התשובה פשוטה. שניהם.

ברור ישירות ששרהט מלא ערכים ומוטיביים נוצריים, וברור שקתולי כתב אותו

אבל בשום פנים לא ניתן להתעלם מהעולם הנורדי שלו (האלפים שלו ומידגארד דוגמאות טובות)

קודם כל, לדעתי כשמדברים על השפעה של תרבות כלשהי על ספר כלשהו צריך לדבר על הרעיונות שהספר מציג, פחות על האם גנדלף הוא חיקוי של אודין או משהו בסגנון.

המיתולוגיה שטולקין יצר מבוססת באופן ברור על הנצרות,יש אל אחד שיצר ישויות עליונות, אחד מהם הפך לרע, יש גזע שהוא בני האל והוא מנסה לשמר את העולם שהאל ברא, בעתיד כל הטובים יהיו מאושרים לנצח והרעים ימותו. גם האיסטרי בבירור קשורים לנוצרים יותר מלנורדים (אם כי אני הייתי מדמה אותם דווקא לתדמית 'היהודי הנודד').

אני לא מבין מספיק במיתולוגיה הנורדית כדי לומר אם זה שייך אליה או לא, אבל ברור לי שיש לזה קשר לנצרות.

שאין ערכים נוצרים, חוץ מהמימד המוסרי של השקיעה בחטא ללא יכול לצאת ממנו אלא רק בחסד שמימי. למשל גולום או ההשחתה הודאית של הטבעת או התבוסה מול מורגות בעידן הראשון עקב חטא הנולדור עד שהם זוכים לעזרה מעבר לים.

אבל בשאר הדברים פשוט הוא רצה ליצור עולם שמצד אחד יהיה אחדותי מוסרי וטהור ולא אלילי. ומצד שני שיהיה מעניין עם גיוון מלחמה ומתח ולכן יש את הולאר השונים אחד מהשני ואת מורגות הרשע.

הנקודה היא שמורגות התחיל כמו שאר הולאר, אפילו יותר מרובם, ואז הפך לרע.

טולקין לא אומר שהוא התחיל כרע או שגם הוא בעצם התגלות של ארו

שנאמר "לא ידון רוחי באדם לעולם...וירא ה' כי רבה רעת האדם ומלאה הארץ חמס". והם נקראו בני האלוהים כי כך קראו להם בדורות שלהם כי הם המלכים הגיבורים שאמרו על עצמם שהם צאצאי אלים או חצאי אלים והם טענו על עצמם שהחוזק הגופני שלהם מגיע משם. זה כמו לומר "קיסר יפן הוא אחד מאלי יפן" כי כך תפסו ביפן העתיקה.

המדרש שמדבר על מלאכים שחטאו זה משל עמוק. אבל ידוע שכולם מסכימים שביהדות למלאך אין בחירה חפשית אז הוא לא יכול לחטוא (וגם השטן עושה רק את שליחות ה' כמו שכתוב באיוב)

יש מדרש שאומר שיעקב לא נתן למלאך להשתחרר

והמלאך פחד שהוא לא יגיע להגיד שירה בעלות השחר יכול להיות שסוג של משהו כזה קרה לנפילים

הנפילים הם בני אדם בפשט. אבל ברור שלמלאך אין בחירה חפשית, ולכן המלאך נאבק עם יעקב כי ה' ציווה אותו להאבק.  וגם אם נקבל את הנפילים כמלאכים, אז כל מה שהם עשו זה כי ה' ציווה אותם.  כמו שהשטן מנסה את איוב כי ה' ציווה אותו

מחז"ל לא נראה ככה

כתוב עליהם במפורש מונחים כמו חטא ויצר הרע

א. או שזה משל

ב. או שהם הפכו להיות ממלאכים לסוג של בני אדם, ואז היה בהם יצר רע כמו לאדם. אבל ברור מהרבה מקומות שלמלאך בשמים אין בחירה חפשית

כתוב "בהתחלה יצר ארו את האינור הקדושים והם היו ילידי מחשבתו" (משהו כזה לא בטוח)

לא נשמע מהסילמרליון הם מלאכים או משהו יכול להיות שפשוט אילובטר ברא אותם כדי שיעזרו לו באאה או כדי שישגיחו על ילדי אילובטר

והם נכשלו בזה ישר כשלקחו את האלפים מערבה כי היו אמורים להגן עליהם בארץ התיכונה 

וזה המשיך בשיחרור מלקור 

הם בשום מקום לא נראים לי כמו מלאכים שרק מבצעים פקודות

ששמעון נשא את דינה כפשוטו? איך יעקב לא התנגד, הרי זה נגד 7 מצוות בני נח?

אם הם אמרו שמעשה ראובן זה משל, אז וודאי גם על חלק מהאגדות.

נראה לי הם התכוונו שרוב האגדות הם לא משל, אבל ודאי יש קצת. יש גם אגדות שהגמרא במפורש אומרת שזה משל

על מי תנתן תורה פירשו כפשוטו? מן הסתם לא.

אותו דבר לגבי המלאכים שרבו ביניהם על בריאת האדם או שרו של ים וכו'

עליו את התורה בשביל רק לחשוב על אולי לבקש שיקבלו עליך את התורה ההר צריך להיות כביכול במדרגה רוחנית ממש גבוהה אז ברור שזה לא הרים סתם

וגם מפרשת ברשית משמע שלאדמה יש מחשבה כי היא העזה להוציא עץ פרי במקום עץ פרי עושה פרי 

אז יכול להיות שלהגיע לרמה שיקבלו עליך את התורה זה משהו שכולם רצו אותו 

ואז אלה שרבו הם כאלה שהתקדשו מלא אין לי מושג איך אולי זרקו אבנים על כול באיבערס שהיתקרבה לשם או אנה ערף העיפו את כול הבדואים שהתנחלו בסביבה 

או שהיתה מריבה בין המלאכים של ההרים כי אם לכול צמח יש לו מלאך שאומר לו גדול 

יכול להיות שגם להרים יש את זה ואז המלאכים שלהם רבו התקדשו והתחנפו לקב"ה

(נ.ב הדברים האלה הם בבחינת וורטים לסעודת שבת ולא נראה לי שנפסקו להלכה ואם כן ברוך שכיונתי כי חשבתי על זה די הרגע ולא נראה לי שיש לזה עוד מקורות)

והיסוד החמישי, שהוא יתברך הוא הראוי לְעָבְדוֹ וּלְגַדְּלוֹ, ולהודיע גדולתו, ולעשות מִצְוֹתָיו. ושלא יעשה כזה למי שהוא תחתיו במציאוּת, מן המלאכים והגלגלים והיסודות ומה שהורכב מהם. לפי שכולם מֻטְבָּעִים על פעולתם: אין משפט ולא בחירה להם אלא לו לבדו השם יתברך. וכן אין ראוי לְעָבְדָם כְּדֵי לִהְיוֹתָם אמצעים לְקָרְבָה אליו. אלא אליו בלבד יְכַוְּנוּ המחשבות, ויניחו כל מה שזולתו. וזה היסוד החמישי הוא שהזהיר על עבודת אלילים, ורוב התורה מַזְהֶרֶת עליה.

את מושגי ה"טוב" וה"רע", למלאכים אין את זה, יש להם רק אמת ושקר, בהם אין צד של בחירה.

חוץ מזה, זה מפורש בראשונים ומן הסתם הם מוכיחים את זה.

הקטעים של חז"ל שמהם לא נראה ככה נועדו להיות מדרשים, לא מאמרים פילוסופיים, אי אפשר להוכיח משם

ולא נראה לי הוא מקשר בין אמת ושקר לבחירה חפשית. אםשר גם לבחור בין אמת לשקר.

לזכרוני נפש החיים אומר שלפני החטא יצר הרע היה חיצוני לאדם (בדמות הנחש) והי לו בחירה לבחור, ואחרי החטא הפך להיות פנימי לו.

א. לא נראה הגיוני להקביל את בני האלוהים (בני השרים והשופטים) ל"בנות האדם" אלא לבנות פשוטות העם או משהו בסגנון

ב. לא נראה הגיוני שזיווג בין בני המושלים לבנות פשוטות העם יביא לעולם נפילים וגיבורים

פסוק אחרי תיאור בני האלוהים, ה' מאשים בכך את בני האדם "לא ידון רוחי באדם לעולם בשגם הוא בשר" ובהמשך "וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכו'" סיפור בני האלוהים מוזכר כדוגמא לחטאי האדם שמצריכים מבול. תקרא את כל הפרשיה ותראה שמבינת התחביר בני האלוהים בטוח בני אדם.

א. ההקבלה הגיונית. המלכים שטענו שהם חצאי אלים או צאצאי אלים (ואכן ידוע על מלכים כלו) לקחו כל אשה שהם רצו בשם הטענה שהם אלים ואילו הן בנות אדם ומותר להם לחטוף.

ב. בראשית ההיסטוריה מי שהתמנה למלכים היו גיבורי מלחמה או ציד(כמו נמרוד) שטענו שהם חזקים כי הם חצי אלים. מכיוון שהיו להם המון נשים , אז היו להם המון ילדים חזקים שבתורם טענו שהם צאצאי אלים ולקחו בתורם גם נשים מכל מה שרצו וכך זה המשיך הלאה "הנפילים היו בארץ בימים ההם וגם אחרי כן אשר יבואו בני האלוהים אל בנות האדם". התורה אומרת שבניגוד לאגדות (שגם המרגלים השתמשו בהם כדי להפחיד את העם), הגיבורים אנשי השם של העולם הקדום זה לא באמת חצאי אלים, אלא סך הכל בני אדם חזקים "המה הגיבורים אשר מעולם אנשי השם".

א. אז התורה מאשרת את זה?

ב. "הגיבורים אשר מעולם אנשי השם" זה תואר מאוד מאוד מכובד

בכל תיאורי העבר של אותה תקופה. כמו לומר "ביוון העתיקה היו 50 אלים" זה לא אומר שבאמת היו 50 אלים, אלא שכך נטען בידי היוונים. או כמו לומר "הכס הקדוש של האפיפיור" זה לא אומר שהוא באמת קדוש, אלא שכך קוראים לו. או "הנביא מוחמד כבש את ערב" זה לא אומר שהוא באמת נביא, אלא שכך קוראים לו.

ב. התורה אומרת - אותם גיבורי עבר שנחשבים אנשי השם ותמיד מספרים עליהם באגדות (שגם ישראל במצרים האמינו בהן) שהם ענקיים וגיבורי על - זה בעצם בניהם של "בני האלוהים" - אותם טענו שהם בני אלילים (כנראה התואר בן אלוהים למלכים הקדומים היה ידוע כך כתוארם באותה תקופה).

אבל ברור שהם בני אדם לפי הפרשיה כולה של חטאי האדם.

כאילו יוצא לדבריך שהמלאכים חוטפים בני אדם וה' כועס בתגובה על האדם וגוזר מבול

המלאך הילל בן שחר מורד באלוהיו יחד עם שליש מצבא המלאכים, ובתום קרב מושלכים הוא והמלאכים הנופלים לגיהנום, והוא נקרא לוציפר ואילו המלאכים הנופלים "שדים"

יכול להיות שאני טועה, לצערי לא יצא לי לקרוא מספיק מיתוסים נוצריים

האקשן בסיפור.

היה משעמם בסיפור על מורגות שתפקידו היחיד זה לקטרג על בני האדם ולהענישם רק על פי אישור שמיימי. והדבר היחיד שהם יכולים לעשות זה לגעור בו ולא להלחם איתו

גישה תנכית מונתאיסטית, אבל לאו דווקא נוצרית. כמובן שיש השראות משם אבל לא נראה לי העיקר. העיקר בהשפעה נוצרית זה לגבי השקיעה בחטא

שלו הגיעה?

וגם בלי זה, זה לא יהודי, ביהדות גם היצר הרע נועד להעלות את האדם, הגישה של טולקין נוצרית.

אם אתה מסכים שהספר מושפע מהנצרות במקום אחד, למה לא להודות שזה ככה גם בשאר המקומות במקום לנסות לדחוק את זה?

גזענות יענו או אנה עארף אחר כאילו נולדת רע וכול החיים שלך תהיה רע ונראה לי שטולקין לא אהב את זה

בגלל זה הוא צריך תרוץ למי זה גולום במקום להשאיר אותו תחת הכותרת של יצור דוחה במערה

או לאיך נוצרו האורקים שהם כאילו היו טובים בהתחלה אבל מקורח הנסיבות הושחתו

כי הוא היה נוצרי.

טולקין לא אומר שגולום היה טוב. למעשה, ברור ממה שגנדלף אומר ופרודו חוזר עליו לקראת הסוף שגולום רע, פשוט יש בו תועלת.

ההיווצרות של האורקים דווקא היתה לא הוגנת, כמו הגזענות שהזכרת בתחילת התגובה שלך ואמרת שטולקין לא אהב

אבל בהתחלה כולם היו טובים שכאילו לכולם היה מתן הזדמנויות שווה מה שנקרא

יכול להיות שלא היה להם שום אפשרות להתנגד לזה כמו האברי שהושחתו 

כי אחרת למה טולקין היה צריך להסביר איך הגיע גולום או איך נוצרו האורקים בדרך כול כך מוזרה למה לא פשוט להשאיר אותם בתור עוד גזע אבל רשע

רק לפני שארחיב, לגבי תחילת התגובה שלך - כן, אלו רעיונות נוצריים

ועכשיו - מורגות הוא המקביל לסמאל, מלאך שמרד והוענש וכו', גולום מקביל לאדם שחוטא שיכול לחזור בתשובה (אל תשאל אותי למה האדם שונה מהמלאך, אני לא נוצרי)

אבל כתבתי בתגובה לתגובה שלי וורט חדש

במנגינה השלישית נראה לי כשהמנגינה של מלקור גברה על כול המנגינות האחרות "ואתה מלקור כי אין לנגן נעימה אשר מקורה הראשון איננו בי .... כי כול המנסה זאת ייווכח כי לא היה אלא כלי בידי לעשות בו דברים נפלאים אשר לא שיערה נפשו" (הסילמרליון,17)

וזה דווקה נראה לי מאוד דומה ליהדות שה' ברא את הרוע כגון עמלק וייצר הרע כדי לפאר את העולם וכדי שהוא יגיע לשלמות ולעתיד לבוא כול המציאות האלוקית תתגלה בעולם ויש את זה גם בסילמרליון שתי עמודים קודם לכן שבסוף כול ילדי אילובטאר ישירו את המנגינה שלו בשלומותה "אז ינוגנו נעימות אילובטאר כהילכתן"

שעיקר הקטע של מורגות בסיפור הוא בשביל האקשן. ופחות מסיבה דתית או ערכית.

אם יהיה רק בן אדם רע אז זה יהיה די משעמם. צריך יצור שמיימי רע כדי שיהיה מעניין.

אם מורגות רק היה בתפקיד הקטגור על בני האדם זה היה די משעמם

אבל השאלה בעניין המלחמה עם מורגות מה העיקר.

בסוף נראה לי הערך העיקרי בספרים זה החיוניות השמיימית שבכל דבר בעולם(אפילו באמבטיה), ובדגש על היופי והטבע. והחשיבות של קבלת המציאות והטבע כמו שהם קיימים וההנאה מהם, ופחות רצון לשלוט עליהם ולשנות אותם כרצונך (כמו שאצל מורגות, סאורון, סרומן, טד סנדימן, טיפ טיפה הגמדים לפעמים, אלדריון לפעמים, הצד החשוך של הנולדור וכו')

אולי חוץ מהאלפים לא הבנתי איפה נכנס בספר המימד של לא לשנות את הטבע 

יש את הבני אדם והגמדים 

ולא הבנתי למה ההוביטים לא רוצים לשנות את הטבע הם רוצים כמו כולם להתפתח 

והם כן משנים את הטבע פשוט הם אוהבים יופי צימחי בגלל זה יש את המקצוע של סם שיתפח את הטבע ויעשה אותו יותר יפה

חוץ מזה שיש את הכאילו "מלחמה" ביער העתיק שמסופר עליה בספר ששרפו שמה עצים

שכל אחד יכול להיות רע או טוב

שים לב שבתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה באמת כתבתי שלדעתי יש מה להקביל ליהדות, אבל מה לעשות - בסוך באתי לענות על השאלה שבראש השרשור 

זה פשוט היה כאילו יש לו יצר הרע ממש חזק שככל שמתקרבים להר הגזירה  היצר הרע מתחזק 

זה כמו להבדיל ביהדות שככל שאתה מתקרב לאזור עבירה היצר הרע שלך מתחזק 

וגם ככל שאתה מתרגל לעבור עבירה כל שהיא יותר קשה לצאת ממנה

ככה גולום התרגל לטבעת כל כך הרבה זמן שלא יכל בלעדה 

וגם ביהדות יש גמרא שאומרת שאדם לא יכול ליצר הרע אלא אם ה' עוזר לו

היחידים שהתגברו לבדם על היצר הרע היו שלושת האבות 

בגלל שהיה נחמד לפרודו ובגלל שפרודו היה טוב אליו, הוא זכה בחסד ולא בזכות שעל ידו הטבעת תושמד. עד סופו הוא התנהג ברשעות ולא חזר בתשובה.

אם זה היה יהודי אז הוא היה מצליח בסוף להתגבר על היצר הרע

על היצר ואז היתה עוד נפילה כנראה כי הוא התקרב למקור החטא

וחוץ מזה מגלגלים זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב יכול להית שכיוון שהוא התגבר והיה נחמד לפרודו זכה ועל ידו נעשה הנס 

באישיות של גולום אני דווקה ראה מאוד את המאבק בין היצר הטוב ליצר הרע

בספר שהם במדרגות לקירית אונגול וגולום חוזר להיות ממש הוביט של פעם בנפשו, עד שסם קורא לו מתגנב ואז זה נעלם

איך זה להיות הוביט הוא לא רצה להרוג את סם. רק כשסם קורא לו "מתגנב" אז זה כך

זה לא סותר

הפלך זה כמו שהיה מלחמה בשאר העולם היה מלחמה גם בפלך בלי קשר לנצרות כי הרי אחרי שטיהרו אותו היה שפע עצום

והעלפים שעוזבים זה כי כמו שהמקום של הבני אדם זה בארץ התיכונה המקום של העלפים זה באמן 

חוץ מזה שאין לעלפים מה לעשות בארץ התיכונה באמן הכול יהיה אל מוות כמוהם והדברים לא יתכלו 

זה סתם באסה שתעבוד על משהוא מלא זמן ואז בסך הכול אחרי 100 שנה הוא יהרס 

הכוח של טבעות העלפים זה שהם שומרים על הדברים שלא יפגעו מהזמן החולף ועכשיו כשהטבעות איבדו את הכוח שלהם סתם חבל להשאר

שהרע מסתלק בסוף וגם הטוב. מזכיר קצת את ביטול יצרא דעבודה זרה ואיתו את הפסקת הנבואה.

העידן הרביעי הוא כמו התקופה המודרנית שאין קדושה וטומאה גדולים בעוצמה כמו בימי קדם

שאחרי שהם חטאו ועבדו למורגות ביטלו את היצר של העבודה זרה

שבסוף הטבעת האחת הושמדה ואיתה גם השלוש

ושהאלפים עזבו בסוף

כי אם לא אין סיכוי שאני מציץ

בתחנה המרכזית תקראו ל @כקדם😅

לא סובל "בני לילית"

תרגום כושל

על הסרט..