אבל גם אותנו הגיסות זה מעליב שלא שואלים

מדובר בקטנים וזה בקבוע

ומילא היינו בקשר אבל היא טיפוס כל כך לא מתקשר.. גם לא וואטספ וכלום .. חיה כזה לעצמה

שאי אפשר גם לא לתקשר כמו שכתבת שהיא, וגם להיעלב בשביל להיעלב צריך מערכת יחסים.

וברצינות, לפנות דרך הגורם שקרוב לזוג.

וגם לא הייתי שומרת עליהם.

אני לא אחראית על ילדים שלא שלי (אלא אם ביקשו ומתאים לי וכו')

לא מבקשים

זה הפך לנוהל כזה

הקטע הוא שזה עם כולן

ואופן לא.

באותו רגע אני יוצאת עם כל הילדים לגינה.

פשוט נעלמת.

תעשי לה "ויברח" בדיוק כמו שהיא עושה לך.

וכשהיא שואלת שאלות- תיתממי בדיוק שהיא מיתממת.

תגידי לא הבנת,

שלא ידעת,

שהלכת לחברה ועוד כגון אלו.

ואת זאת שלוקחת אחריות?

זה קורה לפעמים..

תנסי לצאת לסיבוב או משהו רק עם הילדים שלך, וכשהילדים שלה יבכו היא תקום אליהם..

אז זה קצת מוזר

הם גם באים יחד איתנו

אם הייתה מבקשת אז באהבה אם אני יכולה אבל כך בלי לומר מילה זה מוזררררר

למה זה מעצבן

הם בהחלט די אנוכיים...

לק"י

בעיקר כשאין קשר, אז עוד פחות נעים להגיד משהו.

היא אחות של בעלך? הוא יכול להגיד משהו בעדינות?

אבל מצטרפת לרעיון לצאת עם הילדים שלך, ולא לצרף אותם אבל.

או אם הם בוכים או צריכים משהו, לשלוח אותם להורים שלהם.

לכן תמיד אקח אותם איתי

אבל הפעם אני בהריון בסיכון ובקושי יכולה להתרוצץ עם שלי

לק"י

תגידי להם שילכו להורים שלהם. רבים- להורים, קיבלו מכה- להורים.

שיעירו ויטרטרו אותם קצת. הם לא עושים משהו סביר.... לא משאירים ילדים להשגחה של כמה שעות בלי לשאול אם זה מתאים.

אם אח''כ תכעסי עליה אז לא

לא לוותר על עצמך ולשתוק שאת באמת לא פנויה לזה 

אם לא, אז מבחינתי זה לא ענייני.

אם הם רבים או צריכים משהו- אני שולחת אותם ללכת לבקש מההורים.

אני לא הייתי מסכימה לזה וגם לא הייתי מאפשרת, אפילו שולחת אותם להורים שלהם ויוצאת/הולכת בעצמי לחדר או כל דבר אחר שמשחרר אותי מהם.

אם מבקשים- זה כבר אחרת ולפעמים אני גם מציעה מעצמי (ועדיין אם ההתנהגות מוגזמת בשבילי אני שולחת להורים...)

אולי היא חושבת שהם מסתדרים לבד?

אנחנו גם משאירים לפעמים את הילדים שלנו ערים להסתדר לבד ואחד מאיתנו נשאר ער באזור (בגלל שהם הנכדים היחידים אז הם גם מקבלים המון צומי בלי שאנחנו מבקשים..)

שולה רק מעדכנת שאנחנו אולי נצא עם הילדים לסיבוב וקשה לי לקחת עוד אז מעדכנת למקרה שחשוב לכם שיהיה איתם מישהו.

פעם פעמיים עושים את זה ובאמת יוצאים עם הילדים לסיבוב ואז הם ילמדו להישאר או לבקש

שהפתרון של להיעלם מעצבן אותי. לא אישי, אני מבינה מאיפה הוא מגיע.

אבל למה שאני אטריח את עצמי לצאת?

אם זה לא היה בדיבור, בעיניי זה צריך להיאמר. זה קודם כל.

אולי מבחינתה הילדים באמת יכולים להסתדר לבד.

ואם זה היה בדיבור והם לא מקבלים את זה, אז פשוט להסיר אחריות. כמו שכתבו כאן - לשלוח להורים, להתעלם ממריבות שלהם.

לא יפה אבל זה מה יש.

היא מבקשת בפירוש להכנס לנוח ושתשמרי על הילדים? או שהיא פשוט נעלמת כי זה ברור מאליו?

אם זה היא נעלמת- הייתי נעלמת גם, בלי לקחת אחריות על הילדים שלה...

זה יכול לקרות עם שכנים שמגיעים הרבה ילדים וגם תינוק לשחק עם הבן שלי

אם זה לא מתאים לי הרעש/ הבקשות שלהם אני שולחת אותם בחזרה לבית שלהם

אני לא מרגישה צורך להסביר משהו

אם מתאים לי שהם יהיו סבבה ואם לא אז אני אומרת במפורש ללכת

הייתי פשוט שולחת את הילדים שצריכים משהו להורים שלהם, זה לא מעניין שהם נחים, אני לא אחראית למנוחה של אחרים.

זה לא אמור להכעיס, יש פה אמנם את הצד שלהם שהם לא משגיחים, אבל יש את הצד שלך, את לא אמורה לשתף עם זה פעולה, אם את לא רוצה.

אני יכולה להפוך להיות ממש מכשפה מגעילה

מוציאה מלון מחלקת לילדיםמשלי- וכשהילדיםמשלה מבקשים- אומרת להם 'לכו תבקשו מאמא'

ומסוגלת גם לתאם מול הבית המארח- שלא נבוא ביחד

ואם שואלים למה- אז לענות

בעיני אין פה משו תמים

יש פה ניצול

לק"י

לילדים שלי (כל עוד זה לא מאמץ בשבילי).

אבל תעסוקה ומריבות, על זה בהחלט הייתי שולחת להורים.

(למרות שאני מבינה למה את אומרת את זה. נראה לי קצת לא נעים מהילדים, שלא אשמים שההורים שלהם מתנהלים ככה).

אח שלי וגיסתי אותו דבר.

אני אומרת ישירות- לכו לאמא

דופקים אצלם ומבקשת שיבואו.

הולכת רק עם הילדים שלי..

ונמנעת מראש מלהגיע ביחד.

אמא שלי גם יודעת את זה.

לפעמים אני מגיעה כשהם ויודעת שזה יהיה קשוח. נערכת לזה מראש.

הייתה סיטואציה שהגעתי להורים שלי כי בעלי סגר שבת במילואים.

הייתי ערה עם הילדים שלי משש בבוקר.. לבד.

בסביבות שמונה אח שלי מגיע עם הילדים שלו, מכניס אותם לבית והלך לתפילה.

שם עצרתי אותו.

איפה אשתך? תגיע עוד מעט... מה זה לא בסדר שיהיו איתך? את גם ככה איתם..

אמרתי לו שאני ערה ממוקדם מאוד. והיה נחמד אם היה שואל אותי לפני, ואולי מציע קצת עזרה כי אני לבד...

הוא אמר- אה, נכון, לא חשבתי על זה... אבל עכשיו אני ממהר.. אישתי תגיע עוד מעט...

ברור שלקח לגיסתי לפחות שעה להגיע.....

שם כבר כעסתי ממש.

ומאז זה מעצבן אותי בטירוף ואני אומרת כל הזמן.

הם לא לומדים.

אבל אני אומרת שוב ושוב. 

בעיניי זו אנוכיות לשמה. בפרט כשזה לא קורה הפוך.

אבל אם לא מתאפשר לך להעשות ויברח, אז פשוט להגיד להם שאת לא מוכנה להישאר עם הילדים שלהם.

ושאם הם רוצים לנוח שיקחו איתם את הילדים שלהם.

כל עוד את רואה בזה משהו מוזר אבל מקבלת את זה, זה ימשיך.

פשוט אומרת לה לפני שעולה למיטה

סליחה כן? אבל אני לא אחראית על אף אחד

רק על הילדים שלי.

וזהו.

וכל מה שקורה להם

שילכו לאמא. או אבא.

איזה אדישות.

מסכימה עם כל מה שכתבו לך פה, שזה בכלל לא בסדר ושאת צריכה איכשהו למגר את התופעה נלוזה הזאת.

ויחד עם זאת - לחשוב על הילדים שלהם, שמן הסתם מרגישים זנוחים נורא... אז גם אם למשל את שולחת אותם לבקש מההורים שלהם דברים ולא נענית להם בעצמך (שזה לגמרי לגיטימי!) כדאי שתשתדלי לעשות זאת בצורה חיובית ושמחה ובלי כעס, כי הם הרי לא אשמים...

הלוואי שההורים שלהם יתעוררו על עצמם, תרתי משמע...

נותר רק לקוות שבבית הם נותנים להם את מלוא תשומת הלב

ואם הם מטרידים ממש

אז דופקת לה בדלת שתקום כמ היחדים שלה צריכים אותה

לא מבינה את זהההה

לי בבית מאוד חשוב ללמד את הילדים להסתדר ולהעסיק את עצמם. וזה עובד.

אין אצלנו דבר כזה הייתי ערה משש בבוקר (כמובן אין לי שום ביקורת על מי שכתבה ככה. רק הסיפור שלי...), כל עוד זה לא תינוק יונק שזה סיפור אחר.

מאז שהם עוברים את השלב הזה הם מעסיקים את עצמם. במיוחד בבוקר. והיום כשיש כמה אז הגדולים גם ממש מעסיקים את הקטן.

לפעמים גם עושים קצת שטויות כמו כל ילד בריא, לא מעבר ואני משלמת את מחיר המנוחה...

והם ממש לא מוזנחים. הם גדלים לאמא שמכירה בצורך שלה לשינה בבוקר (אני ציפור לילה...) וזה בסדר גמור. בהמשך היום הם מקבלים אחלה יחס.

אמממ

כשנמצאים אצל אחרים מתחילה הבעיה.

ילדים,  ובעצם כל אחד חוסך באנרגיה..

אפילו לא דווקא בצורה מודעת.

יש פה מישהו שיעסיק? אז לא נעסיק את עצמנו..

במיוחד אם נוסיף לזה שיותר קשה להעסיק את עצמך כילד בבית לא שלך.

מבחינתי ממש אין צורך שיקחו על זה אחריות וממש בסדר מבחינתי שיגידו לילדים שלי שילכו לשחק ושלום אבל ממה שראיתי, גיסות שלי שהדרך שלהן באמהות ממש שונה והרבה פחות משחררת/מכוונת לעצמאות קבוע  לוקחות בבקרים אחריות גם על הילדים שלי.

פעם הייתי מתפדחת מזה ממש כשהייתי קמה, וגם היום.. אבל משתדלת לומר לעצמי שזה שלהן. ואם יש להן בעיה שיגידו לי ונפתור. עדיין מלחיץ אותי כל פעם ואני מקווה (לא נראה לי חח) שזה לא גיסתי שכתבה עלי...

מסכימה ממש עם @אמאשוני שזה הרבה פעמים לקיחת אחריות של הלוקח... ועם כל מי שכתבה שפשוט תעיף את האחריות.  זה לא צריך להיות ממקום רע אלא ממקום שבטוח בעצמו ובצורך שלו ומה תחום אחריותו ומה לא.

@ואילו פינו

וואי באמת סיפור מבאס, שאומרים לך במפורש.. קשה. ובמיוחד במילואים!! שאני מכירה מאוד!

שיש בעיה כי את מתפדחת, למה את לא פותחת את זה עם שאר בני המשפחה המורחבת?

חלילה וחס כן?

קטן בן שנתיים עדיין מכניס דברים לפה בלי הבחנה.

חלילה במקרה של חנק  (וזה עניין של דקות ספורות)- הקול שלו לא נשמע.

לסמוך על הילדים האחרים זה בעייתי. בסוף אנחנו ההורים האחראים הבלעדיים.

ואלו לא דברים בעלמא. חלילה גם תינוק בן שנתיים מכניס ידיים לשקעים, יכול להיכנס למקומות עם מים ולטבוע.. קרה לחברה טובה. חלילה וחס שלא יקרה לאף אחת מאיתנו. אבל אסור  להפיל אחריות על ילדים קטנים על אחים גדולים שוודאי שהם יש להם את העניינים שלהם, והם לא בוגרים מספיק כמו אבא ואמא.

עיניים. 

גילאי חטיבה או תיכון במינימום, לדעתי. פחות מזה זה הימור על חיי הילד הקטן...

אבל אני חושבת שצריך לדאוג שהבית יהיה מוגן

ונותנת לילדים להתנהל בו בחופשיות יחסית

כן ברור שצריך להיות בקשב למה שהם עושים אבל לא חושבת שבריא להסתכל עליהם כל הזמן ולא לעשות כלום במקביל

או כל מיני דברים קטנים, ואפילו אפשר להיחנק מתפוח חלילה.

אני בעד להסתכל כל כמה שניות. אין מה לעשות. גיל שנתיים זה גיל שלא מבינים וזה גיל שבהחלט מכניסים כל דבר לפה.

בעיניי זה הימור מסוכן, אבל מבינה שיש שחושבות אחרת ממני

אני חושבת שכל אמא יכולה מכירה את הילדים שלה, ויודעת מה רמת הסיכון בסיטואציות שונות.

ברור שאפשר לעשות דברים במקביל

אבל ממש לא ללכת לחדר ולישון

או שהוא מילא את האמבטיה במים ןהחליק ח"ו?

או הצליח להדליק את הקומקום והחליט לשפוך?

וכל זה כשאת ישנה....

ברור שבתשעים אחוז הכל מסתיים בשלום

מספיק אחוז אחד של הורים שנהגו כך והילד נפגע

אם יש ספק, אין ספק

וכל זה אמור אותו דבר לילד בן ארבע

ובעיני לפחות עד גיל שש

אין להם הבנה מספיק עמוקה להשלכות של מעשים

שזה מעצבן שהורים עם גישה אחרת דולפים את האף.

אם יש מישהי שמבחינתה זה בעיה להשאיר ילדים ערים בבית של סבא וסבתא זה זכותה ובחירה שלה.

אם אני בוחרת אחרת שלא יעירו על זה.

אף אחד לא ביקש מהם לקחת אחריות ולהעסיק את הילדים שלי.

זה שהם מתוך תפיסת העולם שלהם מחליטים להעיר על זה- זה מעליב כי זה אומר שהם שופטים את הבחירות שלי מתוך ההסתכלות הצרה שלהם והשיפוטיות הזאת מעליבה.

(לא אומרת שאני כזאת, רק הצגתי איך יכול להתפרש המושג שהם נעלבים כשמעירים להם)

לק"י

על הילדים, למה הם פשוט לא אומרים את זה?

אולי את צודקת והם נעלבים שמערערים להם על הגישה, אבל אולי הם כן מצפים שיעזרו להם ונעלבים כשלא רוצים.

לי נשמע הכי הגיוני, שאם הם לא מצפים לעזרה, שיגידו. וימנעו מעצמם את אי הנעימות ואת ההערות להבא.

זה כמו שתפגשי שכנה בגינה שמחלקת תפוח לילדים שלה ותגידי לה, שומעת אני לא מצפה שתחלקי גם לילדים שלי.

כאילו למה שתחשבי לומר את זה?

ברור שאת לא מצפה לזה אם את לא מבקשת.

כלומר זה שבמקרה מישהו ער, לא אומר שצריך לתאם איתו ציפיות *כשאין* ציפיות ממנו.

לק"י

גם אני לא נכנסת לחדר ומצהירה בקול שאני לא מצפה שישמרו לי על הילדים.

אבל אם היו אומרים לי משהו, הייתי אומרת שלא צריך לשמור עליהם ושישלחו אותם אלי אם הם צריכים משהו.

ולא פירטה שום דבר מעבר לזה.

לכן זה נתון לפרשנות רחבה.

אולי הם אומרים את זה וזה מתפרש שהם נעלבים?

מבחינתי להיעלב= לא לקבל את הביקורת.

לק"י

אני עדיין חושבת, שאפשר לפתור את העניין בלהסביר ולא להיעלב כל פעם.

אבל את זה צריך להגיד לזוג, ולא לפותחת השרשור.

אבל מה שירושלמית מנסה לומר, שזה שהם נעלבים זה אומר שהם מצפים שישמרו להם על הילדים,

ואני אומרת שזה לא נכון בהכרח.

יכול להיות שאכן כך, ויכול להיות שלא,

ולכן מרחב האפשרויות של הפותחת רחב יותר.

אם כי גם אם הם נעלבים כי הם מצפים שישמרו להם על הילדים, מבחינתי אם הייתי הגיסה שערה זה לא היה רלוונטי מה הם מרגישים.

פשוט הייתי עושה כהבנתי ואם הייתה להם בעיה עם זה הם אלה שהיו צריכים ליזום שיחה. כלומר הם זרקו אלי כדור והשאירו את הילדים שאשגיח עליהם, אני זורקת אליהם חזרה את הכדור, ולא שומרת על הילדים שלהם, ואז הכדור אצלם שוב ואם משהו לא טוב להם שיבואו לדבר על זה.

והתגובות כאן של מי שזה קורה לה מחזקות את זה שזו כנראה מציאות נפוצה מספיק, אז הגיוני עוד יותר לשלול אותה, דרך הבהרה. 

ושהפותחת בהיריון וזה עדיין לא משנה לזוג.

אז קשה להאמין שבמצב כזה לא נוצרת הבנה בסיסית שכדאי להבהיר שאין ציפיה... ואם אין הבהרה אז הגיוני יותר לפרש את ההיעלבות כהיעלבות מאי הגשמת רצונם מאשר כהיעלבות מערעור על הגישה.

על דו שיח שלם.

אנחנו לא יודעים מה הפותחת אומרת להם ואיך הם מגיבים.

אנחנו כן יודעים מה מפעיל את הפותחת, היא מרגישה רחמים כלפי האחיינים ולכן לוקחת אחריות ומרגישה שהיא עושה זאת מחוסר ברירה. זה שהיא בהריון לא רלוונטי לדיון כי גם בלי הריון היא לא אמורה לשמור עליהם אם לא התבקשה. זה שהרחמים שלה מפעילים אותה, זה לא קשור לגיסה.

הפותחת בעצם מתמודדת עם דילמה בין הרחמים שלה שמפעילים אותה לפעול, לבין הקושי של ההריון שגורם לה לרצות לנוח.

בשני צידי המתרס עומדת היא עצמה וזו הזדמנות מצוינת לבדוק מה דוחף אותנו לקבלת החלטות ולהיות יותר מודעים לזה על מנת לקבל החלטות טובות יותר עבורנו.

ומסכימה עם הקושי בהסקה.

תגידו סתם שאלה, מקודם כשאתם שניכם ישנתם ואני נשארתי ערה עם הילדים שלי, האם הייתי אמורה לשמור על הילדים שלכם?

אז מוטל עליהם להבהיר אם יש ציפיה כזאת בכלל או לא.

אם לא נעשתה פניה בצורת שאלה מפורשת, אני לא חושבת שמוטלת עליהם חובת הבהרה.

לא בדיוק אותו דבר.

כשאנשים נמצאים יחד נוצרות ביניהם דינמיקות. המחשבה שיהיו עוד כמה ילדים בסלון בלי שהמבוגר יצטרך באיזשהו שלב להתערב / לעזור / לתווך, היא קצת אידיאלית מידי.

ברור שזה תלוי גם בגיל הילדים. ואני לא אצפה לאמירה כזו אם הילדים גדולים יחסית.

אבל אם הילדים בגילאי גן, די ברור שבאיזשהו שלב יקרה משהו שצריך התערבות (ובסיכוי סביר יותר מפעם אחת). אז זו קצת היתממות להגיד - הילדים שלי בסך הכל כאן, הם לא מפריעים 

לדוגמא עם התפוח בפארק.

בגילאי גן ולפעמים גם יותר,

גם ילדים שמסתדרים מצוין בבית לא השגחה כשההורה ישן, כן מפריעים כשהם 'ערים בבית של סבא וסבתא' ויש בני דודים צעירים ומבוגרים אחרים בסביבה. 

שהגיסה קמה לסיטואציה שבה הילדים שלה מטופלים ע"י ההורים האחרים.

כאילו... היא מבינה שגם אם היא שחררה מצידה, הם הלכו לדודים ולדודות.

עכשיו זה סבבה לגמרי,

אם זה היה מוסכם מראש

ואם זה היה מאוזן.

מצב שבו יש גיסה אחת שמשחררת באופן גורף, שהילדים הולכים לדודים לבקש דברים, שבמקום מסוים בנפש היא יכולה להיות רגועה יותר כי הדודה משגיחה,

והכי חשוב- שזה לא הדדי

מצב כזה הוא מצב של ניצול

זו פרשנות שלך מתוך תפיסת עולמך.

כשהילד שלך לא בהשגחה מלאה משהו בנפש שלך לא שלם. וכשהוא בהנחה את מרגישה יותר טוב עם זה.

לכן את משליכה את התחושות האלו על אחרים.

אם הנפש של האמא שלם לחלוטין עם השארת הילדים,

היא לא רגועה יותר בזכות הטיפול בדודה,

כי היא הייתה רגועה מאוד גם לפני.

מקרה אמיתי למשל, כשהילדים שלי משחקים בטרמפולינה אני 95% רגועה, 5% לא.

בעלי רגוע 100%

עכשיו שנינו רוצים לנוח שנינו גמורים, והסיבה היחידה מהצד שלי לא ללכת לנוח שנינו, שאחד יהיה בהשגחה כשהם קופצים בטרמפולינה,

כל הבחירה היא ביני לבין עצמי. מבחינת בעלי הוא לא מרגיש *יותר רגוע*

אם נשארתי ערה איתם מבחינתו זה בחירה מוזרה שלי, אבל אם טוב לי עם זה שיבושם לי.. גם אם זה קורה 100 פעמים.

אם הדודה הייתה בחוץ כשהם בטרמפולינה, נכון?

את לא רואה כמה זה אנוכי, שאני יכולה ללכת לישון בשלווה, להיות רגועה שיש מישהי אחרת שמתפקדת עם הילדים

ואם חלילה יקרה משהו (ויכול לקרות!)- היא שם.

אבל מה עם העייפות שלה?

זה הס מלהזכיר?! 

בעלי כן.

ולכן יוצא שאני תמיד ערה ובעלי תמיד ישן.

לא כי טוב לו עם זה שאני לוקחת אחריות, טוב לו עם זה שהילדים שומרים על עצמם.

אם אני הלכתי לישון או לא, מבחינתו לא רלוונטי לגביו.

את מתארת מצב שבו הישן נהנה מזה שהשני ער,

וזה לא בהכרח נכון.

יש מצבים שבהם הישן היה נהנה בכל מקרה, ולכן הוא לא מנצל את טוב ליבם של האחרים, כי ההנאה שלו לא תלויה בשאלה אם מישהו אחר היה ער.

הם כאן כי זה הבית שלהם כרגע לשבת.

כמו שבשבת בבית הם ערים כשהורים נחים עד שקורה משהו שמצריך מההורים להתערב, גם כאן אותו דבר.

זה שהגיסה נמצאת שם עם הילדים שלה, מה אפשר לעשות בקשר לזה.

אולי אם הגיסה גם הייתה בוחרת ללכת לנוח בעצמה, הילדים (הבני דודים) היו מעסיקים אחד את השני לבד. אולי היו עושים רעש, אבל יש כאלה שרעש מפריע לכם ויש כאלה שלא.

יכול להיות שגם היו שוברים כוס או מקשקשים עם טוש על הספה, יש כאלה שמשחררים ומתמודדים עם דברים בדיעבד, זה אופי.

בעיני זו לא היתממות אלא סגנון הורות שונה.

אני נגיד מכירה את זה כשאני משחררת את הילדים לרוץ בכביש בשבת ויש את אלה שממש היסטריים עליהם.

אני לא אמנע מהילדים את החופשיות הזאת בגלל שיש כאלה שזה מפריע להם.

וגם כשמגיעה מכונית והם רצים בהיסטריה לילדים שלי בגישה של "אמרתי לך"

יופי גם אם לא הייתם רצים הם היו עולים לבד כמו שקורה כשאתם לא כאן בסביבה. פשוט לא נתתם להם את ההזדמנותאז אתם לא רואים איך אפשר אחרת.

בסוף הורים מכירים את הילדים שלהם הרבה יותר טוב מגיסים/ סבא וסבתא, וגם אם הם לוקחים סיכונים מסויימים זה לא אומר שמישהו אחר צריך לשאת בתוצאות, אבל אם הוא מתערב זה לגמרי בחירה שלו.

אני לא חושבת שצריך לתאם ציפיות או להתנצל או להבהיר משהו בהקשר לזה. כל מה שצריך זה שכל אחד יקח אחריות על מה שקשור אליו וישחרר את הבחירה של ההורים האחרים.

(ויש לי מלא דוגמאות אמיתיות משני הצדדים גם בתור הדודה שמתחרפנת מהצד מחוסר לקיחת האחריות של ההורים, וגם מהצד השני שמשחרר, ויש לי גם מלא דוגמאות כאלו ביני לבין בעלי שאני משתגעת שהוא לא לוקח אחריות והיא "נופלת" עלי ובמיוחד סביב הריונות ואחרי לידה)

סתם דוגמה אחת, לאמא שלי ממש מפריע שהילדים מלכלכים את החולצות שלהם, לי לא מפריע. אני נותנת להם לאכול לבד ולהתלכלך, אמא שלי כשרואה ילד שאוכל לבד מיד ניגשת להאכיל אותו.

אני מתחרפנת מההתערבות שלה והיא מתחרפנת מחוסר האכפתיות שלי,

ויותר מזה היא לא מפסיקה לקטר באוזני שאני לא משקיעה בהם בזה שאני לא יושבת להאכיל אותם.

זאת לא סיבה שאני אצטרך לשבת להאכיל אותם דווקא כשאנחנו אצלה. הם יודעים לאכול לבד. מתלכלכים ואני מנקה אותם והכל טוב עובד.

הסיבה היחידה אם אני עושה מאמץ זה רק משום כיבוד הורים, אבל במקרה של גיסות אין לי את השיקול הזה.

זה ממש הצליח להתסיס אותי כי זה ממש לא כמו בבית, סליחה.

בבית הילדים שלי מרעישים ולא אכפת לי שהקטן יילך גם בלי טיטול. אבל אצל ההורים שלי- זה לפי החוקים שלהם.

וכשאנחנו אורחים זה ממש לא דומה לאיך שאנחנו בבית.

בעיניי זה חוסר התחשבות מטורף.

כשאני באה למישהו אני מתאימה את עצמי לבית, ולא הולכת לנוח ומשאירה את הילדים שירעישו ויריבו וילכלכו.

את מערבבת בין דברים.

שינוי גישות בחינוך זה נהדר.

עד שמישהו אחר צריך לשלם את המחיר על הגישה שלך. למשל הסבתא שתנקה אחרי הילדים שלך. זו גם בעיה שלה שמפריע לה שעכשיו מלוכלך?

מה אכפת לך מה ילדים אחרים מלכלכים בבית שהוא לא שלך?

זו הבעיה בהתערבות והשפיטה.

בין הסבתא לגיסה שישנה יש את הקשר שלהם, והם יבנו בעצמם את מה שנכון להם.

אם גורם אחר בא לוקח אחריות שלא תהיה פה דילמה, הם לא ילמדו לפתור את הבעיות שלהן בעצמם.

זה שלך חשוב שתינוק לא יסתובב בלי טיטול אצל סבא וסבתא, זו בחירה שלך. אולי לסבתא לא מפריע? ואם מפריע לה שתטפל בזה ישירות מול הגיסה הישנה, בלי התערבות של אחרים.

שאת מנסה להתעלם ממנו. ולא ברור לי למה.

מה אכפת לי שאחרים מלכלכים בבית שהוא לא שלי?

ובכן, כי יש לי מעט רגישות כלפי המארחת.

אולי באמת לא מפריע לה קקי על הספה. אולי באמת

ואולי מפריע לה והיא תפתור את העיות דלה מול מי שגורם אותם.

את יודעת למה יש אנשים שכל הזמן זורקים צפרדעים?

כי יש מי שיאכל אותם.

אם לא יהיה מי שיפתח את הפה ויבחי את הצפרדעים, מי שזורק יצטרך להתכופף ולהתמודד עם הצפרדעים.

ואולי יש לו דרך אחרת לעשות את זה מאשר בליעת צפרדעים.

אבל הוא לא יצטרך להוציא את הפתרון שלו אם הצפרדעים נבלעות כל הזמן.

כדי שאדם יקח אחריות, הוא צריך לשאת בתוצאות הבחירה שלו, אם יש מישהו שמתערב ולוקח אחריות הדינמיקה הזרת תתקבע ובולע הצפרדעים ירגיש מתוסכל, חסר אונים ומנוצל.

אני לא מקבלת את המשוואה הזאת שזורק הצפרדעים הוא מנצל, ובוחע הצפרדעים הוא המנוצל.

לשניהם יש בחירה ושניהם אשמים בדינמיקה שהם יוצרים.

במקרה הזה, שלא בטוח בכלל שזורק הצפרדעים עושה את זה בכוונה, עוד יותר יש תפקיד לבולע הצפרדעים להפסיק לבלוע.

ובמצב שאת מתארת, שבו הגרסה הערה לוקחת אחריות לא לשלומם של הילדים, אלא לשלום הבית שלא שלה, בכלל על אחת כמה וכמה.

כי היא מבינה את מפח הנפש, התסכול והעצבים שהיא תחוש.

זה נקרא אמפתיה. זה נקרא להיות שם עבורה.

אני רוצה להאמין שרוב הנשים פה היו מטאטאות לכלוך של האחיינים, ולא משאירות לסבתא שתבוא ותראה.

בעיניי זה יחסי אנוש בסיסיים. זה רגישות לזולת.

כנ"ל לגבי אחיין שנפצע לרגע- רוב הנשים שכאן לא יגידו לו ללכת לאמא, אלא יהיו שם עבורו.

זה הדפוס הראוי בעיניי של אנושיות פשוטה.

הבעיה היא שזה הופך לניצול ברגע שזה כל הזמן ככה. שהאמא לא לוקחת בחשבון את העובדה שהילדים שלה דורשים מהגיסה גם. 

ניסיתי לשים את האצבע על מה שכואב לי בגישה הזאת שהצגת. אני רואה בה משהו שהוא מנוכר, אולי שכל אחד לעצמו ואין התחשבות הדדית בין אחד לשני

אין הדדיות.

יש את מי שזורק אחריות ויש את מי שתופס אחריות.

אם אני מרגישה מנוצלת, זה סימן שיש סיכוי טוב שלקחתי יוזמה במקום לא נכון, והדרך לתיקון היא שחרור היוזמה הזאת. במובן מסויים דווקא זה תיקון שמחזיר את ההדדיות ושיווי משקל.

ויש לי מלא דוגמאות אמיתיות, נגיד רק דוגמה אחת,

יש לי אחות בלי רכב שקשה לה להגיע בתחב"צ להורים שלי,

אז כדי שהם יבואו צריך שמישהו יסע עד אליהם להביא/ להחזיר אותם

ואחרי שבת מתישה אני מרחמת על ההורים שלי שצריכים להחזיר אותם,

אז מתנדבת לעשות את זה במקומם.

ולכולם טוב עם הסידור הזה חוץ ממני, שיאללה הבנו אחרי לידה שלה הבנתי. כשהיא הייתה חולה הבנתי. כשהיא הייתה בשמירת הריון הבנתי.

אבל אחרי כמה פעמים כאלו הבנתי שזה לא הולך להשתנות אם אני לא אעשה פה שינוי.

ודיברתי עם אבא שלי, והוא נעלב בשמם ודיברתי איתה וניסיתי לשכנע אותה שלפחות חלק מהדרך תעשה בתחבצ ואני אאסוף אותם מהתחנה וכלום.

ובלב כבד החלטתי שאני פשוט מוציאה אותי מהמשוואה.

וכן היה לי קשה לראות את ההורים שלי טורחים לעשות את הנסיעות האלה כל הזמן אחרי שבת במיוחד כשאבא שלי היה אחרי ניתוח ברור שכאב לי הלב ממש.

מבחינת אחותי הפתרון היה לא לבוא שבתות זה אבא שלי שממש חשוב לו שהם יגיעו.

אני ידעתי שאם אני נכנסת שוב לסיפור הזה אני לא מאפשרת להם להתמודד בעצמם עם החיים.

וזהו אחרי תקופה מסויימת אבא שלי החליט לממן להם מוניות שזה הון תועפות, אבל שוב- זה לא בעיה שלי!!

וזה לימוד חשוב לחיים.

לדעת להרפות מהאחריות איפה שהיא לא שלי.

היום הלב שלי מרגיש ממש בסדר ואני גאה היום על הצעד הזה, ברור שבזמן אמת זה קשה, אבל זה לימוד לחיים.

כנראה שגם אבא שלי היה צריך את תקופת הלימוד גם סביב הניתוח כדי להבין שזה לא פתרון להסיע אותם כל הזמן.

אבל עד שלא נתתי לו להתמודד עם הנסיעות בעצמו ולגבש את הדרך שלו מול אותה אחות שהיא הבת שלו, כן גם סביב הניתוח, אז הוא לא היה מוצא את הפתרון שמתאים לו.

(ואולי אם היו מפסיקים למצוא להם פתרונות הם כן היו משתכנעים מתישהו ברבות הימים להגיע להורים בתחב"צ ולו משום כיבוד הורים, אבל כשלא הייתה להם ההזדמנות להתמודד עם אי הגעה לשבת, הם לא עשו תהליך עם עצמם)

אבל לדעתי אנשים באמת צריכים קצת יותר לחיות את החיים של עצמם

ולהפסיק להתערב לאחרים בחיים. לרוב זה מגיע ממקום מאוד שיפוטי

כשמתאים לך לעזור תעזור בכייף ובשמחה מכל הלב.

לא מתאים לך אל תתערב

ואגב אצלנו במשפחה העניין של שבתות אחה"צ או הבקרים הולך מאוד טוב

כן לפעמים יש כאלו שהולכים לישון והאחרים בשמחה עוזרים להם ושומרים על הילדים.

אני מתחלקת עם בעלי ומשתדלת להציע לאחיות שלי וגיסותיי ללכת לנוח.

למה לא? אני יודעת שאחרי הם עוזרים לי בסיטואציות שאני צריכה עזרה.

ואם יש בעיות עם הילדים שההורים שלהם ישנים אז שולחים אותם להעיר את אבא ואמא

לא מבינה למה לעשות כזה עניין

לא מתאים לך לשמור על האחיינים? פשוט אל תשמרי...

אם הם עושים בלגן והורסים את הבית של הסבתא אז שהסבתא תבהיר את הגבולות שלה מול ההורים- הילדים שלה

זה ממש לא קשור לדוד והדודה.

כאילו, איפה ראיית האחר פה?

האמת שזה מאוד מאוד צורם לי

אבל אם הוא לא ישים עלי אני אקרא להורים שלו

הוא לא הבן שלי וזו לא אחריות שלי לריב איתו, ב"ה יש לו הורים שאמונים על החינוך שלו.

זה לא שלי.

אם זה קורה פעם ב.. או שבא לי להיות נחמדה כלפי ההורים שלו, אז אעצור בעדו.

אם כפי שתואר זה אחיין שקבוע ההורים שלו לא משגיחים עליו ולא מדובר במשהו לא צפוי-

אז לא אעצור בעדו.

בעיה של ההורים מול הגיסים הישנים.

אם זה מקרה שקשה לצפות נגיד בד"כ אין טושים בהישג יד ובמקרה ממש עכשיו יש ואף אחד לא ידע על כך, ברור שאני לא אתעלם.

אבל אם מדובר בילדים שבגיל של קשקוש על קירות, שכבר ניסו לעשות את זה פעם ופעמיים, ושיתפתי בעבר את ההורים שלהם/ סבא וסבתא וזה קורה שוב,

אז כן פה אני מסירה אחריות ושיתמודדו..

הרי זו לא אחריות שלך.

וזה גם לא הבית שלך.

וזה לא דורש ממני מאמץ.

אם זה משהו שחוזר על עצמו כל הזמן, אז אני כבר מרגישה *אחראית* על הנושא.

אני ארגיש לא בנוח ללכת לשירותים כי אולי הוא יקשקש או ימשוך במפה או יקרה משהו.

במצב כזה שאני מרגישה שמשהו שקרה היה לא הוגן כלפי, דרש ממני דריכות מסויימת או מאמץ פיזי, שם אני אסיר אחריות ואתן לו לקשקש.

אם זה לא דורש ממני כלום, אז מה אכפת לי למנוע מילד לקשקש על קיר?

השאלה היא למה שתעשי את זה מלכתחילה? בלי קשר להרגשה.

והתשובה, בעיניי היא- שאת יודעת שזה לא מעשה טוב. את יודעת שככה לא מתנהגים. ואת רוצה לעזור ולסייע כדי להפסיק את זה.

את תקחי אחריות כבוגרת שצריכה לנתב את הצעיר שלא מבין או לא יודע מה ההתנהגות הנכונה

את מציגה את זה כאילו בלעדי ייחרב העולם.

אז לא.

יהיה קיר מקושקש. קורה במשפחות הטובות ביותר.

אם אני רואה בזמן אמת וכילה למזער את הנזק וזה לא דורש ממני כלום, סבבה.

אם זה דורש ממני משהו, אני שואלת את עצמי: האם זו אחריות שלי?

אם כן, אז גם אם אני עייפה אני אפעל.

אם לא, אני לא אפעל.

אין לי אחריות שהעולם יהיה מתוקן וכל הקירות יהיו נקיים מקשקושים.

ואני בהחלט מקבלת את זה שיש שיעדיפו לישון גם במחיר שאולי הילדים שלהם יקשקשו על הקירות והם יתמודדו אח"כ עם ההשלכות של זה.

דוגמאות שהם מאוד "מעל".

ברור שלא אכפת לי אם ילדים מתלכלכים.

או עושים קצת בלאגן.

אבל אם אני נשארת עם הילדים שלי, ובמקרה גם עוד ילדים נשארים שם, ואז אני מוצאת את עצמי מביאה אוכל לילד שלי (ואז גם לבן דוד כי הוא מבקש), ואז הבן דוד שופך מים על הרצפה (ומי ינקה אחריו וידאג שאף אחד לא יחליק), או אחד אחר פותח את הארון ושופך את כל הבייגלה לריצפה, ואחר מתחיל לריב מכות או לחטוף משחקים.

זה כבר לא - טוב, תשחררי ובעיה שלך שאת מתערבת לאחרים. זה כבר ממש מפריע להתנהלות. זה לא מה שיש אצלנו

אבל אלו מקרין שבעיניי ממש לגיטימי בפעם הבאה להגיד להורים - שומעים, לא מתאים לנו.

לגבי הדוגמאות שהבאת, אפשר לומר מפריע לי שהילדים שופכים מים/ ביגלה והילדים שלי עלולים להחליק מזה.

הנקודה שמפריעה בו היא שונה מאשר הנקודה שאני צריכה לשמור על ילדים שהם לא שלי בלי ששאלו אותי מראש.

אולי הפתרון של ההורים שלהם יהיה להישאר ערים ולשמור עליהם, אולי ימצאו פתרון אחר.

גם אני אוהבת לישון בבוקר והבן שלי מאוד לא

הוא גם עצמאי ממש כבר מגיל 3 בערך ויודע שאם צריך הוא בא אלי

ואני משחררת אותו לסלון וחוזרת לישון(אם בכלל הוא ישן איתי בחדר, הרבה פעמים הןא בכלל ישן בחדר אחר)

גם אם יש אחיינים נוספים אני עדיין בחדר ואין לי שום עניין לקום.. הבן שלי באמת סבבה ומסתדר ואם לא, תקראו לי הכל טוב. אבל הוא באמת לא צריך אותי וסתם לקום ולהיות ערה בלי פואנטה.. למה?

לפעמים אם הקטנה תתעורר הוא יקח אותה לסלון גם וישגיח עליה, כמו בבית.. שוב, גם אם יש מבוגרים אחרים בסביבה אני לא מצפה מאף אחד להתייחס אליהם. אם יש צורך אני פה בחדר ליד לא הלכתי לבית אחר. מבחינתי המבוגרים שבסביבה כן זמינים למקרה חירום אמיתי(למרות שאין לי בעיה גם שיהיו בסלון כשאני בחדר ואין עוד אף אחד וזה גם קורה, זה צמוד ואני זמינה מיידית..)

וכן אם הדינמיקה בעייתית אני מצפה שיגידו לי שיש צורך שאגיע כי(כי הילד שפך, כי המריבות מורכבות, כי יוצאים לגינה..) אבל אם לא והילד מסתדר לבד והכל.. למה אני בעונש?!

ומעולם לא אמרתי את זה בקול כי מבחינתי זה ברור מאליו שהוא הילד שלי ואמורים לקרוא לי או לשלוח אותו אלי אם צריך. וככה באמת מתנהלים בשתי המשפחות שלנו וככה גם אני מתנהלת במקרים הפוכים(שגם הם קורים כמובן כי באותה מידה אם הילדים של אחי או של גיסתי משחקים יפה אין סיבה שהם יישארו ערים בכח..)

גם אף פעם לא חשבתי שאני מזניחה אם אני בחדר וזמינה מיידית אם צריכים אותי והילדים בסלון שצמוד.. אנחנו לא בארמון 7 קומות אנחנו בחדרים צמודים🫣 

משאירים את הילדים והולכים לנוח.

כשזה תמיד אותו זוג שהילדים שלו מטופלים על ידי אחרים, זה בהחלט יכול להיות מעיק ולהרגיש ניצול. אני כן הייתי פותחת את זה עם בני הבית, עכשיו אחרי שקראת את השרשור הזה.

והערת אגב, לא רק לך אלא כללית, לפעמים כשנמצאים כמה אחים ומשפחותיהם באותו מקום, לי אישית אין עניין לנוח אלא דווקא להיות בחלל המרכזי עם האחים והגיסים.

במצב כזה שיש יחד הרבה בני דודים, הם הרבה פעמים באים לשחק בסביבה ומפריעים. בסיטואציה כזו, אם יש זוג אחד שבאופן קבוע היה נעלם לנוח ומשאיר את הילדים להסתדר לבד, עלי זה היה מעיק מאוד, ולא היה עוזר להגיד לי 'מה אכפת לך, תלכי גם את לנוח ותשאירי את הילדים לבד...'

הילדים שלה מאוד שובבים ואם היא לא בסביבה הם עושים נזקים רציניים וגם נעלמים מהבית וכו..

אבל עדיין לא רואה סיבה שאני לא אוכל ללכת לנוח כי היא כן נשארת עם הילדים שלה בסביבה...

היא באמת שולחת את הילדים שלי אלי אם צריך(נגיד אם מישהו פספס, נשפך משהו, נפצע, משתולל מידי.. ענארף) כמו שנראה לי הגיוני..

לא השתכנעתי שיש לי מה לפתוח, זה סתם יהיה מוזר:-/

אחי הרבה פעמים גם אם שולחים אליו את הילדה הוא לא מגיע לטפל

וזה כבר באמת מעצבן..

אבל אם לא ניסו לשלוח אליהם אז וואלה לא נראה לי הגיוני לצפות שיטפלו.. לא ניתנה להם נבואה.

עצם זה שבני הדודים שם לא מעסיק גם את הילדים שלך?

אם היא תקח את הילדים שלה בלבד ותצא לגינה הילד שלך לא ישחק פחות יפה ויבוא אלייך יותר?

ואפילו אם היא סתם באמת לא שומרת בכלל, אבל מדי פעם רק רק מוזגת מיץ/מוציאה חטיף/נותנת תפוח/מקשיבה לסיפור שהילד בדיוק נזכר בו,

אם היא תמיד זו שעושה את זה,

אי אפשר לומר לה איזו מילה טובה על זה, שאת מעריכה אותה ואיזה כיף שהיא שם עם הילדים שלה, ותוך כדי לברר בעדינות שזה באמת סבבה לה?

( או שבאמת מפריע לך שהיא והילדים שלה שם ובאמת אין בכלל על מה לפרגן).

ואני יודעת את זה כי גם בשבתות שאנחנו שם בלעדיהם הוא מסתדר אחלה ממש.. בא אלינו על אותם דברים שהוא בא אלינו גם כשהיא כן בסביבה..

ואולי זה הבדל בגילאים או עניינים אחרים..

לא יודעת, תמיד הכל בעין טובה, ברור.. אבל לפתוח את זה אם זה סבבה? לא רואה איך זה לא ייצא מוזר בדינמיקה שלנו..

שבעיני עודף פרגון אף פעם לא מזיק,

ובעיני לומר משהו שמצד אחד מבהיר שהאחריות לא עליה ומצד שני מציין את זה שאיזה כיף לילד שיש לו דודה נחמדה בסביבה, מתאים בכל מערכת יחסים.

אבל מבינה שזה אינדיבידואלי 

לק"י

ואת זמינה, אז מעולה.

עושה רושם שאצל הפותחת לא ברור מה היחסים ביניהם ומה הציפיות.

אם אני בבית של חמותי מחלקת לילדים ארוחת בוקר כי הם קמו והם רעבים והילדים של גיסתי עומדים ומבקשים גם

זה ממש לא תפוח בגינה

הם רעבים

ולא תמיד זה משהו שיוכלים לקחת לבד

ולא תמיד הילד ה'גדול' שלהם נותן להם

למה אני אמורה להאכיל פי שניים או יותר ילדים משלי כולל לנקות אח''כ

לפעמים נשפך עליהם/על הסביבה

(במקרה שלי שתי גיסות שממשיכו לישון סומכות על חמותי שלא מסתדרת עם כולם)

מדברת כמובן על גילאים צעירים לא ילד בן 7

אז הסבתא תקום ותתעצבן

או שהדודה תראה קודם ותנקה

והאמא מה? 

נהדר שזו הגישה שלהם, שאפו וסחטיין.

כזה בא על חשבון מישהו אחר- זה כבר לא נחמד.

ובטח ובטח כשזה קבוע.

תאמיני לי שגם הדודות רוצות לישון ולשחרר, אבל הן מבינות שאם הסבתא תקום ותראה את הבלגן היא תכעס, ובצדק.

לא קשורה לגיסה שערה.

זו בדיוק הבעיה של לקיחת אחריות על בחירה של מישהו אחר.

בסוף יש את האנשים שזורקים,

ואת האנשים שצריכים לבלוע את זה\להתחיל להתעמת\לעשות בעצמם

את כאילו אומרת לסבתא- לא בא לך קקי בספה? תגידי לי.

אני הולכת לישון מתוך ידיעה שלא מפריע לך קקי בספה, ואם את רוצה את מוזמנת להגיד לי.

גם לגבי קורנפקס על כל הרצפה...

את מבינה כמה זלזול, חוסר כבוד ואנוכיות יש בהשקפה הזו?

את מבינה שיש הרבה סבתות שיעשו בעצמן בגלל שהן רוצות לשמור על הרמוניה?

אני מבינה שיש קו עדין בין להסתכל על זה כאנוכי וזה דורש כביכול פעולה יזומה שלא כל אחת מסוגלת לעשות מסיבותיה שלה, אבל זו גם צורת הסתכלות לגיטימית בעיניי

זה להיות מתחשבים כלפיי המארחים. וודאי לא להעמיד אותם במצבים לא נעימים.

איפה הגבול בלהיות מתחשבת כאורחת, ואיפה לא לקחת על עצמך אחריות שאינה שלך 

אבל מי אמר שאת חייבת להתנהל כמו שגיסתך רוצה שתתנהלי?

אם היא לא רוצה להשגיח על הילדים(מובן ולגיטימי) ואת רוצה לישון בחדר, שלא תשגיח ותשלח אותם לאמא שלהם. זה לא מחייב שתשבי בסלון רק כי היא החליטה שככה בא לה וככה נראה לה נכון

זה שאת החלטת להגדיל ראש, לא אומר שזה אחריות שלך ותפקיד שלך באמת

** וכן, זה יכול להיקרא קטנוני ומעצבן. אבל באמת ככה דברים לפעמים מתנהלים 

אבל במציאות זה יכול להתנהל ממש בסבבה..

מאוד תלוי איך

אם אני לא מעורבת בזה רגשית אז אני גם לא אקח את זה אישית...

אגב כתבו פה שאם הם נעלבו זה כי הם חושבים שאין שום בעיה..

אני גם הייתי נעלבת אם היו יוצאים עלי שמה הלכתי לנוח ונעלמתי, כשבמוד שלי הלכתי לנוח בידיעה שאם יש צורך כלשהו יקראו לי, וזה ממש מעליב שלא קראו לי ואז יצאו עלי שאני לא בסדר..

בשורה התחתונה הכל קשור לתקשורת.

והדיון שנוצר כאן לא כל כך מתייחס לזה.

זה לא שמותר להגיד או אסור להגיד.

לגיטימי להשאיר או לא לגיטימי להשאיר.

כי הרבה קשור לדינמיקה ולאופן שבו הדברים נעשים.

אני מהצד שלי, כשהילדים נשארים בסלון - מרגישה צורך להגיד. הם נשארים כאן, אבל תדעו שהם גם משחקים לבד, ואם יש בעיה תשלחו אותם אליי. בעיניי זה מכבד את מי שנמצא במרחב. האם זה אומר שזה מה שחייב לעשות? לא. אבל בדינמיקה אצלנו זה יותר נעים.

מהצד השני, בתור אחת שגם נשארת ערה לפעמים, זה מאוד תלוי איך עושים את זה. מה גיל הילדים. מה הקשר שלי עם ההורים, מה קרה בעבר.

אם אלו ילדים קטנים (2-3 שנים) שצריכים הרבה עזרה, או ילדים מאוד שובבים, וההורים פשוט נעלמים, אז כן, זה מכעיס. כי זה מרגיש השלכת אחריות. אם אלו ילדים גדולים יותר, שבסך הכל רגועים, שאפשר לשלוח אותם להורים במידת הצורך, אז הכל טוב. באמת אין שום סיבה לפתוח את זה.

את העובדה שזה מובן מאליו.

אז מה אם בפרוטוקול זו לא האחריות שלה לשים פלסטר על בוהן של אחיין שנפצע?

או שזו לא אחריות שלה לתת להם מהאבטיח גם?

היא בן אדם. בן אדם עם לב. 

היא לא תגיד לאחיניים שלה לכו ממני, כשהם באים גם לטעום, נכון?

מן הסתם שהיא גם תגיד להם לפנות אחריהם את הצלחות...

זה התעלמות ממה שקורה בשטח. התעלמות נוחה כמובן, אבל התעלמות שמריחה כמו אגוצנטריות

להעיר אותם אם קורה משהו?

לעשות משהו חוץ מלהאשים אותם שהם לא בסדר?

אולי כן. אבל זה לא מה שנאמר לפחות..

אבל את יוצאת מנקודת הנחה שהם מודעים למחשבות האלה שרצות לה במוח.

וזו האקסיומה שאני מנסה לשבור

יש פה פער בתפיסות. והם כנראה לא מודעים לזה שמבחינתה ילדים בסלון כשהיא בסלון זה אומר שהיא אחראית עליהם

אז נוצר פה מעגל איבה

שאולי יוכל להיפתר בזה שהיא תשחרר את האחריות...

שכל אמא מבינה שעצם זה שהדודה נשארה זה משהו שהיא נתרמה ממנו.

שהילדים שלה נתרמו ממנו.

אם זה בהשגחה פה ושם על הילדים ואם זה במנוחת הנפש שהאמא יכולה לחוש, בידיעה שהדודה שם.

ואם זה כך, אז בהחלט מגיע לדודה או הכרת תודה או השתתפות בהשגחה. 

גם אם הילדים שלך תמיד מסתדרים ותמיד בסדר, ותמיד בטוב

עדיין יכול להיות שבפעם הזאת הקטנה שלך טיפסה על משהו מסוכן והדודה הורידה, נכון?

או שהבן שלך רצה דווקא משהו מהדודה (נגיד שתביא לו ממקום גבוה) והיא הביאה לו, נכון?

אלו דוגמאות שבהחלט יכולות לקרות

אז כן יש בעיניי גם מקום להכרת תודה וגם הצעה של התחלפות בתפקיד 

אבל החלפה בתפקיד מה הקשר

היא לא הייתה אחראית על הילדים שלי והם היו מסתדרים אם היא לא הייתה שם

זכותה להיות שם ונחמד מצידה שהיא עזרה להם

אבל האחריות לא עליה ולכן השוויון פה לא רלוונטי.

ואולי בבית שלכם הילדים מתנהגים פיקס,

ועם בני הדודים יש הרבה יותר היתקלויות ומריבות? הם רבים על המשחקים? אולי משחקים יחד במשחק מרעיש והדודה משגיחה שלא יעירו את הסבתא והסבא?

אם את הולכת לישון את לא יודעת את זה...

ויכול להיות מאוד שהגיסה כן עזרה לך, הרבה יותר ממה שחשבת, אלא שאת לא מודעת לזה כי ישנת...

עולה בי מחשבה מסויימת,

שאני מכירה מהבית, ואם עשיתי השלכה לא נכונה אני מתנצלת מראש.

כפי שאני רואה את זה, יש לך "אני מאמין" לגבי איך צריך לנהוג בבית ההורים.

להשגיח היטב על הילדים. למנוע מריבות, למנוע רעש ולכלוך. לעשות מאמץ מעבר לרגיל בשביל שלכולם יהיה טוב בסופו של דבר.

ואת מרגישה צדיקה בדרך שאת נוהגת בה

וזה מהמם, באמת!

העניין הוא שיש לזה השלכה על הסביבה.

את לא מצפה רק מעצמך לנהוג כך, את מצפה גם מהאחרים שינהגו כך, כי אם כולם ינהגו כך לכולם יהיה טוב.

שזה נכון, זה מתחשב וזה נהדר.

עד שמגיעה המציאות והיא לא מסתדרת בדיוק לפי הסיפור שסיפרת לעצמך.

תארי לך אפילו מצב שאתן 5 גיסות ותיקות שכולן נוהגות כך. עוזרות עם האחיינים אחת של השניה, עוזרות להגיש אוכל, לפנות, לנקות בשירותים, משגיחות על הנעשה וכו וכו.

וטוב לכן וזה הדדי וככה מנתהל במשך שנים.

ואז מצטרפת גיסה שישית שהיא שונה מכם.

ההתנהלות שלה והמחשבה שלה היא לא מעבר לרגיל.

היא פחות מתרגשת מלכלוך ובלאגן. לא מפריע לה רעש.

והיא הולכת לנוח בזמן שהילדים שלה ערים.

היא לא חושבת שיש בעיה עם קרונלפקס שפוך והיא לא חושבת שתינוק שלה יעשה קקי על הספה.

האם היא לא בסדר?

היא בסדר. יש לה גישה שונה משלך, וגם הגישה שלה לגיטימית.

אבל מה קורה אצלך?

מרוב שאת צדיקה ומתחשבת בכולם, אז מרגישה שהיא לא בסדר.

שהיא אנוכית וחסרת התחשבות בסיסית.

האם הגישה שלך מוכיחה את עצמה?

לא בטוח.

אולי עדיף להיות פחות צדיקה ופחות "על זה" ומתוך כך להיות גם פחות שיפוטית ופחות מאשימה באנוכיות אחרים שכל חטאם הוא שהם לא מתחשבים *כמוך*.

הפתרון שאת מציעה הוא שהאחר ישתנה לפי הסטנדרטים שלך, ולא שאת תשני משהו בהתנהלות שלך על מנת להתאים את עצמך למציאות שהשתנתה.

אולי לכל אחת מהגיסות האחרות את תמשיכי להשגיח במסירות על הילדים שלהם, ולגבי הגיסה הזאת קצת פחות..

לא כי הגיסה לא בסדר, אלא כי במציאות השונה איתה, זה מה שעדיף לעשות מולה.

אולי סבתא מעדיפה בית מלוכלך/ שחפצים לפעמים נשברים ושלא שומרים על השקט, ולב נקי של הגיסות אחת על השניה?

אולי.

כלומר מעבר לשאלה הפרקטית מה באפשרותי להשפיע על המציאות,

גם במישור הערכי לא בטוח בכלל שעדיף להיות מאוד רגיש ואכפתי כלפי הסביבה, אם המחיר של זה היא תרעומת על מי שלא מתיישר לפי הקו הזה.

קודם כל כי אני באמת צדיקה, אולי אפילו אחת מל"ו.

ועכשיו באמת,

זה שלה זה לא מפריע זה נהדר.

וכבר כתבתי לך את זה.

השאלה היא האם מישהו אחר נדפק מזה.

כשאת בבית שלך, מבחינתי שיהיה לך קורנפלקס עם חלב על הרצפה ביחד עם האוכל של החתול. ואם זה לא מפריע לך שיבושם לך.

אבל, ונניח ואת אותה גיסה חדשה ופעורה,

שחושבת שזה סבבה גם בבית שלי

או בבית של אמא שלנו

אני אחשוב עליה שמשהו לא בסדר איתה. כי אין לה קודים בסיסיים של איך מתנהגים כאורחים.

אני לא מצפה מעצמי להיות מתחשבת,

אני מצפה מכל אדם.

להיות מתחשב, נעים, רגיש לזולת.

ולהבין שכשההתנהגות שלו מטריחה אחרים-

הוא זה שצאיך לשנות מהתנהגותו.

ולא השאר צריכים להבין אותו.

אני חושבת שהמדרוו שאת מציעה פה הוא מאוד חלקלק.

ואם הגיסה סבבה לה שהילדים שלה ידליקו טלוויזיה בשבת?

בחינוך שלה זה סבבה.

את לא מקבלת את הדרך האחרת כלגיטימית, את מקבלת אותה כלגיטימית בבית אחר,

אם לגיטימי שיש קרונפלקס וחלב על הרצפה, זה לגיטימי גם בבית של סבא וסבתא.

לך זה מפריע שזה יהיה בבית שלך? כשאת מארחת תציבי גבולות.

אבל כשזה בבית של סבא וסבתא זכותם לנהוג כך.

ובכנות אני לא מבינה מה הבעיה שיש קרונלפקס שפוך על הרצפה זמן מה שעד שההורים מתעוררים ומסדרים ומנקים את הבית.

ואולי הם הספיקו לישון שעה עד שהיו צריכים לקום לנקות. גם טוב.

את מתייחסת לקודים מסויימים כאורים ותומים, וזה לא נכון. זה לא נקרא לכבד דרך ששונה משלך.

לפי ההסתכלות שלך זה לא לגיטימי, לפי הסתכלות אחרת זה כן לגיטימי. ולא בטוח שאת צודקת ולא בטוח שהיא בהכרח מסכימה איתך.

צריך להבין שלאחרים יש סטנדרטים אחרים והם גם לגיטימיים במרחב הניטרלי שהוא לא שלי ולא שלהם.

ואני באמת חושבת שזה שיש לך סטנדרטים גבוהים של התחשבות זה יפה ומבורך.

לגבי הטלויזיה בשבת, אני אשאל את עצמי למה זה מפריע לי, והאם זה באמת קשור אלי?

אם אגיד שמפריע לי שהם לא מתחשבים בסבא וסבתא אז זה לא קשור אלי.

אם מפריע לי שהם מחללים שבת, זה לא קשור אלי.

אם מפריע לי שהם גורמים לי לחלל שבת, אני אפנה להורים שלהם בבקשה שימנעו מהם להדליק את הטלוויזיה, לא הבנתי איך זה קשור.

כל התנהגות של ילדים שפוגעת בי אני אפנה להורים שלהם. אבל רק אם זה פוגע בי.

על זה כל הדיון בעצם. אם את חותרת לזה שההורים צריכים להיות בסביבה כדי לוודא שהילדים שלהם לא מדליקים טלוויזיה, אז זה ציפייה מוגזמת בעיני.

כשקורה מקרה אפשר להגיב אליו, לא צריך לנסות למנוע כל תרחיש מראש, אלא רק דברים מסוכנים.

יש קודים חברתיים מסוימים. אני רואה גם את אמא שלי כמארחת, היא לא אוהבת שמשאירים ילדים והולכים, או שיש יותר מידי רעש ולכלוך, למרות שהיא הסבתא הכי הכי בעולם, אבל מי אוהב שמחרבים לו את הבית או מפריעים למנוחה שלו? אם גיסתי ואחי ייכנסו לחדר וישאירו את הילדים בחוץ, אמא שלי לא תלך לישון, כי מקובל שעל ילדים קטנים צריך מישהו מבוגר אחראי ששם עליהם עיניים. כך מקובל וכך רוב האנשים עושים, אם יש חריגים , זו אכן תפיסה שלהם , אבל לא של כולם, רוב האנשים יקחו אחריות כשיש ילד קטן לידם, ולכן המיעוט צריך להתחשב ברוב..

אני חושבת שלרוב האנשים זה חשוב, לכן התפיסה שלך בעיני נכונה לגמרי, הכל תלוי במה מקובל מסביב. 

ויש המון שחושבות שזה לא בעייתי להשאיר ילדים בגיל גן לבד

ויש המון סבתות (יכולה להגיד שאצלנו זה שני הצדדים וגם אצל הרבה חברות שלי) ששמחות מאוד לשמור על הילדים או לנקות את הלכלוך שהם עושים וגם מציעות לי בעצמן ללכת לנו אז מי אמר שזו הנורמה?

זה שיש הרבה כאלה שחושבים כך לא הופך את זה לנורמה מוסכמת על כולם..

ההנחה היא שכולן רוצות לנוח צהריים. מה אז?

כדי להבהיר שההיגיון של אחת הוא לא ההיגיון של כולם

היא כתבה שגם הסבתות הכי אוהבות לא רוצות לשמור על ילדים או לנקות את הלכלוך שלהם ואני אמרתי שזו דוגמא טובה לזה שמה שחלקני חושבות הנורמה הוא לא בהכרח נורמה

באופן אישי אני לא אלך לישון אך אף אחד לא שומר על הילדים שלי כי לדעתי הם עוד קטנים מידי בשביל זה, אבל מכבדת את זה שיש כאל. שבסגר עם זה כל עוד זה לא מפריע לי

ואן זה מפריע לי אדבר איתם, אבל אצא מנקודת הנחה שלא הגישה שלהן היא הבעייתית אלא הדינמיקה שנוצרה במקרה הספציפי

הנורמה היא מה הרוב חושב, ונכון שיש היום את התנועה הזו של תעשה מה שבא לך, תהיה אתה וכו'.. אבל אני כאחת שהתורה היא ספר החוקים שלי, משתדלת תמיד ורוצה לדעת שאני עושה כיבוד הורים כמו שצריך, ואהבת לרעך כמוך כמו שצריך.. יש כל כך הרבה הלכות כמו הלכות הונאה שבחיים לא היית מאמינה שאשכרה יש הלכה כזו ויש אנשים שעוברים עליה וזה נראה כמו שטח אפור..

הדוגאמות שנתת לא רלוונטיות, כי ברור שיש סבתות שרוצות שרק תשאירי את הילד ותלכי לשבוע חופשה, אבל רובן לא .. רובנו אנשים רגילים שאוהבים את החיים שלהם, הסדר והשקט שלהם, ועל זה אני מדברת, על הרוב, מה הנורמה, באנו לעולם כדי לחיות בתוך חברה, ולכבד אחד את השני יותר ממה שאני מכבד את עצמי, וזה לא שאני צדיקה יותר מידי, אבל כן, יש אנשים שפחות שמים לב לאנשים שסביבם ופחות מתחשבים, ואני לא מכירה בן אדם שיראה ילד קטן שמסתובב לבד ולא יקח עליו אחריות, אז כן אני חושבת, שהורים שחיים במדינה שלנו, מודעים לזה שאם הם נעלמים מהשטח, מיהשט יקח אחריות על הילד שלהם, כי זה לב יהודי, אז כן, מן הסתם זו לא היתה המטרה שלהם, אבל בהתנהגות הזו, הם בעצם הטריחו בן אדם אחר ועל זה כל הדיבור שלנו, יש אנשים שכן יחשבו על ההשלכות של המעשים שלהם גם אם הם ממש בסדר, ויש אנשים שלא, שיזרקו את האחריות לתפיסה של בנאדם אחר, גם אם היא שונה מרוב התפיסות של בני האדם מסביבם, אם אני מתארחת אצל חמותי, אני אקום לשטוף כלים בסוף הסעודה, גם אם בבית אצלי, אני אשב על הספה עם ספר, והם יכולים לחכות עד מוצש, כי יש נורמות, ויש כבוד, וזו התפיסה שלי ושל רוב האנשים, כי לאנשים מבוגרים ממני, או למארחים שלי שטרחו, צריך לעזור , גם אם לא בא לי או גם אם בבית ממש לא הייתי עושה את זה.אני יודעת שזו לא תפיסה של כולם, אבל של רובם, לא כולם חייבים להתנהג ככה, אני כן חושבת שאם תשאלי דעת תורה , תקבלי תשובה שיש לעזור,

אני בניגוד לפותחת, כן הייתי מנסה לברר אם יש ציפייה שאני אשמור, כי אני מלכתחילה לא הייתי חושבת שיש מישהו שהולך לישון ומצפה שאני אעשה את העובדה שלו, אבל לא הייתי הולכת לישון ומשאירה בחוץ ילדים ללא השגחה, גם אם בבית אני כן עושה את זה, כי אני יודעת איך הסביבה, ברובה. כן, ברובה, מגיבה לזה 

בוודאי לא רוב קובע

וזה לא קשור ללשטוף כלים בעיניי (שזה גם דיון)

יכול להיות שאני מגיעה ממשפחות צעירות יותר ואנחנו כמעט הילידים הנשואים ולגמרי היחידים בלי ילדים (וגן ההורים שלנו יחסית צעירים) ולכן דברים כרגע מתנהלים שונה ממה שהם יתנהלו כשיהיו עוד נכדים ועוד נשואים, אבל הנקודה היא שהדינמיקוץ בכל משפחה הן שונות ולא בהכרח מה שנורמה לדעת אחת הוא נורמה לדעת אחרת שנמצאת בסיטואציה שונה

וזה שאנחנו צריכים להיות אנשים טובים זה וודאי

לא רואה איך זה קשור לדיון 

אני נהנת משמ לקרוא את השרשור

ולמשל ממש מזדהה עם התפסיה והחשיבה שאמשוני מסבירה כל כך יפה

ותאמיני לי, שה משנה החיים ההפרדה הזאת!!!

בין מה ששלי למה ששייך לאנשים אחרים.

משנה חיים. לטובה כמובן.

ממליצה בחום

*מישהו* אמור לשמור על הילדים.

נכון שבבית שלי הם מקסימים וצייתנים

ובבית שלך הילדים שלך מקסימים וצייתנים

ובבית של הגיסה השלישית הם גם... מדהימים כולם

אבל עכשיו כולנו בבית החמות.

זה לא הבית שלהם, השתנו התנאים, יש פה ריבוי של ילדים

אז הכל שונה!

ולכן לא יעלה על הדעת שכל האימהות תלכנה לישון וישאירו חבורה רצינית בסלון, נכון?

אבל כל אמא אומרת- אצלי בבית הם מותק ואני משאירה אותם ככה בלי בעיות. וכל אמא הולכת לנחור בשלווה.

לדעתך זה סבבה חבורה של ילדים בלי השגחה בכלל?

כשחלק מהם קטנטנים פיציים?

את לא חושבת שצריך השגחה של מישהו מבוגר?

אולי סתם שלא ירעישו?

בלי להיפצע, ללכלך את כל הבית, ועוד מעשים של קטנים?

אם בעינייך סבבה שיהיו 15 ילדים יחד ואף אחד לא משגיח,

אז אני יכולה להסכים איתך.

אבל רוב הסיכויים שהם מאוד ירעישו, נכון?

ואולי יפתחו את הדלת ובני השנתיים יצאו החוצה לרחוב ככה, נכון? זה יכול לקרות?

בבקשה. הנה הצורך במבוגר אחראי.

אז למה שזו תהיה גיסתך ןלא את??

הלא גם אצלה הם מדהימים בבית,והגישה שלה זה שהם עצמאיים והכל.......

קודם כל, מי אמר שיש 15 ילדים? את מקצינה את זה לכיוון שלך אבל זה לא הסיטואציה.

וגם אם כן אצלנו אני יכולה למצוא כמה משפחות שביחד הם 15 ילדים שיכולים להעסיק את עצמם לבד תחת השגחת הגדולים יותר.

אם ילד בן שנתיים יוצא החוצה זו בעיה של ההורים שלו בלבד.

אם הם מאוד מרעישים, אז מי שמפריע לו הרעש, או מי שהילדים שלו מרעישים, יצא אליהם.

אם הילדים שלי לא מרעישים ולא מפריע לי רעש, לא אצא אליהם.

כמה זמן הם יכולים להעסיק את עצמם ככה? זה משתנה.

לפעמים 10 דקות ולפעמים שעה ולפעמים שלוש שעות,

אבל אם תמיד יש מבוגר שנכנס לתמונה, תמיד זה יהיה 3 שעות.

אני בהחלט יכולה להבין את הגישה של לקחת סיכון שזה שזו תהיה אולי שינה קצרה, מאשר לא לישון בכלל.

והכי גדול הוא בן פחות מעשר.

מה זה מי שמפריע לו הרעש שהוא יישא באחריות?

כלומר אם הסבתא היא כזו שהשינה שלה קלה ומפריע לה הרעש- מבחינתך שהיא תלך להרגיע אותם?

ומזה אומרת שככה כולם צריכים לנהוג בכל הבתים וזה הקומנסנס?

אז *אצלכם* מתאים ככה

זה לא אומר שאצל כל המשפחות יש 15 ילדים ערים מתחת לגיל 10 כשההורים ישנים..

15 ילדים זה באמת עול רציני.

לא חושבת אבל שזו סיטואציה נפוצה שיש 15 קטנטנים במקביל אצל ההורים.. אם זה המצב זו באמת הסתכלות אחרת.

בבית אחר ההתנהלות אחרת וזה לגיטימי בדיוק כמו שאצלכם לגיטימי שזה מפריע. וזה לא הופך את ההסתכלות הזו להסתכלות אנוכית ובעייתית, אלא התנהלות שונה ומנטליות שונה.

לקחת את הסיטואציה לקיצון ואז להוציא אותה מהלגיטימיות זה דמגוגיה.

לכל אחת יש 3 קטנים מתחת לגיל 6.

יותר קרוב בעינייך?

וכל אמא אומרת שמעי, אני הולכת לישון. בבית הם יופי, מסתדרים פיקס. אז גם כאן....

זה סבבה בעינייך שיהיו 9 ילדים מתחת גיל 6 בבית כשחלק מהם בני שנתיים בלי השגחה?

ומה לגבי הרעש?

ומה לגבי הלכלוך והבלגן?

העיקרון מה שרלוונטי

יש עוד התנהלויות

יש כאלה שכן יעדיפו לתת לכל המבוגרים לנוח ולילדים לשחק ואחכ לקום ולאפס את הבית במחיר הנזקים

ויש שיעדיפו להישאר עם הילדים

וכל דרכי החיים האלה לגיטימיות ואין דרך שהיא הדרך הנכונה הראויה והטובה והבלעדית.

ואם באותה משפחה יש התנגשויות, אז הם בהחלט צריכים לפתור אותן ובאמת הרבה ממה שיקבע זה בעלי הבית.

וזה עדיין לא אומר שיש דרך אחת שהיא הטובה הראויה והנכונה

ולצייר את כל שאר ההורים כמזניחים מבחינת ניקיון או חמור מכך מבחינת בטיחות, זה לא הוגן ולא ראוי.

והפותחת לא פירטה כלום

לא גילאים, לא כמות ילדים, לא דינמיקה

ולכן להסיק מזה מה תקין ומה לא לא רלוונטי

וצריך לדבר עקרונות ולא פרטים כמו שאת עשית...

צריך לשאול את זה הפוך,

האם ייתכן מצב שבו ילדים אינם צריכים השגחה של מבוגר ער?

אם לא תיתכן מציאות כזאת זה א',

אם תיתכן מציאות כזאת, אז אולי זה המקרה פה.

זה לא אומר שצריך לשתף עם זה פעולה,

זה אומר שנקודת המוצא הוא שיש שוני וצריך לדבר על זה ולא להסיק שזה נובע מאנוכיות.

ואני בהחלט יכולה להניח שיש מקרים כאלו.

נגיד אם יש תינוק ישן ושני ילדים בני 3-5 ערים

או שלושה ילדים בגילאי 3-7 זה ממש סבבה כשההורים שלהם במרחק קריאה אם אין ביניהם ילדים שובבים במיוחד.

אבל היא צריכה לפתוח ולפתור את הנושא עם ההורים שלהם!!

למה שאני אכניס את ידי לבעיה שאינה שלי? למה אני צריכה להתערב? מי שמפריע לו משהו שידאג לפתור אותו בדרכו.

ואם זה לא מפריע להם?

למה אני אחליט בשבילם מה מפריע ועד כמה לשים על זה קו אדום?

אני אשים קו אדום לעצמי איפה שעובר הקו שלי, וכל אחד מספיק בןגר בשביל לקחת אחריות על הבעיות שלו ולפתור אותם.

תאמיני לי, זה רק מדומה הרעיון שאם אני אתערב לטובת חמותי אז יבוא השלום. בעיני השלום האמיתי יגיע רק כשכל אחד מדבר באמת את מה שמפריע **לו** ולא מה שהוא *חושב* או אפילו *יודע* שמפריע לאחרים

רוב מוחלט של הסיכויים זה שהמבוגר האחראי- יגלה אחריות וינקה את זה. בפרט כשברור שהחמות לא תאהב לראות הררי קורנפלקס על הרצפה

כנ"ל לגבי אם הילד שלך חלילה נפצע או משהו.

כשהאמא ישנה, הפתרון המהיר  הוא לא להעיר את האמא שתתלבש ותתחיל לנקות- אלא לנקות בעצמי.

וזה מה שרוב בני האדם יבחרו בו.

והגברת שרוצה לישון כביכול מתעלמת מזה.

היא אומרת תעירו אותי, או אפילו לא אומרת את זה בכלל (!)

כשברור לכולם שלא על כל דבר יעירו אותה, ושיש דברים שהדודה תעשה מתוקף זה שהיא המובגר.

אני לא יודעת האם את באמת מתכוונת לכל מה שכתבת, בגלל שמשתמע מזה זה חוסר לקיחת אחריות וחוסר התחשבות בזולת. 

רוב מוחלט של הסיכויים- לא מדובר בו במשהו לא בחירי. אם למישהו מפריע שיקח אחריות ולא יעשה את מה שהרוב המוחלט של המקרים

אם את בהריון ומפריע לך לנקות קרונפלקס של מישהו אחר, אז קחי יוזמה ובמקום להאשים אחרים בניצול, תעשי את מה שביכולתך לעשות כדי לא להיות מנוצלת, שזה ובכן,

לא לנקות.

אם את בוחרת בפתרון המהיר שמבחינתך זה לנקות- את יכולה לבוא בטענות רק לעצמך, סורי.. כן אני ממש מתכוונת לזה.

הפתרון המהיר שלי הוא להמשיך לשבת בספה לוודא שהילדים שלי לא מצטרפים לחגיגת הקרונפלקס השפוך.

הגיסה שישנה הרוויחה לבינתיים את זמן השינה עד שהייתה צריכה לקום אם בכלל.

אולי זה סבבה לקום אחרי שעתיים להתחיל לנקות את כל הבלאגן שהילדים עשו בזמן השינה של ההורים.

לגבי הסוף לא הבנתי טם את מתכוונת לחוסר התחשבות בזולת של הגיסה הערה או הישנה?

וכלפי מי, הסבתא שסה הבית שלה או כלפי הגיסה הערה?

שלך לא מתקרבים למשהו מעניין מבחינתם שנשפך בחלל המרכזי שכולם נמצאים בו,

זה פתרון קל ונוח מבחינתך? אשרייך.

יש ילדים שרק לשמור עליהם עשר דק' שלא יתקרבו למשהו זה פרוייקט

אבל זה מאוד לא נעים.

ושוב, במיוחד אם זה נעשה באופן קבוע, המינימום שהייתי מצפה לו זה 'אני הולכת לנוח, בבקשה תקראו לי אם צריך אותי...'.

וכשקמים,להתעניין, לשאול איך היה ולהעריך את המבוגרים שכן היו בסביבה. הרי כמו שאת נותנת תשומת לב לילדים אחרים כשאת ערה, גם מבוגרים אחרים נותנים תשומת לב לילדים שלך כשהם ערים. ועם כל כמה שכל הילדים אהובים ומתוקים ורצויים, לפעמים במיוחד בשבתות ארוכות זה קצת קשה ושואב כוחות.

כמו שכתבו בשרשור, תקשורת, אבל מכל הצדדים... מצפה לתקשורת גם מהצד שהלך לנוח וגם מהצד שנשאר ער, במיוחד אם ידוע שזה לא הדדי.

לא חושבת שקרה פעם משהו מעודף הערכה ואמירת תודה. 

אבל לי יש השפעה רק על הצד שלי

אני כמובן בעד הכרת הטוב (וגם פועלת ככה)

אבל אני לא יכולה לשנות את השני. ולכן כל התשובות פה היו כלפי הפותחת. שהיא תתנהל אחרת.

אז הרבה ענו שגם ילדים שרגילים להסתדר לבד בבית עדיין טעונים השגחה במקום אחר, ועדיין מפריעים למבוגרים אחרים בסביבה, ואם לא מפריעים לכל הפחות דורשים תשומת לב.

ברור שעבור פותחת השרשור הפתרון הוא לשנות התנהלות מהצד שלה, אבל התעורר כאן דיון האם מהצד ה'משאיר' זה נכון מלכתחילה.

לפי דעתי מסקנת השרשור שלפעמים זה נכון לכתחילה ולפעמים לא, ושלכן עדיף לנהל תאום ציפיות כלשהו עם המבוגרים האחרים בסביבה. 

ולכן היא ישנה עם שמלה ועם כובע/מטפחת קלים לידה

ואם יקראו לה בתקרית כמו הקורנפלקס היא תגיע תוך 10 דקות לטפל בזה, ועד התקרית הזו היא קיבלה חצי שעה של מנוחה

או לחלופין אם לא היה מבוגר בסביבה היא הייתה מגלה את זה אחרי שעה וחצי מנוחה ומטפלת בזה ולא קרה אסון בנתיים...

ואם לחמות היו טענות על זה היא תתמודד גם איתן כי זה חלק מהבחירה לנוח ולאפשר לילדים להישאר במרחב.

1. האם באמת שנתה קלה כל כך שתוך דקות היא כבר בחוץ?

2. האם היא מסדרת את זה כך שגם הגיסה תהיה משוחררת והיא תחליף אותה? (בהנחה שאין גברים בנמצא, כן?(

הכל צריך להיות, בעיניי, מתוך הדדיות ומתוך התחשבות בשני. לא לראות מה אני יכולה רק לקבל ממנו, אלא גם לתת לו בחזרה

אם האחריות לא על השני, למה אני צריכה לקחת אחריות על מה שהשני?

אני יכולה, מרצוני הטוב, אם בא לי, אחרי שאני קמה, ומתאים לי לשמור על הילדים שלה.. אבל זה לא שהיא שמרה על שלי מבחינתי, גם כשאני במיטה האחריות עליהם עדיין שלי, בין אם יש מבוגר אחר בסביבה ובין אם אין.

זה לא רלוונטי.

גם אם שתינו היינו הולכות לישון והילדים היו נשארים לבד בסלון הסיטואציה הייתה זהה.

אין קשר.

תכלס לא נראה לי שיש טעם להמשיך את הדיון

אנחנו כנראה מגיעות מתפיסות מאוד שונות ורואות את החיים וההתנהלות אחרת....

ובסוף המפתח להכל זה תקשורת כנה, אבל לא ממרמור והאשמות אלא שיח.

אז נראה לי שברשותך אני פורשת מהדיון.

כי בכל זאת, את מתארת שהן מעסיקות את הילדים שלך.

וזה המצב כשאתם באים.

זה לא ממש משנה השקפת העילם שעומדת מאחורי זה. יותר משנה שבסוף הילדים שלך מועסקים על ידן.

בעיניי להגיד זה שלהן= נוח לי שזה המצב.

להן גם נוח עם זה?

שווה בדיקה, ואם יש צורך- גם התנצלות מהלב.

זה משהו ששווה להגיד.

דווקא בגלל הנטייה לקחת אחריות.

"אני הולכת לישון, מבחינתי הילדים מסתדרים לבד. גם בבית הם נשארים ערים כשאני ישנה. אם בכל אופן יש איזושהי בעיה, כמובן תשלחו אותם אליי.".

במצב כזה, הרבה יותר נעים.

איתם משש..

הגדולות שלי ממש יכולות להעסיק את עצמן. ובשבת בצהריים כשהקטן ישן הן עם עצמן ויודעות לפנות אלינו אם צריכות עזרה. בדרכ כשערה ממוקדם זה בגלל הקטן שדורש השגחה. הוא גם שובב בטירוף.

מסכימה איתך לגמרי עם זה שילדים צריכים לדעת גם להעסיק את עצמם..

לק"י

או שעושים שטויות.

אצלי זה בן השנתיים וחצי.

אז אם התעוררתי מוקדם בשבת, וגם הוא התעורר, אז די הלך עלי... (אני משלימה את השינה אחר כך)

כלומר - ממשיכה לישון עד מאוחר בשבתות, כי יודעת שהילדים הגדולים אחראים על הילדונת. אבל אני בקשב כמובן, כדי לדעת אם לקום. ובמשך היום, כשכבר פחות בא להם להיות אחראים עליה מעצמם, לא אלך לישון עד שאבדוק שמישהו משגיח עליה.

גם אני בעד לשחרר את הילדים להיות עצמאיים, אבל זה מאוד תלוי באיזה ילד מדובר.

למען האמת הפותחת לא כתבה את הגילאים ואת האופי של הילדים של הגיסה, ואולי באמת הם דווקא לכאורה יכולים להסתדר לבד, רק שלא עושים את זה כי יש דודה בסביבה... אז אם זה כך, אפשר לומר להם בנעימות: "אמא השאירה אתכם לבד כי אתם גדולים ויכולים להסתדר. אני נשארתי פה כי הילדים *שלי* צריכים השגחה. אתם בהחלט יכולים להיות אחראים על עצמכם!" וזהו, באמת לשחרר, גם אם זה נראה לה מוזר שהם נשארו לבד...

לקום מאוחר אבל זה כי יש לי ילדים גדולים שיכולים להעסיק את הקטנה.

כשאנחנו לא בבית אני יודעת שהילדים שלי פשוט יתנו למבוגר שבסביבה לטפל בקטנה אז אני לא מרשה לעצמי לישון יחד עם בעלי אלא רק בתורות אם קורה שהקטנה קמה בבוקר לפניי וחמותי טיפלה בה ולא שמתי לב והמשכתי לישון אני מרגישה לא נעים מזה.

זה באמת מבאס והרבה פחות זורם ונוח מהמצב כשאנחנו בבית.

קוראת את כולכן ומחכימה

וזה בדיוק הנקודה. אצל חמי וחמותי זה משהו אחר לגמרי

אבל סורי אצל ההורים את לא בבית...

אין כזה דבר תמיד לא לקחת אחריות על ילדים של מישהו אחר

אם ילד קטן עומד מולך ורוצה גם לאכול

והאח הגדול שלו עסוק במשהו אחר

פתאום מישהו נופל/נשפך עליו משהו/נשפך על הרצפה מה אני אמורה להשאיר שיחליקו??

אולי בבית הם מסתדרים מי אמר לך שגם אצל סבא וסבתא מסתדרים? שהכל בטיחותי? שהגדולים לא מתבלבלים מהמקום החדש והגירויים ועוזרים לקטנים?

יכול להיות שגיסותייך עושות את זה בשמחה, מקוה

לי היה יותר נעים שהיו מסכמים איתי מראש אפילו רק להגיד-אם קורה משהו כמובן תשלחי אותם אלי לחדר או משהו כזה

היה הרבה פחות מכעיס

אני גם אצל חמותי הולכת לנוח ומשאירה את הילדים לשחק..

לא מצפה מאף אחד לטפל בהם, אם היה לי נעים הייתי שוכבת על הספה לידם אבל פחות מתאים שם, בכל אופן זה לא הבית שלי.

אני משאירה חריץ בדלת אם אני אשמע שצריך אותי וזהו.

על איזה גילאים מדובר? 

נראה לי שלא משנה מה כל אחת נוהגת בביתה או מה לכל אחת מרגיש שהגיוני ומובן מאליו....

העיקר זה לתקשר מפורש

את רגילה לנוח והילדים מסתדרים עצמאי?

אז פשוט תגידי- אני נחה עכשיו קצת הילדים בדר''כ מסתדרים לבד וזה מצוין מבחינתי..ואפ יש בעיה לשלוח אתי( אפשר להגיד לילדים את זה ולא להפיל על מישהו אחר)

וכנ''ל לכל מצב- בטח אם את מצפה שמישהו אחר יטפל בהם- אז לומר-לבקש..

זה פשוט יותר נעים לכולם

וכן חושב בעיני להיות מודעים לשא תמיד לשני מתאים וזה בסדר

קרה לי הרבה פעמים ככה שגיסות ישנו בבוקר וכל הילדים לשהן יחד עם שלי והכל אני..וזה אומר להאגיל את כולם...ולעוזר להם בכל מיני ומריבות ובקשות...וזה לגמרי לא 'על הדרך' אם כבר אני עם שלי

ואותי זה ממש ביאס

כי הן לא שאלו אותי

כשושאלים הז מכבד ומרגיש אחרת

ואבחר אם מתאים לי או לא

ואגב- לפעמים ממ שאגיד שכן כי בסוף אם יכולה לפרדן להן פעם ב אז למה לא? הז כיף לייצר אווירה מפרגנת במשפחה

אבל נגיד פעם אחת באחה''צ  של יום כיפור הגיע אלי  הביתה בלי לשאול אחיין בן 3-4 שהתארח אצל ההורים שלי  שגרו קרוב-

ואני היתי חצי מעולפת בסוף שמיני ומממש לא היה לי כח

לילדים לשי אירגנתי שקית הפתעות ומחשק רגוע לאותו המזן כי ידעתי שאין לי כוחות וברגע השוא בא מתחיל אקשן ומשחקים מתשוללים ומריבות

אז פשוט היתי חצופה ואמרתי לו שילך חזרה לאמא שלו

שאני לא בייביסיטר בסוף צום על אף אחד

לאחותי הז היה הילד הקטן היחיד אז זה לא היה הוגן בעיני שהיא תהיה משוחררת ךבד ואני לבד עם כולם

וקצת לא ידעתי כבר לאיזו תגובה להגיב אז מגיבה כאן. יכול להיות שגם חוזרת על דברים שכבר נאמרו. .

באופן כללי אני יכולה להסכים עם הגישה שאומרת שזו בחירה שלי על מה לקחת אחריות ובאופן תיאורטי אם הגיסה חושבת שהילדים שלה מספיק עצמאיים זו בעיה שלי שבחרתי לקחת עליהם אחריות

יש בעיני כמה הבדלים.

גם ילדים עצמאיים מאד, יכולים להפוך לפחות עצמאיים כשיש מבוגר בסביבה. ז"א כשאני הולכת לישון הם יכולים להיות סופר עצמאיים וידאגו לעצמם אבל אם אני ערה הם יבקשו ממני דברים.

ולכן זה שהגיסה הלכה לישון וסמכה על העצמאות של הילדים שלה זה דבר אחד, אבל איך הילדים שלה נהגו בפועל זה משהו אחר.

עכשיו אפשר להגיד אם הילד של הגיסה בא ומבקש ממך משהו את לא חייבת להענות לזה, אבל זה עדיין מעמיד אותך בסיטואציה פחות נעימה לך, וגם אם אני אפתח חוסן מפני תחושות לא נעימות, עדיין יש פה פער בין איך שהאמא שהלכה לישון תפסה את המציאות לבין המציאות בשטח.

דבר שני, בכמות גדולה יותר של ילדים יתפתחו דינמיקות שונות.

שלושה אחים שנמצאים ביחד כל שבת בבוקר מתנהלים בצורה מסויים. 6-7 ילדים שלא נמצאים יחד כל שבת יתנהלו בצורה אחרת. ויכול להיות שפתאום יתפתחו מריבות שגם הילדים שלי שותפים אליהם ואז בעל כורחי אני אצטרך לפתור אותם כי גם הילדים שלי חלק מהם ועליהם אני לוקחת אחריות. כשבסיטואציה אחרת, המריבה לא הייתה קורית בכלל כי הילדים שלי לא רבים בינם לבין עצמם, והילדים שלה לא רבים בינם לבין עצמם (נניח). או שפשוט לפעמים בחבורה גדולה הילדים מרשים לעצמם קצת יותר.. ואז זה ידרוש ממני בתור המבוגר להרגיע את החבורה כי הילדים שלי הם חלק מזה ועליהם אני בוחרת לקחת אחריות. אבל לו היינו שם לבד או לו האמא שלהם גפ הייתה שם האחריות הזו הייתה מתחלקת בין שתינו.

וכן, יש סיטואציות שבהן זה פשוט מעמיד במצבים לא נעימים ולא משנה כמה אני אבחר לא לקחת אחריות זה עדיין לא בסדר להעמיד במצבים כאלה.

אם בחרתי לחלק לילדים שלי עכשיו אוכל, יבואו ילדיי הגיסה ויבקשו גם אני יכולה להגיד להם "תסתדרו לבד, תיקחו לעצמכם או תקראו לאמא" אבל עצם זה שהעמידו אותי בסיטואציה כזו זה פחות נעים.

כנ"ל לגבי יציאה מהבית. ברור שאני יכולה להגיד "אני יוצאת לגינה רק עם הילדיפ שלי. אם אתם רוצים לצאת תעירו את אמא שלכם ושתבוא גם" אבל זה שוב דורש ממני התייחסות מסויימת שהייתי שמחה שהייתה נמנעת ממני.

בקיצור, ביחסי אנוש לא תמיד נכון להתנהל באופן חד צדדי גם אם אני הכי צןדקת. אפשר לנהוג לפנים משורת הדין.

זה דיוק חשוב.

לא נעים לי, אני אפעל לעבוד על המקום הזה שלא נעים לי.

תקשורת טובה תהיה כזו שיוצאת מנקודת הנחה שהצד השני לא אשם, אבל מכיוון שלי נוצרה אי נעימות, אני זאת שאדבר על מה שמפריע לי בסיטואציה הזאת.

ואם דיברתי וזה לא הועיל, אז לגמרי לשחרר.

החיים מציבים לנו כל מיני הזדמנויות לא נעימות.

גם לא נעים לא להתקבל לעבודה, ולא נעים לסרב לתת צדקה ולא נעים הרבה דברים.

האי נעימות הזאת זאת הזדמנות של שיח עם עצמי על גבולות ודיוק מה נכון לי ומה לא נכון לי. זאת הזדמנות לגדול.

תחשבי על זה ככה, הצד השני לא צריך לוותר על מנוחת צהריים כברירת מחדל, כי לך קשה לומר לא.

שנכון שזו בעיה שלי שלי "לא נעים"

ועדיין הצד השני יכול לנהוג לפנים משורת הדין ולהבין שלהעמיד אותי במצבים כאלה שלא נעים לי, זו לא ההתנהגות הכי אכפתית שיש

ואנחנו לא חיים לבד על הפלנטה.

אז אפשר להגיד "בעיה שלך שלך לא נעים. תתמודדי".

ואפשר להגיד אני מבינה שההתנהלות שלי מעמידה אנשים במצבים פחות נעימים ולכן אני אחשוב איך מנהלים את זה אחרת.

זה לא אומר שהגיסה לא תלך לנוח, אבל זה כן אומר שהיא תגיד לילדים שלה למשל "אתם יכולים לאכול xyz, אל תבקשו משרה דברים נוספים" או "אם שרה יוצאת עם הילדים לגינה תעירו אותי בבקשה".

פשוט צריך להבין שלהשאיר את הילדים לבד בבית שלך, לא דומה ללהשאיר אותם עם מבוגר גם אם המבוגר לא לוקח עליהם אחריות. זה לא אומר שהילדים המאד עצמאיים לא יבחרו להעניק למבוגר את האחריות עליהם

כמובן שזו לא חובה ואני יכולה לדאוג רק לעצמי, ואם יש למישהו בעיה הוא מוזמן להגיד.

אבל בעיניי זה חיסרון. בעיניי יש פה ניכור ביחסים ופגם בבן אדם לחברו. אבל אני מבינה שאני בדעת מיעוט ומקבלת את זה. לא כולן חייבות להסכים, וה עניין של דרך חיים

אבל כדי להתפתח ולגדול מסיטואציות כאלה צריך לשאוף להתנהלות עצמית אחרת

הרבה אנשים בכלל לא שם

כתבת למעלה על טרמפ שהפסקת איתו והזכרתי לי את הטרמפ שאני הפסקתי לחמתי וזה התקבל באי הבנה מוחלט מבחינתה ומבחינת בעלי, אבל אני התעקשתי להפסיק, בתחילה שילמנו לה מוניות, אח״כ היא החליטה לשלם בעצמה (גם לנו וגם לה אין בעיה לממן אותן)

אני מבינה לגמרי על מה דברת בדיון הזה, אנחנו מדברות אותה שפה כי אנחנו כנראה מתנהלות בצורה דומה בנושא גבולות עצמיים.

אף אחד לא אמר לעשות הפגנות ולהתנהג מגעיל

להפנות בכנות להורים לא פוגע בקשר.

אבל גם לא חושבת שאם מתנהגים ככה(בנעימות, הכל עניין של איך מתקשרים את זה)

אז לא שווה הלהגיע להורים ובהכרח כולם ישנאו אותנו, כמו שתיארת.

אני מגיעה בשביל כיבוד הורים, בשביל שיהיה להם זמן ואפשרות לפגוש את הנכדים בנחת.

ולא, מבחינתי זה ממש לא חלק מהחבילה לשמור על ילדים אחרים.

אם קורה שיש ילד (לא משנה הגיל אגב) לא שלי שצריך משהו וההורים שלו ישנים ולי לא מתאים כרגע לעזור לו אז אני אומרת לו שיילך לבקש מההורים שלו.

ואם נשפך, אז או שאני מביאה לו לנקות או שאומרת לו שיילך לומר להורים שנשפך לו או שאני מתעלמת אם זנ לא משהו מאוד חריג ומפריע לי.

גיסתי עושה את זה לאמא שלי קבוע וזה מרתיח

בוקר ואחר הצהריים

הם לא מאוד קטנים והיא בגישה שלא צריך שישמרו עליהם ויסתדרו לבד, אבל בפועל הם רבים מלא וצריך השגחה וגם לתת להם לאכול בבוקר וכו..

וכן אמא שלי ואנחנו מעצבנים כשזה נופל עלינו ולא תמיד מתאים. 

אני מודה שברגע הראשון זה גרם לימלעצור רגע ולחשוב שאולי באמת יש פה גישות שונות ואולי באמת יש פה הנחה שגויה שאם האמא של הילדים הלכה לחדר לישון- אז מצופה שהמבוגר שנשאר ער יקח אחריות

ובסוף זה החלטה אם לקחת את האחריות הזאת או לא

ואם הוחלט שכן- אז אין מה להתלונן

אבל אז חשבתי שאולי כדאי גם לעדכן את הילדים בגישה של האמא

כי בא נודה על האמת- זה שאמא שלהם בוחרת להתנהג בגישה מסוימת לא בהכרח אומר שכם הם יתישרו לזה

וכדאי שהם גם ידעו שהמבוגר שבחדר לא באמת בחדר

ושלא יבקשו ממנו כוס מיץ או פרי כשהיא מוצא את הרגע היחיד להתישב לשניה בין מליון הבקשות של הילדים שלו

או יתחילו לריב על צעצוע עם הילדים שלו ויצריכו תיווך

או יעשו רעש שעלול להפריע

או כל התנהגות שאם אמא שלהם *כן* היתה נוכחת היתה מטופלת על ידה

הרי אין באמת ואקום

הוא פשוט מתמלא עי מישו אחר
 

ונכון שאפשר וצריך להציב גבולות

אבל לט להתפלא אחכ אם זה מדיע גם אם רגשות לא נעמים
 

(ומאמינה שביחסים תקינים בין אחים וגיסות

גם אם הם מחזיקים בתפיסות עולם שונות

או בגישות הורות שונות

שרשור כזה לא היה בכלל נפתח

כי או שזה לא היה קורה

או שזה היה מתקבל באדישות/הבנה/אהבה

ודי ברור מהפותחת שלא זה המקרה

בעיני הבדל הוא לא בין ההתנהגות בבית שלי לבית של ההורים/החמות

אלא איך אני מתנהגת עם הילדים כשאנחנו לבד

ואיך אני מתנהגת כשאנחנו בחברת אחרים שאני מעונינת לשמור איתם על יחסים תקינים

עם ההטרדה עם ההערות כאלו

זה ממש מטריד שנשים עסוקות בצורה אובססיבית עם המשקל שלי

אם כי אני כן מרוצה מהמשקל שלי (ולא מרוצה מהסיבה שהגעתי אליו)

בעיניי הסיבה שנשים כן מרשות לעצמן להעיר ולהתערב

כי זה לא פוגעני בעיניהן

אלא שיח מתוך קנאה

ועדיין כשקיבלתי כמה הערות ביום זה היה מטריד ביותר (הפסקתי להתייחס להערות והן לאט לאט התאדו)

אחרי הלידה הזאת עליתי במידה והייתי ממש מתוסכלת על זה שבגדים לא עולים עלי - הרגשתי מוזנחת ושאין לי מה ללבוש כל פעם שפתחתי את הארון

ואז קיבלתי מאיזה מישהי הערה שאני לא נראית שילדתי.

ועוד אחת עם הערה שאני בטח לא מתמודדת עם דימוי גוף ומשקל.. אז כן. אני כן.

אף פעם אי אפשר לדעת איפה ההערות האלו תופסות את הצד השני...

חיבוק❤️

בא לך להחמיא? תגידי למישהי שהיא יפה/ נראית טוב

לא צריך להוסיף ירדת/עלית/רזה/שמנה.

לא רלוונטי! לא מתאים. לא נכון.

בדיוק הייתה לי שיחה כזו עם חברה לפני כמה שבועות. ודיברנו על כמה צריך לתת את הדעת לכל מילה שיוצאת מהפה, כי אולי מצד הדוברת היא חושבת שזו מחמאה אבל לעולם לא תדעי איך זה מתקבל בצד השני.

ובכלל בעיניי כל השיח על הנראות החיצונית, צריך לקבל גבולות ופרופורציות..

הלוואי ותזכי בהודעה שלך להאיר את עיניי הסביבה ולו במעט🥰 

אני בטוחה שיש עוד כמה שיסכימו איתי.

אני משתדלת תמיד לדבר ברגישות ובטקט, אבל הודעות כאלה גורמות לי לשתוק ולא לדבר עם אף אחת, אולי לפעמים בצורה קצת פוגעת.

אני אחת לא פטפטנית בכלל וגם ככה לפעמים קשה לי למצוא נושאי שיחה, אז עוד יותר קשה לי אם אני יודעת שאני צריכה להיזהר במלא דברים...

אולי לא עם האישה שלידי על ילדים כי אולי יש לה בעיות פוריות? אולי לא אדבר איתה על בעלי, כי אולי היא רווקה שממש מחפשת או גרושה או אלמנה או שיש לה בעיות בזוגיות? אולי לא אספר לה על הדיאטה היקרה שעשיתי כי היא במשבר כלכלי כרגע? אולי לא אספר משהו על ההורים שלי כי שלה נפטרו?

כן יש מצב שהייתי מחמיאה למישהי, "איזה כיף לך לא רואים שילדת בכלל, בניגוד אליי שקבוע נראית בחודש שביעי" אבל בפירוש לא הייתי חופרת לה כל יום על המשקל.

בכל מקרה חיבוק על החוויה הלא נעימה 🫂

ברור שאם את תדברי על כך שהשמנת, זה לא יפריע לך.

אבל אם מישהו אחר ידבר/יעיר על זה- זה יפריע מאוד.

אז אני אדבר עם חברה שלי שעוד אין לה, על הילדים *שלי*, והיא תדבר על התואר השני *שהיא עושה* ולי כרגע אין אפשרות לעשות.

אבל בחיים זה לא יקרה הפוך, שאני אדבר על הילדים שאין לה או שהיא תשאל אותי לעומקן של הסיבות שבגינן אני לא לומדת.

שתינו משותפות אחת את השנייה, היא על טיפולי פוריות ואני על החסמים, אבל אף אחת לא תתחיל שיחה על הדברים של השנייה.

כך גם במשקל.

אם אני מדברת על המשקל שלי, אין בעיה.

אבל אם אחרת תדבר על המשקל שלי אז יש בעיה.

מסכימה איתך שאי אפשר לא לדבר בכלל,

אבל כשמדברים צריך להתרכז בצד *שלך*,

ולא בצד השני.

מקווה שהצלחתי להסביר את הנקודה שלי🙏

ונשמע מהדברים שלך שאת מאוד רגישה ומשתדלת לכבד את הגבולות של האחר❤️

של השיח שהוא עליי ולא על האחר.

ובאופן כללי נשמע שאת אדם מאוד רגיש ופחות הבן אדם שיפגע😍

אז אין לך מה לחשוש❤️

ובכללי תמיד אפשר לדבר על הכל, עם יד על הדופק ולהרגיש את האדם שנמצא מולך.. 

בעבר הייתי רזה מאוד מאוד באמת ברמה קיצונית, לא עשיתי כלום בשביל זה, אכלתי רגיל התנהלתי ממש רגיל... ועדיין חברות של אמא שלי שאין לי שום קשר אליהן מצאו לנכון לגשת אליי ולצעוק עליי שאני אפסיק עם הדיאטה הזו, שאני נראית רע וגרוע וזה בכלל לא מחמיא ונשי, כאילו יש לי מה לעשות עם ההערות האלה, והן כמובן לא הסתפקו בזה אלא פנו גם לאמא שלי ודרשו ממנה שתעיר לי.

אפשר לדבר על המון דברים, בעיקר תלוי איך

אני לא מעירה על משקל אף פעם, גם לא כשאני יודעת שחברה שלי עשתה דיאטה.

אם היא העלתה, על עצמה, אני אגיב בעדינות. ועל ההתמדה, לא על ההיבט הפיזי של הירידה.

לא. זה לא כמו לדבר על ילדים או הורים למשל. כי נגיד ילדים, יכול להיות שלמישהי זה מאוד רגיש כי פוריות, אבל אצלך, זה מאוד חיובי ומשמח וחלק גדול בקטע טוב מהחיים שלך.

משקל זה לא באמת ככה. יש כאלו שאחלה להן עם המשקל שלהן ולא היו רוצות שהוא ישתנה. לא מכירה מישהי שהמשקל שלה אקטיבית משמח אותה בצורה טבעית ובריאה. (מכירה מקרים שזה ממש "שימח", ואלו היו מקרים של הפרעת אכילה ממש רצינית).

נכון, יש כאלו שעושות דיאטה מאוזנת, ושמחות בירידה במשקל וכו'. אבל גם אז, להערות יש פוטנציאל לעודד כיוון של הפרעת אכילה. 

זה גם מלא פעמים מגיע מנשים שמנות ששונאות שמעירים להן על משקל

ועדיין הן חושבות שלצד ההפוך זה בסדר!

הזוי ..

ולפעמים זה מנוסח עוד יותר בחוסר טקט-

עוד רגע את נעלמת

את בטוחה שאת אוכלת?

מה יהיה, את מצטמקת מיום ליום...

למה את ככ רזה?

ועוד ועוד 🤦

פשוט

לא

רלונטי!!

אוף 

והדוגמאות שנתת- בדיוק!

אחד לאחד...

ואם זה היה הפוך- אז היה ברור לכולם למה זה לא לגיטימי.

בתור נערה קראו לי ילדת שואה

עפרון..

ומוכרת בחנות בגדים שאלה אם צריך להזמין את הרווחה כי כנראה אין לי אוכל בבית . פשוט מעצבןןן ולאישה מלאה בחיים לא ידברו ככה כי זה פוגע..

השרשור נועד לכל מי שחפצה בפרקי זמן של -

התאוורורות,

מנוחת הראש, הגב, העיניים ואצבעות הידיים,

נוכחות עם עצמה ועם היקרים לה,

מיקוד, ריכוז ויעילות 🙂

אנחנו מקדישות זמן איכות לעצמינו / בן הזוג / הילדים / כל מי שיקר לנו, ומתנתקות מהפלאפון ומהמחשב על מנת ללהתאוורר - ולהתחבר שוב למה ולמי שחשוב לנו.

איך זה עובד? כל אחת שרוצה כותבת בשרשור מתי היא מתכוונת להיות בלי מסך.

מוזמנות להתעניין, לשאול "איך היה?" לפרגן ולתמוך אחת בשנייה ❤️. וגם לנחם ולעודד כשלא הלך (קורה...). ההתעניינות ההדדית נותנת מוטיבציה וכוח!

הפרויקט מוקדש לעילוי נשמתן של רנה שנרב הי"ד, רעות שוורץ ז"ל, הודיה מעודד ז"ל וקרן אורה יוסקוביץ ז"ל.

מי שרוצה תיוג כשיש שרשור חדש - תכתבו לי בתגובה להודעה הזאת בבקשה 🙂❤️

ל3 שעות וחצי!

זה לא היה לגמרי מתוכנן מראש, אבל זה היה כל כך כיף ומשחרר.

הייתי רק בקשר עם הבית למה שהיה צריך וזהו.

מבחינתי זה היה מושלם!!

אני רוצה לקחת הבוקר לאיזה זמן אבל עוד לא תכננתי לגמרי איך הולך הבוקר שלי.. יש כמה טלפונים שאני צריכה לעשות וכזה.. אז אעדכן בע"ה בהמשך 😀

יש משהו ממש פותח את הראש כשהגלישה היא לא אפשרות בכלל.

איך היה לך הבוקר?

אבל כשאני בנסיעה זה פחות גלישה.. אבל נהניתי שהיה שקט מצד כל הווטסאפים וההתרעות..

(במחשבה שניה נגיד לפורום אולי כן הייתי נכנסת פה ושם בתור בחנות או משהו כזה.. או כשחיכיתי במרפאה.. וזה שזה לא בקיצורים ולא מחובר למשתמש שלי בהחלט הפחית גם שם..)

הבוקר בשעה שלקחתי ישנתי. היה נפלא. ואז גם הפעלתי שיעור ורק הקשבתי לשיעור כשעשיתי דברים, בלי לעצור לפתוח דפדפן ווטסאפ.

גם עם הילדים לקחתי קצת זמן פה ושם וגם היה מעולה ב"ה!

אני חשבתי קצת לשנות קונספט, עד עכשיו לקחתי הרבה בזמן שאני עם הילדים ואז בלילה מצאתי את עצמי שקועה במסך. אז ברור שלא כדאי להיות שקועה במסך בזמן עם הילדים אבל אני רוצה לנסות את הגמילה בשביל עצמי יותר, חושבת להחליט על שעה שממנה אין אינטרנט עד הבוקר, אולי תשע וחצי?

כמובן שגם בצהריים אני אשתדל להיות יותר פנויה לילדים, אבל היום אני בעזרת ה' מכבה את האינטרנט מתשע וחצי בלילה עד הבוקר

מאוחרת יותר. בהנקה זה דווקא קשה לי כי כשהוא ישן עלי נוח לי להיות בפלאפון כשזה בגבולות הטעם הטוב..

לי עלתה מחשבה שבמקום להגדיר מתי לא אנסה להגדיר מתי כן.. אנסה להפוך בדעתי אם ואיך לעשות את זה.

ולגמרי שכחתי מהזמן רנה, ונגררחי ועוד דברים לא נצרכים...

מנסה שוב, מעכשיו עד 16:00 בלנ"ד.

אבעלי לא ענה לי אם הוא בעניין שנצטרף לאתגר (שלחתי לו הודעה בבוקר והוא היה עסוק..)

אבל הפלאפון שלי היה בצד כל השעתיים

והפלאפון שלו שימש בעיקר כמצלמה של היום הולדת שהייתה פה יחד עם הדלקת נרות

היה פה ערב יפה ב"ה.

תודה שוב על הרמת הכפפה!

רוב הזמן מאז הדלקת נרות הייתי בלי הפלאפון,

ומעכשיו עד שכל הילדים ישנים, כולל המתבגרים..

לא נכנסתי לאינטרנט בכלל, אבל נזכרתי במשהו שהייתי צריכה לברר ומפה לשם התעכבתי עם הפלאפון מעבר למה שתכננתי...

מקווה שמחר ילך טוב יותר..

הייתי כמעט 3 שעות ללא...

שיחקתי עם הילדים בסביבונים, סיפרנו גברת קרש ומר מערוך עם דמויות והצגה, הכנו לביבות תפוא והיה ממש זמן איכותי.

ואי כזה משמח לשמוע!

קשור מאוד לנושא השרשור

הרב אייל ורד:

הרב מתייחס רק למה שקורה שמחצינים, ובכלל לא למה שנכנס הביתה. לי זה נתן נקודות למחשבה גם בכיוון הזה...

הצפון זה אזור מאוד מאוד נרחב

למה את מתכוונת? אזור הגולן/ הגליל העליון/ אזור חיפה והקריות/ אזור עפולה?

אבל אנחנו מגיעים מרחוק

כמעט לא מכירים את הצפון

ככה שגם נסיעות של שעה מיעד ליעד זה משתלם לנו

גמישים

זה לונה פארק שווה ממש שכל המשפחה תהנה עם מלא מתקנים.

אולי מדעטק בחיפה גם יתאים, זה מוזיאון מדעי. הגדולים שלך מאוד יהנו הקטן פחות.

אפשר לעשות רכבלית בחיפה במחיר בדיחה של נסיעה בתחבורה ציבורית.

זה ישוב דרוזי הם ממש בסדר ונחמדים ומפוצץ שם יהודים

אין שם אוכל כשר מין הסתם חח אז הם מקצים למעלה קומה שאפשר לשבת בה ולאכול..

לא יודעת איך זה יהיה לכם עם המזג אוויר.

בטיולים בטבע באזור עמק המעיינות יש המון המון נחלים יפייפים.

מקומות פתוחים כנראה שמאוד בוצי עכשיו

אבל שמורות טבע בתשלום בטח יהיה יותר פשוט עם שבילים מסודרים.

אתם יכולים גם להצפין עוד יותר ולהגיע לבנייאס ולשמורת תל דן וכמובן לחרמון - לדעתי עכשיו עוד לא מושלג.

בטח שרוצים טבע

אני בונה על השמש שבעז"ה לא יהיה קור מטריד

וכמובן אלביש היטב

הבת שלי רוצה אגמון החולה

זה שווה?

וכמובן אשמח לעוד רעיונות למלא את הימים

והכל ממש יפה וירוק ורענן כזה

החיסרון הוא שאי אפשר להיכנס למים..

ולכן זה יותר מסלולים  יפים

והאטרקציות הן תצפיות מיוחדות או מסלולים עם חלק מגניב של יתדות או משהו...

החולה זה מאודדד צפונה, השאלה אם יש לכם כוח ככ צפון..

אולי איזור הכנרת

יש את מסלול הארבל שהוא מהמם

אפשר נחל עמוד ואז גם ביקור במירון/ צפת

ועכשיו אני נזכרת שיש נחלים עם מפלים שזורמים רק בחורף

ואז שווה לבקר

למרות שלא יודעת אם יעניין את הילדים וגם אם הזרימה התחילה כי לא ירד עד כה הרבה גשמים...

בהצלחה!!

לגבי אטרקציות אולי אפשר לשלב

גם מסלולים יפים ששווים את הנסיעה

וגם אטרקציות משפחתיות שיש בעיקרון גם ליד הבית אבל בעצם זה שונה שזה חלק מחופשה משפחתית וזמן איכות משפחתי...

כי לפעמים יש כל מיני צרכים בתוך המשפחה וחלק רוצים גם אטרקציות ולא רק טבע.. אז שיהיה גם וגם...

סכר אלומות -

חונים ליד האתר 'רוב רוי'

והולכים איזה רבע שעה דרומה בשביל סלול לאורך נהר הירדן עד לסכר. ואפשר גם להמשיך הלאה.

הליכה ממש נעימה וכיפית.

עוד מקום יפה- יער שוייץ

אפשר להתחיל מכאן, בקטע של שביל ישראל-

שדרות ספיר · טבריה

אז זה ממש שונה כי אצלי בגודש אני ממש מטפטפת...

בהצלחה יקירה!

לא שאיבות אבל כוס טפטופים. לי ממש עזר בלילות הראשונים, גם לא התעסקתי עם סטריליזציה זרקתי את הטיפות שהוצאתי. לא הסוג שמתלבש שלא כזה שאפשר טיפה ללחוץ אז זו שאיבה סופר עדינה, הוצאתי כמה מל וזה עשה הבדל. אבל זוכרת את זה יותר מיומיים...

מזל טוב, תרגישי טוב!!

תקפיאי מגבות עם מים שסחטת או פדים רטובים

)אני לקחתי מהבית חולים כמה פדים קפואים כאלה וכלפעם שהתחמם עלי הקפאתי שוב)

ושימי על עצמך איפה שגדוש וכואב

אצלי ממש עזר 

עדיין כואב...

ועד שהקטנה ישנה אני לא מצליחה לישון מהכאבים

ואני לוקחת אדוויל

אצלי עובר לחלוטין בערך שבוע אחרי הלידה.

אני כן שאבתי עד להקלה משמעותית, בהתחלה אפילו פעמיים-שלוש ביום ואז פעם ביום, ראיתי שאצלי זה לא הגביר את החלב (עובדה שאחרי מספר ימים זה ירד) אבל מאוד הקל ומנע דלקת (באחת הלידות הקודמות ניסיתי בלי לשאוב כי אומרים שזה לא נכון לשאוב בשלב הזה, כן סחטתי ועיסיתי את המקום ונוצרה לי דלקת).

מה המרחק מהבית? 

אני חשבתי להיות כמה ימים אצל אמא שלי עם התאומים, בסוף ברחנו אחרי לילה אחד הביתה

היה צפוף ולא נוח, והמזגן לא הגיע לחדר, היה חם נורא

גרים רחוק. אזור השעה נסיעה... 

לא יודעת אם החוסר סדר אצל הגדול יהיה שווה את העזרה של אמא...

אם לא יסתדר אז נחזור לפני, אבל אז זה אומר שאני מוותרת על העזרה מאמא.

לגבי 2, הכנתי תיקים לילדים אבל ליומיים שאני בבי"ח. אחכ חזרתי הביתה

כמה זמן את מתכננת להיות אצל ההורים? זה משמעותי להחלטה בעיני

אם יש לילד מספיק בגדים הייתי מכינה תיק עם 4-5 סטים, פיג'מה וכו' כדי שיהיה מוכן כבר

אם לא אז מכינה תיק עם דברים ליום- יומיים של הלידה ואחכ שבעלך יביא לו את השאר להורים שלך

וגם של התנהלות

למשל, חמותי מעדיפה שיביאו לה 2 בגדים של הילדים ובערב היא פוט משה במכונה במייבש ומלביהש למחרת. עדיף לה מאשר לנסות להתאים חולצה למכנס וכו...

אני הולכת לביח עם כלום פחות או יותר כי אין לי כמעט בגדים בסוף ההריון ולא מתאים לי שישבו בתיק לידה, אבל גרים ממש קרוב, ובעלי עם רכב, ובכיף יוצא אחרי הלידה להביא לי מה צריך, 40 דקות גג הוא אצלי חזור.

הז סתם אני אישית אבל כוונתי לומר שיש כל מיני פרמטרים טכניים שמשפיעים על הענין.

עוד נקודות

כמה מקום יש אצל ההורים וכמה נח לאחסן שם חפצים

האם יש שם ואצלכם מייבש

מי עוד חוץ ממך מתמצא בפריטים האלו )בעלי בלידה ראשונה לא ידע להוציא מהארון שלי גרב. אחותי באה לארוז לי בגדי החלפה למחלקה...(

אנחנו גרים רחוק אבל יש הרבה מקום אצל ההורים, גם מייבש וגם אני די סומכת על בעלי שיבין איזה בגדים להביא לילד (במקסימום הוא מביא הרבה מדי, שזה עמוס אבל לא נורא)

תלוי מה היה לך הנסיון בלידה קודמת

אני באחת הלידות כן שאבתי כבר בבית חולים

אלא אם כן בעלך ממש בעניינים, ויודע מה להביא.

1. כן כדאי להביא איתך משאבה ידנית, לא תמיד צריך אבל יש מקרים שצריך ותמיד טוב שיהיה לך כבר בביח

2. כן עדיף

תכיני תיק רק לזמן השהות בביח ולפני שאת נוסעת להורים תעברי בבית ותכיני לך תיק

ולילד הפעוט תביאי 10 חליפות ו-2 פיג'מות לא תצטרכי יותר מזה לדעתי

בעייני כלום.

או שמביאים משהו מכולם ואז אפשר לפנק במשהו קטן או ארוחת בוקר נחמדה וצנועה.

או כלום.

הכוונות טובות. אני בטוחה. אבל זה יוצר מתח במודע או שלא במודע מול הורים אחרים ומול הצוות שאחרי דברים כאלה הם סוג של משוחדות...

אם לילדים טוב, תפרגני להם בהודעות. תכתבי מכתב להנהלה/למפקחת. הרבה הרבה יותר משמעותי מעוד כוס עם שוקולד. 

אני כבר מאבדת את הראש

האנשים סביבי לא ככ עשירים ולמרות זאת התפיסה שגננות ומורות חייבות לקבל כל הזמן מתנות.

גם כשזה מטפלת פרטית שאני משלמת לה טבין ותקילין כל חודש.

כל ראש חודש יש מתנות בגן, א. בוקר/שוקולדים וכו.

טו בשבט חנוכה ראש השנה תחילת שנה חזרה לשגרה.. בפורים יש משלוח מכל ההורים אבל בנוסף ככככלללל האמהות שולחות עוד משהו.

מעבר לעלות אני סתם לא טובה בהפקות האלה ולמצוא כל פעם ברכה בחרוזים ולנסח יפה ולכתוב בכרטיס מעוצב... ממ משתגעת מזה

וגם לא מרמינה שהגננות כבר מוחמאות, כי זה ברור לי נאבד בסך הכל הכללי..

כמורה- מרגישה שזה ממש לא המצב

מחנכות כן מקבלות פרגונים, אבל כמורה מקצועית- וואו אף אחד לא רואה אותךך

אם מתקשרים זה רק כדי להתלונן;)

לצורך העניין, היום יום המורה וההתייחסות היחידה הייתה שוקולד בקערה בחדר צוות- מבית הספר! לא מההורים/תלמידים...

כנראה צריך לגעת איפה לעבוד

גננות מקבלות גם יותר מסיעות

למרות שסיעות לא פחות משמעותיות בחויה של הילד

ועובדות קשה ומתוגמלות פחות.

כנל מורה לא מחנכת יכןלה להעביר שנה בלי לקבל פתקון אבל מחנכת מוצפת ברמה שגיסתי ספרה לי שהיא שונאת ימים כאלו כי אין לה איך לחזור הביתה עם מליון שקיות קטנות...

לגבי להרגיש שקופה, בחוויה שלי אם את רוצה לשמוע מחמאות מהורים תתחילי את לשתף אותם בדברים טובים על הילדים שלהם. יש לי תלמידים שיותר קשה לי איתם (לא כאלה שהופכים כיתה ואין להם שום עניין ללמוד, אלא כאלה שכן רוצים רק קשה להם) ואני שולחת הודעות פירגון להורים ולמחנך שלהם. הם מחכים לזה. אנחנו מדברים על זה בתחילת שיעור שאני אשמח לשלוח הודעה לאבא/אמא שלך לשמח אותם. גם תלמידים בכיתה י זה חשוב להם. ואז ההורים מחזירים פרגון. לפעמים כתשובה להודעה. לפעמיים בהזדמנות אחרת בשיחת טלפון או משהו כזה אז אומרים לי כמה זה משמעותי שאני רואה את הבן שלהם, ושהוא אוהב ללמוד אצלי, ושמשמח אותו ההודעות ממני וכו...  

שהייץי ממש מאחלת לילדים שלי בפרט

ולמערכת החינוך בכלל

להתברך בה...

גם אני וגם אני רואה עוד הורים שנותנים משהו מדי פעם ואני לא חושבת שזה גורם למתח והשוואות.

אפשר גם לארגן מכל הגן וזה עוד יותר מהמם אבל דורש הרבה יותר כוחות.

ולא עולה שקל

לבעלי יש קבוצה שבה הוא שומר את כל הודעות המרגשות של הורים, קורא בזמנים קשים

ולא מהבינה......

זה הכי נותן כח והכי מחמם את הלב.

לא עוד כוס או קרם לחות לארון....

בחנוכה זה חג החינוך

זה אותם מילים

אני אוהבת לעצור ולהגיד תודה

והם מתרגשות מאוד משוקולד

או שיש לך ליד הבית זולסטוק או מקס ותמצאי משהו סמלי לחנוכה ארוז יפה

ממש סמלי

ופתק

זה מהמם

וגם אז הייתי מביאה, רק אם הייתי בטוחה שיסמכו על זה.

וגם הכשרות של שאר המצרכים.

(בהכללה) בישובים או בקהילות סגורות שכולם מכירים את כולם ואותה אוכלוסיה פחות או יותר, זו באמת לא בעיה

בעיר שהגן מורכב מכל מיני סוגי משפחות, זה בהחלט כן..

אני עובדת במקום לא דתי, ולא אוכלת מכל אחת, גם אם היא מצהירה שהיא שומרת כשרות (כי אין לי מושג מה זה כשרות מבחינתה....).

ואמזה כיף לשמעע שהילדים נהנים ומרוצים, זוכרת ששנה שעברה היו קשיים מול הילדים עם צוות הצהרון

משהו בנוסף.

אם לא הביאו ואת באמת רוצה לתת אז חבילה של שוקולד כמו עד חצות עם פתק לכל הצוות שיהיה בגן

ממש לא צריך להשתגע..

בגן שלי הועד הורים הביא לכולם וזה ממש לא ברור מאליו ומאוד מוערך, אבל באמת שאין צורך..

הזמינו אז סופגניות מעוצבות באריזה

השנה בגנים של הילדים שלי הביאו להם היום ארוחה/ כיבוד לכבוד יום המורה. 

בערב

במהלך היום אני בסדר

ככה גיליתי על ההריון..

לא יודעת לתת הסבר הגיוני, אבל תכלס זה מה שהיה.

שיהיה הריון תקין וקל בעזרת ה', בידיים מלאות❤️

וואי הלוואי

יש עוד קצת זמן עד שאוכל לבדוק

אבל נחכה בסבלנות

בילדות האחרונות אף השתמשתי בטיולון מהלידה...

בכל אופן, אם העגלה יקרה יחסית, אז זו סיבה טובה לשמור עליה במצב טוב בשביל הילדים הבאים בע"ה, ולקנות טיולון שהוא יחסית זול ובו להשתמש עד שלא יהיה צורך יותר בעגלה בכלל.

וגם זה שאפשר לשים את שני הילדים ביחד - זה יתרון גדול בעיניי... (רק צריך לשים לב שהגדולה זהירה מספיק על הקטן)

הרבה יותר קליל וכיפי.

וגם אוהבת לקנות אותו ביד 2 ואז זה גם לא הרבה כסף...

לא מזמן חידשתי טיולון, בה מצאתי במצב מעולה קרוב לבית

מתכוונות לטיולון שהוא לא של העגלה?

זה כזה כבד ומסורבל

לא מבינה מה טוב בזה

)כן מבינה. זה יותר יציב, לפעמים, וגם אפשר להפוך את הפנים לכוון האם. לא שווה בעיני(

אחרי שיהיה לך טיולון קליל כזה לא תביני איך חשבת בכלל על משהו אחר