שום מסקנה אונטולוגית, שלא לומר פילוסופית או בטח תיאולוגית.

לעולם לא יהיה אפשר להסיק מהמדעקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' באדר תשפ"ה 15:17

או מכל תצפית אמפירית אחרת הוכחות או הפרכות לשאלות אונטולוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות.

 

כי מדע עוסק באיך פועל העולם שנתפס ב5 החושים שלנו, לא במה שמעבר לזה.

 

גם אם תרד אש מהשמים ותאכל את הפר על המזבח.

 

אלא אם כן אתה קורא לנבואה "תצפית אמפירית". ואז התשובה היא כן, נבואה יכולה להוכיח בוודאות.

 

"משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות והמופתים שעשה, שהמאמין על פי אותות יש בליבו דופי, שמא נעשו על ידי כישוף. אלא ישראל האמינו אמונה גמורה במשה מפני מעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר, ואוזנינו שמעו ולא אחר" (ציטוט לא מדויק מהרמבם)

אין עניין.מי האיש? הח"ח!

בין אם אתה מעוניין להוות תנא דמסייע - מה שאתה לא, כי אתה טוען טענות חזקות ובלתי נצרכות - ובין אם אתה מעוניין להיות בר פלוגתא - אולי בפולמוס נוקדני מדי בשאלות די מיותרות כגון אם "נבואה" (מקראית?) היא "תצפית", או שלא - כל זה לא באמת חשוב ולא הדיון שעוסקים בו כאן.
כאן השאלה היתה אם יש איזו תובנה של חוקי טבע שמכריחה מסקנות תיאולוגיות בסופו של יום. שזו אמנם שאלה טכנית, הן בלגיטימיות של סילוגיזם והן ביסודיות חוקי הטבע המוכרים.

התשובה היא שאי אפשר להסיק מהטבע על שאלותקעלעברימבאר

פילוסופיות

איך לא היית שם תמיד?מי האיש? הח"ח!
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ד' באדר תשפ"ה 11:01

עבר עריכה על ידי מי האיש? הח"ח! בתאריך ד' באדר תשפ"ה 6:52

כל כך חבל שאריסטו, גלילאו, ניוטון, דרווין ואיינשטיין לא זכו בך כיועץ ללוגיקה ולפילוסופיה לצידם.
בייחוד דרווין, אגב, שהעניק לנו את סיעור המוחות הזה בשאלה שפותח השרשור אמר לגבי השוני ההתמחותי במקוריהן של ציפורי הפרוש באיי גלפגוס השונים.
שלא להזכיר, אגב, את האטון הסקוטי ואת ווגנר (Wegener) הגרמני, שאיכשהו מצפייה בסלעים ובמפות, ללא שום מחשב וללא שום מחקר ממשי זמין או אפילו תיארוך רדיואקטיבי, הסיקו פחות או יותר את סדרי הגודל של לוח הזמנים הגיאולוגי והטקטוני.
אתה ומי שפתח את הדיון הזה, שניכם שידוך מהשמיים. הוא בפסקנות שלו, ואתה בצניעות התיאטרלית האנטי-פסקנית שלך. אבל הוא לפחות לא יורה מהמותן ירייה פבלובית על מה שמפרסמים. אז תנסה להירגע קצת, וסיים עם הטרמפ שתפסת כאן. כן, בעצמי טענתי [וגם זו רק טענה] ש"אין שום רבותא בתצפיות", אבל ראשית סייגתי זאת עם "נכון להיום", ושנית, לרגע לא ניסיתי להפוך זאת למעין לגלוג יודע-כול תיאולוגי, כאילו אין מה ללמוד את דרווין ואת וואלאס.

איזה מסקנה פילוסופית דרווין יכול היה להסיק מהמדע?קעלעברימבאר

בכל מקרה יש הרבה פילוסופים ורבנים שחשבו וחושבים כך, שאי אפשר להסיק מסקנות פילוסופיות  מהמדע.

והם צודקים.

מדע הוא תיאור צורני של הסדר אותו אנו רואים ב5 החושים. איזה מסקנה פילוסופית הכרחית אפשר להסיק מזה?

אריסטו במחילה בלבל את השכל בכל הקשר להסקת מסקנות פילוסופיות מהמדע.

סדר זמן גיאולוגי זו לא מסקנה פילוסופית.

לא אמרתי שאין מה ללמוד מדע, להפך חשוב ללמוד מדע, אבל להסיק מסקנה פילוסופית מהמדע זה שטויות במיץ . נכון להיום, ונכון לכל זמן שמדע יוגדר כסדר הצורני לפי התצפיות האמפיריות ב5 החושים או של הרגשות שלנו, אי אפשר להסיק, לא משנה אילו ממצאים יגלו(גם אם יגלו חוק טבע שיורדת אש מהשמים כל פעם שאומרים שיש אלוקים, זה לא מוכיח דבר על זה שיש אלוקים, זה מוכיח שיש חוק טבע כזה). אם אי פעם יוגדר מדע אחרת (למשל יכלול תצפית של נבואה או חוויות נפשיות עמוקות), אז במילא זה כבר יהיה מדע אחר, ואזאפשר יהיה להסיק 

מהמם.מי האיש? הח"ח!

"והם צודקים". באמת, שיטת הוכחה קלאסית, בטח שרלוק הולמס עשה בה שימוש במהלך החקירות.

כתבתי בתוך התגובה למה הם צודקיםקעלעברימבאר

אני אכתוב זאת עוד פעם - כל טענה על סדר צורני של 5 החושים או הופעת הרגשות שלנו, היא סך הכל טענה על הסדר הצורני הנ"ל. לומר "אם ישנו סדר צורני חושי או רגשי א' - אז זה מחייב אמיתה פילוספית ב'" זה משפט שלעולם לא יחייב, כי תמיד אפשר לשאול "ומניין שסדר א' מחייב אמיתה ב'"?

*נערך*מי האיש? הח"ח!
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ד' באדר תשפ"ה 11:00

דרווין וכן וואלאס היו בראש ובראשונה פילוסופים מצוינים, והם לרגע לא טענו שיש ביכולתם להוכיח שהעץ שנשרף בחצר ביום של סופת החורף, בוודאות עלה באש כי פגע בו ברק. כולם מדברים על תחום הסביר והמסתבר. כשאתה רואה פרושים מאותו מין בדיוק באותם איים, עם הבדל מרכזי אחד וזה מבנה המקור בהתאם למזון המצוי בכל אי, זה אומר דרשני וככה בדיוק המתודה המדעית עובדת. פתאום לך זה לא ברור.

המדע כלל לא עוסק בסיבתיות במובן הפילוסופיקעלעברימבאר

הפילוסוף דיוויד יום כבר שלל את מושג הסיבתיות הפילוסופי המתיימר להגדיר סיבתיות בצורה לוגית. וגם הוא הראה למה הוא צודק.

 

המדע יכול לומר "ראינו הרבה פעמים שהעץ נשרף אחרי שברק פגע בו" , הוא לא יכול לומר "סיבת השריפה היא הברק" אלא אם כן נגדיר סיבתיות כמונח מושאל לצורכי נוחות ותו לא (וזה מה שאכן עושים וזה בסדר גמור מבחינת נוחות לשונית).

 

המדע מתעד סך הכל את מה שרואים ואז מפענח חוקים וסדרים מתוך התצפיות, ומנסח לעיתים ישויות מתמטיות דימיוניות (כמו אנרגיה תנע או כוח) להקל על המשוואה.

 

גם אם נראה שהסדר הצורני חוזר כל הזמן, וגם אפילו נתיימר לקרוכ לזה "הסתברות של מאה אחוז" (תגדיר בכלל הסתברות מבחינה פילוסופית ולא מבחינת "ראיתי שסה תמיד כך").

אין מה להסיק מסקנה פילוסופית מהמדע.

 

הפרושים על האיים אכן הובילו לתאוריות על האבולוציה, אבל אין באבולוציה שום מסקנה פילוסופית, יש מסקנה אחת - שקרתה אבולוציה. (אם בכלל נצליח להגדיר פילוסופית זמן לפני שהיו תודעות שחוו אותו). 

 

נכון שהאבולוציה עוררה שאלות פילוסופיות, ונכון שהמדע יכול  לעורר אצל האדם שאלות, אבל לא חייבים את המדע בשביל לעורר שאלות, זה רק טריגר רגשי. באותה מידה גם השואה או הללקה על בננה ברחוב או שיר אמוני יכול לעורר אצל האדם שאלות פילוסופיות. בכל מקרה לעורר שאלה זה לא הסקת מסקנה.

תודיע לי מתי המסיבה הבאהמי האיש? הח"ח!

כדי שלא אגיע לראות איך כיף איתך שם.
אבל תיזהר שלא להגיע למסיבות עם פילוסופים באוניברסיטאות בארצות קרות, כי אתה יודע, שם יש את הדוקרנים האלה של הפחם לאח המבוערת (רפרנס כמובן לפגישתם של ויטגנשטיין ופופר).

לא הבנתי למה נעלבת. לא התכוונתי להעליבקעלעברימבאר

לא זלזלתי בשום מדען, אני כן סובר שהסקת מסקנות פילוסופיות מהמדע זה פשוט לא נכון, ואם נעלבת מהניסוח שלי של שטויות במיץ אז זה לא היה כדי להעליב אלא רק כדי להעביר את המסר עד כמה זה לא נכון. מתנצל אם נעלבת מזה. 

אני לא עוסק בריב אלא בוויכוח ענייני, ולא מבין למה אתה נעלב או מגיע בראש של מריבה או טון כועס. מעולם לא התכוונתי לדבר כזה, אני מקווה שגם כך משתמע מהתגובות שלי, לא כתבתי בצורה מתלהמת

כינויי גנאי וירידה לפסים אישיים לא מקובלת בכללadvfb

בבקשה להפסיק עם זה

אוי בחייךמי האיש? הח"ח!

הבן אדם הזה מציג כאן הצגה אישית שעניינה נעיצת חץ בקיר וציור מעגל סביבו. הוא לא משתתף בדיון אלא מטריל. הוא לא מתייחס לשום טענה באופן ענייני אלא מעקם הכל.

זה עדיין מאוד מיותרadvfb

לא מועיל לך ולא מועיל לסביבה

תגיד לו את זה פעם אחת בצורה מכובדת. 

אתה חושב שהוא מנהל דיון בצורה לא עניינית? בהחלט נשמע מעצבן, זכותך להפסיק ולא לנהל איתו דיון.

 

לנסות להעליב ולהשפיל מישהו אחר לא עוזר בשום דבר ורק מזיק

על מי דיברת? אם עליי אז אני לא מטרילקעלעברימבאר

כתבתי לך בנימוקים פשוטים למה מהמדע אי אפשר להסיק מסקנות פילוסופיות, אשמח לתגובה עניינית.

לגבי וודאות האמונה -לא נועץ חץ במטרה, המטרה כבר נעוצה מראש, ואני רק מסביר אותה באופן שכלי.

אם התכוונת למגיב הקודם, גם הוא לא מטריל אלא עושה דיון ענייני

 

לעצור את זה כאן בבקשהadvfb
פשוט לא הבנתי על מה הכעס, לא כתבתיקעלעברימבאר

בצורה מזלזלת. ולא באתי להטריל, אפשר לראות מהתגובות שלי דיון ענייני

אם המטרה זה דיון ענייניadvfb
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ד' באדר תשפ"ה 11:40

אז בואו לא נהפוך אותו לאישי, תודה

לא לטוב ולא לשלילה

 

זאת הודעה אחרונה בהקשר הזה, הודעה הבאה תמחק

כנראה לא הבנת אותי נכון, או שלא הסברתי את עצמי טובקעלעברימבאר

לא אמרתי שאי אפשר לנסח חוקי טבע או להסיק מסקנות מהעבר מתוך ממצאים מדעיים (למרות שיש על מה לדון לגבי הסקה על העבר). אני מסכים שתפרוסת מקורי הפרושים באיים ועוד ממצאים מדעיים מעידים שקרתה אבולוציה (ושוב פעם האם זה באמת קרה בעבר או שהאמת כשם טוב גפן זה נושא אחר).  

אני התכוונתי לומר שמסקנות פילוסופיות תיאולוגיות, לא מדעיות, אי אפשר להסיק מהמדע.

אי אפשר ולעולם לא יהיה אפשר לדוגמא להסיק מהמדע אם יש או אין אלוקים, או אם יש משמעות לעולם או בחירה חפשית, או אם העולם נובע מאלוקים, או אם ההכרה סובייקטיבית וכו' ושאר מסקנות תיאולוגיות או פילוסופיות. וכבר כתבתי למה אי אפשר להסיק זאת.  מסקנות מדעיות וודאי שאפשר להסיק

תיקון קטן לטענת משתמש: "קעלברימבאר"רציונליות

אתה טענתה שאי אפשר *אף פעם* להבין כלום מהמדע על אלוקים כי הוא מסתמך על 5 החושים. דבר ראשון, אתה צודק ב99% אחוז מהמקרים. אי אפשר לדעת כלום על אלוקים, והדרך להוכיח שאלוקים הוא דבר ספציפי ולא אחר, ממש קשה. אם לא היה את התנ"ך לא היה בטוח שהיה אפשר להוכיח את היהדות.

אבל אפשר לדעת שיש משהוא שאנחנו לא יודעים. כמו מאיפו הגיע האנרגיה של היקום? הרי לפי 5 החושים שלנו לא אמור להיות קיים אנרגיה מלבד חום! מפה אפשר להסיק שיש דבר שמעל 5 החושים שלנו וכמו במשל המערה של אפלטון, אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם מה יש מחוץ למערה, כי אין לנו את הכלים להבין מה מחוץ למערה. זה כמו להסביר לעיוור מה זה אדום. לעיוור אין כל דבר שהוא יכול להשוות את לזה כדי להבין מה זה אדום. ומפה אפשר להסיק (קיצרתי את ההוכחה) שאלוקים קיים וכו...

אי אפשר לדעת על עצמותו של אלוקים כלום, אבלקעלעברימבאר

על ההתגלות שלו בתוך הנפש שלנו אפשר לדעת. (גם הכינוי עצמותו הוא מושאל).

יש גם דברים שאפשר לדעת על גילוי אלוקים גם בלי התורה, כמו מציאותו, השגחתו, החופש המוחלט שלו לברוא ולהשגיח, השארות הנפש,  והעובדה שבסוף יהיה טוב לגמרי בעולם. כל זה באופן וודאי מוחלט. 

מן הסתם גם אפשר לדעת על שכר ועונש, בחירה חפשית שלנו, ועל זה שהוא מצווה דברים את בני האדם, גם בלי התורה (אבל רק עם התורה אנו יודעים מה הוא מצווה) אבל לא סגור אם באופן וודאי ללא ידיעה מהתורה.

כל זה מגיע לנו באופן וודאי מהידיעה שוודאי לנו שלחיים ולעולם יש משמעות, וודאי לנו שהאושר (או כל תיאור אחר של שלימות) עדיף על הסבל (או כל תיאור אחר של רוע), וכן מזה שאנו משתוקקים לאושר ולשלימות.

לפי העובדה הוודאית הזאת, הציור הנפשי היחיד שמתיישב עם מחשבה כזאת הוא ציור על מקור של המשמעות שמושלם שחיצוני למציאות ושהוא בעל רצון חפשי, כלומר אלוקים. ומכאן גם הציור היחיד שמתיישב הוא שמאלוקים מושלם יהיה בעתיד עולם טוב לגמרי (שכולל את השארות הנפש) ושזה שכל דבר בעולם נובע מאלוקים , למעט הבחירה החפשית , כלומר שיש השגחה.

כל זה באופן וודאי מוחלט.

מחוש הצדק שלנו אנו יודעים אם כי לא באופן וודאי על שכר ועונש, ומהחוויה שהעתיד פתוח אנו יודעים על בחירה חפשית.

כל זה גם ללא המדע וללא התורה.

 

מהסתכלות פשוטה על עם ישראל אנו יודעים בוודאות שהוא עם האלוקים, גם ללא צורך בתורה שתכתוב את זה.

עדיין לא הבנתיאחו

למה האושר הוא תיאור של שלמות

ולא ה"שלמות" מונח אבסטרקטי מופשט שבנינו לפי תיאורים של "אושר"?

כלומר למה המקור הוא הסמל ולא הממשי? אולי הסמל נבנה סביב הממשי ולא להיפך?

אני גם לא יודע מי בדיוק שואף ל"שלמות"

אני אישית לא שואף ל"שלמות"

אני מעדיף להיות שבע מאשר רעב, אבל זה לא קשור ל"שלמות אולטימטיבית"

לגבי ציורי נפש שמתיישבים אפשר לשאול כל אחד מה מתיישב אצלו

ולגבי עוה"ב זאת הנחה אופטימית אבל לא בהכרח מעידה על המציאות (רמת השכנוע שלנו לא מעידה על מציאויות מעבר לכאן ועכשיו)

תגדיר מונח אבסטרקטי מופשט, לא כל כךקעלעברימבאר

הבנתי את השאלה.

כל הידיעה וההכרה שלנו היא רק סובייקטיבית, ולכן בודקים מה הציור הנפשי שמתיישב.

כמו שהציור הנפשי היחיד שמתיישב לנו עם חווית אי-הלבד שלנו במציאות, הוא ציור וודאי של עוד תודעות חוץ מאיתנו (למרות שמעולם לא נתפוש את עצמותה של תודעה אחרת חוץ מאיתנו, תמיד זה יהיה ציור בראש שלנו של מישהו אחר, ולא הוא עצמו).

 

אתה באופן וודאי מעדיף אושר ומשתוקק אליו. ייתכן שאתה שואף להשתלמות ולא לשלמות, כלומר כל הזמן להתקדם ולהשיג עוד שלימות, לך, לאחרים או לכבודו של ה. זה עניין קיומי בסיסי באדם. השאיפה להשתלמות והתקדמות היא עצמה ההשתוקקות לשלימות, שאליה לעולם לא נגיע.

 

לגהי עולם הבא לא מדובר על וודאות רגשית של תחושת שכנוע, אלא על וודאות מוחלטת כמו וודאות הקיום.

גם פה ההכרה היא רק סובייקטיבית כי לעולם לא נתפוש את העבר או העתיד "כשלעצמו" כל עוד אנו בהווה, אלא רק את הזכרון שלנו בהווה מהעבר, או את הציור שלנו בהווה לגבי העתיד. כמובן שכשהעתיד יהפוך להיות ההוה ונהיה בעולם הבא, נחיה את "עצמותו" כי כאמור הוא יהיה בהווה כבר. כלומר הציור הסובייקטיבי בנפש היחיד שמתיישב עם הידיעה הוודאית שהעולם טוב לגמרי במהותו, הוא הציור שבסוף בעתיד יהיה טוב לגמרי.

תשובהאחו

יש תחושות קונקרטיות כמו רעב שבע כעס עצב שמחה כו'. אני אישית מתייחס לאושר כאיזון מניח את הדעת בכל אותן תחושות.

שלמות אינה תחושה קונקרטית אלא סמל מופשט. האם אנחנו יכולים לדמיין שלמות? לחוות אותה?

 

על אותו משקל, חכמה, בקונטקסט האנושי, היא ידיעת כל־מיני עובדות, יכולת לוגית, זיכרון כו' אולי עוד כמה מרכיבים. אפשר ליצור סמל של חכמה אולטימטיבית, ידיעת הכל, יכולת לוגית אולטימטיבית, להפוך את זה לאידיאה, אבל זה לא אומר שבאמת יש כזאת אידיאה, גם אם אנחנו מאוד רוצים. זה פשוט סמל מוגזם של דבר פעוט יותר. כנ"ל לגבי יופי, יש בהחלט נשים יפות אבל זה לא מחייב קיום של יופי אולטימטיבי.

 

וכך גם אושר, זה שיש כל־מיני מרכיבים, כמו יציבות נפשית, שבע, תחושת סיפוק מעשייה, זה לא אומר שיש אושר אולטימטיבי, וזה גם בכלל לא אומר שאנחנו שואפים לשם. כשאני אוכל, אני בסך־הכל רוצה לסלק תחושת רעב, או שמאוד טעים לי, לא כי אני שואף לאושר אולטימטיבי. לא יודע, אולי יש אנשים שזאת המטרה שלהם, אבל לא שלי. אני לא במירוץ להשיג עוד ועוד "שלמות". אולי זה מלמד משהו עליך אבל לא בהכרח מעבר. אתה רוצה לטעון שבלא־מודע שלי זה מה שמניע אותי? אני טוען שמה שמניע אותך זה מחשבות שמשתילים לך חייזרים, בבקשה תוכיח שאין לך אחות.

 

למה וודאות מוחלטת לגבי העולם הבא? כמה אנשים יש שאין להם חלק לעולם הבא כלל? חילות נבוכדנצר אינם קמים ואינם נידונים, וזה בכלל לא משנה מה ציור הנפש שלהם או מה הם חושבים בנדון או אם זה מסתדר להם או לא.

 

איני רואה מדוע מוכרח "ציור נפש" שהעולם טוב לגמרי במהותו. מצד אחד אתה קורא לזה "ציור נפש וודאי שאינו תלוי בלוגיקה", אבל כשאני מטיל בו ספק, אתה מנסה להוכיח אותו באמצעים לוגיים (שאיפה לשלמות => סימן שיש שלמות => סימן שיש לה מקור חיצוני => סימן שהמקור הזה מושלם ובעל רצון חופשי => סימן שיש גם עולם מושלם מעבר לעולם שלנו). כאילו, אם מצד הלוגיקה, אני טוען שיש כאן הרבה מאוד קפיצות. אם מצד "ציורי נפש" למיניהם, הרי שא', הם אינם אלא שכנוע סובייקטיבי שלאו דווקא מלמד על מציאויות מעבר, ב' לא לכולם יש "ציורי נפש" כאלה.

 

חלקם אכן אוניברסליים למדי, כמו הידיעה שאני קיים, אפשר לומר שגם הידיעה שאחרים קיימים כאישיויות ולא כאשליה סוליפסיסטית, אבל מעבר לכך זה לא משהו גורף. אתה מביא נרטיב ומדביק אותו לכולם גם אם הם אומרים שהם לא מסכימים איתו.

אנחנו לא יכולים לדמיין שלמות אבל ברור לנו שאנוקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ו' באדר תשפ"ה 23:17

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ו' באדר תשפ"ה 23:13

שואפים אליה. אנחנו לא יכולים להגדיר אותה אבל ברור שקיימת (בעולם או לא בעולם זו שאלה אחרת). כשם שאני לא יכול להגדיר מהו ה"אני" אבל ברור לי שהוא קיים.

 

המפגש עם משהו מהשלמות קיים גם באושר ובשאיפה אליו, גם בדברים אחרים כמו חוש המוסר, החוש שיש מעשים אידאלים שנכונים מצד האמת. כמובן ניתן לחלוק אם מה שטוב במציאות זה האושר או המוסר או האמת או האידיאלים, אבל ברור שיש "טוב" ושלמות. מי שמכחיש זאת סתם מדחיק או מנסה לשחק אותה בטעות ראש קטן בכל מיני טיעונים לוגים קרים. לא מבין את האדישות של עניין השלימות במציאות או השאיפה אליה או לחלקה. כאילו אנשים חיים ופוגשים משהו משלימות ואושר ומתעלמים מזה וממשיכים לטעון שהעולם סתמי וחסר משמעות. זה הזוי.

 

אני לא מנסה להגדיר לוגית את אידאת השלימות וגם לא מעניין אותי, אני נפגש סובייקטיבית אם התגלות השלימות בנפשי, ויודע שיש אובייקטיבית כזה דבר, יהיה אשר יהיה. נשמע שאתה מנסה לעסוק בדבר כשלעצמו וזה טעות כי אי אפשר לדעת על הדבר כשלעצמו כלום, מלבד שהוא קיים ואנו משתוקקים אליו.

 

לא אמרתי שאושר זה דווקא שובע או סיפוק תאווה גופנית, למרות שיש מה לדון בקשר שלהם לאושר.

 

בשאיפה לשלמות או השתלמות לא התכוונתי לחיות במירוץ לחוץ להשגת דברים. התכוונתי שאדם יכול להיות מאושר בכל רגע נתון ולא לרצות להיות ברגע הבא (כמו שאומר חובת הלבבות שעובד ה אמיתי לא רוצה להיות ברגע אחר מאשר הרגע הנתון), אבל עם זאת תמיד תהיה שאיפה ל"עוד", אנחנו חיים ומתקדמים  ויודעים שיש עתיד ותחושת המשך וה"עוד" בסיסית אצלינו באופן קיומי. מי שטוען שאיין את הרצון שלו כמו הבודהיסטים עובד על עצמו, וכל הנזירים הבודהיסטים שטענו כך פשוט כיהו את הרגשות שלהם והדחיקו את המחשבה והשלו עצמם שביטלו אתרצונם לאפס. זה שטויות.

גם אם יש אפשרות להגיע ל"נירוונה" בעולם הבא, כלומר שלא נרצה עוד להתקדם אלא נחיה בתחושת שלימות, אז במילא אנו שואפים או לשלימות או להשתלמות. ושניהם הם פועל יוצא של השלימות. גם אתה בטוח לא שואף להיות אומלל או במצב שאתה יודע שאתה לא חי נכון וכו', אלא ודאי אתה שואף למצב הופכי, ייתכן שיש אנשים שמנסים להשלים אם זה שהעולם חסר ויש בו רוע עד שהדחיקו את ההשתוקקות לאושר, אבל זו רק הדחקה.

 

לפי המקובלים לכל נשמה יש תיקון גם לרשעים הגדולים ולכולם יש חלק בסוף לעולם הבא. וגם הגמרא בפרק חלק אומרת "דורשי רשומות אמרו, אף 4 ההדיוטות ו3 המלכים שנאמרו במשנה שאין להם חלק , יש להם חלק לעולם הבא, שנאמר "לי גלעד ולי אפרים וכו'  " "

 

ציור נפש שהעולם טוב במהותו הוא כי מאלוקים מושלם וודאי נובע עולם טוב לגמרי, ייתכן שהטוב לגמרי יהיה בעתיד ולאו דווקא בהווה. זה שאלוקים מושלם כבר הראתי  לפי חווית המשמעות שלנו והשאיפה לשלמות וכו'.  

 

ההסברים שלי על ציורי הנפש הם לא ממש לוגיים, אלא בחינת הציור המתאים לחוויה ולא סותר אותה. המונח "סימן" או "אם כך אז" הוא מונח מושאל כדי לתאר איך ציור הנפש עובד. וגם אדם שלא יכול להבין את ציור הנפש בצורה כזאת עדיין וודאי לו. כלומר גם לאדם מאמין מהשוק וודאי שציור נפשו שיש אלוקים נכון, גם אם לא יכול לתאר זאת בצורה צורנית.

אין זה ניסוח לוגי אמיתי אלא תיאור צורני של החוויה הנפשית הוודאית ושל התאמת הציור הסוביקטיבי אליה. כמובן ייתכן שאנשים ארחרים ינסחו את התיאור הצורנ יאחרת, אבל חווית הוודאות היא אותה חוויה וכן הציור הסובייקטיבי בסופו של יום.

 

כשם שהידיעה שלי שלכולם יש גם רגש וגם שכל היא אוניברסלית, למרות שמעולם לא הייתי מישהו אחר. כך אני יודע שלכולם רק הציור של מקור שלימות חיצוני למציאות מתיישב עם חווית השלימות. ציור אחר פשוט לא יכול להתיישב עם זה, זה לא ענין של טעם אישי. אפשר גם לנסח את זה במעיין לוגי - ציור של מציאות לא מושלמת כלל סותר את חווית השלימות. וציור של מציאות מושלמת ובעלת משמעות כשלעצמה ולא ממקור חיצוני סותרת את חווית החיים שלנו בעולם מוגבל.

 

עריכה- הידיעה שאני לא התודעה היחידה במציאות (הרוחנית או הגשמית) היא וודאית. פשוט תעשה ניסוי מחשבתי- תנסה לדמיין עצמך לבד לגמרי במציאות (הכוונה היא לא לבד על אי בודד או דימיון שאין גופים בעולם או דמיון שכולם רובוטים או דמיון שאין מלאכים בעננים. אלא לבד לגמרי - התודעה הבודדה היחידה בכל ההוויה), ותנסה להפנים חוויית בדידות זאת בנפש שלך. לא תצליח. וודאי לך שאתה לא התודעה היחידה בהוויה (כמה תודעות אחרות אחרות קיימות בוודאות, עוד אחת חוץ ממני או יותר, זו כבר שאלה אחרת).

שוב, המון הנחות אקסיומטיות שאיני מסכים איתןאחו

"ברור שהוא קיים" ובכן לי זה לא ברור. כל הטענה שלך מבוססת על־זה שזה "ציור הנפש היחיד שמתיישב" ו"ברור שזה כך כמו שברור שאני קיים" לי זה לא ברור, מבחינתי זאת חוויה אישית שלך. כך מרגישים גם עוד אנשים. ההרגשה שלהם לא פחות לגיטימית מזאת שלך. אתה מוזמן לקרוא להם שקרנים, הם יקראו לך שקרן בחזרה.

 

כאמור, אתה מסביר אושר כשאיפה אל שלמות, יעד אולטימטיבי כלשהו (או אינסוף אולטימטיבי). אני לא. לכן הטענה הזאת לא רלוונטית. בכל־מקרה, שאיפה אל אושר הדוניסטי, או אפיקוריאני, ביסודה אינה אלא מיקסום רמת העונג (החומרי, הרגשי, האינטלקטואלי) במגבלות האפשר, מתוך משיכה מובנית לעונג. העונג, על כל סוגיו, בהחלט קיים, אבל הוא לאו דווקא "נציג" של אידיאה של שלמות. אתה מניח מההתחלה שהשלמות קיימת, ואז מתאר את העונג (או את השאיפה לעונג) כנציג שלה, וזה בעצם מוכיח שהשלמות קיימת (כאשר גם לא ברור מה זה בכלל שלמות, וזה לא שאני מתעקש על הגדרות, פשוט שלמות זה מונח מאוד אמורפי שלא אומר לי הרבה).

 

[אפשר ללכת בכיוון שכיוון שיש חכמה בעולם (חוקי המדע, חוקי המוסר, חוקי הנפש), החכמה הזאת היא נציגה של חכמה עליונה ששולטת בכל, או ביטוי שלה, או משהו כזה. או שכיוון שיש אהבה בעולם, האהבה הזאת היא נציגה של מעין חוק קוסמי טבוע של אהבה ואחדות הבריאה או משהו כזה. זה רעיון שאני מוכן לקבל. אבל איני מוכן לקבל את העונג, או את הכמיהה ל"חיים הטובים", כנציגים מובהקים של שלמות עליונה כלשהי.]

 

ומי אמר לך שתחושת ה"עוד" היא לא אשליה? אתה שולל בנונשלנטיות את חוויתם של הנזירים הבודהיסטיים, או גם אנשים מן השורה חסרי שאיפות מיוחדות, וקורא לה "שטויות" ו"הדחקה", הגם שלדעתם – אני יכול להעיד רק על עצמי, אז אעיד על עצמי – זאת חוויה מאוד בסיסית ויסודית, שאינה נובעת מהעמדת פנים – אם תרצה, "ציור נפש" שמתיישב אצלם – אולי אפשר לומר את אותו דבר על החוויה שלך? אולי את השלית את עצמך עם תיאורים מדומיינים של "עוד"? אם "ברור" לך, "ברורה" גם להם חוויתם שלהם, או לפחות לי חוויתי שלי.

 

לגבי עולם הבא, עשיתי קצת בדיקה ומצאתי מקורות לכך, ועדיין: כשם שלך ברור קיום העולם הבא, לי הוא אינו ברור באופן עצמי. אם היהדות הייתה אומרת שאחרי שמתים זה סוף המשחק, או שמי שחטא מספיק נשמתו נעלמת, או שרוב הגויים נשמתם כנפש הבהמה היורדת למטה, הייתי מקבל את הדברים ביתר קלות.

 

לגבי התודעה היחידה: אני בהחלט מסוגל לדמיין את זה. זה מצריך להסביר שיש תודעה מודעת (שהיא תחושת הסובייקט עצמו) ועוד צד בלתי־מודע של אותה "נפש", שהוא כל השאר. זה מטורף, אבל בעיניי הרעיון הזה לא מופרך לחלוטין. (מזכיר לי קצת את המשחק "Pocket Mirror")

 

///

 

כאילו לא יודע, הטיעון הזה מרגיש לי ככה:

"ברור לי בחוויה שלי שאני קיים, שלפעמים אני עצוב ולפעמים שמח, שאני רואה, שאני מתקשר עם העולם, שכל הכסף שלך שייך לי..."

"רגע... מה הדבר האחרון שאמרת???"

לא הבנתי, אתה מעדיף להיות אומלל על פני מאושר?קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ז' באדר תשפ"ה 0:35

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ז' באדר תשפ"ה 0:29

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ז' באדר תשפ"ה 0:28

זה לא רק העדפה לוגית. אלא ברור לכל אחד מאיתנו שיש אושר בעולם. אתה תופס אושר או חווית מוסר או אמת אידאלית כדבר טריוויאלי, אבל אם תנסה להתמקד בו תראה שזה לא יכול להיות בעולם סתמי.

 

אולי לשם בירור העניין. למה אתה מאמין? ולמה אתה שואף? אולי זה יעזור למקד יותר. אולי אתה קורא לאושר או שלימות בשם אחר, והויכוח שלנו נובע מחוסר הבנת מונחים.

 

כבר אמרתי שאפשר לנסח זאת מעיין לוגית - ציור עולם נעדר שלימות לגמרי, סותר לוגית חווית שלימות (יש חווית שלימות בעולם שאין בו כלל רושם של שלימות הוא משפט לוגי סותר) והן ציור עולם שהוא מושלם מעצמו (פנתאיזם) סותר לוגית את חווית היות העולם מוגבל (עולם מוגבל ועולם מושלם סתירה לוגית בינהם). מבחינה לוגית - אחרי שלילית שני הציורים האלו, עולם נעדר שלימות לגמרי, ועולם מושלם מעצמו, נשאר לוגית הציור של עולם שיש לו מקור שלימות חיצוני.

 

לא אמרתי ששקרנים. אמרתי שזה מודחק אצלם ומעורפל עד כדי כך שהם יכולים לומר בפה דבר הופכי למה שמודחק ולהרגיש הרמוניה עם זה כאילו הם דוברי אמת. זה קיים אצלם למרות שאינם יודעים לשים את האצבע על זה. האם זה לא הגיוני?

 

שאיפה לשלימות היא לא ממש שאיפה ליעד, אבל מצטיירת לנו ככזאת. היא ל אמונח לוגי אלא חוויה נפשית, כמו שאי אפשר להגדיר שמחה התרגשות, רעב, או ראיית צבע כחול לוגית, פשוט אנו יודעים מה זה, אי אפשר להסביר לעוור מלידה מה זה כחול.

 

בחרתי בעונג כנציג השלימות כי הוא הכי מובהק וקל לתפיסה בנפש. ייתכן שכל העניין הוא שאתה תופס שלימות כקיום חובה מוסרית או אמת אידאלית? זה גם פנים של השלימות ואכן כתבתי גם על זה. האהבה היא גם אחד מהפנים של השלימות, ללא תלות באושר שהיא גורמת. אבל לא במובן הלוגי של "אם יש אהבה זה עדות לסדר או אחדות". אלא שעצם חווית האהבה, והידיעה שאהבה עדיפה על שלילתה (באופן עקרוני, ייתכן מקרים חריגים זמניים שלא), וההשתוקקות שלנו לאהבה, הם פנים של השלימות וכו' , כנ"ל האהבה כמו האושר, או החובה המוסרית.

 

בענין החכמה זה לא נכון. חוקיות היא לא חוויה נפשית אלא תיאור שלנו את החוויה שדברים חוזרים על עצמם. מסקנה כמו "אם יש סדר בעולם יש מסדר" היא מסקנה לוגית אמיתית ולכן לא נכונה, כי מי אמר שאם יש סדר יש מסדר? זה לא ציור נפשי שמתיישב, אפשר ממש לדמיין עולם עם סדר אך ללא מסדר. אי אפשר לדמיין עולם עם שלימות אך מוגבל, ללא מקור חיצוני של שלימות.  (אבל הסדר בנפש שלנו, לא זה שבטבע, אכן גורם לנו לצפות (אם כי לא בוודאות) שאלוקים מן הסתם מנהל את עולמו על פי סדר שהוא עצמו יצר ברצונו החפשי, ולא רק מנהל על פי רצון שלו אך בצורה חסרת סדר. או במלים אחרות ה' ברא את החכמה ועל פיה יצר את העולם, אך זה לא וודאי, אלא תיאור שאכן מתיישב על הנפש).

 

עוד פעם, אם תחושת ה"עוד" היא אשליה, אז אתה לא שואף להשתלמות אלא לשלימות, שגם השלימות וגם ההשתלמות הן 2 פנים של השלימות. נגיד הבודהיסטים צודקים, אז יש רק שלימות ולא השתלמות, עדיין אנו חוזרים לאותו עניין, זה לא באמת משנה לאמונה באלוקים, אלא לדרך לדבוק בו.

 

הראיתי למה עולם הבא לכולם מחוייב מתוך הנפש פנימה, וגם מתיישב עם המקורות (ולגבי הבהמות - או שאין להן תודעה, או שיש תודעה אך אין להן אושר אלא סיפוק סתמי(לא יודע מה זה כי מעולם לא הייתי בהמה) או שיש להן חיים אחר המוות(בגלגולים או צורה אחרת) בכל מקרה מחויב שלכל בעל תודעה בעלת אושר יהיה נצחיות. וליבי אומר שלבהמות יש חיים אחר המוות(בגלגולים או צורה אחרת), כי אני לא מצליח לדמיין תודעה ללא אושר(כמובן ייתכן שיש כזאת אבל לי זה לא אומר כלום. כמובן לבני אדם יש אושר ואני לא צריך להיות איש אחר כדי לדעת זאת. כשם שאני יודע שלכל אדם יש גם רגש וגם שכל).

 

אתה בטוח שהצלחת לדמיין ממש תודעה בודדה במציאות? או שמא דמיינת בצורה חושנית את כל ההוויה ריקה מיושביה ואת כל 7 הרקיעים ריקים ממלאכים או את כל הגופים בעולם רובוטים? זה דמיון חושי ולא חוויה אמיתית (גם אני יכול לדמיין בצורה חושית את כל העולמות ריקים מיושביהם, זה דמיון חושי). האם באמת ניסית להפנים דמיון זה או רק להעביר אותו חלש? או שמא דמיינת את חווית ה"אנחנו" כלומר התודעה הקולקטיבית של כל התודעות במציאות? (דבר שאכן קיים וגם אפשר לדעת אותו בניסוי המחשבתי הנ"ל)

 

"כל הכסף שייך לי" זה רגש. לא חוויה ודאית. יכול להיות שוודאי לי שאני *מרגיש* שכל הכסף בעולם שייך לי. אבל זה לא חוויה שאכן כל הכסף בעולם שייך לי.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

תשובהאחו

אכן, אני תופש את האושר כדבר טריוויאלי, נזיל, וחסר משמעות. אתה מדבר על כל־מיני חוויות כמו חוויית המשמעות, שאיפה לשלמות, כו', אבל איני חווה אותן, וזה לא כי אני "מדחיק" אותן, או משקר לך, אלא כי אני לא חווה אותן. אני תופש את חוויית החיים לא כשאיפה או תנועה עם מגמה, אלא כריצה במעגלים. כך אני רואה וחווה את הדברים.

 

אוקיי, נגיד הוכחת שהעולם שלם באופן חלקי. מי אמר שהשלמות החלקית – או מוטב – מה שנתפס בעינינו כ"שלמות" – אינו נובע מהעולם עצמו? אם זה "כי זה לא מתיישב", זאת תשובה של "לא נראה לי", לך לא נראה, יש אנשים שזה נראה להם מאוד.

 

לגבי ההדחקה, לא, זה לא הגיוני לי, אתה מצייר מטרה סביב החץ, אתה יוצא מנקודת הנחה שזה ככה וכל מה שלא מתאים נדחק הצידה. הבאת את משל העיוור והצבע הכחול, יפה מאוד, עלה בדעתך שיש אנשים עיוורים בעולם? גם עיוורים פיזית – אפשר להתווכח כל היום שהם חווים את חוויות הצבעים שלך, כי פשוט לא הגיוני שאדם לא יכול לראות, אבל הם באמת לא רואים (יש גם עיוורים מלידה). לכן יש גם אנשים שפשוט לא חווים את החוויות האלה שאתה מתאר, וההנחה שהחוויה שלך עדיפה, שרירותית, או לכל הפחות סובייקטיבית לחלוטין ולאו דווקא רלוונטית לאנשים אחרים.

 

אני לא רואה בהעדפה הוכחה. השלמות כוללת בתוכה חוסר שינוי – אנחנו גם מאמינים שהבורא לא משתנה. לעומת זאת חוויית האושר היא תנועת מטוטלת תמידית בין מצב סטטי (שינה, מנוחה) לדינמי (עשייה, התרגשות) ובחזרה.

 

"מסקנה כמו "אם יש סדר בעולם יש מסדר" היא מסקנה לוגית אמיתית ולכן לא נכונה, כי מי אמר שאם יש סדר יש מסדר? זה לא ציור נפשי שמתיישב, אפשר ממש לדמיין עולם עם סדר אך ללא מסדר. אי אפשר לדמיין עולם עם שלימות אך מוגבל, ללא מקור חיצוני של שלימות." => אוקיי, ואם לי לא מסתדר בכלל שיש סדר בלי מסדר? ואם אני לא מצליח לדמיין עולם בלי מסדר?

 

אתה שוב ושוב חוזר על אותה טענה אבל הטענה הזאת רעועה מאוד ולא אמרת כלום חוץ מ"זה ככה" ו"זה מתיישב" ו"כולם חושבים ככה גם אם הם לא חושבים ככה".

אפשר גם שלא להסתכל על העולם כלל במונחים של שלמות או היעדרה, ואפשר גם שאין בעולם "שלמות" כלל, ואנחנו פשוט לא מתארים את הדברים כהווייתם, ומנסים להדביק אידיאות סימבוליות על־גבי הטריוויאלי למדי.

 

עולם הבא לגויים (שאינם חסידי אומות העולם) אינו מוכרח מהמקורות, ושוב, נניח שהיהדות הייתה אומרת שאין עולם הבא כלל למי שאינו מאמין ביהדות – ונראה שיש לכך גם מקורות (חוץ מדורשי רשומות יש גם תנא קמא), אם היית מפסיק להאמין ביהדות?

 

בעולם החלומות – תלוי באילו חלומות – אין בהכרח "העדפה" או "תחושת אושר" או "שאיפה אליו" אלא צפייה פסיבית בתמונות. אצלי, חיי הערות אינם שונים מחלום, במובן הזה, שלא ממש אכפת לי מה קורה, אפשר שיקרה כך ואפשר שיקרה כך. איני שואף למקום כזה וגם לא למקום אחר. אפשר שאמות ואפשר שלא. אפשר שאסבול ואפשר שלא, אפשר שאם אסבול מספיק, אשים קץ לחיי, ואפשר גם שהסבל לא יניע אותי לשם. 

 

חלום הוא גם דוגמה לתודעה יחידה, כי בוודאי הכל נובע מתוך נפש אחת, מפוצלת בין המודע לבין הלא־מודע. אין לי בעיה לתפוש את כל באי העולם כישויות סימבוליות פרי החלק הלא־מודע של הנפש שלי, כמו הדמויות בחלום שלי. ייתכן שאני ישות בעלת כוחות מופלאים שנפלה מעולמות עליונים, ומאז שקועה בכזאת שינה, שבה הלא־מודע חזק להפליא, הרבה יותר מהמודע, לכן אני לא מצליח לשלוט באופן ישיר בכל מה שהוא לא התודעה המודעת.

 

בחזרה לאושר, מי אמר לך שהחוויה הזאת אינה אלא "באג" שהשתילה בך ישות דמיורגית? מחשבת שווא, שאינה שונה מהשכנוע העמוק של הסכיזופרני? יש סכיזופרנים שבאמת לאמיתו חווים את עצמם כמשיח או מדברים עם ישו כו'. מדוע אתה עדיף עליהם?

 

///

 

הכוונה שלי הייתה שאתה מתחיל עם דברים המתקבלים על הדעת, ואחר־כך טוען טענה שהיא בכלל לא מובנת מאליה, וכולל את כולם יחד. מה שלך מובן מאליו, לי הוא לא, גם לאחרים לא.

 

///

 

בכל־מקרה, אם מנסים להתחיל מההתחלה לסוף (החוויה הוודאית שלי מלמדת אותי על אמיתות מטפיזיות ומשם מביאה אותי לאמונה ויותר מכך), אפשר להגיע לתוצאות מאוד מוזרות.

 

"אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם."

 

כלומר יש צד של חיפוש והסקה, אם מצד הלוגיקה אם מצד החוויה, אבל העיקר הוא ההתגלות.

עדיין לא ענית למה אתה מאמין, ולמה אתה שואף?קעלעברימבאר

והאם יש משהו שנחשב בעיניך כמעיין שלמות? האם קיום חובה מוסרית או אהבה בעניך הם מעיין שלמויות? נגיד יאמרו לך תדמיין עולם מושלם ואידאלי או עולם שהיית רוצה להיות בו, מה היית מדמיין?

 

לא כל כך הבנתי אם אתה לא מגדיר אושר כשלימות, או ש8מא אין כלל משמעות  בחייך (ואז לא מובן איך אתה מאמין ולמה אתה מקיים מצוות) כמו "הזר" של אלבר קאמי או כמו בתפיסתו נראה לי של הפילוסוף סארטר. 

בכל מקרה גם אם אתה טוען שאין שום משמעות, העובדה שאתה כותב כאן תגובות או עושה כל פעולה אחרת לא לשם סיפוק סתמי היא הצהרה חד משמעית מצדך שיש בשביל מה לפעול בחיים, כלומר יש משמעות. אדם ללא משמעות כלל פשוט לא היה עושה כלום בחייו.

 

גם אם יש עוורים בעולם, אני בוודאות יודע שאני חווה חוש ראיה, והעוור מלידה שטוען דאין חוש ראיה פשוט מוגבל בחווית חיייו, ואם הוא מכחיש אפשרות לעוד חוש חוץ מ4 חושיו הוא לוקה בסכלות. הרי הוא עצמו יודע דעוור חירש מלידה שטוען שיש רק 3 חושים לוקה בעצמו בסכלות.

כשם שאני פתוח לאפשרות שיש ישויות שחוות 6 חושים, פשוט איני יודע מה זה חוש שישי כי מעולם לא חוויתי אותו.

 

האושר הוא לא השלימות עצמה אלא המפגש הסובייקטיבי שלנו עם השלמות. לכן הבורא לא משתנה ואנו כן. קשה לומר על הבורא שהוא מאושר, כי אין לי כלל מה לומר על עצמותו מלבד שאני משתוקק אליה ומלבד תארים שוללים (גם התואר רצון של הבורא הוא הן תואר חוויה סובייקטיבית דאני חווה את רצון הבורא בבריאה ובציוויו אלי , והן תואר שולל  של רצון בתור שלילת ההכרח מצד הבורא).

 

מה זאת אןמרת לא מסתדר לך בכלל ציור נפשי של עולם של סדר ללא מסדר? הרי אתה יכול לדמיין פשוט עולם עם סדר ולדמיין שאין שום מקור לסדר, כשם שאתה מדמיין עולם מבולגן ללא מקור לבלגן. כמובן זה נכון שאי אפשר לדמיין שום עולם (עם סדר או בלי) ללא מקור, אבל זה לא מצד הסדר, אלא מצד עצם היות העולם ומצד משמעותו. 

 

אולי אתה מבלבל בין רגש וודאות, שהוא סך הכל רגש, (כמו רגש אמון שיש לי שאנשים סביבי לא מרגלים, למרות שזה לא ווודאי במאה אחוז) לבין חווית וודאות(כמו שוודאי לי שאני קיים, רואה, לפעמים עצוב ולפעמים שמח, רעב, שבע וכו')?

 

כבר אמרתי שאין לי שום עניין לנסות להגדיר את השלימות. אידאה או לא אדיאה, היא פשוט קיימת גם ללא יכולת להגדיר אותה, ואני נפגש איתה.

 

שלילת הפאנתאיזם (המחשבה שהעולם עצמו מושלם ללא מקור חיצוני) - דרך חוייתינו גם חלק מהשלמות וההשתוקקות לכל השלימות, אנו פוגשים את כל השלימות. חוויתינו את העולם כמוגבל סותרת את היות העולם מושלם. כלומר בסוף אנו תופסים את השלמות כמגיעה ממקור חיצוני לעולם.

משל לאדם שרואה נוף מואר באור שמש, אבל רואה שהאור לא מגיע מהאדמה עצמה. אז בלי להסתכל למעלה (דבר בלתי אפשרי כי הוא יסתנוור מהשמש) הוא יודע שהאור מגיע מלמעלה ומאיר את האדמה, ולא מהאדמה עצמה.

 

 

אם כל הדעות בתורה היו אומרות שיש אנשים שאין להם קיום נצחי כלל. הייתי אומר שזה חא כפשוטו דעות אלו, או שבנגלה אין להם חלק לעוהב אבל בנסתר כן, או שלנפשו רוחו ונשמתו של אותו אדם אין חלק לעוהב אבל לחיתו כן, או שאין לנו יכולת מדויקת להגדיר אדם ספציפי כאדם מסוים ואולי לספציפיות הזאת אין חלק לעוהב, או שלי יש מצווה לדמיין שאין לו חלק לעוהב, או שהוא יהיה קיים בהגדרות קיום אחרות שלא נתפשות לי וכו וכו. בכל מקרה ברור שיש לכולם חלק לעוהב, וזה כמו שתשאל אותי מה היה קורה אם התורה היתה כותבת שאני לא קיים.

 

אם אתה חי כמו בחלום, למה אתה מקיים מצוות? נשמע שאתה תופס שלמות כקיום חובה מוסרית או כעשיית אמת לשם האמת  ולא כאושר, וכבר אמרתי שזהגם אחד מהפנים של השלמות.

 

זה כמו שתשאל מי אמר שזה שברור לי שאני קיים זה לא באג שהשתילו לי דמיוגים? אתה מערבב בין רגש לבין חווית וודאות. חווית הוודאות היא גם לא "סימן" למשהו אחר, אלא דרך עצם החוויה אני פוגש את אלוקים, היא לא עדות לקיומו , אלא מפגש דרכה איתו. 

 

ומי אמר שאם יש בירה יש מנהיג לבירה, במובן של הסקה לוגית? אני מפרש שדרך הבירה (עולם עם משמעות, לא היה צריך לכתוב משמעות בגמרא כי זה היה ברור מאליו שלבירה יש משמעות), פוגשים את מקור הבירה. הציץ עליו בעל הבירה, כלומר מפגש וודאות חוויתי (בחוש האמונה שלנו שהוא אחד מ60 מנבואה, או בנבואה אמיתית).

 

ולא הבנתי, אתה מאמין בגלל התגלות שהיתה בהר סיני לפני 3000 שנה לאנשים אחרים?

 

 

תשובהאחו

מוסר בעיניי הוא אכן שיקוף או "נובלות חכמה" של אמת מטפיזית הרבה יותר גדולה, אבל המפגש שלי עם זה הוא מהסוף להתחלה, כלומר, אני מאמין באמת המטפיזית הזאת, ולפיה אני מבין גם את המוסר כשיקוף שלה, אבל לא מתוך תחושת המוסר הטבעית, אני מסיק שיש מקור לו, אם כי, דווקא זה משהו שאני יכול לקבל, המצפון כשיקוף למשהו הרבה יותר גדול, כי המצפון בעצמותו רווי במשמעות, מה שאין כן "אושר", שאיני מאמין בו במיוחד, אלא רק בגירויים סתמיים. לכן אושר מבחינתי הוא לא "מפגש סובייקטיבי עם שלמות", אלא נחמד לי לשתות יין לבן, לאכול דגים טעימים, ולבהות בציורים במוזיאון.

 

מעולם לא סתרתי את הרעיון שיש אנשים עם חוש משמעות, אבל אני טוען שזה לא בהכרח אוניברסלי, כמו שהראייה אינה אוניברסלית, כך גם חוויות האושר שאתה מתאר כו'. אם לקצר את הטענה, אתה אומר שאתה חווה את קיום האלוהות והתקשורת איתה – בהחלט יש אנשים שחווים את זה, יש אנשים שחווים את זה אבל לא יודעים לנסח את זה במונחים דתיים שלנו, אני חושב שיש אנשים שפשוט לא חווים את זה וגם לא נפגשים עם זה.

 

לגבי "הזר" של קאמי, ראשית, פופולריות הספר מעידה שהתופעה, ברמה כזאת או אחרת, קיימת. ברמה הבסיסית, כן, זה מאוד מזכיר לי את עצמי, לכן היה לי מאוד לא־נעים לקרוא את הספר. למה אני בכל־זאת מאמין? תשובות בהמשך

 

הבנתי את עיקר טענתך, טענתך היא שאתה בוודאות נפגש עם השלמות האולטימטיבית (פגישה סובייקטיבית אמנם) דרך דברים כמו אושר, או שאיפה לאושר, וכיוון שהשלמות עצמה אינה נמצאת בזה העולם, היא חיצונית לעולם. אוקיי, אפשר לקבל את זה שאתה נפגש את המפגש הזה, אבל לא נראה לי שכולם כמוך, ובעיניי עדיין קיימת האפשרות שאתה אמנם נפגש עם משהו, אבל יכול להיות שאתה מייחס לו דברים שאינם.

 

לגבי בעל הבירה, נכון מאוד, זאת לא מסקנה מוכרחת, כי שאר העולם לא הגיעו אליה, אבל אברהם חיפש את הקב"ה, לכן הוא גם מצא, אם כי, החיפוש הוא תנאי למצוא, אך לא הסיבה.

 

כמו שאתה רואה, אני חותר לכך שההתגלות היא סובייקטיבית ולא אוניברסלית ויכולה לבוא בצורות שונות ומשונות. הסיבה לכך שאני מאמין היא התגלות אישית (או רצף ארוך של התגלויות כאלה, שחלקו שזור עם עצם ההוויה שלי, וחלקו בא ברגעים מסוימים, או דרך מדיומים כמו ספרות), והסיבה שאני שומר מצוות היא כי אני מרגיש שההתגלות הזאת מחייבת אותי. הסיבה שאני מאמין דווקא ביהדות היא שאין דת אחרת שמשקפת, גם במערכת האמונות וגם במערכת המצוות, את ההתגלות הזאת, ובדקתי דתות רבות.

 

זה דומה למעשה למה שאתה מציע, אלא שאני טוען א' שזאת התגלות אישית לחלוטין וזר לא יבין זאת, שההכרה הזאת היא יוצאת־מן־הכלל בקונטקסט של אומות העולם וההיסטוריה (אם כי לא בתוך עם ישראל), ב' שיש אנשים ללא החוש הזה, או שלא פיתחו את החוש הזה (ואני טוען שצריך לפתח אותו באופן מאוד אקטיבי, המפגש הזה הוא לא עובדה קיומית אלא משהו שצריך לעמול ולחפש כדי למצוא), ג' ההתגלות הזאת מדברת על הכאן והעכשיו, כמו שחוש הראייה שלי מלמד אותי שאני רואה משהו ברגע זה, אבל זה לא אומר שאין אפשרות שאחדל מלראות (לכן אני סבור שהמסקנות לגבי הישארות הנפש כו' אינן אוטומטיות), אמנם אני יכול לבחור לסמוך על ה' ועל נביאיו בכל העניינים, גם העתידיים, גם אלה שבעבר, אבל החוויה שלי מלמדת אותי רק על כאן ועכשיו.

ומאיפה אתה יודע שיש אמת מטפיסית גדולה שמצווהקעלעברימבאר

אותך לעשות מעשים מוסריים?

 

אם תלך לפי : דרך המוסר אני פוגש את השלמות באופן וודאי - כלומר יש שלמות וודאית - כלומר יש מקור שלמות וודאית מחוץ למציאות (כי העולם מוגבל)- כלומר יש אלוקים. האם תקבל את זה?

כי אם כן אז כל הויכוח שלנו הסתכם בהאם השלימות מתגלה באופן וודאי רק דרך החובה המוסרית או *גם* דרך האושר.

 

דיברת תמיד באושר על עונג גשמי. מה אם עונג רוחני, האם יש לך כזה דבר? (חוץ מחווית השלימות בכך שאני עושה את מה שצריך לעשות ואני שלם עם כך).

 

ייתכן שיש אנשים שחווים שלימות ומשמעות רק דרך החובה המוסרית אבל לא דרך האושר. אבל אובייקטיבית הציור של עולם ללא מקור סותר את חווית השלימות, הקיימת אצל כל אדם, ומתגלה אצלו בדרכו. זה שאנשים מכחישים את מקור השלימות החיצוני זה משלל סיבות, לעיתים מהרגל, לעיתים כי באופן קיומי מקור חיצוני למציאות מרגיש מאיים על המציאות ומקטין אותה והם מעדיפים להשאר באזור הנוחות האתאיסטי-פאנתאיסטי (זה המסר ממכות מצרים ובשחיטת פסח ובברית מילה- זה תמיד יהיה קצת כואב בהתחלה לפרוץ את תקרת הזכוכית של המציאות ולהפגש עם המקור שלה "הן נזבח את תועבת מצרים ולא יסקלונו?) , לעיתים זה נובע מתודעה בסיסית תרבותית באנושות לגהי אלוקים כדמות דורסנית ומאיימת שמוחקת את האדם, או כדמות שאפשר להגדיר את עצמותה ואם כן מה אכפת לי ממנה? (על זה הרב קוק מדבר במאמר ייסורים ממרקים ובמאמר דעת אלוקים).

 

הזר של אלבר קאמי היה פופלרי מפני יאוש מתפיסת אלוקים המעוותת שהיתה נפוצה באנושות, והן מפני ייאוש מאידאולוגיות ומשמעות ואמת מודרניסטית חילונית שהוכחו היסטורית וקיומית כלא מספקות את האדם. שוב פעם זה רצון להשאר באזור הנוחות. אני לא מאשים אלא רק מסביר.

 

מה גם שרוב האנשים כן ידגלו באידאולוגיה כמו דמוקרטיה, או שמירת טבע, או בחוויות חיים בעלות משמעות כמו אהבה, חכמה שמחה וכו' או אפילו ישקעו בנהנתנות הדוניסטית, שזה הזר של קאמי לא מזדהה בכלל.

/////

זה כמו שתטען "אולי לך יש גם רגש וגם שכל, גם זכרון עבר וגם תקווה לעתיד. אבל זה לא אומר שלכל האנשים יש את זה". וודאי לי שלכולם יש את כל אלו וכנל חוויות אמוניות. אולי למלאכים ולחיות יש חוויות אחרות, אבל אין לי מושג מה זה מלאך ומעולם לא הייתי בהמה.

 

השאלה - האם *אתה* נפגשת עם חווית אמוניות כאלו?

 

////////

 

לא הבנתי מה הכוונה התגלות אישית שחווית ועקב כך אתה מאמין. אם הכוונה לרגש מאוד חזק, אז רגש לא מוכיח דבר. 

אם הכוונה לחוויה וודאית אז זה בערך כמו מה שאמרתי, רק אנו חולקים האם יש את זה לכל אדם והאם ניתן לתת כלים לאדם אחר לחשוף את הוודאות שהוא מדחיק.

 

האם ההתגלות נתנה לך אמונה וודאית במאה אחוז בהווה, או אמונה מספקת?

 

לגבי הכאן ועכשיו - אני חושב שאתה טועה בנסיון תפיסתך את העתיד. כי לפני שאתה שואל "מניין לי באופן וודאי שיש עתיד או מניין לי שדבר א' יקרה בעתיד?" אתה צריך לשאול "מה זה בכלל העתיד כשלעצמו"?.

בסוף אנו לא יכולים לתפוש את העתיד כשלעצמו (עד שנגיע אליו במהלך הזמן) אלא רק את ה"פנומן" (ההתגלות הסובייקטיבית) של העתיד, בחוויתינו את ציור העתיד בראש שלנו בהווה. נראה לי שברגע שתשאל "מה הוא בכלל העתיד כשלעצמו שבו אני מטיל ספק?" במילא הספק יפתר מעצמו

 

 

 

 

תשובהאחו

כאמור, אני יודע שיש אמת כזאת מצד ההתגלות

אני אישית לא מקבל את זה שדרך המוסר אני פוגש את השלמות מהסיבה הפשוטה שחוש המוסר שלי לא מפותח במיוחד, אבל אני מוכן להבין אנשים שכן

 

בכל־מקרה, החובה המוסרית, או תחושת החובה המוסרית, לא מגלה לי שיש שלמות, כמו שאמרתי, זה עובד הפוך, מתוך שאני מאמין, מכך נגזרת חובה מוסרית (כאשר מצד עצמי אני די שווה־נפש כלפיה)

 

אני לא רואה הבדל מהותי בין עונג גשמי לעונג רוחני, הזכרתי את זה באחת התגובות, יש שנהנים מדגים, יש שנהנים ממוזיקה, יש שנהנים מאומנות ויש שנהנים מהתנדבות ועשייה

 

שוב, אתה מניח שזה קיים אצל כל אדם, אני הרבה יותר פסימי ביחס לזה. משל למה הדבר דומה, אני מתאר לעצמי שאתה חווה את עצמך כסובייקט. אולם נדמיין עולם שבו אם נשאל כל אחד חוץ מאיתנו, הוא יגיד שהוא לא מרגיש את עצמו, ולמען האמת הוא פשוט מגיב באופן אוטומטי לסביבה. וכולם אומרים את זה. אולי חוץ מכמה שלא. אני נוטה להאמין להם. כך גם כאן, אם מישהו אומר שהוא חווה או לא חווה משהו, אני נוטה להאמין לו. אין לי סיבה מיוחדת לשלול את זה. לא היה מפתיע אותי אם היה מתברר שלחלק מהאנשים אין בכלל תודעה והם סתם NPCs. לכן גם לא מפתיע אותי שיש אנשים שאין להם את אותה חווית אושר/שאיפה כמו שאתה מתאר, ואין לי מה לומר להם.

 

נחזור לתודעה, בעולם החלומות אני מסוגל לראות אנשים שלמיטב הבנתי אין להם תודעה נפרדת כלל, אלא הם פרי דמיוני. ייתכן גם שאני טועה, וחלום הוא מציאות מקבילה או משהו בסגנון, או שהם ישויות מסוג אחר, אך בעלות תודעה. בכל־מקרה, הרעיון שהן ישויות לא אוטונומיות, אינו מופרך בעיניי, הגם שאין לי שליטה מיידית אליהם, ואני חווה אותם כנפרדים מהסובייקט שלי (בערך). לכן מדוע כל־כך מופרך שאנשים שאמנם נראים כמוני, אינם כמוני? מבחינת החוויה שלי, ברור שיש הבדל: אני אני, והם הם. הם לעולם לא יהיו אני, לכן אני יכול רק לשער מה הם, והאם יש להם תודעת סובייקט דומה. כמובן, אני מעדיף לעשות את ה־leap of faith הזה, כי זה יותר כיף, אבל זה לא מוכרח בעיניי, ואני אומר את זה לא סתם לצורך הדיון.

 

ידעת שיש אנשים שאין להם קול פנימי? יעני, כשאני מקליד טקסט, אני קורא אותו בקול שבתוך הראש שלי. אז יש אנשים שאין להם קול כזה. לא יודע איך זה עובד, אבל זה מה שהם מדווחים. מוזר, אבל לא מופרך; אם אנשים יכולים להיבדל בצבע עור, רמה שכלית, כו', ייתכן מאוד שהם נבדלים גם במבנים גנטיים נוספים שמשפיעים על איך שהמוח שלהם עובד. יש אזורים במוח, שאם הם נפגעים, נפגעות פונקציות שחלקן גם מאוד בסיסיות. לכן לא מופרך בעיניי גם שיש אנשים שגנטית יש להם קושי להבין דברים כמו מוסר (ידוע שהפרעת אישיות אנטי־סוציאלית מושפעת מגנטיקה), או שאיפה (בהפרעות דיסתימיות) וכיו"ב.

 

אני בהחלט כן נפגשתי עם חוויות כאלה, אבל אני משוכנע למדי שהן שונות משלך, ואין לי דרך להסביר אותן לאנשים אחרים, כי היא אינן לוגיות כלל וכלל, הגם שהן בוודאות מוחלטת, כאמור, "כי אני ידעתי",

 

ספורנו

 

"כי האחרים באו והגיעו להשגת עילה ראשונה לדרך הפילוסופים, לא תוכל להאריך כנף הזבוב ורגל התולעת, אבל אני ׳ידעתי כי גדול׳ ויכול הוא מכל אלהי העמים, וכֹּל אֲשֶׁר חָפֵץ עָשָׂה בַּשָּׁמַיִם וּבָאָרֶץ בַּיַּמִּים וְכָל תְּהוֹמוֹת"

 

או שיחות הר"ן

 

"כִּי אֲנִי יָדַעְתִּי כִּי גָּדוֹל ה' וַאֲדוֹנֵינוּ מִכָּל אֱלהִים"דָּוִד הַמֶּלֶךְ, עָלָיו הַשָּׁלוֹם, אָמַר "כִּי אֲנִי יָדַעְתִּי" אֲנִי יָדַעְתִּי דַּיְקָאכִּי גְּדֻלַּת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ אִי אֶפְשָׁר לוֹמַר לַחֲבֵרוֹ וַאֲפִילּוּ לְעַצְמוֹ אִי אֶפְשָׁר לְסַפֵּר מִיּוֹם לְיוֹם לְפִי מַה שֶּׁמַּזְרִיחַ לוֹ וּמִתְנוֹצֵץ לוֹ בְּאוֹתוֹ הַיּוֹם, אֵינוֹ יָכוֹל לְסַפֵּר לְעַצְמוֹ לְיוֹם שֵׁנִי הַזְּרִיחָה וְהַהִתְנוֹצְצוּת שֶׁל גְּדֻלָּתוֹ יִתְבָּרַךְ שֶׁהָיָה לוֹ אֶתְמוֹלוְעַל כֵּן אָמַר: "כִּי אֲנִי יָדַעְתִּי", אֲנִי יָדַעְתִּי דַּיְקָאכִּי אִי אֶפְשָׁר לְסַפֵּר כְּלָל"

 

בקיצור ההתגלות היא מאוד אינטימית אישית ודינמית ואי־אפשר להעביר אותה הלאה

"הבא להיטהר מסייעין לו" לכן אם מישהו רוצה אולי אפשר לתת לו דרכים וכלים לחשוף יותר אבל הכל כפי הרצון

אני מתייחס בפסימיות כלפי באי עולם ואני מאמין שרק מי שבאמת מחפש התגלות, כמו אברהם, מוצא

כשם שכל הדורות לפניו לא ידעו בכלל מה זה

וכשם שלצדוקים וגם לאנשים רבים בימינו הרעיון שהתודעה מתה עם מות הגוף, אינו נשמע מופרך או מוזר

 

לגבי העתיד אתה נכנס רחוק מדי

עתיד = דברים שיקרו כשנגיע לשם

אני יכול לצייר דברים שיקרו בעתיד, אבל הם לא בהכרח יקרו

אני יכול לצייר שבעתיד התודעה שלי תמשיך להתקיים, כשאם שאני יכול לצייר שאני אמשיך לראות או לשמוע או לחוש כל־מיני דברים, אבל זה לא מוכרח כלל

לכל היותר אני יכול לחוות את תודעתי כאן ועכשיו

קודם כל לגבי החוויה אנושית:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ז' באדר תשפ"ה 15:50

נראה לי אתה מערבב בין השאלה "מניין לנו שאחרים הם לא רובוטים"? לבין השאלה "מניין לי שלאחרים, בהנחה שהם לא רובוטים אלא תודעות אדם כמוני, יש חוש אמוני"?

 

אם יהי עולם שבו כל אדם יאמר לי שהוא לא מרגיש את עצמו, אז זה אומר או שהוא רובוט או שהוא משקר לי או שהוא עובד על עצמו ומאמין לזה. בכל מקרה לכל תודעת אדם וודאי יש חוש משמעות.

לא כי ראיתי ב5 החושים איך מתנהגים אנשים אחרים, אלא כי אנ יודע שהם תודעות אדם (ולא מלאך או בהמה) כמוני. כמובן גם מתצפית 5 חושים על אנשים אחרים רואים שהם מתנהגים כאנשים בעלי משמעות (למשל עצם זה שאתה עושה משהו וכותב לי תגובה זה מעיד על כך).

 

בעניין מניין לי שאנשים אחרים לא רובוטים כתבתי את הניסוי המחשבתי על חווית הבדידות שלא יכולה להיות, אבל אולי אכתוב על זה באריכות בתגובה אחרת.

 

השאלה היא לא מנין שהגופים של בני אדם אחרים בארמת קיימים. אלא מניין שתודעות אחרות של בני אדם אכן קיימות. בחלום אתה רואה רק את הגופים של אנשים אחרים.  

מהניסוי המחשבתי שלא אכתוב עכשיו עליו ודאי שיש תודעות אחרות חוץ ממני. עכשיו מתחילה השאלה "מה בעצם ההבדל בין תודעה 1 חיצונית לי לבין 100 תודעות חיצוניות?" זו אכן שאלה קשה, כי אנו מגדירים תודעה מובדלת מאחרת (חבר שלי יוסי לעומת חבר שלי ראובן) לפי הגופים שלהם.  ולמה לא נאמר שיוסי וראובן זה אותו אדם בשינוי גוף(אמנם תודעה חיצונית לי אבל שניהם אותו אחד). מכאן כבר מתחילה השאלה "מה זה בכלל אומר תודעת זולת נפרדת מזולת אחר, שבה אני מטיל ספק"? ואני חושב שגם כאן אם תשאל את השאלה הזאת, הספק יתייתר מעצמו(כמו בשאלה שכתבתי "מה זה בכלל העתיד כשלעצמו שבו אני מטיל ספק?".   אפשר אולי לתאר את התודעות כתודעה קולקטיבית אחת (המכונה במקורות נשמת ההוויה שממנה נובעת נשמת ישראל הקולקטיבית כנסת ישראל) שקיומה וודאי לי עקב הניסוי המחשבתי הנ"ל על ניסיון ציור בדידות אמיתית. ושכמו נהר שמתפצל ליובלים, ממנה זורמים תודעות פרטיות ברגע שאני מזהה גוף כשלהו נבדל מגוף אחר. אולי זו כוונת בעל התניא "שכל ישראל הם נשמה אחת אלא שהגופים מחולקים".

אני מדגיש שהתודעה הקולקטיבית היא לא "אני" ולא "הסובייקט שלי". קיום הזולת הוא וודאי, ואני והזולת וודאי חלק מהנשמה הקולקטיבית. רק השאלה מה זה אומר כמה "זולתים שונים", וזה מה שתארתי פה ש"הזולת" מתפצל לכמה "זולתים שונים" כשאני רואה גופים שונים של בני אדם בעולם. (והערה - ה' עצמו לא בגדר של זולת, כי אני לא יודע על עצמותו, ותיאורו כתודעה הוא רק דימוי והוא מעל גדרים של "כן תודעה לא תודעה", אני כן חווה סובייקטיבית את ה' כבעל רצון המצווה אותי ומצפה ממני למעשים, כעיין תודעה. כלומר מבחינתי  הסובייקטיבית אמנם ה' הוא תודעה, אבל זה רק מבחינתי, ואין קשר בינה לחויית הזולת שהזכרתי. לכן לא ניתן לרחוש אמפתיה לאלוקים, ואילו לזולת כן. הדבר יחיד שאני יכול זה לחוות צפיה של אלוקים ממני כציווי, או את זיכויו או האשמתו אותי על מעשי).

 

קול פנימי זה ענין של סגנון אישיות, לא כמו רגש ושכל שברור שיש לכולם, או כמו שברור שלכולם יש זכרון עבר ומחשבה על העתיד. יש מבנה אישיות בסיסי שיש לכל אדם ואיני יכול לדמיין אדם שאין לו גם רגש וגם שכל. אולי יש אבל אני לא יכול לדמיין זאת וזה כמו לדמיין מלאך. וכמו לשאול "האם כל המלאכים מאמינים בוודאות?" שאלה לא רלוונטית כי אין לי מושג מה זה מלאך.

 

השאלה האם ניתן לתת כלים לאדם אחר לחשוף את חוש האמונה שלו. אני לא יכול להעביר את חוש האמונה שלי בצינור לאחר, אבל לתת לו את הכלים לחשוף בעצמו ייתכן שכן. אני לא מתיימר לחשוב שאם הטענו תשלי אצליח לשכנע את כולם להאמין, אחרת כבר רבנים גדולים או פילוסופים חכמים היו מצליחים לשכנע את כולם להאמין. יש אנשים שהחוש האמוני ייחשף אצלם רק דרך חוויה רגשית כלשהי או מפגש אם אדם מאמין, ולא על ידי כלים.

 

חוש אמוני הוא מאוד אינטימי ומשתנה מאדם לאדם. אבל לכל אחד יש אותו איפשהו בנפש.

 

לא הגדרת באמת מה זה העתיד כשלעצמו. מה זה "דברים שייקרו". אתה מתאר סך הכל את המחשבה שלך בהווה על העתיד. אתה מתאר את ה"פנומן" של העתיד במחשבתך בהווה, ולא את העתיד כשלעצמו.   הטלת הספק שלך בעתיד היא הטלת ספק בדבר שאין לך מושג מהו.  ברגע שתפנים שאין לך מושג מה זה העתיד כשלעצמו, הספק יעלם מעצמו.

 

האם אתה יכול לדמיין ממש את התודעה שלך בעתיד מפסיקה להתקיים? לא (אלא אם כן זה דמיון חושי, לדמיין רוח רפאים לבנה או משהו מפסיקה להתקיים, או להסתכל על עצמך מבחוץ ולדמיין מישהו אחר מפסיק להתקיים).

 

/////

 

ייתכן שכל ההבדל בינינו ששנינו חווים את אותה חוויה אמונית, אלא שאני מנסה לתאר אותה בכלים צורניים (שהם לא תחליף לחוויה עצמה אלא רק נסיון קלוש לתאר אותה ולתת כלים לאדם אחר לזהות את החוויה בנפשו), ואילו אתה לא מנסה לתאר אותה אלא רק קורה לזה "התגלות".

 

 

 

 

אני מגיב לך לא כי אני רואה בזה משמעותאחו

אלא כי זה מרגיע לרכז את המוח סביב נושא אחד ולהקליד

אוקיי, אז לתודעת אדם יש משמעות, מי אמר שכולם הם אנשים? ברור לך, לי לא ברור, אני חושב שזאת הנחה אופטימית

לגבי זה שאינך מסוגל לדמיין אדם בלי רגש ושכל, אני מסוגל

 

לגבי העתיד בעיניי זה נכנס לסופיזם

עתיד זה אומר שבעוד יום אתה תצטרך לשלם חשבון חשמל

ואם לא יהיה לך הכסף עד אז אז ינתקו לך את החשמל

אתה יכול לומר "מה זה בכלל עתיד?"

אבל זה בדיוק מה שיקרה, בין אם אתה מודע לזה או לא מודע לזה

וכנ"ל גם לאחר המוות יש שלל אפשרויות מה יכול לקרות, השכנוע העכשווי שלך אינו משפיע על אף־אחת מהאפשרויות האלה

ויכול מאוד להיות שיקרו דברים שאתה לא יכול לדמיין בכלל (כך או כך)

 

אתה מדבר על עולם הבא בעתיד אבל אין שום סיבה שחוויית ההווה הנוכחית תשליך על העתיד

אני אמנם לא יכול לדמיין את קץ התודעה אבל יש הרבה דברים שאני לא יכול לדמיין, כמו מה זה ה', או מה היה קודם שנולדתי, הגם שבוודאות נולדתי בנקודת זמן מסוימת

תשובהקעלעברימבאר

אני יוצא מנקודת הנחה שכולם אנשים, ומנוקדת ההנחה הזאת טוען שלכל תודעת אדם יש משמעות.

 

נקודת ההנחה הזאת לא וודאית, אבל קרובה לוודאות, היא נראית מתוך התנהגות אנשים אחרים בעולם, מתוך רגש פנימי מסתבר ומתוך אינטואיציה מסתברת. גם לאלבר קאמי יש משמעות אחרת לא היה טורח לכתוב ספר ולא לעשות כלום בחייו.

 

ונגיד שכל השאר בעולם הם מלאכים, מה זה משנה לי?

 

איך אתה מדמיין אדם בלי שכל ורגש? אני יכול מתוך הפשטה להבין שיש שכל לבד ולזהןת את המימד השכלי בנפש שלי ולבודד אותו(שכל במובן של חווית הדבר כמו שהוא ללא רגש, לא הכוונה לוגיקה) ומוך כך להיות פתוח לכך שיש מלאכים שכלים נבדלים ללא רגשות, אבל אני לא מצליח לדמיין זאת ממש ולהפנים.

 

ינתקו לך את החשבון חשמל זה רגש חזק, לא וודאות מוחלטת.

 

אני יכול לדמיין שאני אשרף בגיהנום מליארד שנה, אני לא יכול לדמיין שאני אשרף אינסוף זמן, כי אי אפשר לדמיין אינסוף זמן. ואם תשאל אז מניין לי שבסוף (מתישהוא) יהיה טוב לגמרי נצחי? זה הפנומן שנובע מחווית הטוב המוחלט של העולם שנובע מאלוקים מושלם.  הוודאות המוחלטת היא שמתישהוא יהיה טוב לגמרי. זה שהמתישהוא הזה לא יהיה עוד כל כך הרבה זמן, וזה שמן הסתם אחרי שמתים המתישהוא הזה מגיע מייד (אלא אם כן אדן חוטא וצריך להטהר בפרק זמן מוגבל) - זה כבר בגדר חזקה מסתברת. כלומר העולם הוא בחזקת טוב לגמרי עד שיוכח אחרת. מכיוון שבעולם הזה מוכח שיש גם סבל וגם אושר, אז כל מצב אחר הוא בחזקת טוב לגמרי עד שיוכח אחרת, חוץ מהעולם הזה.  כמובן זה שבסוף יהיה טוב זה וודאי מוחלט ולא חזקה.

 

חווית ההווה הנוכחית שלי נובעת ממפגש עם השלימות שנמצאת מעל הזמן, ולכן היא משליכה גם על העתיד. העולם במהותו טוב גמור, מהותו של העולם היא מעל הזמן, והיא מתגלמת בפנומן של ציור העתיד שיהי טוב לגמרי - דבר שיוצר וודאות אמיתית לכך שהעתיד הזה אכן יגיע ואז נחווה אותו כשלעצמו. הדבר דומה לוודאות שלנו בעצמותו של אלוקים למרות שאנו תופסים רק את הפנומן שלו. 

 

אתה באמת מטיל ספק בנצחיות הנשמה ובכך שיהיה בעתיד טוב לגמרי?

 

 

 

 

 

 

קרוב לוודאי זה כבר יותר טובאחו

אני מדמיין אנשים כאלה בדיוק כמו שאני רואה אנשים בחלומות שלי שפועלים ועושים דברים ואומרים דברים. שוב, אין לי דרך להוכיח שזה לא שיטוט בעולמות מקבילים ושיחה עם ישויות אוטונומיות שם, אבל אני יכול לקבל את הרעיון שאלה ישויות דמיוניות לא־אוטונומיות.

 

נפק"מ לכך שלא כולם חושבים כמוני? ולא כל מה שאני חווה, וודאי ככל שיהיה, הוא חוויה של האחר.

 

חוסר היכולת שלנו לדמיין משהו, יכולה להיות כמו חוסר היכולת של העיוור לדמיין כחול, לכן לא בהכרח מעידה. מסתמא אנחנו גם לא יכולים לדמיין את ה', הגם שהוא קיים.

 

בכל־מקרה, לרוב האנושות הרעיון שהחוטא מפסיק להתקיים, או נשרף בגיהנם לנצח, הוא אינטואיטיבי מאוד, זה גם פשטם של מדרשים רבים, כמובן אפשר לפרש את הדברים בדרכם של המקובלים אך הפשט לא מופרך בעיני הקורא, שבלעם נדון לנצח כו'.

 

לגבי טוב העולם, אפשר גם להציע רעיונות גנוסטיים, שהישות המקורית היא טובה, ושיש לנשמות האדם איזושהי דרך לגשת אל זה, אבל העולם הזה לעולם יהיה בשליטת כוח רע, וייתכן גם שאי־אפשר בכלל לברוח ממנו לחלוטין, רק אולי לעתים מזומנות, והמצב יישאר תקוע כמו שהוא לנצח. החוויה הרוחנית היא אמיתית אבל הנפש כבולה לעד בכלא של הדמיורגוס, או משהו כזה. לא שאני מאמין בזה, אלא שללא היהדות, תיאולוגיה כזאת אינה מופרכת.

 

אני מקבל את נצחיות הנשמה וטוב העולם הבא כתוצאה מכך שאני מאמין ביהדות, והיהדות אומרת את זה, אבל לא כנקודת מוצא, שגם לולא היהדות הייתי מגיע (או יכול להגיע) אליה.

תשובהקעלעברימבאר

תגדיר עולמות מקבילים? לפי ברקלי המושג חומר כשלעצמו הוא מושג ריק מתוכן וחסר מובן, כך שיש רק תודעות ומה שהתודעות תופשות (בשונה מסוליפיזם, הוא לא אומר יש אפשרות לחומר אבל שולל, אלא מסביר שהמושג ריק מתוכן ובעצם מה שהוא אומר זה גם פשוטי העם חושבים, כי הרי לא מנסים להגדיר את החומר עצמו, הוכ בעצם שולל רק את החשיבה הפילוסופית על יישים חומריים כשלעצמם). כך שההבדל בין עולם חומרי מקביל לעולם שלנו זה כמו אם במשחק מחשב אתה יכול לעבור מנקודה לנקודה על ידי הליכה או רק דרך שער פורטל לעולם אחר. מכיוון שהגופים הנתפשים בראיתנו הם במרחק הליכה/טיסת חללית מקסימום, אז אנו מכנים אותם בעולם שלנו ולא במקביל, אך למעשה מבחינה תורת ההכרה אין הבדל בין עולם מקביל חומרי לעולם החומרי שלנו, אלא זה מושג אמפירי. כך שהשאלה "מי אמר שהתודעות האחרות לא חיות בעולם מקביל?" מתייתרת מאליה.

 

אני יוצא מנקודת ההנחה שבני אדם בעולם הם אכן תודעות אדם ולכן אני כותב את חווית האמונה בצורה צורנית, ומן הסתם חלק יבינו. אם במקרה תיאורטית  כולם תודעות מלאכים אז זה לא מכוון אליהם.

 

ה' נמצא מעבר להגדרת "קיום". אני יודע שהוא מתגלה בנפשי ואני משתוקק לעצמותו. אבל הוא ברא את עצם "היש", הוא מעל הגדרת יש ואין. אי האפשרות לדמיין את עצמותו לא דומה לאי אפשרות לעיוור לדמיין צבע כחול. 

 

בתקופת האלילות כל האנושות האמינה שהמתים הולכים לממלכת המתים מתחת לאדמה. הרעיון של אנשים אשר כלים אחרי מותם הוא חידוש של אריסטו, והרעיון שכולם כלים הוא חידוש של אפיקורוס. עד היום במזרח הרחוק כל הדתות שוללות כליון נפש (עד כמה שאני זוכר נכון).

 

לשריפה בנצח בגיהנום התרגלו עקב הנצרות שהכניסה את זה.   דבר מהנגלה בתורה דומים הם גם כדי שאדם לא יאמר "במילא יהיה טוב בסוף אז למה להתאמץ?" וגם כי זה קצת לא מוסרי בנגלה, לדמיין את היטלר זוכה לתיקון בסוף. וייתכן שכשייזכה לתיקון לא יהיה בגדר היטלר, כך שזה נכון קצת שהיטלר כלה לנצח. הגמרא בפרק חלק מוכיחה שהנסתר אומר כאן שונה מהנגלה.

 

גם תפיסה גנוסטית יכולה לטעון שכולם יעברו מהעולם לעולם טוב, ואז במילא הכול יהיה טוב, כי העולם הרע יהיה ריק מיושביו.

 

/////

 

הוודאות שלי שיש עוד תודעות בעולם היא וודאית בנאה אחוז כמו שהראיתי. הקרוב לוודאי זה האם כולם תודעות אדם או שמא תודעה מסגנון אחר (מלאך או דומיו)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אוקייאחו

עולם מקביל = מציאות ממשית שמתנהלת בשונה מהמציאות שבה אני חי כשאני מתעורר (בית, עבודה, חוקי מציאות)

ממשית = אינה רק פרי דמיוני אלא מכילה גם תודעות אחרות

ייתכן שגם המציאות ה"רגילה" היא אך פרי דמיוני ולכן אין הבדל בינה לבין חלום מלבד השינוי בחוקים ובאיך שהדברים נראים.

וייתכן שהישויות בחלום הן בעלות תודעה אוטונומית (וייתכן גם שלא).

הספק הוא איזו מהאפשרויות האלה נכונה.

 

כך גם לגבי שאלת העתיד, אפשר לדון עד מחר מה זה עתיד, אבל כשיגיע הדדליין, ואנחנו רואים שהוא מגיע בשלב מסוים, יש מגוון אפשרויות מה בדיוק יקרה.

 

וכך גם לגבי שאלת ריבוי תודעות זולת או תודעת זולת אחת: האם כל תודעה היא אוטונומית ופועלת לפי רצון חופשי אישי, או שיש תודעה אחת בלבד, או שיש ריבוי תודעות שתלוי ברמה מסוימת בתודעה אחת, עם רמה כזאת או אחרת של אוטונומיה?

 

אפשר גם לשאול "מה זה בכלל חומר", אבל זה מאוד מעניין אותי אם המים קרים או חמים, כשאני צריך להתקלח.

 

לגבי מיתולוגיות של עמים אחרים, זה בהחלט נושא מעניין, אבל מה שאני בא לומר זה שיש אנשים שמאמינים בגיהנם של הנצרות, ויש אנשים שמאמינים בכליון הנפש, ויש אנשים שמאמינים בגלגול נשמות אינסופי, כו' כו', וזה לא גורם להם למשבר קיומי או סתירה עם המציאות, כמו לך.

 

עבור רוב האנשים, מאוד אינטואיטיבי, מצד חוש הצדק, שהרשעים יבואו על עונשם, וחלקם גם ייענשו לנצח. דווקא ציור אחר יכול להישמע כפגיעה בצדק הטבעי, לכן לא הגיוני ולא מסתדר.

 

הנקודה שלי היא שהגישה האינטואיטיבית לך, אינה אינטואיטיבית לכולם.

 

לגבי הגנוסטיות, אין ספק שאפשר להסביר הסבר כזה בתוך הגנוסטיות, אבל אפשר גם לתאר תיאולוגיה גנוסטית שבה אף־אחד, או רק אנשים מאוד מועטים, יוכלו להגיע לפלרומה, וכל השאר יהיו תקועים בקנומה לנצח. הסבר כזה אינו שולל לא את השלמות, ולא את המפגש החלקי שלנו איתה בעולם הזה, אבל מסביר שאיחוד איתה / עולם שכולו טוב, אינו אפשרי (בגלל כליאת הנפש כו'). זה לא נרטיב מופרך מיסודו, כמו נרטיב שלא קיימת כלל נשמה או תודעה. בכל־אופן, אני אישית יכול להבין סיפור כזה, והוא יסתדר לי בראש, גם אם איני מאמין בו.

כל הספק שאתה יכול להטיל הואקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ח' באדר תשפ"ה 22:39

זה האם התודעות האחרות רואות את העולם שלך ב5 החושים או עולם אחר. והאם כשהם אומרים שהם חושבים על משהו או מרגישים משהו הם אכן מרגישים אותו. אם זה הכוונה עולם מקביל אז בסדר.

 

בסוף גם כשאני רואה מישהו מחייך לעולם לא אוכל ממש לחוות את השמחה שלו, אני מדמיין את השמחה שלי ומשליך אותה על הזולת בגלל ראיית החיוך.

ונגיד שתיאורטית כולם חוץ ממני מחייכים כשעצובים ועושים פרצוף עצוב כששמחים, מה אכפת לי? ככה אני חווה אותם ונפגש איתם, וזה העולם שה' יצר אצלי בנפש. אני גם יודע שה' הטוב מן הסתם לא ייצור כזה עולם שקרי.

 

את זה שיש עוד תודעות חוץ ממני כבר הוכחתי באופן וודאי על ידי הניסוי המחשבתי שכתבתי שמנסים לדמיין חווית בדידות מוחלטת ולא מצליחים. ראה תגובותיי הקודמות.

 

גם אם יש רק תודעה אחת שמתפצלת להרבה תודעות, הרי היא וודאי מחוץ לי, כלומר בטוח יש זולת. האם אני שולט עליהם באופן מוחלט כמו שה' שולט על החיות והמלאכים זו כבר שאלה אחרת ורלוונטית רק לשאלת הבחירה החפשית של הזולת.

 

לגבי המים הקרים זהו בדיוק, אתה לא יכול לומר שום דבר על המים עצמם, אלא על חוש המישוש שלך. וודאי לך שאתה מרגיש קרירות מהמים. עכשיו רק השאלה האם תודעות אחרות מרגישות קרירות. ואם לא, אז מה אכפת לי?

 

לגבי עונש נצחי, זה בגלל שקשה לנו עם כך שהיטלר ייזכה לתיקון. רוב האנשים חיים ברמת הנגלה ולא ברמת הנסתר לכן קשה להם וזה בהחלט מוסרי. אבל מי שמתעמק בעומק המציאות מבין שוודאי שהיטלר בסוף יזכה לתיקון, אחרי שיבוא על עונשו,  כי חייב להיות טוב לגמרי בסוף. אכן לא אומרים "אני מאחל להיטלר טוב בסוף" בפומבי כי זה אכן נשמע לא מוסרי ברמת הנגלה. אבל תמיד יש מדי פעם סיפורים בעלוני שבת ספרדים חרדים כאלה על גיחזי (שנחשב שיא הרשע) שהתגלגל בתוך כלב והאר"י תיקן את נשמתו לבסוף (אני בכלל לא נכנס לאם יש גלגולים או לא, תיקון גם יכול להיות בעולם הנשמות).

 

כבר הראתי למה העובדה שבסוף יהיה טוב לגמרי לכולם היא וודאית, כי מה' מושלם יהיה בטוח עולם טוב לגמרי. וכתבתי כבר על תפישת העתיד כ"פנומן" בהווה.

 

/////

 

הכלל הפשוט הוא כזה: לפני שאתה מטיל ספק בדבר מסויים, קודם כל תצטרך לבדוק אם בכלל אתה יודע מהו אותו דבר בכלל שהו אתה מטיל ספק. בדרך כלל התשובה תהיה שאתה בכלל לא יודע מהו, ואז הספק ייעלם מעצמו (דוגמאות לזה: החומר כשלעצמו, העתיד כשלעצמו, תודעות הזולת הנבדלות כשלעצמן(אם כי כאן זה קצת שונה) וכו'  , בכל אלה אנחנו בכלל לא יוגעים מה זה "עצמותן כשלעצמן".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

כלל לכל הטלת ספק:קעלעברימבאר

הכלל הפשוט הוא כזה: לפני שאתה מטיל ספק בדבר מסויים, קודם כל תצטרך לבדוק אם בכלל אתה יודע *מהו* אותו דבר בכלל שבו אתה מטיל ספק. בדרך כלל התשובה תהיה שאתה בכלל לא יודע מהו, ואז הספק ייעלם מעצמו (דוגמאות לזה: החומר כשלעצמו, העתיד כשלעצמו, תודעות הזולת הנבדלות כשלעצמן(אם כי כאן זה קצת שונה) וכו'  , בכל אלה אנחנו בכלל לא יוגעים מה זה "עצמותן כשלעצמן".

אבל הכלל הזה לא מקדם לשום מקוםאחו

שוב, אני יכול להסתפק האם המים הם קרים או חמים

מבלי לדעת מהם בדיוק מים

אבל הידיעה הזאת מאוד חשובה ויש לה השלכה מיידית

ומבחינת החוויה שלי יש שתי אפשרויות ששתיהן תיתכנה באותה מידה

כנ"ל לגבי האם אחיה עד גיל 80 או אמות מחר

מבלי לדעת מה זה בדיוק "למות" או מה זה בדיוק "עתיד"

זה בהחלט ישפיע על התוכניות וההחלטות שלי

 

וגם אם הכל מתייחס אך ורק לחוויה שלי, ולא לדברים "an sich", זה כן חשוב האם ביחס לחוויה שלי, בעתיד אתן דין וחשבון על מעשיי, או שהנפש תפסיק להתקיים, ביחס להחלטות שאקבל

דיברתי על ספקות פילוסופים מהותיים, לאקעלעברימבאר

על ספק כמו האם המים חמים או קרים או האם תפרוץ מלחמה עם איראן או האם ביבי הוא מרגל סיני.

 

כתבתי לא מדויק, זה לא כלל לכל ספק, אלא לסוג הספקות עליהם דיברנו , כמו "האם יש עוד תודעות" או "האם יש עולם הבא".

 

בספקות רגילים אתה צודק. אפילו בספקות כמו האם אחרית הימים תגיע עוד שנה או מליארד אי אפשר באמת לדעת בוודאות, אלא רק בחזקה. אבל זה שיהיה טוב זה וודאי, כנל חיים אחר המוות.

 

אתה תמיד יכול להסתפק מה יקרה בזמן x נתון, אבל לא באינסוף זמן. אתה אכן יכול לטעון שאמנם וודאי שבסוף יהיה טוב, אבל להסתפק האם זה יהיה עוד 100 שנה , מליון , מליארד או יותר. אבל זה יקרה בטוח מתישהוא, באיזה x זמן קיים כלשהוא .

 

אתה יכול להסתפק האם הטוב לגמרי העתידי יבוא בעתה או באחשינה, ועל פי זה לתכנן את מעשיך כדי שהעתיד הטוב יגיע כמה שיותר מהר אם כמה שפחות סבל בדרך

 

 

 

 

אני לא חושב שאינסוף זמן מניח אינסוף אפשרויותאחו

אינסוף אפסים = אפס

אם תעברונה מיליארד שנים ולא ישתנה כלום, ועוד מיליארד, ועוד מיליארדי מיליארדים, לא בהכרח ישתנה משהו

או אם גוף נע בכיוון מסוים, זה לא שבהשפעה של אינסוף זמן הוא ישנה את הכיוון שלו ב־180 מעלות

לא התכוונתי ממש אינסוף זמן, אלאקעלעברימבאר

על רגע x נתון, כאשר ברור שX גדול מ 0.

מספר  (X גדול מ 0 ) זה לא אינסוף, אלא מספר נתון כלשהו שאנו לא יודעים מהו.

 

ברור לי  שבשנת x *כלשהי* (לא שנת אינסוף) יהיה טוב לגמרי משם והלאה.

 

 

ובכן לי זה לא ברוראחו

ייתכן שכן וייתכן שלא

(לפני שמקבלים את היהדות כנתון)

כאן נכנסת ההבנה שהציור בנפש של רגע xקעלעברימבאר

כלשהו, שממנו והלאה יהיה טוב לגמרי, הוא ציור סובייקטיבי של עצם מהות העולם כטוב לגמרי, מהות שנמצאת מעל הזמן, וודאית כי מאלוקים מושלם וודאי שנובע עולם שבמהותו טוב לגמרי. 

 

אפשר גם לנסח זאת אחרת , בתואר שלילה -  מזה שאנו יודעים שאלוקים מושלם נובעת ידיעה ששוללת באופן וודאי את הייאוש(=המחשבה שאף פעם לא יהיה טוב לגמרי).

הפרכת טענות הנגד של משתמש: "מי האיש?הח"ח"רציונליות

טענות הצד השני:

1) הנחות היסוד שלך הם לא מחייבות, ובכך אי אפשר להוכיח את אלוקים.

2) אי אפשר להסיק שום דבר מהמדע הנוכחי כיוון שהוא משתנה יותר מדי.

טענה ראשונה: ההנחות יסוד שאני הנחתי הם: "אתה קיים", "החוק השני של התרדונמיקה נכון", "החוק השני של התרדונמיקה נכון". הטענות שלי מתבססות על סט רציונלי מוסכם על כל מדען. אם יש מדען שטוען שהחוק הראשון או השני של התרדונמיקה לא נכון, הוא מוזמן לבוא לפה ולהוכיח לכל המדע למה התרדונמיקה לא נכונה.

טענה שניה: המדע אולי משתנה הרבה אבל הוא (לרוב) פשוט מוצא תאוריות יותר מוצלחות. הטענות שלי (כפי שהסברתי למעלה) מבוססות על התרדונמיקה שהיא עדיין לא מופרכת. אבל מי שרוצה להוכיח אחרת יבוא ויוכיח למדע התרדונמיקה היא לא עדכנית, ועד אז אל תומר שאי אפשר להוכיח. לטעון שהטיעון הלז לא נכון כי הוא יכול להיות בעתיד לא נכון זה פשוט עיוורון.

הטיעון הזה חלקי מאוד מאודנקדימון

הראית שיש סיבה נוספת שאנחנו צריכים להוסיף לשרשרת, אבל אז יש לשאול "ומאיפה הגיע אלוהים עצמו"?

 

ואם ישות פלוני לא צריכה להיבראות, אז אולי זו דווקא הנקודה שממנה יצא המפץ הגדול? למה להוסיף את אלוהים?

 

לכן הטיעון הזה חלקי וחסר. יש לעיין ב"המצוי הראשון" של הרב מיכאל אברהם.

הפרכת טענת משתמש: "נקדימון"רציונליות

טענת נגד: גם אלוקים עצמו הוא דבר שצריך להיבצר מדבר אחר, כל מה שעשית זה להוכיח דבר שמביא את אותם השאלות 

הפרכה: אלוקים שהוכחתי הוא דבר שבהגדרה לא צריך להיבראות. דבר שחייב להיות, על פי חור שאי אפשר אף פעם למלא אותו עם 5 חושים מוגבלים. הדבר הזה (לפי מה שאני מוכיח) הוא דבר שבהגדרה לא חלים עליו לפחות כמה חוקים, שאחד מהם הוא: "שהגוף הזה לא צריך אנרגיה חיצונית כמו שאר הדברים שביקום". ומפה אפשר להוכיח את היהדות.

מפה אי אפשר להוכיח את היהדותנקדימון

אפילו אי אפשר להוכיח מפה שיש לישות הראשונית הזו רצון. אלה דילוגים לא תקפים.

 

אתה מניח שהנקודה הסינגולרית נזקקה לדחיפה כדי להתחיל את ההתרחבות שלה (הידועה בכינוי השגוי "מפץ"), ושולל להנאתך את האפשרות שזו תכונה של אותה נקודה. התעלמות מזה היא מה שנקרא "אלוהי הפערים", ויוצרת טיעון לא תקף.

 

כך או אחרת, האלוהים שתצליח להוכיח בדרך שבחרת הוא צורה עדינה של חומר, כעין חומר היולי קדמון. זה לא אלוהים, וזה לא מחוץ למציאות.

 

הראיה שאתה מנסה לדבר עליה היא דומה, אבל שונה. היא נקראת הראיה הקוסמולוגית, ואולי זה מקור הטעות שחיברת את זה למפץ הגדול. 

אני לא רואה טעם להיכנס לדיון כל כך עמוק ומתמשך כאן. אני בהחלט ממליץ על הספר "המצוי הראשון" של מיכי אברהם שדן בצורה שיטתית ומשובחת בראיות לקיום האל. אם ברציונליות חשקה נפשך, זה הספר המושלם. אתה תצא ממנו יהודי מאמין לפי השיטה הרציונלית. אני נהנתי מאוד.

התייחסות לטענות הנגד של משתמש: "נקדימון"רציונליות

טענות הנגד: ההוכחה הזאת שהבאת יש הרבה חורים. ראשון: אתה מניח שצריך להיות סיבה ראשונית כמו ישות שיש לה את כל האנרגיה ולא מתייחס לעובדה שאפשר שזאת התכונה של הנקודה הזאת. שנית: אתה מניח שלישות הזאת יש רצון כלשהו, צריך להוכיח את הטענה הזאת.

 

אתה צודק לגמרי בדברך! אני רואה שבהודעה המקורית שבא הצגתי את ההוכחה ערבבתי באופן לא מובן שתי דברים שנים. אני ינסה לתקן ולסדר את המונחים.

 

הוכחה לקיום הבורא (מסודר יותר):

לפי החוק השני של התרדונמיקה, האנטרופיה (אי סדר) במערכת סגורה תמיד גדלה. כיוון שבעולמנו יש אנרגיה שאינה חום, האנרגיה חייבת להגיע ממקור כלשהוא. (הוכחת שחייב להיות סיבה ראשונית)

 

אם אתה אומר שהעולם הוא קדמון (אין מפץ גדול) אז יש קושיא עליך. כי אין דרך שתיבצר אנרגיה שהיא לא חום (חוק שימור האנרגיה). ואם העולם הוא קדמון (אינסופי) ויש עליה מוזרה של אנטרופיה מ0 ל100 בזמן שהוא לא אינסופי, זה הוכחה לקיומו של הבורא.

 

אם אתה טוען כנגד שהיה מפץ גדול, כלומר המקור של האנרגיה היא המפץ, אזי אפשר עדיין לשאול מאיפו הגיע המפץ הגדול? הרי גם הוא מציית לחוקי הפיזיקה כלומר גם הוא חייב להיבראות ממשהו. ואזי הדבר הזה חייב להיות מעל החוק של הטבע שאומר שאנרגיה חייבת להגיע בסוף לחום. (או חוק שימור האנרגיה)

 

אם אתה ממשיך וטוען שלא היה זמן לפני המפץ הגדול (כלומר שהשאלה מאיפו זה הגיעה לא רלוונטית) יש עדיין קושיא עליך. אם אין זמן עד לפני שהתחיל המפץ אזי לא יכול המפץ להתחיל אף פעם! כי הרי תנועה חייבת זמן, אבל כדי שיהיה זמן חייב להיות תנועה. ומפה עדיין מוכיחים שיש ישות שהיא מעל הטבע (לפחות לגבי חוק אחד).

 

התייחסות לטענה השנייה (הוכחת הרצון של הישות): יש ישות שמעל הטבע בדבר אחד. אנחנו יכולים לראות שלישות הזאת יש קשר לעולם שאנחנו בוא (הישות בראה את האנרגיה) ובכך שהיא בראה חייב להיות לה רצון.

 

הטענה הזאת (הוכחת הבורא) היא לא שלי במקור. אני ראיתי אותה בספר בשם "אמונה ברורה" שבו מתואר עוד כמה דרכים להוכיח את היהדות או את הבורא. אני רק דייקתי כמה דברים שהיו אפשר להפריך אותם.

אמונה ואמוןadvfb

אמונה היא ידיעה, אבל ברמה הטכנית של "האם היתה עובדה הסיטורית כזאת, כן או לא".

אמונה היא תוצר של נתינת אמון והחזרת אמון, כמו שיש בקשר בין אנשים.

בעיני, הסוגיה המרכזית היא כאן בתחום של מדעי החברה ולא של מדעי הרוח. דהיינו, כל הוכחה פלוסופית היא לא אמת מוחלטת, ולכן השאלה מבחינתי היא "מתי כדאי לתת אמון במערכת מסויימת?" בעיני, האיטנטואציה של המסורת שעוברת מאב לבן, והסתכלות פשוטה על העולם שלנו היא מעידה בצרוה ברורה שיש בורא ויש נותן תורה. צריך להעמיק באינטואיציה הזאת, זה הכיוון שנשמע לי הכי הגיוני. 

מזדהה מאוד עם החשיבה הביקורתית שלך, הדרך בעיני היא לא דרך שלא הוכחות, לא פיזיקליות ולא היסטוריות אלא אנושיות. למי יש לתת אמון? למה לתת אמון? כמה אמון לתת מתי? וכמו שהשאלות הללו אינן מדע מדוייק כך גם התשובות לא יהיו מדע מדוייק. אבל הן בהחלטות יכולות להיות תשובות שיטתיות והגיוניות.

אם שנייה נתחשב בהימור של פסקל, נוכל על להסיק מסקנות על אקסיומות מסויימות. אם א-להים יודע שלא כולם פילוסופים, ותצא החוצה ותראה שרוב האנשים אינם פילוסופים ולא על פי הפלוסופיה מעצבים את אורח חייהם - מן הסתם הוא לא התכוון לכך שזאת הדרך הבלעדית להאמין בתורתו ומוסריה.

 

 

 

דווקא האמונה במציאות ה היא אמת מוחלטתקעלעברימבאר

זה לא עניין של אמון הוא הימור. זה וודאי כמו שוודאי לי שאני קיים, פשוט לא וודאות דרך הוכחה לוגית

יש משהו ודאיadvfb

שהוא לא נבואה?

אמת בודאי היא מוחלטת, אך האפשרות לידע אותה בתור בנאדם לא תמיד מוחלטת.

לא מצאתי משהו שהוא מוחלט בעולם הזה מלבד נבואה

כן, חוש אמוניקעלעברימבאר

כלומר העובדה הוודאית שיש משמעות לעולם ולחיים, ושהאושר עדיף על הסבל והחוויה שאנו משתוקקים לאושר ושלימות, ושיש מקור חיצוני לעולם לשלמות הזאת.

או במילים אחרות - אמונה במציאות ה'.

כמובן גם זה שאנו קיימים זה וודאי, ועוד דברים

 

זה נשמע כמו משחק מיליםadvfb

"או במילים אחרות - אמונה במציאות ה'"

לא נראה לי שמה שכתבת הרגע מספיק כדי להסביר משהו.

חיפוש אחר האושר הוא תתכונה אנושית שהיא מתת א-ל, אבל מפה להבטיח שיש משהו מוחלט ביחס לאיך זה נעשה ומה זה אומר יש עוד דרך.

אני בעד חוש אמוני, שלא תבין לא נכון, אבל לדבר על זה בצורה מוחלטת לא נשמע לי מסתדר.

 

ובכלל אני חוזר למה שאמרתי, יש משהו ודאי ביהדות מלבד נבואה? גם הגיונית נשמע לי שלא.

אנושיות היא דבר סובייקטיבי, אובייקטיביות נשמע לי משהו של מלאכים

לא דיברתי על חיפוש אחר האושר, אלאקעלעברימבאר

על העובדה הוודאית שהאושר עדיף על הסבל, ועל החוויה הוודאית שלחיים ולעולם יש משמעות, ועל החוויה שלנו של השתוקקות לשלמות.

כל אלו חוויות וודאיות. אי אפשר לונר שהסבל עדיף על האושר למשל.

 

שלב אחר כך, אנחנו פשוט מחפשים את הדימוי הנכון לעולם שיש לו משמעות, והדימוי הזה, זה עולם שיש לו מקור חיצוני מושלם, כי כל דימוי אחר פשוט סותר את החוויה שלנו. לא אמרתי "זה שיש אושר, סימן שיש מי שברא את האושר" אלא שהאושר עצמו הוא שער לחוש וודאי במציאות ה'. כמו שוודאי שאני קיים, בלי הוכחות של "זה שיש א סימן שיש ב" אלא פשוט וודאות ממה שחווים.

 

זה חוש וודאי, וביהדות יש הרבה מהחכמים שכינו זאת "אמונה תמימה" ואמרו שהיא עדיפה וגם וודאית על פני חקירות, או כמו שהרב קוק אומר בציטוט לא מדויק "האמונה היא לא שכל ולא רגש, אלא עצם החיים. אמנם בהעלם אורה באים השכל והרגש לפלס את נתיבה".

 

גם זה שעם ישראל הוא עם ה' זה דבר וודאי, פשוט רואים את זה מתצפית פשוטה על המציאות

 

 

מסכים עם תוכן האמירותadvfb

הייתי בוחר להתנסח בצורה אחרת בהקשר של הדיון

לאיזו התנסחות הכוונה?קעלעברימבאר
מוחלטותadvfb

נבואה היא דבר מוחלט, אנושיות היא חלקית.

ודאות? אפשר לדבר על כך בתוך חוויה, גם בתור אורח חיים, אבל זה לא נראה לי מה שצריך להנחות. 

גם הוודאות שאנו קיימים זה מוחלטקעלעברימבאר

וגם החוש האמוני הוא מוחלט. אפשר לכנות אותו "מיני נבואה" ועל זה ייתכן שגם נאמר "שישראל אם לא נביאים בני נביאים הם" או "חלום אחד משישים בנבואה" (חלום או כל ציור דימויי אחר של העולם. כתובנה וודאית שמצטיירת בכוח המדמה(חוש הדימיון)) למרות שבאמונה זה נכון לכל אדם ולא רק ליהודי.

 

זו אמנם חוויה אנושית של האדם, אבל זו חוויה שמגיע מלמעלה ממנו. חוץ מזה למה אנושיות חייבת להיות לא וודאית, ולמה דבר חלקי לא יכול להיות וודאי? הקיום שלי חלקי ועדיין וודאי. 

 

למה אי אפשר לדבר על וודאות לגבי אמונה?

לא מסמן את הוודאות כמטרהadvfb

המטרה היא להגיע לאמת. מה תהיה בסוף התוצאה? זה לא המטרה בעיני.

אם היתה לנו ודאות כל רגע לא היינו חוטאים (ובאמת מדובר על רוח שטות), אז ודאות בעניין היא לא המטרה.

אבל לצערנו או לשמחתנו אנחנו חוטאים וחוזרים בתשובה, כי אנחנו אנושייים. לא צריך לייצר תמונה של מלאך שהכל אצלו כמו מלאך.

אולי יש ודאות אולי אין ודאות. אני בוחר לסמן את הדרך ולא את התוצאה.

 

כמו כן, ודאות במובן הפילוסופי זה לא בהכרח אותו דבר במישור החוויה.

וודאות זו ידיעה שלימה של האמתקעלעברימבאר

אין קשר בין וודאות לחטא. חטא נובע מנתק של הרגש מהוודאות ומהערפול שלה. 

 

נראה לי אתה מערבב בין חווית וודאות לבין רגש (אמוציה) של וודאות, זה כמו ההבדל בין אהבה להתאהבות, הראשון הוא חוויה, השני רגש. רגש בא והולך, בעוד חוויה היא קבועה.

 

וודאות פילוסופית היא עצמה וודאות חוויתית. שכל אמיתי הוא לא הגיון קר ומנותק אלא חווית חיים שמופיעה גם באופן אינטיאוטיבי, אך צריך להזהר לא לבלבל בינה לבין רגש, שגם מופיע באופן אינטיאוטיבי. כשם שברור לי שאני קיים ובכל זאת אני חי את זה ברמה אינטואיטיבית חוויתית.

לא,advfb

אני מדבר על חוויתיות שהיא לא אמוציונאלית, לא התבלבלתי.

"ודאות לוגית" זה מה קראתי לו "ודאות פילוספית", דהיינו טיעונים קצובים שמובילים להבנה ודאית.

 

מה הכוונה נתק מהודאות? מה אתה שולל פה בעצם?

אין כזה דבר וודאות לוגית, יש וודאות חוויתית-שכליתקעלעברימבאר

לוגיקה מקסימום יכולה לשלול או להבחין בין רגש לחוויה שכלית אינטיאוטיבית. הלוגיקה עצמה לא נותנת וודאות מוחלטת. לדוגמא וודאי לי שאני קיים לא בגלל לוגיקה. 

 

הטענות שהבאתי על מציאות ה זה לא טענות לוגיות , אלא תיאור שכלי לחוויה האינטואיטיבית-וודאית שיש לנו (אפשר לכנות אותה "חוויה" או "שכל" או "חיים" אבל זה לא רגש). 

 

ה"שכל" הוא עצם החוויה, והלוגיקה מקסימום יכולה לסייע להבחין בינו לבין הרגש, שהרגש הוא דבר בא והולך. לכן השכל הוא וודאי ואינטואיטיבי בו זמנית, בניגוד ללוגיקה.

 

התכוונתי שאדם חוטא למרות שהאמונה וודאית לו אינטואיטיבית, כי ברגש הוא מרגיש אותה חלש, ולכן למרות הוודאות הוא חוטא

 

 

נכון, ופותח השרשור דיבר על מה שקראתי "ודאות לוגית"advfb

ולכן כדי שדבריך יתיישבו עם הדיון חשבתי שזה טוב לדבר על חלופות של ודאות לוגית

השם פחות קריטי בעיני.

אבל אין חלופות של וודאות בלוגיקהקעלעברימבאר

יש מקסימום תיאור לוגי צורני של חוויה וודאית אינטואיטיבית, או שלילה לוגית של מחשבה מוטעית, או משפט לוגי שיעזור מבחינה *רגשית* לנמען להאמין (אבל באותה מידה גם שיר יכול לעזור לו רגשית, וכל אמונה על רגש היא רעועה, אלא אם כן מדובר על כך שהרגש מפרק רגש אחר שחסם את הוודאיות האינטיאוטיבית).

ה"וודאות" כולאת אותך בתוך עצמךנקדימון

אתה לא יכול להעביר תחושת וודאות בלי הסברים, ואם הגענו כבר להסברים אז הם יצטרכו להיות כאלה שמתיישבים לוגית אצל האדם, כלומר זה פףנקרא לשכנע. תשכנע את השומע בכך שיש אלוהים, מיהו, מהו, ומה רצונו.

 

אחרת, הוודאות שלך היא רק שלך. גם לעובד האלילים יש וודאות, גם למוסלמי. לך יש תחושת וודאות, למישהו אחר אין כזו. אין יותר כרעי תרנגולת מזה.

יש לי וודאות מוחלטת שאני קיים, גם בלי הסבר, ואניקעלעברימבאר

יכול לתת כלים לאדם אחר לשים אצבע על וודאות בנפש שלו. אני חא יכול להעביר וודאות ממני בכבל usb לאדם אחר, אלא לתת לו את הכלים, גם ללא הסבר לוגי, במובן של "אם א אז וודאי ב".

 

כתבתי הרבה הסברים צורניים לגבי נתינת כלים לוודאות במציאות ה , גם אם זה לא לוגיקה במובן של "א מחייב ב" .

 

לעובד האלילים ולמוסלמי יש וודאות שאכן יש אלוקים וכו' אבל לגבי וודאות שלו באליל או באסלאם זה רק רגש ולא וודאות מוחלטת.

 

לכל אחד יש וודאות מוחלטת במציאות ה, הוא רק צריך לשים עליה את האצבע

אף אחד לא ענה לי על שאלת הבסיסרציונליות

למה הדתיים מעדיפים להאמין באופן רגשי ולא מחשבתי? אם יבוא מדען וינסה להפריך את עולמם הוא יוכל לעשות זאת ב10 דקות! למה לא לחנך לרציונליות? למה אני פוגש כל כך הרבה התנגדות ממחשבה רציונלית על אלוקים והעדפה של רגשנות תעשייתית ולא מבוססת? 

לאדם הדתי המודרני יש עץ אמוני כך: רגשות -> יישום של מה שהבורא רוצה בחיים -> הבנה מה הבורא רוצה ->הבנה שאנחנו מחויבים כלפי הבורא -> (לפעמים) הוכחה לקיום הבורא.

אף חלק מהעץ לא מחייב או מוביל לענף הבא!!

אפשר לצור עץ אמוני חזק יותר. וגם למי שלא יכול להבין פילוסופיה, לשדר לו שיש תשובות לכל השאלות. כאשר אתה נהיה חכם יותר אתה נהיה דתי יותר. לא להפך! הרבה מהרמים בישיבה והתלמידים אומרים שאמונה היא משהוא בלב ושצריך לגשת אליו בכל מיני דרכים. למה אנשים מתפלאים אז מ - 42.6% החלנה בקרב הדתיים לאומיים. אם אתה משדר שאמונה היא רגש, אז אם תפגוש את העולם המערבי (שהוא רגש) לא יהיה לך כזאת בעיה לעבור לעולם המערבי כי אתה לא מחויב.

אני מציע עץ אמוני שמבוסס על הוכחות לוגיות או הבנה שיש פילוסופיה מאחורי הדת, וזה לא סתם כת של אנשים מוזרים שלא אוכלים מאכלים מסוימים, כי הם אומרים שאלוקים אמר.

האם יש סיבה טובה לרגש האמוני הזה, או שזה עוד בעיה שצריך לתקן בדתיים לאומיים בפרט וביהדות המודרנית בכלל?

העץ שאני מציע הוא: הוכחה לקיום הבורא -> הבנה שאנחנו מחויבים כלפי הבורא -> הבנה מה הבורא רוצה -> יישום של מה שהבורא רוצה בחיים -> רגשות.

 

עד עכשיו בדיון לא היה אף אחד שהפריך את ההוכחה לקיום הבורא. יש (אולי) דרכים להראות שהחילונים הם לא טועים לגמרי, ויש דרכים (דחוקות) להוכיח שאתאיזם הוא לא מטומטם לחלוטין. אבל זה דבר שלרוב קורא הפוך! הדתי נאלץ לתרץ את דרכו החוצה מוויכוחים ולא מצליח להוכיח את טיעוניו. למה לא מלמדים שיד הדתיים על העליונה! האתאיזם הוא הזה שצריך להצדיק את עצמו!

כבר כתבתי שהוודאות היא לא רגשית,קעלעברימבאר

אלא קיומית. כמו שזה שוודאי לי שאני קיים זה לא רגש, אבל זה גם לא לוגיקה. עיין בתגובותי הקודמות.

 

שכל אמיתי זה לא לוגיקה אלא פשוט לחוות את הדבר עצמו בוודאותו. 

 

כל רגש וכל לוגיקה מוטלים בספק, כי על המשפט "אם א אז ב" אפשר לשאול "ומי אמר שאם א אז ב?"

 

חווית חיים היא וודאית ולא מוטלת בספק

עדיין זה לא עונה לי על השאלהרציונליות

העובדה שאתה קיים, היא הנחה שרירותית אבל שהרבה אנשים לא מטילים בזה ספק (חוץ מרנה דקארט. אבל גם הוא הניח שהלוגיקה שלו נכונה). אבל אי אפשר להבין שום דבר על העולם אם אתה לא מסכים לכמה אקסיומות מסוימות. אתה חייב להניח משהוא ולתת לו ודאות.

לא הבנתי את הטענה: "הוודאות היא לא רגשית אלה קיומית" הוודאות היא מוחלטת אם יש לך סט של אקסיומות כמו הגאומטריה של אוקלידיס שמבוססת על כמה הנחות יסוד, כל עוד האקסיומות נכונות (רוב האקסיומות הם כמו: אתה קיים, השכל שלך לא מוטעה באופן מכוון, הוכחות אימפריות הם הוכחות) המסקנות שאתה מסיק מהאקסיומות גם יהיו נכונות ובכך אפשר ליצר וודאות.
לצערנו בגלל השיטה הפוסטמודרנית שהתקבלה בברכה, שמטילה ספק בשכל (אקסיומה ממש בסיסית) ובגלל שאתה לא יכול להוכיח מונח מסוים עם אותו מונח, אתה לעולם לא יכול להפריך את הפוסטמודרניזם. אבל עדיין, רוב האנשים יודו שאם יש הוכחה לוגית ורציונלית לדבר מסוים הדבר הזה נכון.

 

השאלה שלי נשארת. למה אנחנו הדתיים לא מוכיחים את היהדות? במקום זאת אנחנו בונים את הרגש (שהוא לא רציונלי) כבסיס לאמונה שלנו.

ודאי שיש אקסיומות - כמו שלחיים ולעולם יש משמעותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ו' באדר תשפ"ה 23:33

זו אקסיומה שנובעת מוודאות קיומית (לא רגשית ולא לוגית). אנשים נוטים לזלזל באקסיומות כאלו, כי הן פשוטות מדי ולא מתוחכמות, ואי אפשר לשגר על פיהן טיל לירח, ואילו ב"מאיפה באה האנרגיה" וכדומה נשמע הרבה יותר מתוחכם. אבל מה שמתוחכם לא אומר שיותר נכון.

 

הוודאות היא מוחלטת כי אתה פשוט חי אותה, לא צריך הנחות לוגיות. וודאי לי שנאיחי, וודאי לי שאני רואה וחש 5 חושים, ודאי לי שלעיתיםאני שמח ולעיתים עצוב. כל אלו וודאות מוחלטת ללא לוגיקה. גם וודאי לי שיש משמעות לעולם ושהאושר עדיף על הסבל.  כל אקסיומה לוגית מוטלת בספק, כי מי אמר שהיא נכונה? 

גיאומטריה של אוקלידס היא משפט אנליטי (מנתח - כלומר עוסק במילים נרדפות. מילה נרדפת לישירים מקבילים זה ישרים שלא נפגשים. ובעצם לא אומר דבר אמיתי על המציאות), ואילו "יש משמעות" זה משפט סינטתי (מרכיב - אומר דבר אמית על המציאות ומרכיב 2 דברים כמו עולם פלוס משמעות, או משפט כמו "יש פינגווינים באנטרטיקה" או "השמש זורחת כל יום במזרח).

 

כבר דיוויד יום שלל את התכנות הוכחות לוגיות בעניינים מטאפיסיים, כי הראה שכל ידיעה אפריורית (כלומר שנובעת מהמחשבה לפני התצפית) היא סך הכל אנליטית, וכל הידיעות הסינטתיות הן אפוסטריוריות (כלומר שנובעות מהתצפית האמפירית). קאנט ניסה לענות לו אבל לא ממש הצליח.

 

מסקנות אלו היו יודעות כבר לפני 250 שנה מתקופתו של יום וקאנט ולא קשורות לפוסטמודרניזם. ההוכחות המטאפסיות מהמדע שייכות לימי הביניים. יש היום מדענים שלא מבינים בפילוסופיה ולכן הוכחות אלו זוכות לעדנה מפוקפקת.

 

בחוגי הרב קוק לא בונים את האמונה לא על רגש ולא על השכל, ידוע משפט הרב קוק "האמונה אינה לא שכל ולא רגש, אלא גילוי עצמי היותר יסודי של מהות הנשמה, שצריך להדריך אותה בתכונתה. וכשאין משחיתים את דרכה הטבעי לה, איננה צריכה לשום תוכן אחר לסעדה, אלא היא מוצאה בעצמה את הכל. בעת החלש אורה, אז בא השכל והרגש לפנות לפניה דרך. וגם אז צריכה היא לדעת את ערכה, שלא משרתיה השכל והרגש הם הנם עצמותה. וכשתהיה קבועה באיתן מושבה, אז יצליחו השכל והרגש בפינוי הדרך ובהמצאת האמצעים השכליים והמוסריים המסקלים את המכשולים מעל דרכה.".  כמובן תיאורים צורניים דומים למה שכתבתי יש בשפע (עיין סדרת יסודות האמונה של הרב חגי לונדין, רק אזהרת צפיה צריך לצפות בכל הסדרה אחרת מסיקים מסקנות שגויות).

 

כמובן אם הוכחה לוגית רצינלית מדעית עושה לך טוב על בלב, זה מצויין. לעיתים רגש אמוני יכול לפרק הדחקות שמסתירות את אמונה. יש אננשים שאצלם רגש אמוני נוצר בנסיעה לאומן, ויש אנשים שרגש כזה נוצר בטענה לוגית-מדעית.

 

 

התייחסות לטענות משתמש: "קעלעברימבאר"רציונליות

אני מסכים שבסוף כל הטענות הם לא וודאות מוחלטת כי חייבים אקסיומות בסיסיות ואפשר תמיד לומר: "אני לא מסכים עם זה שאתה קיים. אני רוצה הוכחה שאתה קיים". אבל אם יש אדם שמוכיח עם אקסיומות מקובלות שאלוקים קיים וחילוני שאומר שהוא לא מקבל את המדע כאמת מוחלטת ואז הוא לא חייב להיות דתי, אנשים יאמינו לאדם הדתי. כי בסוף חייבים לשים אקסיומות מסוימות כדי להוכיח משהו. אבל לא באתי להתווכח האם אקסיומות בסיסיות הם דבר שאפשר להשתמש בהם. השאלה שלי היא למה לא מלמדים שעל פי ההנחות שכמעת כל האנשים מסכימים שהם נכונות (שהמדע נכון) היהדות נכונה? למה לא מראים שהחילונים הם אלו שמביאים תשובות כמו: "אני לא לוקח את המדע כאמת מוחלטת", או "כל עוד זה לא וודאי אני לא מחויב". תשובות שלרוב דתיים עונים לחילונים ולא להפך. כאשר יש לך הוכחה כזאת אתה לא חייב להיות וודאי, טענתך היא יותר חזקה, אז לך יאמינו יותר מאשר לחילוני שמתרץ תשובות דחוקות.

 

למה אני לא פוגש את הטענה הזאת ביותר מקומות מאשר בספר שאני לא יודע אם כל האנשים בישיבה קראו אותו. ולמה אני פוגש כל כך הרבה התנגדות לרציונליות באמונה? לנו יש את הטענות היותר חזקות!

לא מדויק. וודאי לי שאני קיים גם ללא טענה לוגית, אםקעלעברימבאר

אתה מתכוון שמניין לי שגם תודעות אחרות קיימות? יש לזה תשובה וודאית אבל היא ארוכה והיא לא טענה לוגית. אולי אכתוב אותה בהמשך (כתבתי אותה בקצרה למשתמש אחו כאן בשרשור).

 

אני אישית לא רואה מהמדע שום אפשרות לראיה או להפרכה לקיום אלוקים, ומצד המדע המאמין ואתאיסט שווים.

 

אבל יש ראיות וודאיות אחרות למציאות ה', שלא דרך המדע.

 

אכן מלמדים ראיות למציאות ה', אבל לא ראיות מדעיות. הן כי כנראה זה לא משכנע את רוב האנשים (לא עשיתי סקר אבל נראה לי), והן כי ראיה דרך המדע יוצרת אמונה טכנית, ולא מפגש חי עם ה'. אין כוונתי במפגש חי למפגש רגשי, אלא כמו שוודאות קיומי היא דבר חי ולא דבר טכני. אבל אינה "רק רגש".

 

יש הרבה  רציונליות באמונה, במובן של ניסוח צורני שכלי של חווית הוודאות (עיין למשל בסדרת יסודות האמונה של הרב חגי לונדין). אבל רציונליות במובן של הסקה המדע כבר כתבתי למה לא. מי שזה עושה לו רגש אמונה אז זה טוב שילמד את הראיות המדעיות. רק עדיף שזה לא יבוא על חשבון הראיות האמיתיות למציאות ה'.

 

 

 

 

אני חושב שיש פה חוסר הבנה שמובילה לוויכוח סתמירציונליות

אני לא מחפש להוכיח שום דבר באופן מוחלט. אני רוצה בסך הכל להבין למה לא משתמשים ברציונליות ובמדע באמונה. אפשר להוכיח את אלוקים באופן אחר ולא מדעי (אם כי, זה לא יהיה משכנע כמו מדע) אבל המדע הוא מקובל על כמעט כולם. אם אתה מוכיח מהמדע כמעט כל האנשים יסכימו שזה אמין.

 

אם טענתך היא: "לא צריך הוכחות מדעיות" (דגש על המדעיות) הנה תשובה: המדע הוא ממש מקובל ורוב האנשים מבינים שאם יש הוכחה מדעית זה נכון. אם אתה מביא את המדע לצידך כהוכחה טענתך יותר אמינה. המדע מסתמך על דברים שכולם יכולים להבין. הוודאות שאתה מדבר עליה אני לא מבין כל כך על מה זה מדבר, אבל גם אם זה הוכחה טובה, רוב האנשים לא ייקחו את הטענה הזאת כטענה טובה. המדע מביא גם את ההבנה של כולם במונחים רציונליים. יכול להיות שיש עוד הוכחות (הסיבה הראשונית... ) אבל קשה להסביר את הטענות הפילוסופיות של רנה דקארט לאדם הפשוט. המדע מאפשר להסביר לכולם (גם לאנשים הפשוטים ביותר) וגם מאפשר להם יכולת להסביר את הטענה לחבריהם ולאנשים אחרים.

 

אם טענתך היא: "לא צריך הוכחות מדעיות" (דגש על הוכחות בכללי) אז הנה תשובה. הוכחה מאפשרת שתמיד אתה מחויב לעומת הרגש (שמשתנה) אם אתה מוכיח משהוא, הוא יישאר נכון עד שתפריך אותו. לעומת רגש שקל לשינוי גם לא צריך הרבה לעשות את זה. אפשר ליישם רגש אמוני, אבל כאשר יהיה לך קשה והרגש יוטל בספק (דבר שקורה) אתה לא תוכל להסביר לעצמך למה אתה ממשיך להאמין. אם אתה לקיים מצוות כי אתה מרגיש קרוב לה', כאשר אתה כבר לא מרגיש קרוב לה' אתה תפסיק לקיים מצוות. אבל אם אתה מקיים מצוות כי ה' אמר לך ואתה הוכחת את ה', אז גם אם אתה לא מרגיש קרוב אתה תתפלל.

 

ולגבי הטענה שהוכחות רציונליות מדעיות לא עוזרות, שאל את חבריך אם נימצא הוכחה מדעית לנכונות היהדות זה יעזור להם באמונה שלהם. רוב האנשים ששאלתי עונו לי כן.

האמת שבדרך כלל מלמדים גם טענות מדעיות, אבל רקקעלעברימבאר

באופן שולי לעומת הטענות האמוניות האמיתיות.

 

אני לא בטוח שרוב האנשים ישתכנעו מזה, תלוי אם זה מאמינם מראש או לא מאמינים, ותלוי באיזו סביבה ובאיזה מצב, והשאלה גם האם תחושת השכנוע מהוכחה מדעית תשאר לכל החיים. תלוי גם אם האדם רציונליסט או לא. 

 

נראה לי הסיבה שפחות מלמדים הוכחות מדעיות לאמונה קשורה גם לכך שזה לא האמת, וגם לכך שהתבססות על הוכחה מדעית, גם אם תשכנע, עלולה (כמובן זה משתנה מאדם לאדם) ליצור יחס קר ומנותק לה'. וגם אם זה ישכנע את אותו אדם כל חייו להאמין, ייתכן שהיחס הקר לה' יגרום לו לחטוא יותר,  ובסוף ילדיו יושפעו מיחס זה והם לא יאמינו. וגם תווצכ חברה שאמנם עובדת את ה' אבל ביחס קר ומנותק, ותהיה לזה השלכה של פגמים חברתיים ותרבותיים גדולים. (אני חושב אבל לא בטוח שאולי לא במקרה הוכחות מדעיות לאמונה מצויות הרבה אצל דתיים לייט שהיחס שלהם לקודש הוא קר ומנותק ולא כל כך מחייב. ועולם הערכים שלהם יותר חילוני ומערבי מאשר יהודי ודתי, למרות שהם שומרי שבת ורוב ההלכות) כלומר מסתכלים כאן על כלל החברה ועל ההשפעה של זה לדורות.

 

אולי גם הסיבה היא שזה לא משכנע את רוב האנשים, אבל אני באמת לא יודע כי לא עשיתי סקר.

 

ובנוסף - לי אישית ההוכחות האמוניות של חוש אמוני וודאי (לא מדעי או לוגי) הם קבועות וחזקות. גם במצבים ש*רגש* האמונה שלי נמוך (ואכן זה קורה לעיתים), ההוכחות קבועות ויציבות באותה מידה ואני בטוח בהם גם אז במאה אחוז.

 

נראה שהגענו לשורש המחלוקתרציונליות

הטענות שלך: הוכחות מדעיות עלולות לגרום לחשיבה קרה ומנותקת לאלוקים.

 

אתה צודק שאם אתה רק מתמקד בהוכחות ופה אתה מסיים את העץ האמוני שלך, האלוקים שלך לא יהיה כזה קשור לחיים שלך. אני מציע דבר אחר. צור את בסיס האמונה שלך עם הוכחה מדעית. אחר שהוכחת את אלוקים יש לך בסיס אמוני חזק הוסף עוד דברים כמו רגשות. כלומר אחרי שהוכחת את אלוקים אתה ממשיך הלאה ובונה את בניין האמונה. מוסיף רגשות, תפילות, ... אני לא אומר חס וחלילה שאחרי ההוכחה אתה מפסיק. ובנוגע להוכחות שהצגת גם ההוכחות שלך הם טובות אבל הם יהיו יותר טובות אם יהיה להם בסיס חזק כמו המדע. 

 

אם לימדו אותך הוכחות על קיום הבורא אתה נימצא במקום (כנראה) גבוהה בישיבות. אבל את כל שאר עם ישראל מלמדים אמונה רגשית כבסיס

אבל זה העניין. האמונה האמיתית היא לא רגש, אלאקעלעברימבאר

חווית חיים וודאית. אמנם אינטאוטיבית, אבל לא רגשית.

 

מה שאתה מציע שזה שכל+רגש , לעולם לא ימלא את מקום חווית האמונה הוודאית. כי שכל לוגי כשלעצמו הוא קר ומנותק ורגש רק כשלעצמו הוא רעוע ורדוד. 

 

גם שניהם ביחד לא יחליפו את חווית חוש האמונה.

 

לכן מי שיבוד את ה' רק בתור שכל+רגש, יחיה במעיין פיצול אשיותי של או מפגש עם ה' קר ומנותק , או מפגש רדוד רגשי. ללא חוש אמונה המפגש עם ה' לא יהיה חי עמוק עשיר וודאי.

 

חוש האמונה הוא לא "על גבי" ראיות לוגיות או מדעיות, אלא במקביל אליו. אפשר ללמוד הן את זה והן את זה. ובישיבות אכן עושים את זה. זה שה"עם" מתבסס על רגש באמונה, זו או שהוא מתבסס על חוש אמוני ובטעות מכנה אותו רגש, או שאכן מתבסס רק על רגש וזו אכן טעות שמתבססים רק על רגש. צריך לבדוק מאיפה טעות זו מגיעה

 

אתה הבנת אותי לא נכוןרציונליות

התכוונתי שהעץ האמוני שלך יהיה: הוכחה של אלוקים -> ...

לא ספציפית רגש אבל שהבסיס יהיה חזק. אגב רגש הוא יכול להיות דבר חזק כמו חוש האמוני שאתה מדבר עליו.

 

נ"ב: חוש האמונה שאתה דיברת עליו הוא רגש. אי אפשר להוכיח את החוש האמוני הזה או להעביר אותו לאדם אחר, החוש הזה הוא סובייקטיבי. כלומר רגש.

רגש הוא לא חזק כמו החוש האמוני, רגש הואקעלעברימבאר

יכול להשתנות. היום אקום בבוקר אם רגש חזק ומחר לא. וגם אם יישאר לי קבוע כל החיים הוא רק רגש.  תחושת בטן ולו לא, גם אם חזקה ביותר. יש אנשים שיש להם רגש אדיר שמוחמד צדק והיה נביא, האם זה אומר משהו?  

 

חוויה אמונית היא וודאית, לא כמו רגש.   רגש הוא גם רדוד יחסית לחויה אמונית.

 

וודאי שצריך גם הרבה רגש בעבודת ה'.  חוויה אמונית ללא רגש תשאיר את היחס שלי לה' אמנם חי, אבל מעורפל ולא כזה שאני מרגיש בעצמה בכל עצמותי. לדוגמא הרגש שמגיעים אליו בתפילת נעילה הוא חיוני ומציון, אבל הוא חולף בדרך כלל למחרת.

 

 שכל פלוס רגש לא מספיקים.

 

חוויה אמונית היא חוויה וזה רגשרציונליות

החוויה האמונית שאתה מדבר עליה זה רגש (כיום). אתה לא יכול להסביר אותה לאדם אחר או להבין אותה, והיא סובייקטיבית ואישית. כפי שאתה רואה החוויה האמונית של אנשים יכולה להשתנות מהר. אפשר לראות שאנשים כבר לא יכולים להקשיב לחוויה הזאת (שכפי שאני מבין אתה מדבר על חווית הנשמה) אז עדיף הוכחה רציונלית שאפשר להבין אותו ולהסביר אותו לאחר. השכל מספיק לאמונה ורגש כדי לנצח את יצר הרע. זה כל מה שצריך בעיקרון כדי להיות יהודי. אם אתה מדבר פה על דברים של נשמה וקבלה ועוד דברים שאני ממש לא בקי בהם, זה רק אחרי שהשלמת את חובתך הבסיסית.

חוויה אמונית היא קבועה, מרגע שחשפת אותה, היאקעלעברימבאר

לא משתנה כמו רגש. ברור לי שאני קיים זה קבוע, ועדיין אינטואיטיבי.

אני יכול לתת כלים לאדם אחר לחשוף את החוויה האמונית בנפש שלו, על ידי הסברה צורנית. אבל זה לא הגיון במובן של "הוכח א בגלל שאם ב אז א".

אכן אני מדבר על חווית הנשמה, אבל לא במובן המיסטי. אולי עדיף לקרוא לזה חווית השכל (לא שכל בתור הגיון לוגי קר, אלא שכל בתור תפישת הדברים המופשטים כמו שהם) כאשר הנשמה זה שם נרדף לשכל.

 

אז רציונליות עדיפהרציונליות

חוויה רגשית צריך לחשוף וזה לוקח זמן, וגם זה לא כולם מצליחים. אבל כולם יכולים להבין הוכחות רציונליות. אז למה לא דבר ראשון לעבור על הוכחות רציונליות ואז להגיע לנשמה/רגש. מש שמוביל אותי לשאלה שלי, למה לא מציגים הוכחות רציונליות לכולם ובמיוחד לתלמידים?

אבל לא כל אחד משתכנע מהוכחות מדעיות, ובכל מקרהקעלעברימבאר

רוב האנשים נראה לי אולי ישתכנעו מטענת "מי יצר את המפץ הגדול" או מטענת "הסדר הקבוע של חוקי הטבע שמחייב מישהו שסידר את הטבע" או מטענת "חוקי הטבע הנוכחיים מאפשרים היווצרות חיים, ואילו חוקי טבע אחרים לא היו מאפשרים זאת".

נראה לי פחות ישתכנעו מתורת הקוונטים וכו'

לא כולם משתכנעים כי הם לא רוצים להשתכנערציונליות

המדע הוא אובייקטיבי כלומר כל אדם יבין את ההוכחה. אם משהו לא מבין את ההוכחה אבל הרוב כן והטענה אובייקטיבית, האדם הזה פשוט לא רוצה להשתכנע. 

 

וגם לגבי הוכחה עם תורת הקוונטים (מובא למטה) היא אובייקטיבית. כלומר כל אחד יכול להבין אותה. היא טובה בדיוק כמו כל שאר ההוכחות כיוון שהיא אובייקטיבית.

אני גם לא בטוח אם רב המשוכנעים ממילא ישתכנעו מטענהקעלעברימבאר
מתורת הקוונטים. גם אם הם דתיים ומחפשים הוכחות
בשביל טענה שכזו אתה חייב הוכחותרציונליות
הדגש שלי הוא הדגש הראשוןadvfb

על ה"מדעיות" - 

כתבת: "מדע הוא ממש מקובל ורוב האנשים מבינים שאם יש הוכחה מדעית זה נכון".

רוב האנשים, זאת הטענה? ללכת על פי הרוב שמאמינים למדע?

 

הדגש נראה לי צריך להיות - ללכת על פי ההגיון. ועולם המדע לא יכול להתייהמר להקיף את כל ההגיון עצמו. ישנם דברים הגיוניים שהם לא נחשבים מדע פרופר. מדע זה לא שם נרדף להגיון.

מכיר את מיכאל אברהם? יש לו מסה גם על זה אבל גם לשאלה שאתה מחפש תשובה עליה פלוס מינוס

האמת שעולם המדע לא יכול להקיף שום הגיון, המדעקעלעברימבאר

הוא סך הכל הדפוס והחוקיות של 5 החושים שלנו (וגם התלות ביניהם ובין הרגשות בנפש)

אז אתה מגדיר הגיון בצורה מוחלטתadvfb

הגיון אנושי הוא לא מוחלט, הוא תמיד יהיה חלקי.

ובודאי, שהמדע שעשוי מבחינה שיטתית וקהרנטית הוא הגיוני.

המדע הוא שום הגיון, לא אנושי ולא מוחלט, אבלקעלעברימבאר

המדע מסיק את המסקנות שלו על פי הלוגיקה.

המדע הוא בעצם אוסף התצפיות האמפיריות שלנו ב5 החושים, וגילוי הדפוס והחוקיות שלהם על פי הלוגיקה(בדרך כלל המתמטית).  

 

לכן המדע לא מקיף שום הגיון, המסקנות המדעיות מוסקות על פי הגיון לוגי שקדם למדע, וההגיון עצמו לא ישתנה משום ממצא מדעי חדש שיהיה.

 

אבל מתוך התצפית על חוקי הטבע או מתוך הסקת החוקיות, אני לא יכול להסיק שום דבר על מה שמעבר ל5 החושים או הרגשות.

 

המפץ הגדול מוכיח שהיה מפץ גדול. זהו. הוא לא מוכיח שום עניין מטפיסי.

 

ניתן להסיק על דברים שמעבר ל5 החושים ועל דברים מטפיסים בעזרת חוויה נפשית, וניתן לפשט את החוויה על ידי ההגיון, או לשלול דמיונות לא נכונים על ידי ההגיון, או להפריד בין סוגי חוויות שונות. אבל לא ניתן להסיק על ידי ההגיון עצמו או המדע

לוגיקה = הגיון (מילולית)advfb

אני מוצא את עצמי בדיון איתך פה דן הרבה על הגדרות ולא נראה לי שזה גורם להחכים יותר מדי.

 

אני גם מאמין בהגבלה של המדע אבל בכל זאת יש בו משהו.

התכוונתי אכן ללוגיקה בתור הגיון, הממצא המדעיקעלעברימבאר

עצמו לא מחדש דבר בהגיון, אלא מסקנות החוקיות מהממצאים המדעים פועלים על פי ההגיון שקודם למדע.

הן מהמדע והן מההגיון הקר (במובן של א מחייב ב) אי אפשר להגיע למסקנות חדשות במטפיסיקה, אלא רק לשלול מסקנות, או להבדיל, להפריד ולפשט מסקנות קיימות (שמוסקות מחוויה נפשית).

 

מה הכוונה בדיון על הגדרות?

 

אני אכן מסכים שהמדע יכול ליצור רגש אמוני אצל חלק מהאנשים (אמנם רגש זה דבר רדוד ולא מחייב, יחסית לחוויה אמונית) כשם שיש אנשים שנסיעה לאומן תיצור אצלם רגש אמוני.   לי אישית המדע לא יוצר שום רגש וודאות אמוני (כן פוגשים את ה' דרכו והא יוצר רגש רוממות וקרבה לה' (שאני וודאי בקיומו ממקורות אחרים), אבל לא רגש וודאות ואמונה. כשם שלימוד הלכה לא יוצר אצלי רגש וודאות אמוני, למרות שאני פוגש את ה' דרך ההלכה).

 

וודאות האמונה היא מחווית הוודאות הנפשית, שכתבתי עליה.

 

רגש אמוני יכול להיות מאוד חיוני למי שזה גורם לו לאמונה, ויכול להיות שזה מסיר הדחקות רגשיות אחרות שמפריעות לאמונה הפשוטה להתגלות. אני לגמרי בעד שמי שהמדע יוצר אצלו רגש אמוני אז שיפגוש את האמונה גם דרך המדע (חוץ מזה שרצוי ללמוד מדע באופן כללי בלי קשר).

 

לי אישית לא ישנה כלום באמונה, אם יש מפץ גדול או אין, או אם חוקי התרמודינמיקה תקפים או לא (למרות שזה מאוד מעניין בלי קשר), ועוד דוגמאות על זו הדרך.

 

 

זה ממש לא משנהadvfb

לצרוך הדיון אם הלוגיקה קדמה למדע או שהוא חידש בה משהו.

גם לא דיברתי על רגש אמוני.

 

אמרתי שיש דברים שהדע מגלה עושה שהוא מבורך. זהו, לא התייהמרתי לומר מעבר.

 

דיון בהגדרות - 

הכוונה שאתה מביא כל מיני הגדרות חדשות, בין אם זה ההגדרות שכבר קיימות בדיון או הגדרות חדשות שאתה מכניס אליו בצורה שלא נראה לי מוסיפה בהכרח לדיון. כאילו, הערת על הגיון ואמרת שאין במדע שום הגיון, אז אח"כ פשוט הגדרת מחדש את המושג מדע, בסוף לא תחדש באמירה שלך תוכן אלא סגנון.

גם אני חושב שהמדע מבורך. אבל לא קשור לאמונה.קעלעברימבאר

לא הגדרתי מחדש את המושג מדע. תיארתי מה זה המושג מדע בימינו. אכן מדע בימינו הוא פשוט ממצאי התצפיות האמפיריות, וניסוח חוקיות להם.

 

השאלה אם באמת קיימת אנרגיה, כוח או תנע, מלבד היותם יישויות מתמטיות שעוזרות לפישוט המשוואה, שייכת לפילוסופיה של המדע, ולא למדע  עצמו.

ואבהיר נקודה חשובה. ה' כן מתגלה דרך המדע, שלילתקעלעברימבאר

הוכחות מטפיסיות מהמדע לא מרוקנת את המדע מ"קדושתו". אני לא יכול להוכיח שום הנחה מטפיסית מהמפץ הגדול, חוץ מזה שאם יש מפץ גדול אז רצון ה' שיהיה מפץ גדול. דרך המדע אני פוגש את רצון ה'.

הדבר דומה לאדם שאני וודאי בקיומו בלי קשר, ואני צופה ביצירת אומנות שלו כדי להבין טוב יותר את רצונו המשתקף ביצירה. המדע הוא יצירת אומנות של ה' (אם כי התורה היא יצירת אומנות יותר גדולה).

תשובה למשתמש: "קעלברימבאר"רציונליות

החוויה הוודאית שלך כהוכחה היא אפילו פחות הגיונית. היא מתבססת על זה שאי אפשר לסתור באמת כלום באופן וודאי, אבל אם יהיה לאדם בחירה בין טענה שהיא מהמדע אפילו אם יש סיכוי שאתה בעצם לא קיים והטענה לא נכונה. ומצד שאני טענה שהטענה המדעית לא וודאית אז אני יכול לטעון מה שאני רוצה. אנשים יבחרו בטענה המדעית כי גם אם אתה לא יכול לומר כלום על כלום באופן וודאי עדיף את טענת ה99.9% מאשר הטענה שיש 0.01% שהטענה האחרת לא נכונה אז אני טוען את מה שאני רוצה.

המדע הוא הכי לוגי שיש בלי להיות כמו רנה דקארט שהיה צריך להוכיח שהוא קיים, גם אם הוא מניח שהוכחות אמפיריות נכונות הוא הדבר הכי קרוב ללוגיקה שיש לנו כעת. המדע לא מקיף את הכול, יכול להיות שיש חייזרים אפלים ולעולם לא נוכל לראות אותם אבל אבל צריך אקסיומות כדי לומר משהו והמדע נותן את זה.

נראה לי לא הבנת אותי, לא אמרתיקעלעברימבאר

שאי אפשר להוכיח שאני לא קיים ומכאן שאני קיים.   אמרתי שבאופן וודאי ברור לי שאני קיים.

זה שאי אפשר לסתור כלום באופן וודאי (טענה נכונה רק בחלק מהמקרים) יוצרת רק אפשרות.  אני מדבר על וודאות במאה אחוז.

ברור לי שאני קיים בוודאות מאה אחוז. ברור לי שיש משמעות לחיים ולעולם במאה אחוז. לא אפשרות אלא וודאות.

 

מה זאת אומרת "יש סיכוי שאני לא קיים"? ברור שאני קיים במאה אחוז.

 

לא אמרתי שהטענה המדעית לא וודאית. זה נושא בפני עצמו. אבל אפילו הטענה המדעית וודאית, אי אפשר להסיק ממנה מסקנות מטפיסיות.

 

מהחוויה האמונית ניתן להסיק מסקנות מטפיסיות.

 

הוכחות אמפיריות כלל לא קשורות ללוגיקה. הם פשוט מראות את המציאות ואת החוקיות שקיימת בה. מדען הוא כמו היסטוריון של היקום ומזהה חוקיות ב"היסטוריה הזאת". אין קשר ללוגיקה. מסקנה מדעית חדשה לא יכולה לשנות שום כלל לוגי, והלוגיקה קודמת למדע. המדע פשוט מציית לחוקי הלוגיקה.

 

 

 

 

 

 

תשובה ללמה בחרתי במדע כאקסיומהרציונליות

בחרתי ללכת על פי המדע כי רוב האנשים יקבלו אותו כאקסיומה. כלומר יש לנו פה אקסיומה שמקובלת על כולם. אם אני ינסה להוכיח את אלוקים עם חוויה רגשית, זה דורש אקסיומות שלא כולם מסכימים עליה (כמו שיש נשמה). אז אני מעדיף את השיטה המדעית כי יותר אנשים יסכימו שזה הוכחה נכונה אם אוכיח מהמדע. אתה צודק שמדע הוא לא הגיון טהור אבל הוא הכי קרוב וגם הוא משתמש בהגיון  + הוכחות אמפיריות שמאפשרות לדון בעולם הזה עם לוגיקה.

 

ב"ה אני אחפש תשובה באתר שלו או אשאל אותו. 

זאת תשובה מאוד לא מדעית וגם לא רציונאליתadvfb

אז מה אם הרוב תופסים מהמדע?

תשובה שהייתי יותר מבין, שמבחינתי היא מבקשת היא כי אתה רואה את הטענות של המדע לגופן והן משכנעות אותך.

 

גם זה תשובה אפשרית.רציונליות

אני מחפש לשכנע אנשים עם הגיון. המדע מאפשר חיבור של הגיון למציאות כלומר הסקת מסקנות עם הגיון בנוגע לדברים במציאות. אם אני ילך רק על פי השיטה הרציונלית, אני לא יוכל להוכיח דברים כמו שאני קיים. וכמובן שאני לא אוכל להוכיח שום דבר בנוגע למציאות. וגם העובדה שאנשים מאמינים למדע ממש עוזרת. אבל אני גם אוהב את המדע כדרך לראות את המציאות ולדון עליה.

אבל אני גם רואה את המדע כדבר שמשכנע אותי. אבל זו לא הטענה העיקרית שלי.

כל הדיון הוא בעצם על יכולת שלך לשכנע אחרים?advfb
אני לא הייתי מנסח ככה את המטרה שלירציונליות

המטרה שלי היא לצור אמונה הגיונית כיוון שהגיון הוא לא משתנה לעומת רגשות. המדע הוא הגיון. ועוד יותר טוב, המדע מאפשר להכניס את ההיגיון לתוך המציאות. ואפילו יותר טוב, שאנשים לוקחים את המדע כאקסיומה כלומר אם תוכיח מהמדע משהו אנשים יקשיבו לך.

אז למה אתה מתנסח בסגנון שנשמע מרצהadvfb

"אם תוכיח מהמדע משהו אנשים יקשיבו לך"

יקשיבו או לא יקשיבו, מה זה משנה? זה הגיוני מעולה, לא - אז לא.

הקשבה זה בונוסרציונליות

יכול היות שהניסוח שלי לא היה מדויק. כוונתי היא שסדר העדיפויות שלי לא הולך בראשונה למה משכנע אנשים הכי הרבה, אבל זה בונוס שלמדע יש.

סדר העדיפות שלי הוא כך: הגיון. חיבור למציאות. מוסכמה חברתית.

המדע והשיטה הרציונלית הם עונים על העדיפות הראשונה, אבל המדע עונה גם על העדיפות השנייה (הוא מחובר למציאות). אתה לא יכול להוכיח הרבה מהשיטה הרציונלית על העולם הזה כי אתה תמיד יכול לטעון שהחושים שלך הם לא נכונים או שאתה חי בסימולציה. אבל המדע מניח שהמציאות היא נכונה, ועם ההנחה הזאת אפשר להבין באמת דברים על המציאות.

בנוסף המדע מקובל על רוב האנשים, כלומר הם ישתכנעו גם אם אני יוכיח מהמדע.

אתה חושב שמדע ורציונליותadvfb

הן שני מילים נרדפות?

לא אמרתי את זהרציונליות

אמרתי שהמדע והשיטה הרציונלית הם עונים על העונים על העדיפות הראשונה. רציונליות טהורה לא יכולה לומר הרבה על המציאות אבל המדע מכיל בתוכו מטרה להבין את המציאות.

דווקא להיפךadvfb

המדע מתייחס בעיקר לדברים מדידים.

יש הרבה רציונליות מעשית שלא קשורה לעולם המחקר המדעי כיום.

זה נגיד חלק מהגישה של הרב מיכאל אברהם בהוכחת נכונות היהדות.

זה לא סותר את ההוכחה שלירציונליות

יכול להיות שיש עוד דרכים להוכיח את היהדות. כל עוד הם רציונליות ואובייקטיביות, ובעיקר לא מניחות דברים שרירותיים, הם טובות. אני לא בא לסתור ולומר שאפשר להוכיח רק מהמדע. אני אומר שאני בחרתי במדע כי זה רציונלי, זה מדבר על המציאות, וזה מקובל על אנשים אחרים (וזה גם סדר העדיפויות שלי) יכול להיות שיש עוד שיטות שאפשר להוכיח את אלוקים שהם גם הגיוניות וגם מדברות על המציאות, אבל קשה לי להאמין שיש דבר שישכנע חילונים יותר מהמדע כיוון שהרבה מבססים את החילוניות שלהם על פי המדע (מנסים לסתור את היהדות על פי המדע). זה ישכנע יותר אנשים אם ההוכחה ליהדות תגיע מאותו מקום שהם מנסים לסתור את היהדות.

לגבי הוכחות אחרות, אני לא מכיר עוד הרבה הוכחות (וזה בדיוק הבעיה שאני רוצה לשים את האצבע על), אבל אני הייתי מנחש שהם יותר יעילים בלהראות לדתיים שהיהדות היא לא אמונות שווא שאנשים המציאו לפני 2000 שנה. 

נשמע שאתה מתעסק באפולוגטיקהadvfb

לא מבין למה הדגש שלך הוא לנסות לשכנע או להראות למישהו אחר מה האמת.

אם תשכנע את עצמך אז גם תוכל להעביר את זה הלאה.

לכן נראה לי שהגיוני שהדגש יהיה "מה משכנע אותי" ולא "מה משכנע חילונים".

אני מנסה לפתור את בעיית הדתלשיםרציונליות

42.6% מהדתיים לאומיים הופכים לחילונים/מסורתיים. אני רואה את הבעיה בזה שמציגים את האמונה באופן רגשי ולא מחייב. כלומר בלי הוכחות פילוסופיות או מדעיות שמחיבות תמיד ולא משנה מה הדעות שלך. האמונה הרגשית היא לא מחייבת כי אפשר להתעלם מהרגש האמוני הזה וגם הוא לפעמים חזק לפעמים חלש. אבל האמונה השכלית שאני מקדם היא מחייבת, כי השכל משתמש באקסיומות שאינם משתנות ובנוסף השכל מאפשר להכריע בדיון ולקבוע מה נכון ומה לא באופן אובייקטיבי.

מי אמר לך שזאת בעיה?advfb

תתחיל לחשוב בצורה מדעית - 

קודם כל ננתח מה האמת ומה לא

אח"כ נבדוק האם אנשים בחוץ חושבים את האמת או לא

אח"כ נגדיר מה הבעיה ומה לא.

לא הבנתירציונליות

מה הסתירה פה? יש לי הוכחה לאלוקים ואני רוצה שאנשים יבינו שיש הוכחה לאלוקים. לא משנה מה הסדר שהגעתי ממנו

בטח שזה משנהadvfb

 אין פה שום סתירה ולא טענתי שיש סתירה.

מי אמר שתופעת הדתל"שים זאת בעיה? אתה קבעת את זה בצורה בלתי מבוססת.

מכיוון שכך אני לא בטוח בכלל שצריך לפתור אותה. כי אולי זאת בכלל לא בעיה.

זה הטענה שלך?רציונליות

זה ברור שדתל"שים זה בעיה (אני לא יודע איך הגעתי למצב שאני מתווכח עם אדם על האם דתל"שים זה בעיה או שזה טוב) כיוון שאלוקים יצר את עם ישראל כדי לתקן את העולם ואם אנשים עוזבים את הדת זה גורם רע לעולם כי אין מי שיתקן את העולם. כלומר כדי שהעולם יהיה טוב (כי זה מה שאלוקים אמר) צריך את כל עם ישראל ולא חלק.

מעדיףadvfb

לפתוח דיון אם היהדות היא נכונה וכולי

ועל גב הדיון הזה לגזור השלכות, בעיות, פתרונות..

 

מה שאתה עושה אתה נשאר עם הנחות יסוד ואז מנסה לבסס אותם. זה נשמע כמו לסמן את המטרה ואז לשלוח את החץ... לא כזה אמין.

אם אתה דן, למה לא לפתוח את כל הקלפים? נגיע לאיזו מסקנה אשר נגיע.

 

נ.ב -

יש פרשנויות שונות לתופעות החילון בעמ"י. ישנה גם פרשנות דתית המסבירה את הצורך בזה (הרב קוק).

הרב קוק לא אומר שלכתחילה להרים ידיים לחילוןקעלעברימבאר

הוא אומר שאם כבר יש חילון אז מעז ייצא מתוק ואפשר לראות איך הכל לטובה. כמו שאומרים שאפשר לראות איך השואה היתה לטובה. זה לא אומר שאנחנו בעד החילון ומסייעים להתחלנות או מרימים ידיים ואדישים לחילון

לא כתבתי להרים ידייםadvfb

ואין שום סיבה מדברי להבין את זה.

 

בתור תופעה זאת תופעה שיש לה משמעות והיא נחוצה. 

אנחנו בדיעבד משלימים עם הקושי והכאב שבה, הקב"ה שותל אותה לכתחילה, כמו כל דבר שהקב"ה עושה שהוא לא דיעבדי.

זה נכוןקעלעברימבאר

אבל אין לזה נפקא מינא בשאלה לגבי שכנוע אנשים להאמין או לחזור בתשובה (אני לא מדבר על הבנת הסיבה לחילון שלה יש נפקא מינא לגבי קירוב לתורה,  אלא על הייתרון הצומח מהחילון שלו אין נפקא מינא לגבינו).

ולכן זה היה תחת "נ.ב"advfb

דהיינו הערת אגב שולית, בגלל שאין לזה נפק"מ.

הדבר היחידי שרציתי להעביר הוא שיש לזה מקום לפרשנות דתית ולכן עצם קיום התופעה לא סותרת את הדת.

 

יש גם דרך תורת הקוואנטיםrrinaa

תורת הקוואנטים מוכיחה שהמצב (ה -spin) של כל אלקטרון ואלקטרון בעולם, נקבעים באופן לא-דטרמיניסטי , 
וגם הוכח שאין hidden parameters (פרמטרים לא-ידועים) שקובעים את מצב האלקטרון . 
מזה נובע: שמצב האלקטרון אינו נקבע על סמך שום כח טבעי . 
מזה נובע: מצב האלקטרון נקבע על ידי כח שהוא מחוץ לטבע,

כלומר: קיים כח עליון המנהיג את העולם. 

בלי להכנס אם ההוכחה הזאת טובה או לא, לגבי תורתקעלעברימבאר

הקוונטים אז לכאורה פה מרגיש שזו השאלה היחידה במדע שיש לה השלכות מטפיסיות, האם כל הטבע נתון לחוקיות או שיש מימד אקראי שלא נתון בחוקיות (שאלת הדטרמניזם של הטבע)? לכאורה זה נוגע לאם יש בחירה חפשית או אין (כי אם כל הטבע מציית לחוקיות באופן מוחלט, לכאורה אין בחירה חפשית לגבי מעשיו הגשמיים של האדם).

אבל גם כאן זה לא נכון.

א. לעולם המדע לא יוכל להוכיח או להפריך הנחה כזאת, של האם יש חוקיות מלאה בכל עולם הטבע. כי גם אם תיאורטית נמצא שכל מה שחקרנו מציית לחוקיות ולא מצאנו מימד אקראי בטבע, תמיד ניתן לטעון שישנו מימד אקראי אך עדיין לא גילינו אותו (למשל חלקיקים שלא גילינו, אנרגיה שלא גילינו, תופעה שלא גילינו, או קרינה שלא גילינו, שלא מצייתים לחוקיות אלא אקראיים. כשם שאם אני לא טועה פעם חשבו שהאלקטרונים מצייתים לחוקיות ברזל ואז גילו שהמיקום שלהם הוא רק בקירוב סטטיסטי באורביטלות).    

וגם אם להפך, גילינו שיש תופעות אקראיות בטבע, תמיד ניתן לטעון שיש להם חוקיות פשוט אנחנו עדיין לא גילינו אותה (כשם שלמשל שפעם חשבו שתנועת השביטים אקראית, עד שגילו שיש להם מסלול קבוע).

אם אני לא טועה זה מתאים להגדרת המדע של קרל פופר, שהמדע לעולם לא יוכל להוכיח בצורה מוחלטת חוקיות מסויימת, אלא רק יכול *לשלול* טענות לחוקיות (כשם שפעם חשבו שהטבע מציית רק לחוקי ניוטון, ואז שללו את זה כשראו שמלבד חוקי ניוטון יש את תורת היחסות וכו'). 

לפי זה יוצא שלעולם לא נוכל להוכיח או להפריך טענה לדטרמניזם של הטבע.

ב. גם אם תיאורטית יש דטרמניזם של הטבע בצורה מוחלטת, זה לא סותר את הבחירה החפשית המטפיסית של האדם. כי ניתן לומר שה' ידע מראש (כינוי מושאל , כי ה' מעל הזמן. ובלי להכנס לשאלת הידיעה והבחירה)  מה נבחר , ועל פי זה ברא חוקי טבע מסויימים (מתוך אינסוף אפשרויות של חוקי טבע אחרים. או אפילו ברא חוקי לוגיקה מסויימים) שמתאימים באופן מוחלט לבחירה החפשית שלנו. אמנם נשמע דחוק, אבל בשביל אלוקים הכל יכול זה קלי קלות לעשות כזה דבר. לברוא חוקי טבע שמראש יתאימו לכל בחירה חפשית של כל אדם ואדם.

ג. גם אם נטען לדטרמניזם של חוקי הטבע, עדיין לא הוכחנו שזה תקף גם למדעי המוח. מה שנו יודעים על המוח זה רק קצה הקרחון מבחינה מדעית. ייתכן שהמוח לא כפוף לדטרמניזם וכך האדם יכול לפרוץ את חוקיות הברזל של הטבע באמצעות בחירתו החפשית (ואז גם יוצא שהשכר ועונש הגשמיים בעולם הזה מתבצעים ביד ה' על ידי מעשי האדם הבחיריים, שה' מנצל להנהגתו (כמו שאויב יילחם בישראל אם לא יקשיבו למצוות) , או מהשפעת האדם הבחירית על הטבע (התחממות גלובלית שתגרום לעצירת גשמים אם נחטא למשל).  

 

לגהי הוכחה למציאות ה' - גם אם היה דטרמניזם בטבע, עדיין מי שיצר את הדטרמניזם הסה הוא ה'. כך שאמונתי במציאות ה' לא תשתנה בין אם יש דטרמניזם בחוקי הטבע ובין אם אין.

אתה צודק. הרשה לי לחזק את טענותךרציונליות

אהבתי ממש את הטענה. הנה כמה טענות שאפשר לומר כנגד, ושיפור שלי של התאוריה:

טענה נגד: יש כוח טבע שקובע את המצב והוא רנדומלי לגמרי. וזה לא תודעה עליונה שקובעת את זה.

תשובה: הדבר שקובע את האלקטרון הוא אפקט הצופה. ואפשר לראות את זה באופן ממש חזק (ומוזר) במקרה של "חבר של ויגנר" שבו יש אדם בתוך קופסה עם גרעין של אורניום שיכול להתפרק ואם הוא יתפרק הוא יהפוך נורה מאדום לירוק. אם יש אדם בחוץ, הנורה בסופר פוזיציה של גם ירוק וגם אדום (כמו המקרה של שרדינגר). אבל לאדם שביפנים השאלה האם הנורה בסופר פוזיציה, לא קיימת! כיוון שיש שהוא רואה את הנורה. מפה רואים שהתודעה היא חלק בסיסי מהעולם. כלומר הטענה שיש כוח עליון היא חייבת. 

למה אני לא הייתי בוחר את הטענה כטענה מרכזית: ראשונה כי קוונטים הוא דבר חדש והסיכוי שיש פשוט טעות במדע הוא גדול (יחסית למדע). לעומת ההוכחה האנרגטית-קיומית (אני לא יודע מה השם להוכחה הזאת) היא מבוססת על התרדונמיקה שהיא ממש עתיקה (1850) והסיכוי שעבר 175 שנה ולא הפריכו את הטענה היא קטנה יותר.

האם אפשר להשתמש בטענה הזאת?
כן. תוסיף את התשובה שלי לטענתך וזאת תהיה טענה שתחייב את החילונים לומר שהמדע לא נכון כעת או כל מני טענות חלשות.

אפשר לדעת שהתודעה היא מרכזית בעולם גם בלי ניסוי,קעלעברימבאר

פשוט וודאי לי שתודעתי קיימת. כל חושי, רגשותי ומחשבותי הם חלק מהתודעה. ללא תודעה אין 5 חושים ואז גם אין מדע. ככה שהמדע הוא חלק מהתודעה והיא עצמה גדולה ממנו.

אפשר? כן. אבל עדיף הוכחהרציונליות

אבל הוודאות הזאת עדיף שתהיה עם הוכחה לוגית מאשר פשוט אמירה שאפשר לומר את זה. המטרה היא להוכיח את אלוקים לא להראות שאלוקים הוא דבר אפשרי.

למה עדיף הוכחה מדעית? הרי זה שהתודעהקעלעברימבאר

שלי קיימת זה וודאי במאה אחוז. גם את הניסוי אנו רואים רק ב5 החושים שבתודעה שלנו. אם אין תודעה אין ניסוי.

זה מזכיר לי את המשל על אדם שלא היה בטוח שהוא קיים, ונרגע רק כשראה שהטפסים במשרד הפנים אכן מאשרים את קיומו...

 

התכוונתי שדרך מה שכתבתי אז וודאי לנו שהתודעה היא מרכז העולם, לא שזה רק אפשרות

למה העובדה שהתודעה שלך קיימת היא וודאית?רציונליות

אתה טוען שכשם שתודעתך קיימת היא וודאית לך כי אתה מרגיש אותה ב5 החושים שלך בדיוק כמו שאתה רואה את הניסוי ב5 חושים שלך.

אבל זה לא וודאי, כי אתה יכול לומר שאתה בעצם מכונה ממש משוכללת שיכולה לראות ב5 דרכים שונות ואז להבין את המציאות על פי זה. ואז אתה רואה את הניסוי ומסיק מסקנות אבל אתה עדיין לא מחייב שתהיה לך תודעה. שלומר אין לך וודאות שתודעתך קיימת. השיטה המטריאליסטית טוענת נגדך. 

יש הוכחה וודאית לזה שהתודעה קיימתקעלעברימבאר

והיא לא חומר. אמנם אין צורך בהוכחה כי זה ברור, אבל אכתוב אותה:


 

( הקדמה - קודם כל אני מסכים שהשמחה *תלויה* במבנה כימי. אבל תלות זה לא זהות. אם כוח הכבידה תלוי ב2 מסות זה לא אומר שכוח הכבידה הוא עצמו 2 המסות, ואם הרעם תלוי בברק זה לא אומר שרעם=ברק). 

 

אני עכשיו אסתור את הטענה שהשמחה היא המבנה הכימי עצמו:


 

אני מרגיש לדוגמא שמחה.אם יטען הטוען שהשמחה=מבנה כימי במוח, אז על ידי דמיון ניסיוני נסתור את טענתו -


 

אני יכול לדמיין שאני שמח, ובאותו זמן אני יכול לדמיין שאין לי את המבנה כימי במוח, למרות הרגשת השמחה.


 

אם אפשר לדמיין מציאות דבר א' ללא מציאות דבר ב', סימן שא' ו ב' הם שני דברים שונים.


 

כי אם א' היה מילה נרדפת לב' והם היו זהים, אז לא הייתי יכול לדמיין שא' קיים וב' לא.


 

לדוגמא אני לא יכול לדמיין משולש ללא 3 צלעות, כי משולש=מצולע סגור בעל 3 צלעות. זה 2 דברים זהים.


 

אני יכול לדמיין פיל ורוד, כי ורוד ופיל זה 2 דברים שונים. אני יכול לדמיין רעם ללא ברק, כי זה 2 דברים שונים. זה לא אומר שבפועל במציאות זה כך, כי בטבע תמיד יש רעם אחרי הברק וטין פיל ורוד, אבל זה אומר שסה 2 דברים שונים.


 

כנל תמיד בטבע שמחה מופיעה בנפשי כשיש מבנה כימי במוח (או כל תופעה פיסיקלית אחרת שהמדע יטען), אבל השמחה היא לא שום חומר ולא שום תופעה פיסיקלית, אלא חוויה נפשית שוודאי לי קיומה, כי פשוט אני מרגיש שמחה.


 

כנל לכל חווית תודעה, לא רק שמחה. הוכח שהתודעה אינה חומר ואינה דבר שהוא לא התודעה עצמה.


 

מכאן סתירה לכל הטענה המטריאליסטית.


 

 


 

 

 

יש לך הרבה כשלים לוגייםרציונליות

לטיעונך יש 2 כשלים לוגיים עיקריים (יש עוד כמה כשלים קטנים שלא הזכרתי) וגם הנחה שרירותית אחת. הנה הם: 

 

כשל בדמיון כמבחן למציאות: מה שאתה יכול לדמיין לא קובע עובדות על העולם. לדוגמא, אפשר לדמיין מים שאינם מורכבים מ-H₂O, אך במציאות מים הם תמיד H₂O. כלומר, היכולת לדמיין מצב שבו יש שמחה ללא שינוי כימי במוח, אינה הוכחה לכך שבמציאות השניים אינם זהים. 

בלבול בין זהות ליחס סיבתי: משולש הוא בהגדרה עם 3 צלעות, לכן אי אפשר לצור (אפילו בדמיון) משולש עם 2 צלעות כיוון שזו הגדרת המשולש. אבל יכול להיות שהשמחה היא לא מוגדרת כפעילות כימית במוח. כלומר יש סיבה (פעילות כימית) ותוצאה (שמחה). אזי אפשר ליצור פעילות כימית במוח שמובילה לשמחה אבל אפשר גם שהפעילות תוביל לעצב או לכעס. אפשר לטעון, שאם יש שמחה חייב להיות פעילות כימית במוח אבל אם יש פעילות כימית במוח היא לא חייבת להיות שמחה.

הנחה שהדמיון אובייקטיבי: מה שאדם יכול או לא יכול לדמיין מושפע מהידע שלו. לדוגמה, מישהו במאה ה-12 לא היה יכול לדמיין טלפון חכם, לא בגלל שהוא בלתי אפשרי, אלא בגלל מגבלות הידע שלו. כך גם לגבי דמיון של שמחה ללא פעילות מוחית. ייתכן שזה רק אפשרי לדמיין בגלל חוסר ידעתך על המוח. כמו משל המערה של אפלטון. האנשים במערה רואים רק צללים וחושבים שזה כל מה שקיים, כי אין להם גישה מלאה למציאות. אם משהו היה יוצא מהמערה הוא היה יכול לראות שהצללים נוצרו על ידי אש שמונחת מאחורי האנשים המערה. בדומה לכך, ייתכן שמישהו שחסר לו ידע במדעי המוח מדמיין שהוא יכול להפריד בין שמחה לבין תהליכים מוחיים, אך זה נובע רק ממגבלות הידע שלו. כמו האדם במערה שלא יכול להבין את העולם שמחוץ לה. אם היינו יוצאים "מהמערה" ומבינים טוב יותר את המוח, ייתכן שהיינו רואים שהפרדה כזו היא אשליה, כמו הצללים על הקיר. 

לכן, בגלל טיעונים אלו טענתך אינה נכונה.

תשובה לכל הטענות:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט"ו באדר תשפ"ה 22:53

א. אני דיברתי על *זהות* של מושגים ואילו אתה מדבר על תצפית אמפירית של 5 החושים בפועל. אני מסכים איתך שב*פועל* השמחה קיימת כשיש מבנה כימי (למרות שגם זה מוטל בספק אבל לא אכנס לזה). זה לא אומר שהשמחה *היא* המבנה הכימי.

לגבי הדוגמא למים, זהו בדיוק,  אם אני יכול לדמיין חומר שנראה שקוף עם טעם של מים ושקוראים לו "מים" והוא לא h2o. אז סימן שאין זהות מושגים בין המילה "מים", בין חומר שקוף עם טעם מים, ובין h2o.  אלא שבתצפית אמפירית של חוקי הטבע ושפת בני האדם, בפועל 3 המושגים השונים נמצאים ביחד , כמו שתמיד יש רעם עם ברק  אך לא אומר שהם זהים (כמו שאין זהות בין המושג ים למושג לא נקרע לשניים, למרות שבפועל ים תמיד לא נקרע לשניים. ובגלל שאין זהות מושגים אז יכול להיות נס שהים יקרע לשניים. אבל לא יכול להיות נס של משולש עם 4 קדקדים. כנל אני יכול לדמיין רעם ללא ברק, זה לא אומר שבפועל זה כך, זה כן אומר שרעם הוא לא ברק).

ההבדל הוא גם שהמילה "מים" זו רק מילה בשפת בני האדם לh2o או למראה המים ב5 החושים, ולא היתה קיימת לפני שהמציאו אותה. בעוד שחווית השמחה קיימת בנפשי לפני שקראתי לה בכלל בשם.

אתה מתבלבל בין זהות מושגים לבין האם בפועל הם 2 המושכים באים יחד,שסה שונה לגמרי אחד מהשני.


 

ב. לא נכון לומר שחייב *לוגית* שמבנה כימי הוא סיבת השמחה, אלא שתמיד כך ראינו בפועל בתצפית אמפירית, ואילו היינו רואים משהו אחר אז זה לא היה נכון.

אני מסכים שמבנה כימי הוא *סיבת* השמחה, אבל אם א הוא סיבת ב,  זה לא אומר שא=ב.   ברק הוא סיבת רעם, זה לא אומר שברק=רעם.

משולש=צורה עם 3 צלעות , כמו ששמחה=חוויה מסויימת שאני מרגיש בנפש, ולא נכון לומר שמחה=מבנה כימי במוח.


 

ג. ממש לא נכון. הרמבם דמיין ספינת ברזל טסה באוויר. זה שאנשים בפועל לא דמיינו פלאפון חכם זה כי זה לא עלה להם בדמיון, אבל זה לא אומר שהם לא יכלו לדמיין את זה. (בדיוק כמו שמעולם לא עלה לך בדמיון פיל עם ראש של המן הרשע, אבל אתה יכול לדמיין זאת כרגע).

אבל זה בכלל לא קשור לעניינינו.

אני לא מדבר על משהו ש*לא* דמיינתי, אלא על משהו ש*כן* דמיינתי, ומה שכן דמיינתי זה הרגשת שמחה ללא החומר במוח. אם אני יכול לדמיין זאת, סימן שאלו 2 מושגים נפרדים.

(באמת עיוור מלידה *לא* יכול לדמיין צבע כחול, אבל מה שהוא *כן* מצליח לדמיין אז בהחלט אפשרי מבחינה *לוגית*.

אני מדבר על מה ש*כן* הצלחתי לדמיין. ייתכן שיש עולם עם 5  מימדים או 35 חושים שאני *לא* מצליח לדמיין. אבל מכיוון ש*כן* הצלחתי לדמיין שמחה ללא מבנה כימי, אז אלו 2 מושגים שונים).

ומכיוון שרגש השמחה וודאי לי שהוא קיים בנפש, כי אני מרגיש אותו, אז אי אפשר לטעון שרק דמיינתי שמחה והיא לא קיימת בפועל. מכאן שיש באמת שמחה והיא לא זהה למושג חומר. כלומר היא לא חומר.

הדוגמא לשמחה, אבל יכולה להיות על כל חוויה נפשית ואף על התודעה עצמה. ומכאן שיש תודעה והיא לא חומר.

ייתכן שהתודעה קיימת בגוף רק כשיש מבנה כימי, אז זה אומר שהמבנה הכימי הוא ה*סיבה* לאותה תודעה שהיא עצמה לא חומר.

 

כמובן כל זה נכון אם מניחים שיש כזה מונח של סיבתיות מהותית.

מכיוון שאין בכלל כזה סיבתיות מהותית, אלא זה כינוי רק למה שראינו עד היום ב5 החושים  (עיין דיוויד יום) אז זה סיפור אחר. אבל את זה אכתוב בתגובה אחרת. 

מה שכאן רציתי להראות זה שאפילו היינו טוענים שיש מונח סיבתיות, גם אז התודעה לא היתה חומר.

 


 

 

 

תשובה לכל טענות הנגדרציונליות

א) טענת כנגד הטענה שאי אפשר לקבוע דברים מהדמיון על המציאות: אני לא דיברתי על תצפית אמפירית, אני דיברתי על הזהות של החפץ כמו ששימחה היא באופן אמפירי חייבת לבוא עם פעילות כימית אבל זה לא אומר שהשמחה היא פעילות כימית.

 

תשובה: לא סתרת כלום. הטענה היא שאי אפשר להביא רעיה מהדמיון על המציאות. ובנוסף הטענה ששמחה היא קשורה לפעילות כימית אבל זה לא אומר שהיא רק פעילות כימית, אם שמחה חייבת להיות עם פעילות כימית וגם שבלי פעילות כימית אין שמחה, מחייבת ששמחה היא תוצאה של פעילות כימית ואם אתה מטריאליסט אז אתה טוען שהשמחה היא פעילות הכימית. ועוד בנוסף אפשר לראות שהדמיון לא קשור למציאות כי אפשר לדמיין דברים שהם לא יכולים להיות במציאות כמו אש קרה אבל האש תמיד חמה לא משנה כמה אתה מדמיין.

יש גם סתירות לכל שאר הטענות אבל זה לא נחוץ כיוון שאתה מסכים שהשמחה חייבת להיות קשורה לפעילות כימית כלומר מפה שהשמחה (לפי השיטה המטריאליסטית) היא רק הפעילות הכימית במוח. אם אתה רוצה לטעון שיש עוד מאשר פעילות כימית אתה צריך להוכיח באופן שהוא לא עם הדמיון (כיוון שהדמיון לא מהווה הוכחה על המציאות)

אי אפשר להביא רעיון מהדמיון על המציאות *האמפירית*קעלעברימבאר

אבל ודאי שהדמיון הוא כלי לבחינת המציאות הלוגי. אם אני יכול לדמיין דבר א בלי דבר ב, סימן ש א זה לא ב. לא משנה מה אני רואה בתצפית האמפירית.

 

לא שייך לומר ששמחה "חייבת לבוא עם פעלות כימית". זה פשוט מה שראינו עד עכשיו, ואנו יוצאים מנקודת הנחה שזה יקרה בעתיד. 

 

גם אם נטען שהשמחה "חייבת" להגיע מפעילות כימית, זה לא מטריאליזם והדמיון כבר הפריך את המטריאליזם שמזהה את השמחה=פעילות כימית.

 

אם אפשר לדמיין אש קרה סימן שהפרכנו את המשפט הלוגי אש=דבר חם, אלא שבאמפרי אנו רואים שאש תמיד חמה. אתה מערבב בין אמפירי ללוגי.

 

 

אגב גם אם "מחייב" שהשמחה נובעת מפעיות כימית, זה בכלל לא קשור למקור התיאולוגי שלה אלא למקור הפסיקלי שלה. אין קשר בין שני הרבדים.

 

זה שהשמחה *נובעת* מפעילות כימית זה לא אומר שהשמחה=פעילות כימית. שוב פעם אתה מערבב בין זהות לוגית לבין סיבתיות אמפירית.   זה שרעם נובע מברק לא אומר שרעם=ברק.

 

עיין בשיטה של הפילוסוף דיוויד יום לגבי הגדרת סיבתיות.

 

 

תקשיב לטענות הנגדרציונליות

אני הראתי שיש לך טעות לוגית שאתה מניח שהדמיון הוא מהווה הוכחה. אם אתה רוצה שהטענה שלך תהיה הוכחה אתה חייב להביא רעיה (ולא דוגמא) שהדמיון שלך או שלי קשור ללוגיקה או לעולם האמפירי. כיוון שאין הוכחה לכך אני לא צריך אפילו לסתור את הטענך שלך. 

יש לי הוכחה שהדמיון קשור ללוגיקהקעלעברימבאר

ברגע שאני יכול לדמיין א בלי ב, או ב בלי א, סימן שהם שני דברים שונים. כי מבחינה לוגית אי אפשר לדמיין דבר ובו זמנית לא לדמיין אותו.  

אם הם לא דברים זהים, סימן שהמשפט הלוגי א=ב לא נכון. אלא א/=ב (כלומר א לא שווה ב).


 

אחרת, אם א=ב, אז כשאני מדמיין את א בהכרח הלוגי אני חייב לדמיין את ב (כי א=ב מבחינה לוגית). מכיוון שאני יכול לדמיין א ללא ב, סימן ש א/=ב ( הסימן משמעותו "לא שווה").


עקב כך, שמחה/=מבנה כימי.

 

מכיוון שהמטריאליזם (התפיסה שאומרת שהתודעה היא חומר) טוען ששמחה=מבנה כימי, אז הוא סותר את הלוגיקה. מכאן שהמטריאליזם נופל.

 

עד כאן ההוכחה הלוגית הוודאית.


 

הדמיון אכן לא מוכיח כלום על העולם האמפירי, הוא מוכיח על הלוגיקה.


 

אני חושב שהבנתי מה רצית לטעון. שמכיוון שהדמיון לא מהווה הוכחה לתצפית האמפירית אז הוא גם לא מהווה הןכחה לזהות לוגית.

כאן הכשל, כי זהות לוגית לא קשורה לתצפית האמפירית.


 

לא דברתי על השאלה האם הכימיה היא *סיבת* השמחה. זו שאלה אחרת ולגבי הבנת מושג הסיבתיות במובן הפילוסופי אפשר לראות אצל שיטת הפילוסוף דיוויד יום (ובלי קשר המדע הוכיח שעד היום שמחה קרתה רק כשהיה מבנה כימי. כמובן שגם זה מוטל בספק מדעית - האם כל תחושה תודעתית היא כך).


 

 


 

 

כל ההוכחה היא טעות לוגיתרציונליות

"כי מבחינה לוגית אי אפשר לדמיין דבר ובו זמנית לא לדמיין אותו. " - אתה צריך להוכיח את זה. אתה מניח שהדמיון שלך הוא לוגי וגם אובייקטיבי. אם אתה רוצה להניח את זה אז אתה יכול אבל זה לא טיעון לוגי.

 

"אם הם לא דברים זהים, סימן שהמשפט הלוגי א=ב לא נכון. אלא א/=ב (כלומר א לא שווה ב)." - גם זה לא נכון. אם א לא שווה ב זה לא אומר ש - א לא שווה ב. זה יכול להיות גם א הוא תמיד ב אבל ב הוא לא תמיד א (כלומר אם א קיים הוא גם היה ב אבל אם רק ב קיים זה לא אומר ש-ב קיים ב - א) דוגמא לטעות הזאת היא דוגמא עתיקה שהולכת כך: עכבר הוא עשוי מאטומים (עכבר = אטומים) עכבר אוכל גבינה (עכבר אוכל גבינה).  משמע שאטומים אוכלים גבינה. מה שלא נכון כאן הוא שעכבר = אטומים. כל עכבר עשוי מאטומים אבל לא כל האטומים הם עכברים (שיניתי קצת את הדוגמא). 

אז נעבור על זה עוד פעם:קעלעברימבאר

הפעם אני מדמיין את א ללא ב, וגם מדמיין את ב ללא א.    (גם מדמיין שמחה ללא כימיה, וגם כימיה ללא שמחה).

 

אז יוצא שא לא שווה ב, ו ב לא שווה א.   (שמחה לא כלולה בכימיה, וכימיה לא כלולה בשמחה)

 

והמשך ההוכחה כמו שכתבתי למעלה...

 

/////

 

"כי מבחינה לוגית אי אפשר לדמיין דבר ובו זמנית לא לדמיין אותו. "  לגבי זה שזו טענה לוגית מחייבת :  אמירה שאני מדמיין דבר וגם לא מדמיין אותו בו זמנית - זו סתירה לוגית, זה כמו לומר משולש מרובע. או כמו לומר גם יורד גשם בחוץ וגם לא יורד(באותו זמן). כך גם לומר: אני מדמיין דבר וגם לא מדמיין אותו(באותו זמן)  -זו סתירה לוגית.

 

 

 

נעבור שוב על אותה טעות לוגיתרציונליות

הדמיון שלך לא מביא הוכחה על המציאות!! אתה צריך להוכיח את העובדה שדמיון מביא הוכחה על המציאות עד אז הטענה שלך מניחה שהדמיון מביא הוכחה על המציאות וזאת לא טענה רציונלית או מדעית.

 

"אמירה שאני מדמיין דבר וגם לא מדמיין אותו בו זמנית - זו סתירה לוגית" - סליחה לא עניתי על זה בהודעה הקודמת באופן נכון. זה לא קשור! אתה רוצה להוכיח שהדמיון קשור למציאות. אתה לא יכול לדמיין משהו ולא לדמיין אותו באותו זמן אבל זה לא הוכחה לדמיון כי אתה רוצה להוכיח שהדמיון שלך קשור למציאות או שהוא אובייקטיבי. העובדה שאתה לא יכול לדמיין משהו ולא לדמיין אותו באותו זמן זה טעות לוגית כי זה לא אפשרי לעשות משהו ולא לעשות אותו אבל זה לא מוכיח את העובדה שהדמיון לוגי או שהוא קשור למציאות

למה אתה מתכוון "מציאות"קעלעברימבאר

אם אתה מתכוון למציאות האמפירית שנתפסת ב5 החושים אז אתה צודק, זה שאני מדמיין פיל ורוד מאחורי זה לא אומר שאם אסובב מבט באמת אראה פיל ורוד, כנל לחוקי הטבע. הדמיון לא מוכיח כלום על המציאות האמפירית.


לגבי ההיגיון וודאי שהדמיון יכול לשמש ככלי לבחינת זהות לוגית בין 2 מושגים או הפרכת הזהות.


אתה עצמך הודית בזה כשאמרת "לא אפשרי (לוגית) לעשות משהו וגם לא לעשות אותו" אם כן זה היגיון.

עכשיו לפי זה  אם נניח ש

שמחה=כימיה, אז לפי ההגיון לא היה אפשרי לדמיין שמחה (לעשות משהו) וגם לא לדמיין מבנה כימי בו זמנית (גם לא לעשות אותו).


מכיוון שאני יכול לדמיין שמחה ובו זמנית לא לדמיין מבנה כימי, סימן ששמחה לא שווה מבנה כימי.


אין שום קשר בין ניסוי דמיון זה לבין השאלה המדעית אמפירית האם *סיבת* השמחה היא מבנה כימי, שאלה שצריך לבדוק בכלים המדעים האמפירים.


אני באתי לשלול *זהות לוגית* בין שמחה למבנה כימי ולומר ששמחה היא לא חומר, בניגוד למטריאליזם.


בבקשה תענה רק אם יש לך תשובה טובהרציונליות

אתה מנסה לסתור את השיטה המטריאליסטית עם ההנחה שיש משהו שהוא לא חומר (5 חושים). וכן כל מה שהטענה שלך עושה זה להניח שיש משהו שהוא לא חומר ואז לומר שהנה הסתירה לשיטה המטריאליסטית

בוודאי שיש משהו שהוא לא 5 החושים:קעלעברימבאר

הרגשות שלי, המחשבות שלי , *הדמיון שלי*, וכו'.


 

אני לא יכול לראות שמחה(וגם לא יכול לראות *את* הדמיון שלי, אלא לראות בדמיון שלי משהו ).

אני לא יכול לשמוע שמחה.

אני לא יכול להריח שמחה.

אני לא יכול לטעום שמחה.

אני לא יכול למשש שמחה.

אני גם לא יכול להרגיש שמחה בחוש שיווי המשקל או בכל חוש אחר נוסף.


 

אני כן יכול *להרגיש* שמחה ברגש האמוציונאלי שלי. עובדה. אני מרגיש שמחה.


 

מכאן ששמחה(או הדמיון) היא לא חוש מ5 החושים, או משהו שאפשר לחוש דרך 5 החושים.


 

לגבי ההוכחה ששמחה היא לא חומר כבר כתבתי.


 

אבל אם הבנתי אותך נכון אתה שואל מי אמר שהדמיון עצמו הוא לא חומר? ואז יוצא שהדמיון לא יכול לשקף לוגיקה לפי דבריך.


 

כדי לענות על זה צריך לשאול קודם: לדברי האומר שכל התודעה היא חומר, מה בכלל ההגדרה שלו לחומר? כל עוד זה  מושג לא מוגדר אז הטענה שלו ריקה כי הוא מדבר על מושגים לא  מוגדרים (לי יש הגדרה לחומר אבל היא ארוכה ומוכיחה בדרך נכונה יותר למה התודעה קיימת, ייתכן שאכתוב אותה בתגובה נפרדת אבל זה דורש הסבר ארוך).


 

אשמח קודם אם תכתוב מה ההגדרה בכלל לחומר?


 

 

 

וויתרתי על לענות לך. הנה תשובה מ-GPTרציונליות

לעניין הגדרת "חומר" – הנה מה שאני מתכוון לומר:
חומר, במובן המדעי הקלאסי, מוגדר כמשהו שיש לו מסה ותופס מקום, ותכונותיו ניתנות למדידה ולהוכחה אמפירית. כלומר, אנו מזהים אותו באמצעות האמצעים החושיים והניסויים שנעשים במעבדות.

אם נתייחס לטענה שלך – שגם אם כל רגשות, מחשבות או דמיון אינם ניתנים לאימות ישיר על ידי 5 החושים, זה לא אומר שהם "מחוץ" לעולם החומרי. למעשה, כל התהליכים התודעתיים, כולל הדמיון, מבוססים על פעילות מוחית שניתן לבחון אותה בכלים נוירוביולוגיים.

כך, בעוד שהדמיון לא נגיש באופן ישיר כמו מה שניתן לראות או לשמוע, הוא עדיין נובע ממנגנונים פיזיים – כלומר, מהחומר. ולכן, אם תנסה להגדיר "חומר" בצורה הכוללת את כל מה שמדיד ומאומת אמפירית, תמצא שגם תהליכים תודעתיים כמו דמיון הם תוצר של אותם מנגנונים.

לסיכום, ההגדרה המדעית של חומר אינה מונחת על בסיס כל מה ש"ניתן לחוש" בלבד, אלא על בסיס תכונות פיזיקליות מדידות. אם רוצים לדבר על זהות לוגית בין שמחה למבנה כימי, יש צורך בהגדרה מדויקת של מהו "חומר" – הגדרה שעדיין לא מספקת את כל התופעות התודעתיות. ולכן, הטענה שהדמיון או השמחה אינם חלק מעולם החומר תלויה בהנחות לגבי מהו חומר, והן אינן מוכחות באופן חד-משמעי.

אם כך, תגדיר מסה, מקום ומדידהקעלעברימבאר

(אגב גם את הרגשות שלי אני יכול למדוד ביחסיות בערך, אני יכול לקבוע בוודאות שאני שמח יותר או פחות מלפני דקה, אם כך זה גם מדידה, אמנם לא מדוייקת , אבל מדידה).


 

אני גם יכול למדוד בדמיון שלי משהו (לדמיין למשל ריבוע שאלכסון חוצה אותו ולקבוע רק לפי הדמיון שודאי שנפח הריבוע הוא פי 2 מנפח המשולש שנוצר).


 

מקום מוגדר על פי 5 החושים שלי ויכול להיות גם בדמיוני.


 

מסה היא סך הכל קבוע שקשור לתכונת דבר מסויים להיות במהירות או תאוצה מסויימת בזמן מסויים. מהירות היא שינוי מקום בזמן, מקום נתפס רק ב5 החושים וגם נמצא בדמיון. זמן קיים גם בדמיון וגם ברגשות וגם בזכרון(אני שמח ואחר כך עצוב, יש כאן מימד זמן).


 

לאן אני חותר?


 

אתה או הגיפיטי נתנו הגדרה מדעית לחומר, לא הגדרה לוגית. הגדרה מדעית היא לא הגדרה אמיתית כי אני יכול לשאול - תגדיר לי מסה וכו'.


 

הגיפיטי קבע שהתודעה היא נוירונים או כימיה אחרת, כבר הוכחתי שלא.

ייתכן שהנוירונים הם *סיבת* התודעה, אבל לא התודעה עצמה.


 

אם אתה מגדיר חומר ככל מה שמדיד, אז אני חלקית מסכים איתך. אני אכן יכול למדוד ביחסיות רגש שמחה חזק יותר או פחות, ואפילו רמות של חומרה בעבירות או של עוול מוסרי, וכן למדוד היררכיה של מידות אלוקיות, או של חווית משמעות חזקה לעומת אחרת. זה לא הופך את זה לחומר במובן המטריאליסטי.    אני גם לא חושב שכל דבר תודעתי ניתן למדוד, למשל את עצם ה"אני" שלי אי אפשר למדוד, וכן חוויות מעורפלות בנפש.

 

לפי הגיפיטי אין הגדרה לחומר אם הבנתי נכון. אם כך הטענה "הכל חומר" היא טענה ריקה, זה כמו לומר "הכל צ'יפקוקוקוטו"

הנה מה שGPT ענהרציונליות

על הגדרות המדעיות:
המדע מגדיר "חומר" כמכלול תכונות כמו מסה, נפח, תנועות וכדומה, הנמדדות באופן אמפירי ועקבי. זה לא עניין של "ללכד" כל מה שניתן למדוד (כמו שינויים ברגשות או בדמיון) תחת אותה קטגוריה. הרגשות והדמיון הם תופעות סובייקטיביות, ואמנם ניתן לבחון אותן בעזרת מדדים יחסיים, אך הם שונים מהגדרות חומר שמבוססות על ניסויים פיזיים מדויקים.

המדידה לעומת המציאות:
העובדה שאתה יכול למדוד שינוי ברגש—לדוגמה, להכריז שאני שמח יותר עכשיו מאשר לפני דקה—היא כלי שימושי להבנה תופעות תודעתיות. אך מדידה זו אינה מעידה על כך שהרגש הוא "חומר" באותו האופן שבו אנו מודדים מסה או מקום. המדידה של תכונות פיזיקליות מתבצעת בהקשרים אחרים, עם נוסחאות מתמטיות והוכחות ניסויות.

הדמיון ככלי לוגי:
אכן, הדמיון יכול לשמש ככלי לבחון רעיונות ולחשוב לוגית. אך כאן אתה מתבלבל: העובדה שאתה יכול לדמיין משהו (כמו פיל ורוד או ריבוע עם אלכסון) לא מעידה על כך שהדמיון עצמו נושא תכונות חומריות או שמדידות לוגיות אלו מייצגות את המציאות החיצונית.

אם אני יכול לדמיין שינוי במצב הרגשי שלי, זה אינו מבטל את העובדה שהמדידות האמפיריות של חומרים מתבססות על תכונות פיזיקליות ממשיות – מסה, מקום, זמן וכו'.

הגדרת "חומר" ומושגים מדעיים מול מושגים לוגיים:
ההגדרות המדעיות אינן "ריקות" – הן מבוססות על ניסיון, תצפיות וניסויים שמבוססים על הממשי. כאשר אני מדבר על "חומר", אני מתייחס למשהו שניתן להוכיח באופן אמפירי ולהגדיר אותו מבחינה מתמטית, לא למשהו שמדומיין או נמדד ביחסיות בלבד.

תודעה מול חומר:
גם אם נניח, לשער, שהתודעה אינה זהה למבנה הפיזי של המוח אלא תלויה בו כתוצאה – זה לא מוכיח שהתודעה "חוצה" את עולם החומר, אלא מציג רמה נוספת של תהליכים שמתבטאים דרך מנגנונים פיזיים.

לומר "כל מה שמדיד הוא חומר" הוא טענה שמנסה לקבץ תופעות שונות תחת אותה קטגוריה, אך כאשר מדובר בתודעה, אין לנו עדיין הגדרה אמפירית כוללת שתאפשר לטפל בה באותה דרך שבה אנו מתייחסים לחומר פיזי.

לסיכום:
העובדה שאתה יכול למדוד רגשות או לדמיין מושגים אינה מספיקה כדי לבטל את ההגדרות המדעיות של "חומר". המדידה באמפירית וההגדרה של תכונות כמו מסה, מקום וזמן הן עמודי התווך של ההבנה הפיזית, בעוד שהרגשות והדמיון הם תופעות תודעתיות שסובייקטיביות מטבען. לכן, למרות שהדמיון יכול לשמש ככלי לוגי לבחון זהויות, הוא אינו מהווה הוכחה לכך שהתודעה (או החוויה של שמחה) היא "לא חומר" – אלא מציג הצורך להבחין בין רמות שונות של קיום ותופעות.

מה ההגדרה בכלל לחומר?קעלעברימבאר
לגבי הטענה שכל התודעה והעולם זה חומר, מה בכלל ההגדרה לחומר?
תשובה לפי הטענה המטריליסטיתרציונליות

חומר זה מה שאתה רואה או חש. (לפי טענתם) אין שום דבר שמעל החושים שלך. כלומר אין דבר מוזר בשם וודאות או אלוקים הכל חומר.

 

לפי ההגדרה הסאת, התודעה וודאי שהיא לא חומרקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ג באדר תשפ"ה 12:17

 

 

 

 

אם חומר זה מה שאני תופס ב5 החושים (הגדרה נכונה בכיוונה אך לא מדוייקת), אז התודעה והחושים עצמם הם לא חומר.


 

כי אני לא יכול לתפוס ב5 החושים את "האני" שלי שחווה את 5 החושים. גם את החושים עצמם איני יכול לתפוס בחושים. אני לא יכול לראות את חוש הראיה וכו'.

יש גם הרבה חוויות תודעתיות שלא כלולות ב5 החושים כמו רגשות, מחשבות וכו'. וגם אותם אני לא יכול לתפוס ב5 החושים. אני גם לא יכול לראות בחוש הראיה את הדמיונות שלי (שאמנם מצטיירים כעיין מראה, אך אני לא רואה אותם בפועל).

 

גם החוויות בנפשי כמו המשמעות של החיים והעולם, המוסר, הקודש, השאיפה לשלימות וכו'  הן לא חומר (מאותה ההוכחה), וכבר כתבתי בשרשור איך אנו פוגשים את אלוקים וודאית דרך המשמעות, כתבתי זאת בדיון עם אחו בשרשור הזה.

 

להגדרת חומר, עיין בשיטות הפילוסופים ברקלי, דיויד יום וקאנט.

 

 


 

 

אתה כן יכול לתפוס את התודעה שלךרציונליות

מעל 5 חושים אומר שאין לך כל דרך למדוד להרגיש ולחוש... את הדבר הזה. זה לא קשור לתודעה שלך שלפי השיטה המטריאליסטית לא קיימת.

לא כל כך הבנתי את תשובתךקעלעברימבאר
לפי מה שהבנתי, אז אתה טוען שלפי המטריאליזם אין בכלל תודעה.


אני יכול להוכיח באופן וודאי שהתודעה קיימת:


עובדה, אני קיים, אני רואה, שומע, חש, מרגיש, חושב וכו'. התודעה קיימת זה ודאי.


עכשיו השאלה אם התודעה היא חומר. כבר הראתי בהוכחה ודאית שהתודעה היא חומר. וכן לפי הגדרת המטריאליזם שהבאת התודעה היא לא חומר. היא לא נתפסת ב5 החושים, כאשר 5 החושים עצמם הם חלק ממנה.

תוכיח את זהרציונליות

(זה לא אפשרי)

*באופן לוגי כמובן

כאן אין צורך בלוגיקהקעלעברימבאר

אני פשוט רואה, עובדה. אני פשוט שמח, זוכר, חושב, שומע, מרגיש , מדמיין וכו'. אני פשוט קיים, עובדה. אני פשוט חושב, עובדה.


 

האם יש לך ספק כלשהו אמיתי שאתה קיים או מרגיש? לא.

 

את הלוגיקה צריך בשביל להוכיח שאותן חוויות וודאיות שהזכרתי, הן לא חומר. וההוכחה הובאה בתגובות הקודמות.

אבל לא אכפת לי ממה שאתה *מרגיש*רציונליות

אני רוצה לקבל תשובה אובייקטיבית! אז תשתמש בלוגיקה. זה הכלי הכי אובייקטיבי שיש. אם תוכיח לי עם לוגיקה את זה אני יקבל את זה וגם כל האנשים בעולם. אבל עד שהיה הוכחה לוגית הטענה שלך היא לא יותר מהרגשה.

אם אתה שואל מניין הוודאותקעלעברימבאר
ש*לי* או לכל אדם אחר יש תודעה, עיין בדיון שלי עם אחו בשרשור זה.


אם אתה שואל מניין לך שלעצמך יש תודעה - זה דבר ברור ווודאי. עובדה - אתה מרגיש, אתה שומע, אתה חש וכו'.


מה ש*אתה* מרגיש זה אובייקטיבי. עובדה, תנסה להטיל ספק בקיומך, לא תצליח.


(כשאמרתי שוודאי לי קיומי, התכוונתי שאתה תעשה את אותו ניסוי מחשבתי אצלך בנפש. לא אצלי).


לגבי ההוכחה שגם לאנשים אחרים חוץ ממך יש תודעה - עיין למעלה.


בכל מקרה גם אם רק לך יש תודעה וכל השאר הם רובוטים, זה מוכיח ש*לך* יש תודעה. ומחווית המשמעות בתודעתך אתה פוגש את אלוקים וודאית.



מה זה תודעה?רציונליות

אני לא מבין את המונך הזה "תודעה". אפשר הסבר למה זה ואין תאה יודע שזה קיים?

ההגדרה לתודעה:קעלעברימבאר

כל החוויות שאני חווה {כמו חושים, ראיה, שמיעה, רגשות, מחשבות, חוויות שכליות, חוויות מופשטות, זכרונות, תאוות, דמיונות וכדומה(וכן חווית המשמעות, המוסר, ההשתוקקות לשלימות וכדומה) } + ה"אני" שחווה את כל החוויות האלו.


 

אין צורך להגדיר לוגית מה זה "האני" או מה זה "חוויות".

כי אני פשוט חי את האני שלי ואת החוויות ופוגש אותן ישירות.


 

כשם שאין צורך להגדיר לאדם רואה מה זה "ראיית צבע כחול". מי שלא עיוור מלידה ידע איך נראה כחול ולא יצטרך הגדרה, ומי שעיוור מלידה גם הגדרה לא תעזור לו ולעולם לא ידע איך נראה כחול(אלא אם כן יצליח לראות אי פעם בעיניים).

עדיין לא הבנתירציונליות

מה זה חוויה? וגם אתה מגדיר את הדבר שאתה טוען כתודעה רק עם דברים פיזיים כלומר גם התודעה (שעדיין לא הבנתי מה היא) היא דבר מטריאליסטי?

 

ואגב אני לא יודע מה זה כחול בבקשה תסביר לי מה זה כחול

אתה יודע מה זה חוויה ולא צריך הגדרהקעלעברימבאר

הרי אתה חווה אותה. אתה יודע מה זה שמיעה, הרי אתה שומע. אתה יודע מה זה שמחה, הרי אתה שמח. אתה יודע מה זה "האני" שלך, הרי אתה קיים.  אתה יודע מה זה ראיית צבע כחול, הרי אתה ראית צבע כחול (אם אתה לא עיוור מלידה)כל זה ללא הגדרות.

 


 

אין צורך בהגדרות לדברים אלו, וגם לעולם לא ינתתנו להם הגדרות, כי הם אבני הבניין הבסיסיות שמהן ההגדרות בנויות (להבדיל מחומר, מסה, מהירות, סיבתיות וכו' שהם דברים חיצוניים לטענת הטוענים, ולכן יהיו מושגים ריקים עד שיגדירו אותם).

 

אין הגדרה לראיית צבע כחול וגם לא צריך, עובדה שכשמישהו אומר לך שחולצתו כחולה, אתה לא מבקש ממנו הגדרה לכחול. פשוט ראית כחול בחיים שלך אז אתה יודע מה זה. הדבר היחיד שצריך זה קריאת שם בשפה לצבע כחול (כחול בלו בלוי או זרקא וכו'). כשהיית תינוק ראית צבע כחול בלי להגדירו ואז שמעת שקוראים לו "כחול" ואז אתה מקשר בין הצבע למילה.

לגבי חומר, מעולם לא ראית חומר, מה שראית זה את 5 החושים שלך אך לא את עצמות החומר. לא ראית מעולם את השולחן עצמו, אלא ראית מראה שולחן בתודעתך, מישוש שולחן בתודעתך, הרגשה בתודעתך שהשולחן קיים באמת וכו'. לכן כל עוד לא תגדיר חומר הוא יהיה מושג ריק כמו "ציפקקקוטו"
 

רגשות מחשבות זכרונות ודמיונות וחווית משמעות ומחשבות מופשטות הם לא דברים פיסיים, כך שלא הגדרתי על פי דברים פיסיים הנתפסים ב5 החושים.


 

 

לא אני לא יודע מה זה חוויהרציונליות

אני לא חווה את מה שאתה מדבר עליו אני צריך הוכחה אובייקטיבית כדי להאמין לך.

אז מה אתה כן חווה?קעלעברימבאר

או שאתה gpt? (-: (צוחק)

לי יש חוויה וודאות אתאיסטיתרציונליות

הרי כשם שוודאי לי שאני קיים כך וודאי לי שאלוקים לא קיים. כי הרי ידוע שאתה קיים גם בלי הוכחות כך גם אני יודע שאלוקים לא קיים בלי הוכחות. זאת החוויה שלי.

(לא באמת הדעה שלי)

אין מה להשוות.קעלעברימבאר

הקיום שלי וודאי לי.

 

אף אחד לא חווה את אי-קיומו של אלוקים. 

אדם *מרגיש* רגש אמוציונאלי של אי-קיום אלוקים (קיום הרגש הוא וודאי. אך לא מעיד על אי-קיום אלוקים שהוא משהו חיצוני לנפש שלי, בניגוד לנפש שלי עצמה).

 

מה שאתה אומר כאן זה דמגוגיה (שאני מעריך שאתה מציג לי מבחן איך לענות לחילוני שידבר איתי דמגוגיה).

 

חילוני שבאמת ירצה לדעת את האמת לא ייבחר בדמגוגיה. מי שבוחר בה במילא שום דבר לא יעזור לו 

זאת הטענה שלךרציונליות

אני פשוט הפכתי אותה. זה מראה לך שהטענה שלך היא דמגוגיה. הרגש הקיומי שלך הוא לו הוכחה לכלום. אתה אמרת את זה בעצמך

אתה מערבב בין חוויה לרגשקעלעברימבאר
אני לא *מרגיש* שאני שומע, אני פשוט שומע
זה לא משנה בסוףרציונליות

אטענה שלך שוודאות היא איך שאתה מוכיח את אלוקים היא לא נכונה. אפשר גם באותה מידה לומר שכשם שוודאי לי ללא הוכחה שאני קיים כך וודאי לי שאלוקים קיים/שאלוקים לא קיים/שהמוסר הוא רלטיבי/שרצח זה דבר טוב/... הטענה הזאת של וודאות היא לא נכונה בכל דרך לוגית או לא לוגית

נכון אתה צודק,קעלעברימבאר
זה שאני קיים זה דמגוגיה, בעצם אני לא קיים...
מה שאני מרגישקעלעברימבאר
זה הכי אוביקטיבי בעולם.


כלומר עצם העובדה שאני מרגיש ורואה ושומע, זה לא ש*לדעתי* אני מרגיש, אלא באמת אני מרגיש ושומע וחש וחושב וכו'.


כלומר שבאמת יש לי תודעה, ולא רק לדעתי.


ואם תרצה להתחכם ולשאול מניין לי ש*באמת* יש לי תודעה, אז תגדיר מה זה אומר "באמת האובייקטיבית"

לארציונליות

הרגשה היא סובייקטיבית

וודאי לך ש*אתה* מרגישקעלעברימבאר
אולי אתה לא יכול להעביר את וודאות זו לאחרים, אבל עבורך הוודאות הזאת היא אובייקטיבית מוחלטת וודאית במאה אחוז. זה לא כמו לומר "אני מרגיש שמשהו חיצוני לי קיים" שאז זה סובייקטיבי.


אם כן לך ברור אובייקטיבית שיש לך תודעה והיא לא חומר.


לגבי מניין לנו שגם לאחרים יש תודעה עיין בתגובותי למשתמש אחו כאן בשרשור

🤦‍♂️רציונליות

ההגדרה של אובייקטיבי הוא דבר שאפשר להעביר לאחר ההגדרה של דבר סובייקטיבי היא דבר שאתה לא יכול להעביר לאחר

בלי להכנס להגדרות אובייקטיבי סובייקטיביקעלעברימבאר
(אגב לפי קאנט כל דבר שאנו נדבר עליו יהיה סובייקטיבי אבל זה לא הדיון כאן וכלל לא משנה).


העניין הוא שוודאי *לך* שתודעתך ורגשותיך וחוויותיך קיימות. זו וודאות במאה אחוז. וודאי לך שיש משמעות לחיים ומכאן וודאי לך לגבי מציאות ה'.


כדי להעביר את זה לאחרים פשוט צריך לומר להם - תבחנו בתוככם האם וודאי לכם ש*אתם* קיימים ושיש *לכם* תודעה וחווית משמעות וכו'. כלומר הוודאות נובעת כל אדם מעצמו פנימה, והיא וודאית במאה אחוז (בניגוד להרגשה פנימית לגבי משהו חיצוני לי, למעט אלוקים שמעל הגדרות של חיצוני או פנימי לי).


לגבי הוכחה לקיום תודעות אחרות חוץ ממך, עיין בתגובתי לאחו.

לארציונליות

לא וודאי לי שתודעתי והרגשתי קיימת. אני צריך הוכחה לזה. הוכחה אובייקטיבית

אז אתה מטיל ספק בקיומך?קעלעברימבאר

אתה מטיל ספק בשמחה ובעצב שלך האם הם באמת קיימים?

אז למה לשיטתך אתה כותב תגובה פה, הרי אולי אתה בכלל לא קיים או לא שמח באמת?

כןרציונליות

אני לא יודע אם אני קיים ובכך אני לא יכול לדעת כלום על העולם ובכך אני לא חייב לשום דבר כי אי אפשר להוכיח כלום עם כלום באופן וודאי. משמע אני לא חייב להיות יהודי דתי.

(זאת לא באמת דעתי)

נראה לי שהטעותקעלעברימבאר

שלך היא שאתה מחפש איך לשכנע אחרים.

קודם כל אתה צריך להיות וודאי בעצמך באמת האמיתית. ואז תוכל לתת כלים לאנשים אחרים איך יהיו וודאים בעצמם באמת האמיתית.

וודאות היא משהו שמגיע מבפנים מבנפש ובכל זאת לא גורע מוודאות מוחלטת

אני כבר משוכנערציונליות

אני יכול להוכיח את אי קיומו של אלוקים עם משווה של וודאות. אתה לא נותן לי תשובה טובה יותר מהטענה שלי אז אני יבחר אם אני יהיה דתי או לא

 

(זאת לא הדעה שלי באמת)

הם כן חייבים להיות דתייםקעלעברימבאר

כי הם יודעים שהם עצמם קיימים ויש להם תודעה ויש להם משמעות וכו'

 

אם זה לא ישכנע אותם שהם קיימים, גם מדע לא ישכנע אותם

אתה משווה בין דברים לא קשוריםרציונליות

העובדה שאתה קיים זאת מוסכמה. אבל העובדה שהתודעה שלך קיימת היא לא מוסכמה. אם תמצא אנשים שמסכימים אתך שהתודעה היא מוסכמה אז תהנה לך שם בכת הזאת. אבל המדע לא לוקח את התודעה כמוסכמה ואני הולך על פי המדע

זה לא קשור למוסכמהקעלעברימבאר
זה קשור לכך שברור לי שאני קיים ומרגיש וחושב ושומע , גם אם כל האנשים יאמרו לי שזה שטויות!
לארציונליות

זאת מוסכמה. כמו שלמדע יש מוסכמה (אקסיומה) שדברים אמפיריים אובייקטיבית הם הוכחה

היו אנשים בפועל שמסטילים ספק בקיומםקעלעברימבאר
אבל התחילו להאמין רק בגלל המדע?
לארציונליות

המדע נתן מוסכמה (אקסיומה) שאתה קיים ועוד דברים שלא ביזרי לחלוטין להניח אותם ומשם הוכיח את כל מש הוא הוכיח

אדם שיודע מעצמו באופן וודאי שיש אלוקיםקעלעברימבאר
מחויב להיות דתי. כן מוסכמה או לא. גם אם כל העולם יגיד לו שזה שטויות
אבל איך הוא ידע בעצמו?רציונליות

אין לו טענות לוגיות טובות וכל הסביבה שלו אומרת שדתי זה אמונה עיוורת. אז בין דתי עיוור לחילוני עיוור הוא מעדיף חילוני עיוור כי אין סיבה לוגית ללמה שהוא יתאמץ כל כך בשביל יצור רוחני שהוא לא יודע אם הוא קיים

ומניין האקסיומה של המדע?קעלעברימבאר
אולי לא הבנתי טובקעלעברימבאר
אתה שואל מניין לנו שלאנשים אחרים יש תודעה והם לא רובוטים (אחרי שברור לי וודאית שלי יש תודעה)?


ואתה טוען שהניסוי המדעי בתורת הקוונטים עם 2 אנשים מראה מדעית שיש לשניהם תודעה?

כן. יש לי ספק.רציונליות

אני לא יודע האם אני באמת מרגיש. אולי אני בסימולציה? אולי אני סתם רובוט משוכלל. הרי GPT ענה לך תשובות יותר טובות ממני! אולי גם לCHAT GPT יש תודעה כמוני. אולי לאף אחד ממנו אין תודעה ואני סתם מדמיין? אני רוצה הוכחה לוגית! 

גם אם תיאורטית אתה בסימולציהקעלעברימבאר

אז וודאי לך שאתה מרגיש רגשות באותה סימולציה.

כלומר התודעה שלך ודאי קיימת.

הסימולציה היא שאלה מניין לנו שגם העולם החיצוני אכן קיים.


נגיד שאתה רובוט משוכלל.

אז אתה וודאי רובוט עם רגשות, כי עובדה שאתה מרגיש.


השאלה אם ל gpt, לכוכבים או לאבנים יש תודעה היא שאלה אחרת ולא קשורה לעניין.

מה שברור הוא  שלנו יש תודעה, עובדה, אנו מרגישים רגשות.


אם אתה שואל מניין לנו שלאנשים אחרים יש תודעה אז זו שאלה יפה אך לא קשורה, ועניתי עליה חלקית בדיון עם אחו בתחילת שרשור זה.


מה שבטוח זה שיש לי תודעה.

לא צריך הוכחה לוגית לדבר שאני חי אותו.

עדיין לא הבנתירציונליות

הרי גם CHAT GPT יכול לענות על שאלות באופן טוב למה לו גם אין "תודעה" (עדיין לא הסברת לי מה זה) הרי אני רק מכונה ממש משוכללת  ולאטומים אין רגשות. תגדיר מתי אתה נותן תודעה לאטומים שכולם עשויים. כמה אטומים אני צריך כדי להיות עם תודעה?

זה 2 שאלות נפרדות:קעלעברימבאר

שאלה אחת היא מניין לך שלעצמך יש תודעה - עניתי על זה בשרשורים האחרונים. אתה לא מצליח להטיל ספק בזה ש*אתה* מרגיש רגשות.     וכבר כתבתי הוכחות למה הרגשות שלך הם לא חומר או דבר דומה, אלא תודעה אמיתית.


שאלה שניה - מניין לנו שגם לאנשים *אחרים* יש תודעה? ומניין לנו שאין לאבנים, לכוכבים(אגב הרמבם סובר שלכוכבים יש תודעה), ולרובוטים תודעה?


התשובה לכך מניין שלאנשים אחרים יש תודעה בוודאות - עיין בתגובות שלי לאחו בתחילת או באמצע שרשור זה. אולי אכתוב פה גם אבל זה ארוך.

לגבי השאלה אם לרובוט או לאבנים יש תודעה - אי אפשר לדעת בוודאות אם לאבנים יש תודעה, או האם לרובוט שיש לו מערכות מסוימות אז נוצרת לו תודעה עקב כך. אנו רק יכולים לשער בסבירות גבוהה שלמי שנראה לנו שמתנהג עם רגשות - יש תודעה. ומי שלא - לא. מה גם שידוע שהמוח מפותח פי מליארד מכל מחשב על נוכחי, ומה שאנו יודעים על המוח הוא רק קצה הקרחון, ואין לנו מושג עם נוירונים גורמים לרגשות, או שהנוירונים גורמים למשהו אחר(ייתכן שמשהו בצורת הקוונטים) שהוא גורם לרגשות, ואולי לא כל הרגשות בכלל נגרמות מהמוח. אם היינו יודעים הרבה על הקשר המדעי בין התודעה למוח, היה אפשר לרפא את רוב הבעיות הנפשיות. אבל כרגע אנו יודעים מעט מאוד על הקשר המדעי בין התודעה למוח, עיין במדעי המוח.


לכן סביר שלמחשב , לא חלה עליו תודעה (גם אם כן אז כאמור התודעה היא לא חומר ולא מערכות החשמל והחומרה עצמם), ואילו לאדם אנו יודעים בוודאות שיש לו תודעה. (אגב, אם נאמר שלכל מחשב יש מלאך שאחראי עליו, אז מה ההבדל בין לומר שלמחשב יש תודעה לבין זה שתודעת המלאך מניעה את המחשב?.

*מה בכלל ההגדרה ל- "גוף כלשהו יש לו תודעה"?*

להגדרה זו עיין במאמר רביעי בכוזרי שמדבר על זה).


הספק שלנו אם למחשב יש תודעה לא גורע מהוודאות שלנו שלכל אדם יש תודעה, ובטח בטח מהוודאות *שלך* ש*לעצמך* יש תודעה

לא הבנתי את כל ההודעהרציונליות

מה זה רגשות? מה זה תודעה? תסביר לי מה זה. אני לא יודע מה זה תודעה. לי יש שכל ישר שאיתו אני יכול להבין דברים אבל אני לא מבין מה זה תודעה. תסביר לי מה זה.

אתה יודע מה זה רגשותקעלעברימבאר

הרי אתה בעצמך מרגיש רגשות, אז אתה יודע מה זה. אתה לא יודע מה זה שמחה? הרי לעיתים בטוח אתה שמח(או עצוב שזה גם רגש).

יש דברים שאי אפשר להגדיר בשכל, ו"אני" וחוויות האני לא יכולים להיות מוגדרים. כבר ניסחתי לך מה זה תודעה אך את אבני הבסיס של הגדרה זו אין יכולת ואין צורך להגדיר.


אני קצת מבולבל למה קשה להבין זאת? אולי אתה מגדיר "הגדרה" שונה ממני? כשאתה מבקש ממני להגדיר, למה אתה מתכוון?

לא אני לא יודע מה זה רגשותרציונליות

אתה יכול להסביר לי מה זה רגשות?

הרי אני יכול להסביר מה זה שכל אבל אתה משתמש ברגשות ככלי לדיון המציאות אז תסביר לי מה זה רגשות.

לא הבנתי לאן אתה חותרקעלעברימבאר

אתה מתכוון כאילו שחילוני בגלל שלא הצלחתי להסביר לו מה זה רגשות לא יאמין? הרי הוא יודע טוב מאוד מה זה רגשות.

 

אם אתה מדבר על איך לנצח בויכוח פופוליסטי או דמגוגי אז זה סיפור אחר, ודמגוגיה לא מקבילה לאמת

אני מראה לך מציאותרציונליות

אתה טוען פה שהוכחה ריגשית (דבר סובייקטיבי) היא כמו הוכחה שכלית. אני מראה לך שאתה יכול לטעון עם אותה הרגשה את הדבר ההפוך כי זה לא אובייקטיבי 

מה ההגדרה שלך לאובייקטיבי?קעלעברימבאראחרונה
תודה רבה ויישר כח!rrinaa
הדלקת נר חנוכה אצלכםזיויק

1. מדליקים וזהו, אם שרים זה ככה בהרצה

2. מדליקים ושרים בנחת ושמחה

3. מדליקים, שרים בשמחה, ואח"כ מתבוננים בנרות

4. מוסיפים עוד משהו? לימוד?

יש משו ממש ממש עןצמתיכְּקֶדֶם
בלהדליק נר לבד בחושך ואז להתבונן בו בשקט
מבין אותךזיויק
מצד שני: נר איש וביתו
..פצלשי"ת
מדליקים, שרים, לומדים ואוכלים ביחד.. 
אשזיויקאחרונה
ממש
קיצור הלכות חנוכה למנהגים השוניםעיתים לתורה

ניתן ללמוד את עיקרי הלכות חנוכה בתמציתיות על פי המנהגים השונים בעמוד קיצור הלכות חנוכה וכן בקובץ המצורף.20251207222511.pdf

 

או ישירות לפרק הנדרש:

 

זמן הדלקת נרות חנוכה – מפרט ארבע מדרגות בזמן ההדלקה מהמהודר לקל.

 

אכילה, לימוד ומלאכה קודם הדלקה – כפשוטו.

 

החייבים בהדלקת נר חנוכה – דין איש ואשתו, קטנים, בחורי ישיבות, חתן וכלה בערב חתונה, שותפים בדירה.

 

משפחה שמתארחת בחנוכה – דין השתתפות בפרוטה, יש להם יחידת דיור נפרדת. הבעל והאשה מתארחים במקומות שונים.

 

חיוב הדלקה מפני החשד – אורח עם פתח משל עצמו. בית עם שתי פתחים והדין בימינו.

 

מקום העמדת נרות חנוכה בבתים שונים – מקום לכתחילה לדירת קרקע. לבניין מגורים. למתגוררים בקומות גבוהות.

 

הדלקה נרות חנוכה מחוץ לבתים – הדלקה במלון, רכבת, ספינה, מטוס ואוהל.

 

הדלקה בבית הכנסת – זמן ההדלקה.הדלקה חוזרת בביתו.

 

'הדלקה עושה מצווה' – הדלקה במקום רוח. במיעוט שמן. טלטול הנרות. נרות שכבו.

 

פתילות ושמנים לנר חנוכה – הידור בשמן זית. שמן למאור. פתילה מצופה בשעווה. נורה חשמלית.

 

הברכות על נרות חנוכה וסדר ההדלקה – ברכות ההדלקה. ברכות לאדם שרואה נר חנוכה. דגשים בהדלקה.

 

מלאכה לנשים – המנהג להמנע ממלאכה. זמנו. וגדרי המלאכות שנמנעו.

 

שבת חנוכה – תפילה והדלקה ערב שבת. טלטול חנוכיה בשבת. הבדלה.

 

כיבוי נרות חנוכה ושימוש באורן ובשמן – שימוש בנרות. לאחר שיעור המצווה. שימוש של מצווה. כיבוי הנרות. הנאה מהשמן הנותר.

 

הלל ועל הניסים בחנוכה  – סדרי התפילה ודין שוכח. חיוב הלל לנשים.

 

הספד, תענית והנהגות האבל בחנוכה‎ - תענית יחיד, יארצייט, ערב ראש חודש. הספדים. דיני אבלות. בית עלמין.

 

מנהגים, הנהגות וסגולות בחנוכה – אוסף מנהגי חתונה בתפוצות ישראל השונים.

 

 

 

 

 

טוב, זה הזמן לשאול: מה זה חנוכה בשבילכם?זיויק

משפחה?

המצווה?

האווירה?

האוכל?

הקדושה?

ההיסטוריה?

הניצחון?

המקדש?

ועוד מלא דברים שאפשר לכתוב...

מה מודגש לכם?

החגoo

האהוב עלי

חג ארוך אבל לא מחייב

בלי מלא סעודות

חורפי

הדלקת נרות כיפית

מפגשים משפחתיים

היסטוריה של ניצחון

עם גבורה נשית

נכון!זיויק
גבורה נשית.. שכחתי
..פצלשי"ת

מעבר למהות של החג,

בשבילי זה גם הפסקת התרעננות באמצע השגרה.

ולכן גם אם אין חופש מהלימודים/עבודה, אני אקח בעצמי חופש

זה נכוןזיויקאחרונה
אבל בטוח שחנוכה זה הרבה מעבר בשבילך
יש לכם רב?זיויק

אולי יותר מרב אחד?

אולי בכלל לא?

כמה הוא משמעותי בחייכם?

מה אתם שואלים אותו?

ומה לא?

תשובות:קגג

א: כן

ב: כן

ג: יש

ד: מאוד, מורה דרך חיים.

ה: כל שאלה שקשורה איכשהו לרוחניות מלכתחילה

ו: כל שאלה שלא קשורה באופן ישיר לרוחניות הוא משהו שהתקדש בגלל משהו מסוים אבל ביסודו הוא לא רוחני הוא עם קשר רוחני.

יש לי כמה רבנים לשאלות הלכתיות,פתית שלג

וכמה רבנים שמשפיעים מאוד על העבודת ה' שלי והבחירות שלי בחיים.

למרות זאת לצערי הרבה שנים לא יצא לי להתייעץ אחד על אחד עם רב לגבי שאלות שהן לא הלכתיות.

באמת מרגיש שזה חסר, וזה יעד בשבילי בעז"ה

היו לי רבנים גדולים שכולם נפטרו. אני שואלחסדי הים

את הבנים והתלמידים שלהם, שהם גם סוג של רבנים שלי.


 

[יש לי רב אחד שהיה מאוד משמעותי בחיים שלי שעדיין חי, אבל כשהתבגרתי ובהשפעת אחד הרבנים שנפטרו ודוד שלי שהיה חברותא של הרב הנפטר, התרחקתי בצורה מסויימת מדרך הלימוד של אותו רב.

עיקר המחלוקת האם צריך ללכת בלימוד תורה ולמדנות מהכלל אל הפרט, או מהפרט אל הכלל. כמובן שאני הכרעתי כדרך הראשונה, שלימד אותי הרב הזקן שנפטר ודוד שלי. יש לי גם מחלוקות אמנויות עם אותו רב, וגם בהשפעת הרב שנפטר ודוד שלי ניצלתי מאותם השקפות, אבל זה עניין יותר מזערי.]

יש לי רב אחיימח שם עראפת

יש לי רב ושמו עשיו, ויש לי רב ושמו עשב.

אולי בעצם בכלל אין לי. על כל פנים יש לי שיער.

משמעותי מאד, הוא מחובר לקרקפת.

האם הגיע הזמן להסתפר.

את כל שאר הדברים.

רבנית נחשב?פצלשי"ת

משמעותית לי מאוד ואוהבת את הגישה שלה לחיים,

אבל לא בקשר מאוד אישי איתה, היא נמצאת שם בשביל להתייעץ מידי פעם..


שואלת אותה שאלות רק כשאני מרגישה שאני לא מצליחה לענות לעצמי בכנות לבד.

כן אבלזיויק

רק אם היא אמיתית כי יש כל מיני מתחזות.

מסקרן לדעת מיהי.

אם אני מחזיקה ממנה, כנראה שאני תופסת ממנה אמיתיתפצלשי"ת
סומךזיויקאחרונה
רק מסקרן
קרה לכם שנשחקתם?הננח הנודד

קרה לכם שהרגשתם שאתם שחוקים (מלשון שחיקה)? יעני לא באותה רמה רוחנית כמו שהייתם פעם. למשל פעם הפריע לכם חוסר צניעות או משהו אחר ואחרי השחיקה פחות, איך התגברתם על זה? ואיך זהיתם שאתם נשחקים?

עצם השאלה שלך היא התשובהלאחדשה

מרגיש שפחות מפריע לך דברים שפעם הפריעו.

החיים עליות ומורדות.

חשוב לזהות לתפוס בזמן, לא להתבוסס ב'חטא'

לצמוח משם ולהפוך את הירידה- לתכלית של העליה.

לזכור שהירידה לא מגדירה את מי שאתה אסל ביא בבחלא נורת אזהרה לכיוון שלך כרגע..

יש לגמרי תקופות כאלהadvfbאחרונה

נראה לי ששחיקה זה מצב שאין כל כך דרייב להמשיך, להתגבר, להוביל וכו'

אני חושב שבשני דרכים אפשר להתמודד במקביל 

אחת - לבלוע את הרוק, למשיך למרות תחושת החוסר שמלווה

שנייה - לראות איזה נקודה טובה נאחזים בה ויוצאים ממנה לדרך חדשה אחרת

חסר לי בצורה מסויימת שלא שמשתי רב גדולחסדי הים

שמתמקד בחלק הרגש של עבודת ה'. (ניסיתי קצת למצוא אבל לא מצאתי.)

זכיתי ללמוד תורה, עבודת ה', מידות ודרך ארץ מזקני וגדולי הדור, אבל כל מי שלמדתי אצלם היו בצורה מסויימת מופנמים מבחינת הרגשות, כמובן לא לגמרי.

כשאני קורא על עבודת ה' של החתם סופר ושל גדולי חסידות, הבכי, ההתלהבות וההתלהטות, זה מושך אותי מאוד ואני מנסה ללכת בדרכם. אני מרגיש שזה כל כך מתאים לנפש שלי ולערגה שלי ל-ה'.

אבל למדתי את זה מדברי תורה, ספרים וסיפורים, לא מגדולים חיים. סבא רבה שלי שלמד אצל הנין של החתם סופר, ר' עקיבא סופר, נפטר לפני שנולדתי, ומה שנשאר זה סיפורים ושירים.

אני עדיין החלטתי שאני ילך בדרכם הנפלאה ויהי מה. 

בהצלחה בעז"הנוגע, לא נוגע

אני חושב שאת העניין של הרגש אפשר ללמוד מילדים, נערים ומנשים (במיוחד מבוגרות). אפילו מגברים מבוגרים שיש להם אופי פשוט יותר.

לקחת מהם את הפשטות של הרגש, ולהכניס לתוכו את האורות של התורה והרוחניות שלך.

אתה צודק שזה לא יהיה כמו לראות את החת"ס בוכה בתיקון חצות, אבל גם זה משהו (ואגב, בדורות של החת"ס וגדולי החסידות, האופי הטבעי של האנשים היה תמים יותר ורגשי יותר, ככה שיותר קשה להגיע לזה היום).


לי חסר שלא פגשתי את הרב קוק.

לראות אותו, אולי קצת לדבר איתו, ולקבל וייב של ישן עם חדש, עבר עם עתיד, קודש עם חול, שכל חד יחד עם רגש חם, אהבה יחד עם קנאות, אמת יחד עם הכלה, כיסופים גדולים יחד עם סבלנות, ענווה יחד עם עזות דקדושה, תורה שבכתב עם תורה שבעל פה, פשטות עם פלפול, פשט עם סוד, תורה עם מדע, חרדיות יחד עם לאומיות וחול, אשכנז יחד עם עדות המזרח, גלות יחד עם א"י. והכל יחד בכפיפה אחת מתוך דבקות שלמה בה'.

הרב קוק היה משהו מיוחד בעבודת ה',חסדי הים
אבל בעיקר השפעת הרצי"ה הייתה בהמשכיות הישיבה, והיה פחות דגש על עבודת ה' ברגש.
אגב, תראה מה קראתי השבתנוגע, לא נוגע

(מהספר שירת הי"ם על הרב חרל"פ שיום פטירתו השבוע ז כסלו)


לא הכרתי. מדהים. הרב חרל"פ והרב הנזירחסדי הים
היו מלאים רגש פורץ.
מטורףזיויק
כן.. הספרים עליהם מכניסים אותך לעולם אחרנוגע, לא נוגע
מרגיש לי רחוקadvfb

קטע שאתם מתרגשים מזה

אותי זה הכי מרגש שישנוגע, לא נוגע

כי יש פה הרבה דברים- משהו רוחני שמתבטא בצורה מוחשית ואי אפשר להחליף אותו בהסבר פסיכולוגי או רגשי. חיבור בין העולם פה לעולם הנשמות. עולם הקבלה המעשי ולא רק הלמדני. חיבור מוחשי לעבר (האר"י). רבנים שהיו מחוברים בצורה מוחשית לא רק לקדושה שבטבע אלא גם לקדושה שמעל הטבע. וכמובן שזה יותר מרגש כשאלו הרבנים שאני הכי מחובר אליהם.

מילת המפתח כפי ששמים לב- מוחשי

מדהים!advfb

ממה שאני מבין אתה מרגיש שזה נוגע במידת מה לחיים שלך ויש לך אפשרות לשאוב מזה השראה ב"ה.

הארמח"ל מביא במסילת ישרים בקנית מידת החסידות (פרק כ"א) שסיפורי חסידים זה העניין שלהם, י"ר שנזכה כל אחד בדרכו הוא להתחבר למעשיות מרוממות

חלום שליאושפיזין מהירחאחרונה
אנחנו דור של נשמות צמאות? או של טרנדים חולפים?פתית שלג

יש תופעה של התחזקות מסוימת ברשתות החברתיות השונות, בתרבות ובמציאות. 

נראה שארגוני החזרה בתשובה מאוד מחזיקים מהמהלך הזה.

האם אתם מאמינים בזה? חושבים שיש פה תהליך של תיקון אמיתי וקרבה לדרך ה' שאולי גם יכול להעיד על צימאון נשמתי?

או כשם שבא העיסוק בתחום הזה כך סופו ללכת?

וואי איזה קטע..הרמוניה

גם אני חשבתי לאחרונה... שזה נראה שכל מתחזק נהיה רב יוטיוב.

לא חושבת שזה תהליך חולף. גם מתוך שלא לשמה יבוא לשמה... חוץ מזה, יש באמת צימאון.

 

הרבה אומנים חוזרים בתשובה וזה ניכר בתרבות. פתאום כפיר צפריר, אודיה, בן צור, שאולוב ועוד... על מה השירים שלהם? המסר שרץ עכשיו הוא: לא צריך להיות דתי כדי להיות קשור להקב"ה. זה המחסום שיורד. זה חזרה למשהו טבעי מאד שהתרחקנו ממנו...

משם תיבנה הקומה הבאה לדעתי.

דווקאקגג

כן צריך להיות דתי בשביל להתחבר עם ה'

מכבדת את מה שאתה אומרהרמוניה

ומעריכה שאתה אומר את זה. אני גם לא באה לוותר על האמת או על פיפס ממצוות התורה.

ונכון; אין להשוות אדם שמקיים את התורה והולך בדרכיה לאדם שעושה עבירות ובוודאי יש לו מחסומים ומסכים שמונעים אותו מלהתקרב לה' יתברך...

אבל יחד עם זה, מכל מקום שקוראים לה' באמת הוא בא, לכל אחד באשר הוא שם...

רק ה' יודע מה קורה לאדם בלב. יכול להיות אדם שמקיים מצוות אבל יצר מחשבותיו רק רע כל היום, ולעומת זאת אדם שכרגע הוא חיצונית רחוק אבל הלב שלו צמא ומוריד דמעות והוא באמת רוצה להסיר מעליו את ה"בגדים המלוכלכים" שהוא לובש ולהחליף אותם בסט חדש לבן וצח.

 

אני אוסיף שאני מסכימה איתך שלפעמים מרגיש שיש בזה קצת צביעות. ולפעמים יש לי הרגשה שבחור חמוד שיפרסם שהוא מניח תפילין יקבל על זה מלא שאפו אבל הבחור ההוא שפשוט שומר את העיניים ומשתדל להתפלל במניין 3 פעמים ביום מי יגיד לו כל הכבוד על האיכות הזאת.

ובמקביל ילדת טיקטוק ששמה חצאית תקבל על זה מלא מחיאות כפיים בחברה אבל מישהי שהולכת פשוט לפי ההלכה היחיד שימחא לה כנראה יהיה הקב"ה למרות שהיא הרבה יותר צנועה ממנה וגם לא מייחצנת את זה.

אז... ככה עובדת החברה שלנו. וזה מבלבל... גם אותי. רק משתדלת לזכור שאמת ויראת שמיים זה איך אתה מול הקב"ה לא מול בני אדם. וה' הרבה יותר מחשיב את המעשים שנעשים בשקט, בצנעא, מכל הלב לשם שמיים...

 

מה שהתכוונתי ב"לא צריך להיות דתי כדי להיות קשור להקב"ה" -

בדור שלפני, להאמין בבורא עולם (בתרבות המערב) היה משהו פרימיטיבי, לא הגיוני. חיינו במטריאליזם, המדע החליף את אלוקים. ועכשיו פתאום אנשים אומרים בקול שהם מאמינים, בלי להתבייש, מבינים שהקב"ה לא מחוץ לתחום רק בגלל שהם לא דתיים, גם להם מותר להתעניין ולהסתכל על העולם אחרת. 

אני רואה בזה דבר חיובי לכל בן אדם אפילו לגוי, לנסות לדבר עם מי שברא אותו, לזכור שהוא קיים, להתחבר לזה שהוא עושה פה את הכל. להרים מבט בענווה שהיא שורש כל המידות הטובות ומה שמאפשר חזרה בתשובה בכלל. והדור הזה צועק הצילו שהאמונה הזאת באה אליו כמים קרים להלך במדבר.

 

סליחה אם חפרתי מדי...

 

תהליך גדול מאדזיויק
ממש לא טרנד
אניקגג

חושב שאמנם כרגע מתייחסים לזה כאילו זה לא סותר ובאמת יש הרבה רבני טיקטוק שמחזירים בתשובה אנשים אבל זה בעייתי  עדיין וחבל שזה בא מתוך דבר טמא...

...הרמוניה

א. כרגע טיקטוק זה דבר טמא. 

ב. יש גם רבנים שהם לא רבני טיקטוק שפונים לפלטפורמה הזאת כי הם יודעים ששם הם יגיעו לאנשים.

לפעמים כדי לנקות צריך קצת להתלכלך/ לרדת למצריים כדי להעלות ניצוצות לא שאני מבינה בזה אבל הרעיון...

ג. זה אינדיבידואלי וצריך פה הפרדה והכלת מרכבות. עבור אדם אחד לראות סרטוני רבנים בטיקטוק זה יהיה עליה, עבור אחר זו תהיה ירידה. לא צריך להכשיר את זה חד משמעית ולא לאסור את זה חד משמעית. קצת מצער שהדברים לא פשוטים יותר, אבל אין ברירה, ולפעמים צריך לעבור תהליך גדילה כדי להכיל את זה. (דרך חיים של שמירה על סטריליות רוחנית הרמטית היא לא חסינה. אדם כזה שיום אחד לא על אף אחד הבן שלו מוריד את הכיפה לא בהכרח יהיה לו כלים בסיטואציה... צריך לשמור במידה ולפתח כלים במקביל)

תגדירי טומאהימח שם עראפת
הטומאות שאני מכיר מתחלקות לשלוש סוגים: טומאות היוצאות מן הגוף, טומאת מת ושרץ, וגזרות חכמים, כגון הבא ראשו ורובו במים שאובים.


איזו מהן היא טומאת הטיקטוק?

טומאת ארץ מצריםחסדי הים
פרט נמק והסבר.ימח שם עראפת
יש שיעור שאני ממש אוהב שמדבר על זהadvfb
תודה על זהפצלשי"תאחרונה
השטחיות מעורר את העמקותחסדי הים
אני מאמין שעד שלא יבוא מנהיג/נביא,ימח שם עראפת
זו תמשיך להיות תופעת טרנדים.
תלוי את מי אתה פוגש, כנראהנקדימון

במעגלים שאני פוגש, הציבור הוא די טרנדי,

ומה שמחזיק יותר, זה כי יש לו מזה קצת בבית.

שלושה דבריםימח שם עראפת
א'- מה הקשר לשרשור?!


ב'- אתה בן המזדהה כלאה. מקסים.


ג'- אל תברבר את השכל, לא וודו ולא כישוף, רק פתי וטירוף.

זמין! - דפי מקורות וסדרת שיעורים ללימוד הלכות שבתעיתים לתורה

שמחים לעדכן על זמינות סדרת בהלכות שבת הכוללת דפי מקורות מפורטים ושיעורים מצולמים של הרב ירון אליה רב קהילת רינת ירושלים ביד בנימין וראש הכולל שם.

כל השיעורים כוללים מקורות מהגמרא ועד לפוסקי ימינו, על פי שיטות הפסיקה השונות למעשה לספרדים ולאשכנזים. ומותאמים לקובעי עיתים.

ניתן ללמוד מדפי המקורות לבד או בצירוף השיעור. וכן לשמוע את השיעורים בדרך בוידאו או באודיו.

 

בהצלחה רבה!

 

כבוד ועונג השבת

הדלקת נרות שבת ודין אורחים

 הלכות קידוש

הלכות הבדלה

ממצוא חפצך ודבר דבר

איסורי קריאה בשבת

הכנה משבת לחול וליום טוב

 

איסור מוקצה

מבוא להלכות מוקצה

מוקצה מחמת גופו

מוקצה מחמת חסרון כיס

כלי שמלאכתו לאיסור

בסיס לדבר האסור

 מבטל כלי מהיכנו

 

בישול בשבת

יסודות בישול בשבת

בישול בעירוי ובכלי שני ושלישי

בישול אחר בישול ואחר אפיה וצליה

איסור שהייה בערב שבת

גזירת הטמנה בערב שבת ובשבת

חזרה ונתינה בשבת ודין פלטה

 

הנאה ממעשה שבת

 אמירה לנכרי והנאה ממעשיו

מעשה שבת של ישראל

מלאכה על ידי קטן בשבת

 

מלאכות שבת

מלאכת מלבן - ניקוי בגדים בשבת

מלאכת בונה

 בנין בכלים

סתירה בכלים ופתיחת אריזות

אוהל ומחיצת ארעי בשבת

 מלאכת צד

מלאכת הקושר והמתיר

מלאכת בורר

מלאכת דש - סחיטת פירות בשבת

 מלאכת טוחן

מלאכת לש

תיקון אוכלין – צביעה, מליחה ומירוח באוכלין

מלאכת תופר והדבקה בשבת

מלאכת הכותב והמוחק

מלאכת צובע

מלאכות ממחק וממרח

 

רפואה בשבת

רפואה בשבת וגזירת שחיקת סממנים

פיקוח נפש בשבת

חולה שאין בו סכנה וקטן בשבת

 

כללי מלאכות שבת

מלאכת מחשבת א' - דבר שאינו מתכוין, פסיק רישא ומלאכה שאין צריך לגופה

מלאכת מחשבת ב' – שינוי ומקלקל

גרמא במלאכת שבת

 

 

אולי יעניין אותך