לגבי א' - יש חרדים שאצלם בשביל לא להגיע למצב שתיארת, הם נותנים כמות מסוימת של פגישות נניח 3-5 לרוב 3 לפי מה שאני מכיר ואחריהן מחליטים לאן פנינו מועדות ע"מ לא למשוך את הקשר כשאין טעם ובשביל להימנע ממצב כמו שתיארת. יצאתי עם מישהי כזאת פעם והיא רצתה להמשיך ואני לא, וזה די מקל על העניין. במקום להתחבט אם כן או לא ולמה לא, יש יעד וכשהגענו אליו מחליטים מה עושים מכאן, יש בזה גם משהו מאוד מאוד טהור ויפה ששומר על איזושהי תמימות שהם לא מכירים יותר מדי חוץ מזה, וככה גם לא נכנסים לבלבלות וסחרורים מיותרים כמו בשאר מגזרים. יש בונוסים ומינוסים זה לא רק טוב, אבל בפעם הראשונה שיצא לי להיפגש עם זה הייתה לבחורה תמימות כזו שלא ראיתי אצל אחרות וידעתי שזה בגלל זה.

יחד עם זאת אגיד שגבר ואישה הם בני אדם עם רגשות וכו' ולכן אחרי כמות מסוימת של פגישות ושיתופים וחוויות הגיוני שהם יגיעו למצב של התאהבות. לרוב זה ילך לכיוון של חתונה, במידה ולא אז כן, סתם חבל על הזמן והמטען הרגשי שיבוא אחר כך.

ולגבי ב' - נכון שזה משהו לא ראוי אבל בשידוכים זה שונה, זה לא "חברה" כמו שאתה מתכוון, כי חברה בתיכון זה לא למטרת חתונה. ובשידוכים זה פשוט שונה הראש מכוון לחתונה אצל שני הצדדים ואז ממילא זה נותן לגיטימציה לנושא כי זה לא בבחינת הפקרות ח"ו.

נערך מחשש לשירשורפלצת נוסף

.

עבר עריכה על ידי אכמל בתאריך כ"ט בניסן תשפ"ה 1:22

מסכימה. אבל זה עדין מעט מורכב.. 

- חושבת תחושת ההתאהבות בדר"כ באה טבעי. ובבדיקה של התאמה טכנית, רוחנית ושבגדול טוב ביחד זה די מוביל לשם(:

- לגבי החברות חושבת שצריך לראות שקיים בסיס (כיבכלזאת צריך לחיות סך שנים ביחד(; ) ומעבר באמת לא צריך יותר.. 

אני גם תוהה עלזה הרבה לאחרונה.. 

הקשר שלפני החתונה אמור להיות בסיס שעליו עומד הכול בהמשך(כמובן שאחרי החתונה זה באמת המקום של הקשר השלם, אבל יש מצב שהוא של 'וארשתיך לי לעולם' שהוא לא דווקא ההתאהבות ואהבה... אלא משו הרבה יותר פנימי ועמוק שהוא אמון בקשר וסוג של כריתת ברית שאתה שלה והיא שלך (רצון לשייכות) זה חיייב להיות... לפעמים זה בא בקלות ואז לדעתי לא צריך הרבה זמן באמת אבל לפעמים זה דורש עבודה על הקשר ואולי כן יותר לפתוח ולהעמיק גם לפני החתונה.. 

יש הבדל בין 'חברה' לבין קשר שהוא למטרת נישואין שיש בו מעבר לרק בדיקת התאמה טכנית.

זה בסדר וזה חשוב שבקשר רציני תתפתח תשוקה בינהם, ורצון חזק לקרבה, ומתוך זה גם תהיה חברות עמוקה.

זה יהיה הבסיס לקשר שלהם בהמשך, וההתאהבות הזאת, מכיוון שהיא כן מכוונת לחתונה, תכשיר את הקרקע לאהבת אמת בהמשך.

כן חשוב להקדים שכל לרגש ולבדוק התאמה לפני שנותנים לרגש להתפרץ, אבל כשמבינים שהכיוון הכללי תואם, לתת לקשר הרגשי הזה להתפתח.

לפי הבנתי, מה שמדברים נגד 'חברה', זה כשהקשר לא מספיק רציני 🙏

2) שהרבנים שמלמדים ככה יצדיקו את הטענה שלהם, רוב הרבנים עם גישה בריאה מסבירים שחברה זה דבר טוב וחשוב שצריך לכוון לחברה לכל החיים.

אסור להתחתן בלי רגש. פשוט אסור.

יש רגש טבעי שמגיע מהיכרות שנוצרת. אבל צריך גם יותר מזה. אתה עומד להתחתן עם מישהי שבעזרת השם תחיה איתה חיים שלמים. לא נראלי כדאי לקחת סיכון…

לדעתי בדיוק כמו שצריך התאמה של פרטים, וצריך כימיה, צריך רגש. גם אם לא המון המון לפני חתונה, צריך לרצות להיפגש ולהרגיש געגוע וחסר כשלא יחד, וכן, להרגיש אהבה. שאכפת לך ממנה ורוצה שיהיה לה טוב, גם אם על חשבונך לפעמים. אחרי חתונה תמיד יש ויתורים. אתה צריך להיות מסוגל לזה.

ולגבי חברה, אני חושבת שזה קצת קשור. כלומר במקומות שאומרים שלא לחכות לרגש, גם הרבה יותר נגד הקטע של חברה (גם בדייטים כאמור)

לא מכלילה כמובן.

ובמקומות היותר פתוחים שנגד חברה סתם כך, אבל כן בדייטים, מנהסתם כחלק מזה יש יותר רגש כלפיה.

ואגב לדעתי הגישה השניה נכונה. אני נגיד רוצה להתחתן עם מישהו שיהיה חבר שלי. לא רק שנצא לדייטים, אלא גם ממש חברים טובים. וזה לדעתי חלק מזוגיות בריאה. 

כשהתחלתי לצאת עברתי ממצב שלדבר עם בנות זה נהיה מוקצה מחמת מיאוס למצב שבו זה הכשר מצווה. זאת לא תנועה קלה. 

בתור בחור ישיבה שנמדד בצורה אובייקטיבית בסדר יומו על ההקפדה של הלימוד והתפילות ועוסק בעניינים ברומו של עולם צריך להתעסק בסתם לעשות כיף? מנקודת מבט של בייניש זה יכול להיות תלוש. מה הפתרון? לא כל כך יודע, אבל מה שבטוח יש פה תנועה של רצוא ושוב בין גישה שיכלית לבין גישה ריגשית. הקב"ה ברא אותנו גם עם רגש וגם עם שכל אז הגיוני שנצטרך להיות עם שניהם במינון כלשהו.

אבל לפי א' - יוצא לפי דבריך שהתאמה של קשר יכולה להמדד בצורה תיאורטית בלבד, זה נשמע לי לא כל כך הגיוני.

אם בחור נפגש אם מישהי, אם ייתחתן איתה אז במילא זו אשתו לעתיד.

ואם לא, אז יצא לו להכיר טוב עוד אחות, כי כל ישראל אחים

א. אהבה זה הדבר הכי דתי ומחובר לתורה שיש.. בכלל לא חילוני.

ואהבה זה הבסיס לחתונה. כשאהבה מגיעה בזמן הנכון ובתוך קשר אמיתי, היא נפלאה ביותר. עמובן עם שמירה על הגבולות וכו'

חשוב ביותר להגיע עם אהבה לחתונה, "ראה חיים עם האישה אשר אהבת". אחרי החתונה מטבע הדברים יש אתגרים, והאהבה נותנת את הכח והמנוע לצלוח אותם ולהביא את הקשר למקןם חזק יותר.

ולא לבנות על זה ש"הרגש יגיע אחרי החתונה", מכירה כאלו שזה לא הגיע, וזה עצוב וכואב מאד..

ב. חברה בגיל הלא נכון זה לא בריא ולא טוב, זה פוגע בהרבה תחומים. אבל כשמגיע הזמן הנכון- זה מצוין! כמובן, לא למשוך את הקשר, אלא שזה יהיה מוביל לחתונה, אבל בהחלט המטרה היא שהבעל והאישה יהיו החברים הכי טובים!

זה דורש לעשות איזה סוויצ' בהסתכלות, אבל בסופו של דבר, דרך התורה היא הדרך הטובה ביותר לזוגיות מאושרת וחזקה- האישה הנכונה, בזמן הנכון, במקום הנכון..

(ולא סתם הכרובים היו כדמות איש ואישה... זה הדבר הכי גבוה וקדוש!)

הבעיות בחברה בתיכון שהרבנים מדברים עליהן הן 

א. בזבוז הכוחות הנפשיים שמיועדים לזוגיות אמיתית. (לבני 16 לרוב אין בגרות רגשית לנהל מערכת יחסים בצורה נכונה)

ב. נפילות. (גם כן, הרבה יותר קשה ומאתגר בגיל שבו ההורמונים משתוללים)

כשיוצאים לצורך קשר אמיתי, בגיל בוגר יותר מתוך מוכנות להקים בית, סעיף א׳ כמעט ולא קיים, לפחות לא באותו אופן. לא מדובר על המד״שית המגניבה שזורם לך לשחנ״ש איתה עד 2 בלילה, אתה בא מראש בגישה של בחינה האם הבחורה מתאימה לך מבחינת הערכים, האופי, המידות, תפיסת העולם, שפה משותפת וכו׳. אתה לא נופל לסיטואציה הזאת וזורם אלא בא מתוך מודעות וחשיבה לטווח ארוך.

אני חושבת שאתה גם מתכוון למקרה של פרדה כואבת, וגם כאן יש הבדל בין חברה מהתיכון לחברה לקראת חתונה בגיל 23+ אחרי שכבר עברת ישיבה וצבא וכו׳. ברור שקשר לקראת חתונה הוא הרבה יותר עמוק, והרבה ויותר כואב להיפרד ממנו, זה בגלל שהוא גם משמעותי יותר. 

אבל עדיין הוא הרבה יותר מקדם אותך לקראת המטרה האמיתית שלך ובעל פוטנציאל, מאשר קשר שהוא מראש בזבוז זמן ידוע מראש.

גם חז״ל אוסרים לקדש אישה בלי שיראנה. ובתקופתם הייתה נהוגה תקופת אירוסין ארוכה שאולי אפשר להקביל אותה לדייטים של ימינו.

במישור היותר פרקטי, אף בחורה שהיא לא מחסידות מאוד מאוד סגורה לא תסכים בימינו להתחתן בלי להכיר קודם. ולהכיר כולל יותר מלשמוע מאבא שלה שדיבר עם הרב שלו שהוא העילוי של הישיבה וסיים את הש״ס בגיל 18. זה נחמד וזאת התחלה טובה, אבל יש משהו באינטרקציה בין שני אנשים שאי אפשר לחזות מראש לפי רשימת מכולת של תכונות של שניהם. מציאת חן היא לא רק במובן של מראה אלא גם לחבב (במינימום!) את הבן אדם עצמו. 

אתה לא יכול לקבל רשימה של תכונות של בחורה ורק על סמך זה להחליט להתחתן. היא יכולה להיות בחורה מצוינת על הנייר, אבל לא מתאימה לך מבחינת האינטרקציה בינכם ולא מעוררת בך רגש. בימינו הדרישות למעורבות רגשית בזוגיות הרבה יותר גבוהות בימנו, וכחלק מהעוצמות הגבוהות שאפשר להגיע אילהן בנישואים, זה מצריך תקופת היכרות וברור לפני כן.

אני יודעת שבסך הכל נסחתי מחדש את הטענה ״אתה צריך לראות שאתה אוהב אותה״, אבל זה בהחלט משמעותי. זה כמובן לא אומר שצריך להגיע לרמות היכרות עמוקות מידי בלי מחויבות כמו אצל חילונים שגרים ביחד, נוגעים וכו׳. והשאלה כמה היכרות צריך לפני החתונה תלויה בהחלט בתת המגזר שלך, אבל ברור שצריך היכרות מספיק עמוקה שתוכל הגיד שאתם מכירים אחד את השני ויכולים לקבל החלטה מושכלת.

בסופו של דבר זוגיות קשורה לאינטליגנציה רגשית ולתקשורת בין אישית, זה לא חישוב הלכתי קר של עלות מול תועלת, זה קשר עמוק עם בן אדם אחר. וכשאתה מחליט שאתה מוכן לזה אתה צריך באמת להיות מוכן לזה. קצת מצחיק לרצות להתחתן בלי לרצות קשר זוגי עם האחת שאתה בודק אם אתה רוצה להתחתן איתה.

דאמר רב יהודה אמר רב האסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה שמא יראה בה דבר מגונה ותתגנה עליו ורחמנא אמר (ויקרא יט, יח) ואהבת לרעך כמוך. 

היא העירה כיצד להבנתה התפיסה הדתית אמורה להיות והעירה שיש בכך בעיות:

אם הבעיות הללו נכונות, יתכן שהתפיסה הדתית שהיא הציגה שגויה.

אני בכוונה לא מתייחס למה בדיוק, כי באתי לעורר מחשבה ולא לתת תשובה. יש פה טווח לא קטן בפורום, אין סיבה דווקא שהמקום הדתי שלי הוא הכי נכון כאן

כתבו פה תשובות יפות על הקטע הכללי של דייטים אצל דתיים ואני מסכימה עם זה שצריך רגש לפני החתונה יחד עם שמירה על גבולות ההלכה ועל צניעות (שזה דברים שיפים גם לאחר חתונה), אבל בפרקטי בכל קשר מרגיש לי שזה משהו אחר בהתאם לאדם. ובאמת אני אגיד בהזדמנות הזאת, שלי אישית מפריע שבחורים מסוימים באים בגישה חברית מדי על ההתחלה כשאנחנו עוד לא מכירים. ישר מנסים להכנס לחלק ה"פאן". כאילו קצת דיסטנס... למה להתנהג בצורה זולה... אין צורך לנסות לעשות רושם של זורם. תהיה אמיתי. תכבד את עצמך ואותי. אני חושבת שזה מעיד הרבה על האדם. 

יש כאלו שזה עושה להן טוב. מספיק שהבחור פגש כמה כאלו ויחשוב שגם לך זה יעשה טוב.

ככל שהגילאים עולים גם יש מעט פתיחות בעניין הזה. נמאס לחזור כל פעם על שבלונת הפגישה הראשונה בפעם האלף אז מנסים לשבור אותה בכל מיני דרכים.

הפתרון הוא הרגיל - תקשורת. תגידי בעדינות שזה פחות מתאים לך בשלב הזה וזהו. 

מבינה... (אבל בכנות זה עצוב קצת) תודה😏

כולנו היינו רוצים להתחתן עם הראשון \ה שלנו.

לא זו מנת חלקנו. אז כל אחד מחפש את הדרך שלו להתמודד.

יש דרכים גרועות יותר להשתדל להיות נחמד לשניה. 

ילקוט שמעוני תהלים תשצד:
מטרונא שאלה את רבי יוסי לכמה ימים ברא הקב"ה את עולמו, אמר לה לששה, ומאותה שעה במה הוא עסוק אמר לה יושב ומזווג זווגים איש לאשה ואשה לאיש, א"ל אם הדבר קשה יכולה אני לזווג מאה עבדים ומאה שפחות בלילה אחת, עשתה כך, עמדו והכו אלו את אלו ופצעו אלו את אלו זה אומר אני נוטל את זו וזאת אומרת אני נוטלת את זה, למחר שלחה וקראה לו וספרה לו כל הדברים, אמר לה אם הדבר הזה קל בעיניך קשה הוא לפני הקב"ה כקריעת ים סוף מה טעם אלהים מושיב יחידים ביתה מוציא אסירים בכושרות...

מדרש זה המצטרף לעוד מדרשים דומים ממחיש את זה שנושא הזיווג הוא עול רציני ואינו רק בדיקת התאמה.

צריך סייעתא דשמיא מהקב"ה מזווג הזיווגים, אך ההשתדלות הנדרשת היא שתהליך הדייטים יהיה תהליך שבו נוצר קשר מסוים בין בני הזוג שהוא תהליך הזיווג.

קשר זה מתבטא גם בבחינה הדדית אך בעיקר בעצם מציאת החן שהיא מושג מורכב מהרבה אלמנטים דתיים, רגשיים ואישיותיים.

ואגב יש לדעת שבניית הקשר בין בני הזוג היא תהליך לכל החיים ולא רק בדרך אל החופה.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.