זה פשוט כדי לתת כמה שיותר יסודות מכל הדורות

1. אברהם אבינו (ויצחק ויעקב אם אפשר)

2. משה רבנו

3. דוד המלך

4. רמב"ם

5. האריז"ל\הבעש"ט\הרב קוק

לא עשיתי את האבות כי ביקשו רבנים

אבל ברור שדבר ראשון הייתי אומרת את זה

ממש מפתיעה ההכללה

ואני עוד עשיתי פרצוף כשאמרו לי "משה רבנו"

אז אמרו לי "נו, קוראים לו משה *רבנו*" 🤭

מה אני אגיד

אברהם לא אמור להיות

והאבות היו גם ת"ח

עניתי לפשוט אני שטען שלא כל מנהיג הוא רב. האבות, עם כל הכבוד להם, לא היו מנהיגים. הרמב"ם האריז"ל הבעש"ט והרב קוק גם הם.

מי נשאר? משה ודוד. אבל מכיוון שקלעברימבאר דיבר על דוד, עניתי גם אני על דוד. על משה רבנו אין חולקים שהוא היה "רב".

ועם כל הכבוד לך, האבות ממש לא היו תלמידי חכמים, מהסיבה הפשוטה שהתורה עוד לא ניתנה.

ובטח עכשיו תצטטי לי מדרשים, אז אם תעשי ככה אני אצטט לך את המידרש על דינה, ומי שהבטיח לה שייתחתן איתה.(רמז: גילוי עריות.)

או את יעקב שנשא 2 אחיות.

גם לבן נוח אסור אחות מהאם ולכן המדרש שאומר ששמעון נשא את דינה ברור שזה לא כפשוטו. לא זוכר אבל זכור לי שיש מדרש שהשבטים נשאו את אחיותיהם מהאב אבל לא מהאם, התאומות שנולדו עם כל שבט, אז שבט מבני אם אחרת נשאו אותם, וזה "ויקומו כל בנותיו לנחמו". נראה לי ברשי שם על המקום.

האבות לא היו ת"ח אבל היו נביאים בעלי השגות רוחניות ושכליות עליונות, שזה דומה לת"ח.

אתה מביא את דינה.. אני אביא את אבא שלה.. יעקב אבינו שהתחתן עם שתי אחיות, מה שאסור לפי התורה.

"ויעקב איש תם יושב אהלים", 'יושב אהלים' רש"י מפרש שזה "אהלו של שם ואהלו של עבר"

גם אז למדו תורה..

זה לא סותר ויש הרבה דרכים להתיר את הנישואים האלה, זה לא הוכחה שלא למדו תורה.

עם כל הכבוד לרש"י שאת מצטטת, הוא מצטט מדרש, ואמרנו כבר מה דעתנו על מדרשים.

מה קשור חילונים?

הם האבות, הם השורש והדוגמא, אנחנו צריכים ללמוד מהם.

מה זה דעתנו? לא אכפת לי מה דעתך על מדרשים.

ולהבין שיש בהם הרבה עומק. אם כתוב שהאבות למדו תורה, אז זה אומר שמהות התורה כבר היתה אצל האבות.

אבל לעניין הזה - התורה לא נתנה לאבות בגלל שהם לא היו כלל ישראל. רק לכלל ישראל נתנה תורה. ורק כשיש ציבור גדול שה' הוציאו ממצרים כלל ישראל מתבטא בו.

אם היו אומרים לי להביא יצורים כלליים באחד מ5 הדמויות, הייתי מביא את כלל ישראל וזהו.

אבל כלל ישראל זה לא מישהו פרטי , אלא נשמת הכלל שמתגלה באומה.

וארא אל האבות בש-די ובשמי ה לא נודעתי אליהם...לכן אמור לבני ישראל אני ה'. ועיין ברשי שם.

גם שמעתי את זה מהרבה רבנים והרב קוק והרב צבי יהודה כותבים את זה איפשהוא.

נו, מה, קצת תורה שבעל פה...

אצתרך לסדר לך מישי ג'ינג'ית

אראה מה אוכל לעשות

זה כמו מילקה

מילקי בלונדי

ולא סתם הם אומרים משהו גם אם זה לא הלכה

הכוונה שכל התורה שלנו נובעת מהתוכן האלוקי שצרוב באופי האבות וכלל ישראל.

כתוב שכיליותיו של אברהם היו לו כשני רבנים. כלומר דבר ה' אצל האבות לא הגיע מלימוד חיצוני (חוץ מנבואה) אלא מאינטואיציה פנימית. האבות עצמם היו ספר תורה מהלך אז לא היו צריכים ללמוד תורה.

אני אשמח לשמוע, אולי זה יסביר אחת ולתמיד למה נדמה שיש לך תורה משלך.

קודם כל כמו שאמרו פה כבר שהם היו בני נוח.

דבר שני הפה שאסר הוא שהתיר, כמו שיעקב השיג עוד לפני שניתנה התורה את התורה וקיים אותה הוא גם השיג שהוא צריך להינשא לשתיהן ומהן יצא עם ישראל.

וכמו שאמרת עוד לא ניתנה התורה.

אם את טוענת שהאבות קיימו את התורה, ובאותה נשימה אומרת שלא, כי לא ניתנה התורה, אז משהו פה מעוות מאד. מה ההוכחה שלך שהם קיימו את התורה?! המדרש?! האם את זקוקה לעוד מדרשים לא הגיוניים כדי להבין שמה שכתוב במדרש הוא לא כפשוטו ללימוד היסטוריה, אלא משל לעבודת ה'?

קחי למשל את המדרש על עוג מלך הבשן שהרים הר ורצה לזרוק אותו על עם ישראל, ותראי מה הנציב כותב על זה.

יש כל מיני תירוצים לזה.

אני לא מתיימרת להגיד שאני יודעת.

אבל, ככל הידוע לי אין איסור לבני נוח לעשות ברית מילה, אין מצווה אבל אין איסור וכאן ה' ציווה אז יש מצווה, וחוץ מזה אפשר להרחיב את השאלה למה בכללי הוא קיים מצוות, או יותר חזק למה שמר שבת כשאסור לבני נוח..?

האבות קיימו את התורה אבל הם לא היו מחוייבים(נראה לי), באותה תקופה יכלו לקיים את התורה והיה להם שכר אם קיימו אבל אם לא קיימו אז אין עונש.

מה אתה רוצה?

אני הבאתי מה שלמדתי, לא מעצמי.

מה נראלך?

אמת מארץ תצמח.

מה שפוסקים בבית דין כאן זה מה שנקבע למעלה, ודיין אין לו אלא מה שעיניו רואות.

כבר היה סיפור עם תנור של עכנאי.

יכול להיות שיש אמת אחת אבל יכול להיות שהיא לא תהיה רלוונטית, אם הדיינים פסקו x אז  x זה האמת.

להזכירך, בתנורו של עכנאי רבי אליעזר נודה.

אם הדיינים בסנהדרין פסקו x, ולמפרע התברר שטעו, אז זה מאד משנה, גברת. תעשי גוגל על פר העלם דבר של ציבור, ועל בית דין שמבטל את דברי קודמו.

אבל פסיקת סנהדרין שהתקבלה על הציבור לדורות מחייבת גם אם תיאורטית טעו. אחרת לפי דבריך יכול להיות שבמשך 2000 שנה ביטלנו מצוות עשה של תקיעת שופר בראש השנה שחל בשבת.

וגם איך שאמור להיות במעשה. לדוגמא באידאל בית שמאי צודקים ואסור לשקר ולשיר לכלה שלא נאה שהיא נאה וחסודה, אבל בית הלל הולכים לפי המעשה ובעולם שלנו צריך לשיר כלה נאה וחסודה גם למי שלא כזאת. 

אומרים בשם האר"י שלעתיד לבוא תהיה הלכה כבית שמאי שאז האמת הצרופה והמוחלטת תתגלה והמציאות תוכל לקבלה.

אותו דבר, הירושלמי אומר שרבי אליעזר הולך בגישת בית שמאי. רבי אליעזר הולך לפי האמת האידאלית בתנורו של עכנאי וזה מה שבשמים אומרים, גם פסיקת חכמים היא אמת אבל האמת איך שהיא מתגלת בעולם שלנו. והאמת הזאת מכריעה להלכה לכן ה' אומר נצחוני בני. שהאמת המעשית נקבעת להלכה ולא האמת האידאלית.

אבל שתי הדעות הן אמת מהקב"ה בעצם.

אלו ואלו דברי אלוקים חיים גמרא מפורשת.  ורש"י בהרבה מקומות "ודברי תורה מתחלקים לחלקים הרבה כפטיש יפוצץ סלע".

ונפש החיים אומר שמצד ה' יש רק אותו ואין עולם, ומצידינו יש ה' ויש עולם. כך שלעיתים מצידינו סובייקטיבית אפשר לתפוס את האמת רק ב2 צדדים שלה, ולא בצד אחד.

וכן אומר הרב קוק באורות התשובה.

כמובן זה לא פוסטמודרינזם שאין אמת או שהכל אמת.

כל אחד אמר טעמים שונים למה כעס עליה בעלה. שאלו את אליהו הנביא מה ה' לומד אמר לומד פרשת פילגש בגבעה.  שאלו אותו מה ה' אומר, מה הסיבה האמיתית שבעלה כעס עליה? אמר להם אליהו הנביא - כך אמר ה': בני יונתן אומר כך ובני אביתר אומר כך.

גמרא מפורשת.

עברי מלשון בן עבר "ולשם יולד אף הוא, אבי כל בני עבר".   ובמדרש כתוב שנקרא עברי גם כי מעבר הנהר וגם כי מבני עבר. 

שם ועבר נחשבים לאבותיו ולכן "ברוך ה' אלוקי שם וישכון באהלי שם".

לא סתם התורה כותבת את כל ייחוס השושלת של אברהם. ולא סתם כל האמהות היו ממשפחת אברהם.

הכוזרי אומר שסגולת ישראל התחילה בפוטנציאל אצל אדם הראשון ועברה לשת ומשם כל הדורות עד נח ומשם כל הדורות וגם לתרח היה סגולה שלא באה לידי ביטוי ואצל אברהם זה יצא לפועל.  וכתוב במדרש שתרח עשה תשובה בסוף ימיו.

אבל נכון שרק מהאבות מתחיל באמת להיות היהודי הראשון אבל זה לא גר.

מה שמתארים את אברהם כגר זה כמו שגר מסיר את כל העבר שלו והעם שממנו הגיע כשמתגייר, כך אברהם הסיר את כל הזהות הלאומית הארמית שלו שהוא נולד לתוכה והפך להיות רק עברי, ומתוך כך להקים עם שעניינו להיות אור לגויים ונברכו בך כל משפחות האדמה, עם ה'. "ולא יקרא שמך אברם והיה שמך אברהם" - רש"י על פי המדרש - אתמול היית אב לארם ועכשיו אתה אב לעולם כולו.

אין איסור לבני נוח למול והרמבם בהלכות מילה אומר שבני קטורה חייבים במילה "ועכשיו שנתערבו בני קטורה בבני ישמעאל יהיו הכל חייבים במילה".

אין סתירה בין בן נוח הלכתית לחיוב מילה, כי חיוב מילה לא ניתן לו עקב חיוב התורה, אלא בגלל שה' ציווה אותו בנבואה, והדין שנביא לא יכול לפסוק הלכה לדורות עדיין לא היה קיים לפני מתן תורה, מה גם שנכרתה ברית לדורות על המילה עם אברהם.

גם כשאומרים על ישראל במתן תורה שהם התגיירו זה לא התגיירו ממש, הרי אבותיהם לא היו גויים, אלא שהם קיבלו על עצמם את ברית התורה כמו גר שמקבל על עצמו את התורה.

וגם רש"י אומר זאת, אבל אין לי כוח לחפש מקור עכשיו 

שאצל האבות הם ידעו את שורשי המצוות וידעו מתי באופן חריג המצווה לא חלה. דבר שלא קיים אצל הבנים

כי התורה עניינה לקיים בארץ, ובחו"ל זה רק הציבי לך ציונים שלא תשתכח (זה לא הלכה אלא טעם אמוני לחיוב ההלכתי של קיום תורה בחו"ל) כדברי הגמרא במפורש שזו הסיבה האמונית.

ולכן כשיעקב הגיע לארץ אז רחל מתה.

כמובן זה לא פשט ולא הלכה אבל יש בזה משהו ובמיוחד על עריות שכתוב ולא תקיא הארץ אתכם.

אני מסכים איתך שבפשט לא קיימו עובדה שאברהם מגיש בשר וחמאה ונהנה מזה (למרות שזו שאלה אם מותר לי להגיש לאורח גוי מהאוכל שלי בשר וחלב), אבל במהות הפנימית קיימו (אם כי לדעת הרמבם כל סיפור המלאכים אצל אברהם זה הכל במראה הנבואה ולא קרא במציאות).

חות מזה שיש עניין אמוני למה יעקב נשא דווקא שתי אחיות, כי טעם התורה זה לא לשאת כך כי זה גורם להם להיות צוררות אחת את השניה "ואשה אל אחותה לא תקח, לצרור".   רחל ולאה נשמותיהן מאותו מקום וכל מחלוקתן כצרות היתה לשם שמים ותוכחה מגולה ואהבה מסותרה כמו מחלוקת ת"ח וכמו מחלוקות השבטים. ויעקב היה צריך לשאת 2 נשים כדי שמעם ישראל אחד יצאו 12 שבטים מחולקים, וכדי שהחילוק לא יהיה גמור אז הן צריכות להיות 2 אחיות שקרובות אחת לשניה (עיין מהרל על הסעודה לעתיד לבוא שיעקב אומר לא אברך כי נשאתי 2 אחיות). 

על הרב קוק בתור החמישי אבל נראה לי שיעברו לפחות מאה שנה וצריך שהוא יתקבל על כל ישראל עד שבאמת נוכל לומר זאת 

אברהם יצחק יעקב משה אהרן...

מספיק רק אחד מהם בעיקרון

אז
רבי עקיבא

רבי יהודה הנשיא

הרמב"ם

הגאון מוילנא

רש"י

משה רבנו

יהושוע בן נון

דוד המלך

שלמה המלך

רבי יהודה הנשיא.

 נכון, חמישה אנשים לא מספיקים בשביל להסביר על המכלול הגדול של היהדות. השאלה עכשיו במה אתה רוצה לשים את הדגש, בסיפור המרגש על איך הכל התחיל, איך בכלל ה' התגלה, ואז איך עם ישראל התגלגל למצרים, שזה ללא ספק חשוב, פשוט אתה תישאר בשלב הסיפורים המרגשים. פתחתי ביציאת מצרים, סיפור מרגש על עם שנגאל מעבדות ומגלה את ה'. מקבל ממנו תורה, מצוות חוקים ומשפטים, וארץ. מתגלגל משם לכיבוש אותה ארץ, ומחלק אותה לשבטיו. בהמשך הוא מתאחד תחת מלך, שיוצא לעוד כיבושים ומלחמות, ומחפש את המקום שבו רצה האל לבנות את ביתו. לצערו ה' אומר לו שלא הוא יבנה את הבית, מכיוון שידיו דמים מלאו, אבל שלמה בנו יבנהו.

אותו מלך גם מלמד את עם ישראל את תורת ה', בהיקף שלא היה כמותו לפניו. אימפריית התורה שהואדרה על ידו נשמרת בעל פה, וגם בנו מאדיר אותה, ושניהם כותבים ספרים שבהמשך ייכנסו לספר הספרים היהודי: התנ"ך. שלמה בונה את בית האל המפואר ביותר שנראה, ויוצר קשרים ענפים עם כל מדינות העולם. הוא הופך את מלכות יהודה לאימפרייה אדירה. גם הוא כאביו משמר את התורה, מלמדה להמונים וכותב ספרי מוסר לבני האדם, ואהבה לקדוש ברוך הוא. התורה משתמרת בזכותם גם בטלטלות שעובר העם, עד שרבי יהודה הנשיא, שרואה שהתורה הזו מתחילה להשתכח, כותב אותה. הוא מסדר אותה על פי נושאים, ויוצר את ספר ההלכה הראשון.

כמובן, הסיפור חסר. סואו וואט? זו הייתה שאלת השואל. זו התקלה. תאמר לי אתה, מה בדיוק תעשה עם אברהם יצחק יעקב? כאילו, הם חשובים, נכון, אברהם היה היהודי הראשון. אבל זהו? שלושת האבות, משה ודוד? עם כל הכבוד שיש לי כלפי שלושת האבות, משה ודוד, זה עדיין אחורה מדי. לא הגעת אפילו לבניין בית המקדש.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט באדר תשפ"ה 8:13

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט באדר תשפ"ה 8:11

כבני אברהם יצחק ויעקב. ה' נקרא אלוקי אברהם יצחק ויעקב וזה שמו לעולם, וכך אנו מתארים אותו בתפילה בברכה הראשונה, והקשר שלנו עם ה' עיקרו בגלל הברית עם האבות. הרמבם בהלכות מילה ג ט, אומר על פי הגמרא שבת קלב וכן נדרים, שגדולה מילה, שעל המילה נכרתו 13 בריתות ואילו על התורה רק 3 בריתות. 13 הבריתות שהרבמם מביא בציטוט מבראשית הן לא רק מה שכתוב מילה מפורש, אלא 13 פעמים שמוזכרת הברית בין ה' לאברהם וזרעו להיות לו לאלוקים ולתת לו את הארץ לנצח.

וכך תמיד אנו מזכירים בתפילות לזכור את הברית והשבועה של האבות וכן משה והנביאים תמיד מזכירים זאת.

האבות לא שייכים רק לעבר, הם כמו גרעין שגונז בתוכו את כל העץ כך כל ההיסטוריה של ישראל גנוזה באבות והרמבן אומר שמעשה אבות סימן לבנים. הקשר שלנו עם הארץ מגיע ממעשי האבות בה, עוד לפני שירשנו אותה.

המידות הטובות הבסיסיות של כל יהודי ושל הכלל נגזרות מ3 האבות ומסיפוריהם אנו לומדים את מידות הקודש הטובות הבסיסיות שרק על גביהן התורה יכולה להנתן. לא סתם חמישית מהתורה מספרת על האבות.

אומרת הגמרא "יעקב אבינו לא מת... מה זרעו בחיים אף הוא בחיים" כלומר האבות ממשיכים לחיות בעולם הזה דרך כלל ישראל.

האבות חשובים ממשה, וציטוט לא מדויק- "וארא אל אברהם...אמר ה' למשה: חבל על דאבדין ולא משתכחין, שהאבות לא שאלו על הנהגתי, ואתה כן שואל"
 

נכון שבסוף המטרה שיצא עם מהאבות ולכן ה' נגלה אל האבות רק בא-ל ש-די ואילו לעם ישראל בשם הוי"ה, זה כמו שמטרת הגרעין שיצמח ממנו עץ. ונכון שכלל ישראל חשוב מהאבות, אבל כלל ישראל לא נמנה מבין 5 האנשים החשובים שהתבקש לציין אותם.

בסוף 5 חומשי תורה חשובים הרבה יותר  מהנ"ך, לא סתם אנו קוראים את סיפורי התורה כל שנה, ואילו לסיפורי הנך מקדישים קצת מאוד וחלקית מאוד בהפטרות. בארון קודש יש רק ספר תורה ואין נך, ולא עומדים בפני ספר נך כמו מספר תורה. סיפורי ההיסטוריה של עם ישראל ב 5 חומשי תורה הם אלה שעשו אותנו לעם, ואילו סיפורי הנך זה תוספת (חוץ מבחירת דוד וירושלים שזה גם מהותי).

לכן היה ברור לי שכששאולים על 5 אנשים שהיהדות מוגדרת על פי הם, ברור ש3 האבות יכנסו לרשימה, כך אנו פותחים את התפילה, שה'הוא אלוקי אברהם יצחק ויעקב, וזה שמו לעולם וזה זכרו לדור דור.

(ואגב האדם הראשון יותר קשור לזהות אדם ולאנושות באופן כללי, הוא לא חשוב ליהדות ולהגדרת עם ישראל, ואמנם האדם בצלם אלוקים וזה ספר תולדות אדם זה כלל גדול בתורה, אבל ה' כאלוקי ישראל נקרא אלוקי האבות ולא אלוקי האדם)

אתם יכולים להתווכח כמה שאתם רוצים

אבל כל הקטע של השאלה זה לראות איך כל אחד עונה. איך הוא תופס את היהדות. מה בוער בו

קיצר, זו לא שאלה של נכון או לא נכון. בזכותך יש"ע הסביר בתגובה הקודמת בהרחבה את התשובה שלו, ואני לא חושב שיש עניין להתחיל לשכנע מישהו לשנות את התשובה שהוא נתן

אני מציע שתסתכל שוב בתגובה שלי.

וגם שתשים לב לשאלת פותח השירשור, אני בא להסביר על היהדות לאיזשהו יליד מקונגו שמעולם לא שמע על היהדות, ההלכה להזכירך היא עיקר היהדות, ולא המיתולוגיה.

אבל כמו מוויכוחים קודמים איתך, שמתי לב שאצלך הדגש הוא על האמונה, ולא על ההלכה.

אתה מתייחס ליהדות כאל סיפורים, ואני מתייחס אליה כאל דת. ברור שבדת יש סיפורים, כיצד הכל התחיל. אבל מה שיותר קריטי זה מי אמר מה לעשות, ולוודא שלא היו שיבושים בדרך.

אבל עם כל הכבוד לאבות, כשיבוא אליי יליד אפריקני וישאל אותי למה אני רוקד עם ענף דקל וכמה עשבים, אני אומר לו שאבותיי קיבלו ממי שברא את העולם ספר, שבו כתוב מה לעשות. הם קיבלו אותו על ידי שליח, שקוראים לו משה, ובתורה הזו כתוב שצריך לרקוד עם ענף דקל בסוכות.

ומן הסתם, אני אוסיף ואספר לו את כל השאר, אם הוא ירצה לדעת. אבל כנראה, שאתחיל מיציאת מצרים, ומשה רבנו. כי להתחיל לומר לו ש"פעם היה איש אחד, שממש רצה לדעת מי ברא את העולם, ואז הבורא אמר לו שזה הוא" זה קצת רחוק. רחוק מדי למציאות שלנו, עד שאני אגיע לנקודה ייקח הרבה זמן.

ובינתיים הכושי ילך, ולא יבין למה בעצם האיש המוזר הזה רוקד עם ענף באמצע היום. כנראה, הוא יחשוב לעצמו, שגם הוא מזמן רוחות או משהו, כמו עליבאבא הגדול מהכפר שלו, שמידי פעם מזמן את ארבעים השודדים שלו, זכרונם לברכה.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט באדר תשפ"ה 10:43

התורה היא הקשר בין ה' לישראל, דבר ה' אל ישראל. ובלי הנמען שהוא ישראל אין משמעות לדבר ה', כי דבר ה' צריך להיות מכוון למישהו, והמישהו הזה זה עם ישראל. לכן ספר תורה שכתבו מין יישרף. ולכן מברכים בברכת התורה קודם אשר בחר בנו מכל העמים, ורק אחר כך ונתן לנו את תורתו.

תנא דבי אליהו מפורש שישראל קודמים לתורה. התורה נתנה לנו כי אנו עם ה' ובני 3 האבות. "וישמע אלוקים את נאקתם במצרים ויזכור את בריתו את אברהם יצחק ויעקב... וארא אל אברהם יצחק ויעקב..וגם הקימותי את בריתי איתם לתת להם את ארץ כנען..לכן אמור לבני ישראל הוצאתי אתכם מסבלות מצרים"

ועם ישראל מוגדר על פי 3 האבות. אנו פותחים בתפילה ה' אלוקי האבות ומגן אברהם, ולא אלוקי ההלכה.

אמנם יש לדון מה עיקר בתורה ההלכה או האמונה (ברור שהבסיס זה לשמור על ההלכה ולהאמין ביג עיקרים. אבל ההלכה היא המשך התורה, והאמונה היא בעיקר המשך הנבואה. השאלה מה חשוב יותר בישראל התורה או הנבואה, וכן האבות נקראים "נביאי". ולפי הכוזרי סגולת ישראל לפרט מתבטאת בכשרון לנבואה.

זה דיון מעניין שבאמת יש מה לדון בו, אבל לא קשור לעניינו. כי ברור שישראל קודמים לתורה, הן ההלכה והן האמונה.

זה בדיוק העניין - היהדות היא לא דת אלא אומה. "ואעשך לגוי גדול" ולא "ואעשך לדת גדולה". אנו עם ה' ולא דת ה'. אנו בני ישראל

ולא "בני דת משה" כמו שהרפורמים אמרו וגם לעיתים נובע מזרמים מודרן-אורתודוקסים ליברלים גלותיים (ולכן אין להם בעיה להפריד דת ממדינה כי היהדות לשיטתם היא דת ולמה שדת תהיה קשורה בכלל למדינה לשיטתם, הרי דת זה עניין האדם הפרטי ואין סיבה שתהיה נוכחות של דת במרחב התרבותי לשיטתם).

היהדות היא לא סיפורים אלא כלל ישראל זה היהדות. אבל זהות כלל ישראל היא בין השאר מזכרון העבר של המאורעות שעשו אותנו לעם, כמו האבות יציאת מצרים ומתן תורה. לכן חצי מהתורה זה סיפורים. עיין מהרל תפארת ישראל פרק נב על זכרון יציאת מצרים שלעולם יש לזכור את יציאת מצרים (גם בימות המשיח ולעתיד לבוא) כי לעולם יש לזכור את ההתחלה כי הכל נובע מזכרון ההתחלה שנהיינו לעם ה' על ידי יציאת מצרים.

לאפריקאי אני אומר קודם כל שה' בחר בנו מכל העמים וכרת ברית עם 3 אבותינו ורק מתוך כך נתן לנו תורה. וכתוב במפורש בדברים שכששואל הבן החכם על התורה והמצוות אתה צריך לענות לו על יציאת מצרים ורק בסוף מזכיר את המצוות "כי ישאלך בנך לאמר מה העדות והחוקים וכו'  ". ועיין בכוזרי דברי החבר הראשונים למלך כוזר כששואל אותו על היהדות "אני מאמין באלוקי אברהם יצחק ויעקב אשר הוציאנו ממצרים וקרע לנו את הים והוליכנו במדבר והנחילנו את הארץ ושלח לנו את משה בתורתו" ושאלת מלך כוזר (שחושב כמוך) ותשובת החבר על שאלתו.

אם לא אספר לו על זה הוא יחשוב שאנחנו סך הכל עוד דת מתוך 3 הדתות המונותואיסטיות וישאל אותי למה אנחנו מתנהגים כמו הצלבנים וכובשים את הארץ מהערבים? ולמה הבורא נתן רק לכם את המצוות? ומה הקשר שלך אל המצוות האלו?

נראה לי שהרבה יהודים מעדיפים להגיע לקבר רשבי מאשר למערת המכפלה או לקבר יוסף.

האבות כל כך עתיקים וראשוניים שמרגישים שצריך דמויות מאוחרות יותר שיתווכו לנו אותם, מה גם שעבודת ה שלנו שונה מהאבות. ואפשר לומר "תשקיע בלימוד גמרא כמו רשבי במערה" ופחות "תשקיע בגמרא כמו אברהם"

אגב אני מתחבר יותר לקבר יוסף ומערת המכפלה אבל הרבה אנשים לא מרגישים כמוני. למה טבריה וצפת נהיו חלק מ4 ערי הקודש?  הרבה אנשים יותר מזדהים עם רשבי שכתב את הזוהר (לפי שיטתם, בלי להכנס עכדיו לזה) ומסר נפשו על לימוד תורה ועם שאר התנאים, יותר קל להם מאשר להתחבר לדוד שהיה רמטכל או לאבות.

ראה הפיוט "אעברה נא ואראה אדמת קודש טבריה" שנכתב לפני שיהודה ושומרון היו מסוכנים.

ראיתי מה שכתבו..

כולם חשובים,אי אפשר להגיד מי יותר.

אברהם

יצחק

יעקב

משה

אהרון

ואז אומרת להם המשך בהרצאה הבאה

משה רבינו

ר' עקיבא

רש"י

האר"י

הרמב"ם

וואי אבל זה רק אומר על מי לימדו אותי יותר לאחרונה

לא מי באמת...

התחברתי לשאלה רעיון מקסים

בינתיים הכי דומה לתשובה שאני נתתי

(הארי זה יפה מאוד ולא חשבתי עליו כשעניתי. ובנוגע למשה רבנו כתבתי בתגובה לפתית שלג)

זה התחיל כשהסברתי על עוד רב ועוד רב ומישהי אמרה "די! יש יותר מדי רבנים! צריך 5 וזהו"

אם זה מחזל והלאה אז רבי עקיבא, הרמבם, רבי יוסף קארו, האר"י, הגאון מוילנא

השאלה גם אם צריך לבחור את הכי חשובים או 5 שמייצגים את כל התקופות שהיו? (בחרתי בגאון מוילנא כמייצג את האחרונים. ואם צריך ייצוג תקופות אז אולי הייתי מוסיף את עזרא הסופר)

יפה מאוד

אני מניח שהתכוונתי ל-"הכי חשוב שאנשים יכירו"

משה רבינו

רבי שמעון בר יוחאי

הבעל שם טוב

רבי יוסף קארו

הרב עובדיה

כל אחד מהם עשה משהו ממש משמעותי

רבי עקיבא

רבי יהודה הנשיא

רש"י

הרב קוק

הרב שמואל אליהו

רבי עקיבא - הוכיח שגם בור שרוצה לנשוך רבנים, יכול להפוך בעצמו לרב עצום. בלי ייחוס, בלי פרוטקציות, הפך לאחד מגדולי ישראל.

רבי יהודה הנשיא - הבין שעת לעשות ל-ה' הפרו תורתך. כתב את התורה שבע"פ, ובכך הציל את כל הדורות הבאים מפני אובדנה.

רש"י - איזו עבודה מרשימה, לעבור כמעט על כל התנ"ך וכמעט על כל התלמוד הבבלי, אות אות, מילה מילה, ולפרש את מה שצריך פירוש. להביא מדרשים, לבאר, להנגיש את התורה שלנו לעם ישראל.

הרב קוק - תורת ארץ ישראל. חיבור התורה לעם ולארץ. אהבת האדם, אהבת ציון.

הרב שמואל אליהו - לא חושש לעסוק במה שאלפי שנים אחרים טיטאו מתחת לשטיח. דמות אב ומורה דרך עבור אלפי נפגעי ונפגעות עבירות מין בציבור הדתי והחרדי. לא פחות ממהפכה.

משה רבינו

דוד המלך

שמואל הנביא

הרמב"ם

רש"י

רבי נחמן

החיד"א

החלבן הקדוש

כל קדושי עליון הנ"ל אינם ה-"חשובים בהיסטוריה" כי אני לא יכול לחלק ציונים ליהודים ק"ו לרבנים, אלא רבנים שהרגשתי אליהם חיבור וכו'

עריכה: לאחר שקראתי את התשובות של כולם, ראיתי שכולם למעט אחד כתבו משה רבינו איזה כיף לראות שכולם מרגישים חיבור למשה שנשמתו כוללת בתוכה את כל ישראל כולם, איזה רצון עז יש לי לראות אותו בבית המקדש וואו, המנהיג של העם שלנו רק לחשוב על זה איזה מרגש, אשריכם עם ישראל!

עוד קצת תחיית המתים ובעזרת השם נתפלל שנזכה לראות אותם ולהודות להם אכי"ר!

את משה, ולא כולם את האבות.   (אולי כי האבות לא מוגדרים "רבנים"?)

אליו הוא כל כך גדול..כל שבת קוראים בתורה ואין פרשה שהוא לא מוזכר בה למעט ספר בראשית ופרשת תצווה, כל פסוק שני כמעט זה "וידבר ה' אל משה לאמר" גם בלימוד תורה יוצא לנו לא מעט להיפגש עם משה (בגמרא - הלכה למשה מסיני, ברבי נחמן - בחינת משה משיח, בתהילים, במדרשים, בהלכות, ממש כמו שכתוב "זכרו תורת *משה* עבדי"

אז לא פלא שהחיבור אליו כזה משמעותי, המנהיג המובהק של עם ישראל, המסירות נפש שלו עלינו.

מרגיש לי שאצל משה רבנו, כל אחד יכול לבוא ולבקש ממנו ומשה יתפלל עבורו (אחת הסיבות למה אין קברו של משה ידוע עד היום וכו') בגדול, אין עם ישראל בלי משה "יאבד משה ואלף כיוצא בו ואל יאבד אחד מישראל" לאיזה מנהיג זכינו אשרינו ואשרי חלקנו. תודה רבה על משה רבנו בורא עולם.

האבות אנו מזכרים תמיד בתפילה ואת משה לא

ובלי קשר לתפילות, עם ישראל סובב סביב התורה "קודשא בריך הוא וישראל ואורייתא כולא חד" והתורה כאמור היא תורת משה "זכרו תורת משה עבדי"

ויכול להיות שיש יהודים שמרגישים חיבור עז לשלושת האבות אני לא אומר שלא והאמת כולנח צריכים להרגיש מחוברים אליהם ממש, אבל רק כתבתי למה לעניות דעתי רוב מי שהגיב פה מרגיש חיבור למשה רבנו זה הכל

תנא דבי אליהו שישראל קודמים לתורה. ומברכים קודם "אשר בחר בנו מכל העמים" ורק אז "ונתן לנו את  תורתו".  כל התורה נתנה בשביל ישראל, וישראל הם בני אברהם יצחק ויעקב.

ברכת אבות שחייבים לכוון בה יותר חשובה מישמח משה. וה' נקרא אלוקי אברהם יצחק ויעקב, לא אלוקי משה

אני כן כשקורא לדוגמא בספר דברים מרגיש כאילו משה כותב בשבילי ספר מוסר כמו מסילת ישרים או נותן לי שיחת חיזוק ביראת שמים.

אבל כל אחד ומי שקשור אליו יותר (:

שכשהיינו בגלות אז לא היה שיור אלא התורה הזאת ולא היה לו לה' בעולמו אלא ד' אמות של הלכה אז משה היה חשוב יותר מהאבות.

אבל בארץ ישראל האבות חשובים יותר מממשה.

אמנם חזרנו לארץ אבל לוקח זמן עד שבאמת נהיה ארץ ישראליים וגם תחית האומה בארץ כרגע בעיקר גשמית ועדיין ברוחניות היא מעורפלת

לא אמרתי מי יותר חשוב..סך הכל למה *לעניות דעתי* (המאוד מאוד עניה) אנשים מרגישים חיבור למשה רבנו, ממש לא מי יותר ממי

זהו

שאנשים מרגישים יותר חיבור למשה.

ואני חושב שזה כי בגלות הרגשנו חיבור גדול יותר למשה ועדיין לוקח זמן כדי להיות ארץ ישראלים באמת

ואין תורה כתורת ארץ ישראל. וזהב הארץ ההיא טוב.

ההבדל הוא שבגלות אנו ארץ ישראלים רק בצפיה,  ובארץ ישראל אנו ארץ ישראלים ממש.

אבל תמיד יהודים קשורים לארץ ישראל "אחד הנולד בה ואחד המצפה לראותה"

זה אותו דבר. ארץ ישראל טבועה בנשמה שלנו

יש לי נגד המושג "ישראלי" במובן שלו היום, שזה כמרחק מזרח ממערב מהמושג שלו בכתבי רבינו "איש הישראלי" וכו'

ישראלי היום מייצג חילוני, הרבה אנשים רואים עצמם כישראלים לפני שהם יהודים, אני פשוט רוצה להיות יהודי. אין לי עניין לדון בנושא אז אנא מכבוד מעלת תורתו של מאן דהוא שירצה לדון בזה, ראה אותי בחוץ

יום נפלא וכו'

נגעל מהמושג הזה, והוא מייצג בעיני את האידאולוגיה הרעה שחרטה על דגלה שאנו עם ככל העמים ושלהיות יהודי לא קשור כלל לה' ולתורה, ר"ל. כשאני שומע "ישראלי" יש לי אלרגיה (לא מדבר על המושג ישראלי אצל חכמים או אצל הרב קוק ששונה לגמרי).

כשכתבתי ארץ-ישראלי התכוונתי יהודי של ארץ ישראל ותורת ארץ ישראל. תורה החיה את הקודש בארץ. תורה החיה את מימד האומה היהודית בכל עוצמות  הקודש שלה וגם "בממלכת כהנים וגוי קדוש", שחיה את ה' בחיי הלאום והמדינה בארצה.  לא גישה המנתקת את האומה מה' חס וחלילה.

אני יותר אוהב את המושג הציוני "עברי" שמייצג יהודי של ארץ ישראל בימינו. לא לאומיות פלאפל ושטויות כאלה.

וערבבת שני דברים שונים.

יש את תורת ארץ ישראל וכו' שעל זה דובר, שים לב לתגובות.

ויש את מדינת ישראל שלא הוזכרה כאן בכלל שאתה יכול לחלוק או לא לחלוק אבל זה לא קשור לנושא המדובר.

במובן של היום.

בסוף כדי להיות תורת ארץ ישראלי באמת, עם ישראל צריך לרשת את הארץ, כלומר להחיל שלטון מדיני בה.

"ישראליות" של היום זה הווי מזויף שנוצר בגלל האידאולוגיה שאומרת שלציונות אין דבר עם הדת, ולכן כשהזהות ריקה מתוכן, ממלאים אותה בפלאפל ובסרטי בורקס ובכל מיני שטויות שלא קשורות לעם היהודי.

על מדינת ישראל במתכונת הנוכחית?

קולקטיבי בתנועה הציונית, שרגשית רצו לחזור לארץ כמו שב2000 שנה רצו לחזור.

האידאולוגיה החילונית הציונית היא פסולה כי היא חילונית, ויש הרבה מה לתקן בסדרי הממשל במדינה ובהתנהגות הממשל והחוק, אבל זה לא סותר שמדינת היהודים היא יסוד כסא ה בעולם.

אני עדיין בבית שלי, כשארחיק לכת אני אודיע לכל, עדיין לא זכיתי אבל

וכו'

התכוונת לבאנג’י של לונה פארק? לא.

זה פשוט השם שלי בשינוי אותיות.

כמובן אני לא מכלילה את האבות

-רבי לוי יצחק מברדיטשוב

- הבעל שם טוב

- רבי עקיבא

- חפץ חיים

-רבי שניאור זלמן מלאדי

-רבי נחמן מברסלב

-רש"י

- יש לי אהבה קשה לרב קרליבך

מה קורה שמרמים פה עם הכמות??

רשי

רמבם

רדק

מרן

האריזל

(יכול להרחיב למה דווקא הוא אם בא לך )

זה יחיד לאימו וזה יחיד לאימו.

ברצינות יש מלא מרן. 

משה רבינו

רבי יהודה הנשיא

הרמב"ם

ר' יוסף קארו

הרב קוק

@נקדימון כתב את תשובת הירושלמי, לפיו לומדים גם מעבודת המשכן בפועל.

@עזריאל ברגר כתב את תשובת הבבלי, לפיו אמנם המשנה בשביל נוחות הלימוד והזכירה ציינה 'אופה', אבל בעצם זה מבשל, שבישלו את הצבעים.

(כלומר יש לי עליה תשובה מצויינת )
 

רב האי גאון כתב שזה נלמד מהכנת מנחת התמיד ומנחת כהן גדול שבכל יום ומנחות המילואים. ואילו רשי ותוספות כתבו שהמלאכות האלו היו בהכנת הסממנים לצביעת הבדים והעורות

האגלי טל בפתיחה תולה את המחלוקת בשאלה האם לומדים רק ממלאכת בניית המשכן (ואולי גם המשאות), או גם ממלאכת הקורבנות. הוא מביא כמה הוכחות חזקות מהבבלי לצד הראשון, והוכחה יפה מהירושלמי לצד השני, ומסביר איך כל אחד יכול להתמודד בכל זאת עם ההוכחות שנגדו

גם לפעמים מדובר כבר בגוזלים ממש

הם רוצים לקיים מצווה
 

בגדול יש שתי גישות: אחת שאומרת שהמצווה היא רק סייג כשמתחשק לך לקחת את הביצים או הגוזלים, ואין עניין וחבל להציק לציפורים סתם ככה. הגישה השניה אומרת שיש עניין לקיים את המצווה כעניין בפני עצמו, גם אם לא מתחשק לך לאכול חביתה. בתוך הגישה השניה, יש כאלו שאומרים שמספיק לשלח את האם ולא צריך לקחת את הביצים

הלכה ג - האם מצווה לשלח את האם גם כשאין צורך בביצים | פרק טז - שילוח הקן | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

מחשבה שלי- לפעמים כבר אין לנו מה לעשות, כזה כבר התייאשנו, אתה מרגיש שזה כבר מעבר לך.

אתה כל כך עמוק בתוך, ואין לך שמץ אין יוצאים. באמת.

זה כמו כזה ייאוש עמוק, או פשוט שום שמץ מה לעשות.

ואז נשאר פשוט להגיד לה'- וואלה אני עשיתי את שלי, איפה אתה אבא?! כואב לי, איפה המקום שלך?

למה צריך את זה? בוא דבר.

וזה בא מהמקום הכי עמוק. וצועקים ''איההה'' איפה אתה אבא

.. אמנם ברכות התורה מסתמכות על פסוק מהתורה בפרשת האזינו.:

כִּ֛י שֵׁ֥ם יְהוָ֖ה אֶקְרָ֑א הָב֥וּ גֹ֖דֶל לֵאלֹהֵֽינוּ: (דברים פרק לב

את ברכת התורה בבוקר לפני עסק בתורה הוא מדאוריתא. לכן מי שספק אם ברך ברכת התורה (לא מדבר על עליה לתורה) , ספק דאוריתא לחומרא, ויברך רק את "אשר  בחר בנו". או שימתין לברכת אהבת עולם ויפטר בה

קראתי השתכנעתי

נחמד מאוד

(מוסיף בעריכה, אחרי בדיקה בכמה ספרים היום: יעויין כאן בשני העמודים הראשונים כנגד ראיותיו מברכות, וכאן כנגד ראייתו מנדרים)

הבית יוסף (בסימן קלט) מסביר על פי הראשונים שחזל תיקנו לברך תמיד כשקוראים בציבור (גם אם העולה בירך לעצמו רגע לפני כן) משום כבוד התורה

…כנראה כבוד התורה עולה על ספק ברכות להקל.

למשל שאם אין לוי הכהן עולה גם לשני ומברך שוב, למרות שהוא בירך את אותן ברכות לפני רגע

אז אני משער שלכן זה לא היה בשבילם ספק..

… במועד שני של גלויות גם הם לא לבטלה למרות

שמועד שני של גלויות כבר לא נחוץ מאז שלוח השנה קבוע ולא משתנה.

נפש החיים שער ב פרק יב

"והענין כי מלבד זה הצער שנעשה למעלה כשמקבל עונשו ביסורים רחמנא לצלן. אין ערוך ודמיון כלל זה הצער של מעלה נגד עוצם הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון רחמנא לצלן. כענין הבן יקיר שנתפתה ביינו ונפל לארץ ונשבר מפרקתו וגופו והוא מסוכן. והוא עצמו אינו מרגיש אז כלל סכנת נפשו. כמו שכתוב (משלי, כג) הכוני בל חליתי הלמוני בל ידעתי. אמנם אביו לבו מתמרמר מאד על זה וכאשר הרופאים קשרו הנשברים והניחו רטי' ותחבושת מסמנים חריפים. והבן מר צורח על הכאב שלו מהסמנים החריפים האוכלים בשרו.

ועם כי אביו מצטער לצעקתו ורבות אנחותיו עתה. אין ערך כלל הצער של עתה נגד הצער והיגון הראשון שהיה לאביו בעת שנפל ושיבר עצמותיו אשר כמעט נתיאש מחייו אז.

כן ממש על זה האופן. הוא ענין העון רחמנא לצלן. שבעת שהאדם עושהו הוא גורם למעלה צער גדול ועצום לאין ערך. והאדם עצמו אינו מרגיש אז בזה כלל. ולא ידע כי בנפשו הוא. כי הוא נחשב אז כמת חס ושלום כמאמרם ז"ל (בר"פ מי שמתו) רשעים בחייהם קרויים מתים. ויש עוונות שעל ידיהם נפשו נכרתה חס ושלום לגמרי מהתקשרות חבל הקדושה. אבל הוא יתברך שמו אב הרחמן. כביכול בצרתו לו צער. ומרוב רחמיו וחסדיו יתברך שמו שולח לו יסורין אשר המה רטיה ותחבושת למרק עונו ואז האדם מרגיש כאב יסוריו ומצטער. ובזה מתעורר גם כן צער למעלה כנ"ל. אמנם אין ערוך כלל זה הצער נגד הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון חס ושלום. ולכן כשכל תכלית האדם לפניו יתברך שמו להסיר מעליו צערו. הוא רק על הצער של מעלה המשתתף עמו בצערו. ושב ומתחרט באמת על עונו שגרם על ידו הצער של מעלה. אז היסורין מסתלקין מעליו ולא עוד אלא שמודדין לו כמדתו וכופלין לו פרנסתו. נגד הב' מיני צער שגרם למעלה ועתה מתחרט על שניהם. זדונות מתהפכין לו לזכיות:"

תחילת פרק ה':
 

יֵשׁ שָׁם יָמִים שֶׁכָּל יִשְׂרָאֵל מִתְעַנִּים בָּהֶם מִפְּנֵי הַצָּרוֹת שֶׁאֵרְעוּ בָּהֶן כְּדֵי לְעוֹרֵר הַלְּבָבוֹת לִפְתֹּחַ דַּרְכֵי הַתְּשׁוּבָה וְיִהְיֶה זֶה זִכָּרוֹן לְמַעֲשֵׂינוּ הָרָעִים וּמַעֲשֵׂה אֲבוֹתֵינוּ שֶׁהָיָה כְּמַעֲשֵׂינוּ עַתָּה עַד שֶׁגָּרַם לָהֶם וְלָנוּ אוֹתָן הַצָּרוֹת. שֶׁבְּזִכְרוֹן דְּבָרִים אֵלּוּ נָשׁוּב לְהֵיטִיב שֶׁנֶּאֱמַר (ויקרא כו, מ) "וְהִתְוַדּוּ אֶת עֲוֹנָם וְאֶת עֲוֹן אבותם וגו': 

ובמשנ"ב (או"ח ס' תקמ"ט, ס"ק א') אחרי שמצטט דברי הרמב"ם - מוסיף:

...ולכן חייב כל איש לשום אל לבו באותן הימים ולפשפש במעשיו ולשוב בהן, כי אין העיקר התענית כמש"כ באנשי נינוה וירא ד' את מעשיהם ואמרו חז"ל את שקם ואת תעניתם לא נאמר אלא את מעשיהם ואין התענית אלא הכנה לתשובה לכן אותם האנשים שכשהם מתענים הולכים בטיול ובדברים בטלים תפשו הטפל והניחו העיקר.

 ומ"מ אין לפטור את עצמו בתשובה בלבד כי ימים אלו הם מ"ע מדברי הנביאים להתענות בהם וכמו שכתבנו למעלה:

יש דעות אחרות ובוודאי סותרות באופן גמור