באופן כללי על החוברת "למען ציון לא אחשה", ולא רק עליה. יש תחושה מאוד בולטת, של הבדל עקרוני בין ההטפה הדתלית להטפה החרדית, בכמה מישורים:

1. רוב החוברות החרדיות, כמו "קול קורא במדבר" (מאת שמואל אורבך), או החוברת "למען ציון לא אחשה" והספרים של ארגון ערכים וכדו', כבר השם והגרפיקה של הכריכה משדרת איזו הארה גדולה, שכרוכה הן בהבנה שכולם כולם חוץ מהמחבר וקהילתו, טועים וטיפשים, והן בעובדה שהספר הוא מהפכני והוא יודע אמיתות מוחלטות והוא רק בא להבהיר אותם.

הסגנון הזה הוא גם מאוד הטרימינולוגיה של יואל אלחנן/אברהם חזן ומשפ' עינבל וכדו'. הם תמיד מדברים בשפה של ודאות, ורוב הויכוחים איתם זה דיון לגופם של דוברים ושימוש מועט מאוד בשיח פתוח שמאפשר דיון אובייקטיבי (ברור שהם יכתבו שמצידם תנהל דיון אובייקטיבי, אבל כשתיכנס לפרטים הם יפסלו חצי מהעובדות ו90% מהספרים ויתעקשו על כל מיני תזות מהירח).

בספרים הדתלים, כמו אצל הרבנים לונדין, אבינר, המלמדים (האבא והבן) וכו, לרוב הכתיבה זהירה ועדינה, מציעה פרשנות אבל לא כופה אותה, ומשתדלת לתת כבוד לסיפורים שלא מוכיחים את התזה שלהם. יוצאים מן הכלל, ממש בזהירות, הם הרב שרקי שיותר מציג אמיתות, וספרי יצחק דדון -בעיקר ב"אתחלתא היא" - שעוסק בזוטות וטענות לגופו של דובר. עם זאת, אני חושב ששני האחרונים ממש לא מתקבלים במגזר במשמעות הזו (ובכללי ספרי דדון לא מאוד מפורסמים/מעניינים אנשים).

2. הספרים החרדים, כמעט תמיד יעסקו בנושא עצמו. הם יתמקדו בלי משוא פנים, ישר במה שמפריע להם. הספרים הדתלים לרוב יעסקו בנושאים רחבים ומהם הם יובילו לתשובות ספציפיות. זה כמובן ממחיש אם מדובר בתיאולוגיה שלמה שמובילה למסקנות ספציפיות, או שמה שחשוב זה כמה מסקנות יתומות שבא לי עכשיו, כאילו הם מצאו זבוב טרדן והם פשוט מנסים לחסל אותו (יש הבדל ברמת הרצינות כשאנחנו דנים בנושא, אם מדובר בהקשר רחב או באיזה משהו שאנחנו רוצים להפריך/להוכיח. כל מי שמכיר את הספר "נחלת יעקב" יכול לראות מה זה דיון רציני בנושא, לא מתוך מגמה קצרת טווח ומשמעות).

3. איכשהו, כותב חרדי, תמיד יודע מה נכון עוד לפני שהוא התחיל לחקור/לכתוב. דוגמה בולטת בספר "קול קורא במדבר", יש פרק (ממש מגוחך) על הרב קוק, והוא פותח במילים האלה בערך: "אנחנו לא רוצים לומר להם מה באמת אנחנו חושבים על חלק מהרבנים שלהם, אז בואו נדון באובייקטיביות וברצינות בדמותו של הרב קוק". האוקסימורון ברור - הכותב יודע מראש מה הוא חושב ומה דעתו, ואז הוא מציע לך דיון רציני...

בעבר אמרו דברים דומים על יואל אלחנן, שהוא "קיבל היתר" לשקר "בשביל האמת", כלומר האמת היא אקסיומה כזו ובכלל לא צריך להוכיח אותה, ולכן כל הדיון הוא סתם כלי והצגה כדי לגרום לך לחשוב מה שאמת כי ככה החלטתי (בואו נניח בצד את התיאוריה של אמת ושקר, לצערינו יש לה שורשים חזקים בתפיסה החרדית אבל אני לא בטוח שגם ההוגים שלה היו הולכים איתה כ"כ רחוק).

בענייני הלכה, יש הוצאה לאור בשם "מנחת יצחק", בטעם תלמידי הרב יצחק יעקב וייס. הם מפעם לפעם מוציאים ספרים עם דיונים ופלפולים והסוף הוא תמיד "הוכחה ברור ונחרצת לדעת מרן וכו וכו וכו הרב וייס". אני תמיד שאלתי את עצמי, מה היה קורה לו אחרי כל הדיונים היו מגיעים למסקנה אחרת...

4. כתובים חרדים, בעיקר באזור סאטמר וגם באגפיה, נוהגים להשתמש בשפה מאוד החלטית.

אפשר לראות את זה מאוד בולט בספר דרך ההצלה מאת ארז ברנס המכונה רבי שלמה העלברענץ, מייסד כת לב טהור. הוא חצי ספר מהלל את עמדותיו ומסקנותיו, וכמה הן ברורות ונחרצות ללא אפשרות לחלוק עליהן. (חשוב להבהיר שברנס והספר דרך ההצלה היו מאוד לגיטימים בחוגי סאטמר לאורך השנים, עד שהם רבו איתו בעקבות דברים מאוד ספציפיים)

התופעה הזו קיימת בכמעט כל שיח חרדי-דתי, החרדי מנסה להסביר למה אין שום דיון, למה מה שהוא חושב זו אמת יחידה, למה אין מקום לפקפק בדבריו (תוך דימוש מאסיבי בזלזול באדם שמולו). דומני שזה גם מאוד השפה של ויואל משה ודת הציונות.

5. כותבים חרדיים, מאוד חרדים לעמדות של הרבנים שלהם. הם לפני השיחה בכלל  קושרים המון כתרים לרבנים שלהם ומציגים את עצמם כשופרות בלעדיים שלהם - וכשתבדוק מה עמדתם על הצד השני, הם יכולים ממש לזלזל ולספר סיפורים למרות שאין להם הרבה ידע עובדתי על אותם רבנים, או אפילו להביע איזו אמפתיה מסויגת אבל מאוד בקלות לבקר את דבריהם.

כתוצאה וכהמשך לתפיסה הנפלאה הזו, הם רואים בכל אמירה שאמר רב חרדי, גם אם היא מטומטמת להפליא, כאילו היא תורה מסיני, ולעומת זאת כל אמירה של רב לא חרדי ישר חוטפת ביקורת. הם ממש לא יעזו לאפשר ביקורת על רב חרדי, אבל כשזה רב דתלי הם ממש בקלות יבקרו.

אלו עיקרי ההבדלים שחשבתי עליהם מקופיא. ואולי כהמשך לשאלה הקודמת אשמח לשאול:

1. יש כאן שאלה של אינדוקטרינציה, שטיפת מוח. האם צדובר בציבור גדול שטוף מוח או שרוב החרדים לא תומכים בזה (למיטב ידיעתי, רוב החרדים לא נמצאים בצד הקיצוני דל זה), ואם לא- אז מה הם כן חושבים? והאם ניתן להגיע איתם לשיח?

2. האם יום אחד יתקיים דיאלוג גם עם האגוזים הקשים האלה? האם קרה שניהלו איתם דיון ניטרלי והגיעו להבנות?

בקיצוניות.

יש הרבה כאלה אצל החרדים שבמקום לשמש תלמידי חכמים ולהבחן על מקצועות הרבנות - בוחרים איזה נושא ציבורי וכותבים עליו הרבה קונטרסים מלאים בשטויות.

פשוט רוצים מאוד מאוד להיות רבנים, והם לא מוכשרים מספיק. נתקלתי בכמה כאלה.

דת"לים מתלהבים שיש חרדים שבעד יישוב הארץ. (לדעתי אחד מהרבנים הזילברמנים אפילו מעביר שיעור בישיבת הכותל בהפסקה או משהו כזה)

מבחינת השפעה ציבורית הם קוריוז, לא?

בויקיפדיה כתוב שאחד הרבנחם שלהם זה הרב יצחק ברנד, שהוא חזונאישניק מבני ברק, ממש לא זילברמן. אולי יש שם גם זילברמנים, אבל שמתי לב שקדושת ציון האלה מאוד תומכים בגבעות וזה פחות ידוע לי על זילברמן.

התיאור שלך על זילברמן והיחס שלהם עם הדתלים נראה לי די מדויק! חוץ משני דברים (תתקן אותי אם אני טועה לגבי הדברים האלה): 1. עד כמה שידוע לח הזילברמנים מאוד לא בעד המדינה כגוף (זה מה שמייחד אותם כחרדים, 2. הזחברמנים איכשהו מנסים להשתלט על בתי הכנסת ברובע, וככלל הדתלים לא ממש רוצים את ההשתלטות הזו.

תספר יותר על הקשר בין זילברמן ליישוב הארץ/ דתלים.

אם באמת רב שלהם מגיע לישיבת הכותל, זה צעד משמעותי גם מהכיוון החרדי...

הקונטרסים שלו, אינם רק נגד היתר מכירה (כמו הרבה בני ברקים) אלא גם בעד חידוש היבום, כולל הטענה שהסיבה שספרדים מחפשים ישיבות אשכנזיות היא שאצל הספרדים יבמו, אז הם תיקנו את נשמות האשכנזים שחלצו במקום ליבם. לא בדיוק בני-ברקי מצוי...

אבל מבחינת התפיסות שלו הוא מבסס את דבריו על החזון איש.

ואגב, "תועה" בשדה. הרב ברנד ממש לא טועה 😉

מצטרפים אליהם עוד כל מיני תלמידי חכמים, שלא מסוגלים להתעלם ממרכזיות ארץ ישראל ועם ישראל בתורה...

למדתי אצל אחד מהם, בגדול, בנושאים בהם למדנו, קשה להבחין בצורה קריטית בין רוב דעותיו לבין רבים במרכז או בהר המור, הוא גם היה בקי ומצטט לא מעט מדברי מרן הרב ותלמידו הרב חרל"פ.

הנושא שבו היה בולט הפער, הוא הייחס לחילונים, הוא טען שדברי הרב נכונים בעומק ב'הנהגת אריך', אבל למעשה צריך לנהוג ב'הנהגת זעיר אנפין' של ריחוק מחוטאים. ממילא הוא גם ציין את יום ירושלים - כי צריך להודות לד' על ניסיו, אבל הסתייג מיום העצמאות, כי החילונים שולטים. 

וכמעט אחד לאחד מה שכתבת לעיל. רק שהוא הרבה יותר היה קשור לראי"ה קוק ולרב חרל"פ מבחינת הערכה ואידאולוגיה. לגבי יום העצמאות וכדומה, זה לא קשור לרב קוק ולרב חרל"פ.

זה יותר חרדים קלאס

הרבה זילברמנים הולכים איתם

כי הם בעד יישוב הארץ

אבל הוא לא ממש חלק מהקהילה.

והרבנים של הקהילה לא בדיוק קשורים

נשמע שאתה מכיר,

אז מה זה כן הקהילה? מה הם עושים מבחינה פורמלית ולא פורמלית (חוץ מכמה כנסים), איך מקבלים את החוברות וכו?

זילברמן

לא את קדושת ציון

בגלל ההיכרות עם זילברמן ובגלל עוד כמה סיבות שלא אפרט בגלל אאוטינג יצא לי להיתקל בחבר'ה מקדושת ציון אבל לא מכירה מקרוב

לא התעמקתי מספיק, אבל כנראה זו הדרך הפשוטה לבדוק 😊

תודה רבה!!

1. חרדים וחסידים למהדרין מן המהדרין, רק הם ימנים לכל דבר, ימין אידאולוגי חזק.

2. הציבור החרדי מזמן נטש את השמאלנות, והם רואים בשמאלנים כופרים כולל החרדים שבהם, אז אידאולוגית הם משמעותיים. הם לא אלה שגרמו לתנועה הזאת בציבור החרדי.

    הם די ארגון שוליים מבחינת סדר הגודל שלו ומידת ההשפעה שלו. הפעילות שלו קשורה לעידוד חרדים לעליה לארץ, ועוד כל מיני מצוות שחלק מהציבור החרדי כופר בהן מבורות (ישוב הארץ, נשק אישי, אולי אפילו השתתפות במצווה אבל לא בטוח).

3. הם חרדים וחסידים לכל דבר שמאמינים בהשקפה החרדית המקורית, זאת שהייתה לפני שוחד הממון האנטי ציוני, זה שכבש את הציבור החרדי למראית עין. ב"ה החבר'ה הצעירים החרדים כולם נוטשים את המחלה הזאת. אי אפשר להגדיר מה זה חרד"לים, אז גם אותם לא תוכל להגדיר. יש היום חרדים "שחור לבן" שמקימים מאחזים, ויש חרד"לים כיפה סרוגה שחיים בישיבה ולא יוצאים ממנה. דוגמא אחת היא שהם משתפים פעולה עם ארגוני עליה שקשורים למדינה, אבל רואים בזה משהו בדיעבדי כדי לקיים את המצווה. אני לא בטוח שכולם עונים על ההגדרה הזאת.

4. יש להם קשר אישי אחד עם השני, הם קבוצה מאורגנת, לא ענקית, אבל פעילים מאוד.

5. אין להם משמעות פוליטית והם לא מדברים פוליטיקה, מה ששמעתי שם זה רק דברי תורה ומעשים שיוצאים ממנה. אין לי מושג מה הם עושים לגבי בחירות וכדומה. מאמין שזה אינדבידואלי. אחרת כבר היו מחסלים אותם...

6. רוב הציבור החרדי ימני במידה מסויימת, אפילו כאלה מהדור הקודם שהיו שמאלנים השתנו אחרי ה7/10. הדור החדש ימני בסגנון בן גביר, יש לי הרגשה שהם הולכים לכיוונו בעתיד הקרוב, נגד הרבנים. אני לא יודע מה רוב הציבור או הרבנים אומרים עליהם, אבל מהרבנים החרדים שאני מכיר לא שמעתי משהו נגדם. מה שכן חלק מהרבנים האלה הם ימנים בעצמם עם אידאולוגיה מאוד קרובה.

נ.ב: אני לא יודע מה זה זילברמן או לא זילברמן. הם בחלקם חסידים מחלק מהשכונות הכי קיצוניות שאתם יכולים לחשוב עליהן (מאה שערים, רמה ב' בבית שמש וכו') והם באים מרקע כזה אבל נטשו את האידאולוגיה השוגה הזאת. יש ביניהם גם ליטאים, גם חסידים.

על העולם כולו, אבל הם נגד הסיגים החילוניים שהתערבבו בה.

תחייה על טהרת הקודש.

אני מנסה להבין איפה נקודת ההבדל בין החרדי המצוי אליהם.

אולי החרדים מעדיפים להתחמק ולהתעלם מדברים שהם רואים אותם כחשובים ומשמעותיים?

אם אתה רוצה להתפלפל בקושיות ותירוצים - אפשר.

אבל אני לא מבין איך מאן דהו היום חושב לנהוג למעשה אחרת מכל גדולי הדורות. אתה באמת חושב שמשהו ממה שהזכרת לא היה ידוע לרמב"ם שעבר בארץ ולא חיחק, למרן הב"י שהוציא את ספריו בארץ ואסר, לכל גדולי הדורות שלא נטלו לולב בשבת?!

לא היה ידוע לרמב"ם, רוב הראשונים, ורבי יוסף קארו.

מלבד העובדה שרוב מוחלט של הראשונים שדנו בסוגייה חיו בחוץ לארץ והליבון של דין לולב בארץ ישראל היה עבורם דיון תיאורטי כמו דיני שמיטה, (שאפילו לא מופיעים בטור ושולחן ערוך), אני גם חושב שרובם המוחלט של הראשונים ורבי יוסף קארו לא ידעו על מנהג ארץ ישראל בפועל, ובטח שלא העלו על דעתם שנשתרבבו בתלמוד דברי החולקים על מסקנת התלמוד עצמו.

אך גם לולא כל זאת, די עצם העובדה שכיום המרכז הברור של היהדות הוא בארץ ישראל על מנת לטעון שאין אנו בטלים כלפי בני חוץ לארץ.

ואין אנו צריכים בדווקא לקבל את עמדתם גדולי תורה בדורנו שלא מכירים בתחיית האומה, ואפילו לא מהללים את ה' על קיבוץ הגלויות והקמת המדינה. חכמים שמחמת השקפתם מבטלים מראש כל רעיון לדון מחדש בהלכה בהתאם למציאות חדשה או תגלית חדשה.

כי כל אחד בר הכי שלומד סוגייה בעיון ומשתכנע במסקנה להלכה - מותר לו (מותר זו מילה עדינה) לעשות כהבנתו. בלי קשר למה שמורים חכמי הדור. רק לאחרים אסור לו להורות אלא אם כן הגיע להוראה. (וגם אינו מורה בפני רבו).

הקדום. מאחר והנוצרים ביטלו את כל מנהגי יהודי ארץ ישראל - כשטבחו בהם והחריבו את הקהילות במהלך מסע הצלב הראשון כ40 שנה לפני לידת הרמב"ם. הראב"ן הירחי (בעל ספר המנהיג) הוא הראשון היחיד עליו אני יודע שהכיר את מנהג ארץ ישראל, (שכנראה חדל מלהתקיים בפועל עשרות שנים לפני דורו, אך לא בטוח שהוא בכלל ידע זאת). המנהיג מציין את המנהג מבלי להתרגש, ולא רומז שהוא בעייתי ובטח שלא יוצא נגדו.

אין לנו את מנהג ארץ ישראל הקדום (למרות שהיו יהודים מעטים בארץ ישראל כל הדורות), אנחנו נוהגים לפי מה שנהגו גדולי הדורות שלפנינו. כיוון שהארץ היא 'ארץ ליקוטאית' גם צריך לשמור על מנהגי העדות, חוץ מבדברים ספציפיים בהם יש היום מנהג אחד ברור בארץ ישראל.

במחלוקות בבלי-ירושלמי, אנחנו נוהגים לפי הבבלי, חוץ מבמקומות הספורים שמכל מיני סיבות נפסק בהם כירושלמי.

כשנזכה לבית דין אחד שמקובל על כל ישראל, הוא יהיה בית הדין הכי גדול במניין (גם אם לא בטוח בחוכמה) מכל בית דין שעמד מאז רבינא ורב אשי והם יוכלו לדון את מה ראוי לפתוח מחדש.

למען ערך האחידות שלא יהיה מנהג ארץ ישראל שונה ממנהג חוץ לארץ, כמו שכתבו רש"י והרמב"ם בהסבר הסוגייה השנייה, כמוה נקטו להלכה. אך באותה נשימה אתה טוען שלכל עדה אסור לשנות ממנהגיה למרות שזה גורם לכך שתורה נעשית כהרבה יותר משתי תורות וגרוע פי אלף מחילוקי מנהגים לגבי נטילת לולב בבית בצנעה בשבת.

זה נראה לך הגיוני? אתה באמת חושב שזה רצון ה'?

ע"י חכמי הדורות.

הנזק לקיום רצון ד' מיחידים שקמו וחשבו שהם חכמים יותר מכל גדולי הדורות שהתרכזו לתורה שבעל פה - גדול הרבה יותר.

נ.ב.

גם אתה (והירושלמי) מודה שכששבת לא ביום טוב ראשון, במקדש מבטלים מצווה מדאוריתא. כלומר אין מחלוקת על עצם הכח ביד חכמים לעקור בשוא"ת.

כשהכוונה בפשטות לסנהדרין או לפחות לחכמים סמוכים, לא אומר שיש כח ביד חכמי בבל בסוף תקופת האמוראים או לאחריה לבטל מצווה, אפילו בשב ואל תעשה, בטח שבידי חכמי דורנו אין סמכות כזאת.

מה גם שהם לא התכוונו מעולם לעקור את קיום המצווה, אלא פשוט פירשו את המשנה באופן שבהתחשב במה שאנחנו יודעים, והם לא ידעו - מתברר כמעט בוודאות כשגוי.

הייתכן לומר שאמוראים המוזכרים בירושלמי היו מעלים על דעתם ליטול לולב בשבת אם אכן כבר תיקנו שאין לעשות כן מאות שנים קודם לכך זמן קצר לאחר החורבן?

והדברים מתמיהים שבעתיים כשהסיבה שהכריחה את אותם חכמי בבל לדחוק דוחק עצום ולהעמיד אוקימתא תמוהה במשנה היא עצמה ההנחה המוטעית שלהם לפיה המנהג בפועל בארץ היה שלא ליטול לולב, כשזה פשוט לא היה נכון במציאות.

בעצם הבנה מה זה תורה שבעל פה ועניינה

מה שחכמי ישראל לכל דורותיהם מורים, ולא שהם טועים ופרשנות אישית מהגמרא היא הצודקת.

יש שרשרת מסורת פסיקת הלכה מדור לדור. אנחנו לא "קראים של הגמרא"

גם אם מוכח שהגרסא מקורית בגמרא או ברמבם היא אחרת ממה שנפסק בשו"ע, הולכים לפי השו"ע. כי זה ההלכה שהאומה קיבלה, ודבר ה' נוכח באומה לדורותיה ולא בטקסט היבש

תתחיל במסכת הוריות, מסכת קצרה וחביבה על מה עושים כשהסנהדרין טועים.

אגב גם משה רבינו טעה, גם אברהם אבינו ואפילו אדם הראשון.

ואני מוטרד מאוד מהקבוצה שלאט לאט מוציאה את עצמה מההלכה המקובלת בשאר העם (בטעמים טובים מאוד ומתוך יראת שמים). יש גבול איפושהו שמסוכן לעבור (בוא אליי במקלך ותרמילך, רסג ובן מאיר, וכו'. אולי באמת הלוח הוא הגבול)

רק שלפעמים עם ישראל מחליט לשנות את ההלכה בעקבות ספרים חדשים שנמצאו בגניזות, או גירסאות מדויקות שנמצאות, או מחקרים על המציאות

וזו בדיוק הדרך בה דברים משתנים - רבנים מפרסמים מאמרים ואנשים דנים על הדברים. לכן בעיניי בהחלט יש ערך לדיון... ככה יוחלט האם בסוף השינוי יתקבל (ואז יפסקו ככה) או שלא

הבית יוסף ומכל מסורת הפסיקה ללא עוררין לפחות שמונה מאות שנה. עם זה אין לי איך להתמודד

אבל אני הקטן נאחז בשיפולי גלימתם של חכמים מובהקים כמו הרב ישראל אריאל והרב אליהו ובר ואחרים שפשוט יודעים דברים שהראשונים לא ידעו, ובלי קשר לכך, גם חיים בדור בו הנימוק לבטל מצווה מהתורה רק עבור השוואת דינם של בני ארץ ישראל לבני חוץ לארץ פשוט לא מחזיק מים.

אני משוכנע שאם הרמב"ם ורבי יוסף קארו היו חיםי היום, הם היו פוסקים ליטול לולב בשבת. כך שהדמגוגיה שלך היא לא רלוונטית.

העגונות בדור הזה לא מגיעות אליהם. אם כל כך פשוט שמרן הבית יוסף היה מורה אחרת כיום - כנראה שכל גדולי הדור, (או לפחות מישהו מהם...) היה מורה כך.

המאמר של יואל אליצור מדבר על מצב שבו רוב עם ישראל בארץ - זה עדיין לא המצב וגם הוא מביא ביושר שארבעה מחמישה פוסקים שהוא שאל, אסרו לחלוטין והחמישי הסכים להגיד משהו מסוייג שמי שיעשה לא עובר איסור.

בדברי לא היתה שום דמגוגיה, רק תיאור מציאות.

על זיכוי הרבים. ושתיקתו רועמת באזניי.

הרב רבינוביץ' אמר שאין שום איסור ליטול לולב שבת בצנעה.

ומשלושת הרבנים האחרים לא היו לי שום ציפיות מלכתחילה, ושלא תטעה אני מכבד את תורתם מאד.

הרב יצחק יוסף שאמר למשל שלא מעניינות אותו הגרסאות המדוייקות ברמב"ם, ומה שקובע להלכה הן הגרסאות המשובשות שהפוסקים ייחסו בשגגה לרמב"ם. (לא בסוגייה הזאת, אלא כעיקרון מנחה).

והרב קנייבסקי והרב זילברשטיין הם נציגי גישת החזון איש, לפיה קרה איזשהו קסם עם חתימת התלמוד וש'אלפיים שנות תורה' תמו בדיוק אז, ומאז אין לחכמי ישראל שום אמירה בכל מה שנוגע ליישוב התורה עם המציאות.

ובנוסף, לפי דעתו של החזון איש כל כתבי הראשונים, וגרסאות מדוייקות שהתגלו בדור אחרון אין בהם שום ערך הלכה למעשה. אשרינו שזכינו לחפץ חיים ולרב עובדיה שגישתם היתה הפוכה מזו של החזון איש.

הציבור הציוני-תורני צריך להשתחרר מהתפיסה לפיה בכל ענייני הלכה אפשר לקבל ללא ערעור את עמדת של רבנים חרדים, ושהמחלוקות בענייני השקפה הן נושא נפרד.

ודי רמז לו שאפילו רוב טכני לא יספיק, אלא שהדברים שתלויים ברוב צריכים בית דין...

וכן, הוא כתב את זה בצורה מכבדת וגם אמר שכוייח על הבירור...

הרב ליאור, מלבד יישר כח על זיכיי הרבים, לא התייחס כלל לעצם הדיון בעניין מצוות לולב ביום הראשון בכל הארץ, רק כתב שהנושא של רוב יושבחה עליה לא משליך על תוקף מצוות לולב במקדש בשאר הימים.

אני יודע שהזיתים שנמצאו במצדה ובפרמידות הם פחות מחצי ביצה.

אני יודע שנמצאו קונכיות של ארגמון קהה קוצים בארץ מנוקבות בדיוק במקום שבו מוציאים את דם התכלת וזה בסבירות מאוד גבוהה בתכלת המקראית.

אני יודע שנמצאו חריטות של המנורה בעיר העתיקה בבתי כהנים הקדומים והנורה נראיתשם מעוגלת כמו בשער טיטוס ולא ישרה.

אין מה לעשות איתי.

סנהדרין או חכמי בבל. ואיך באמת לחכמי בבל יש כוח לבטל עשה?

כל המצבים בהם כתוב במשנה שלא תוקעים בשבת והדין שלא נוטלים לולב בחול המועד בשבת במקדש הם תקנה מפורשת של הסנהדרין.

מצווה מאד מסויימת לגביה אני משוכנע שהסנהדרין לא תיקנו לבטלה. נטילת לולב ביום טוב ראשון שחל בשבת. ועל מנת שלא להיכנס לפינה - הבה נדון כרגע רק לגבי הדין בארץ ישראל.

אם הבנתי נכון את הכוונה, המנהג בארץ ישראל הוא לא דין יחודי לארץ ישראל אלא המנהג שנהג בה במציאות. אם זה נכון, החשיבות של היהדות בארת ישראל כיום לא מאוד רלוונטי לסוגיא. אם הבנתי לא נכון אשמח שתתקן אותי (הייתי גם קורא את המאמר אבל אני בפיגור לא קטן בסדר צהריים)

משום שלא היו בקיאים בקביעות החודש. אז כנראה שלא הבנת אותי נכון. כי אכן לטענתי כעיקרון יש דין שונה לארץ ישראל ולחוץ לארץ. (יש מקום לדון ולומר שהיום גם בחו"ל הדין השתנה, והיו גם ראשונים כמו ר' אברהם בן משה ממונייטו שסברו שכיום, שאין ספק לגבי קביעות החודש יש ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת גם בחו"ל. ונהגו כן בפועל בצרפת, כמובא במסמך המקושר, אך לא על שיטה זו אני מתבסס).

20260917232531.pdf

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.

מהמהדורות הישנות)

באיזה איזור בארץ אתה מחפש?

הלכות שבת, מתוך הספר שמירת שבת כהלכתה בהוצאה החדשה (הבנתי שהספר בהוצאה החדשה כולל בתוכו חלקים א-ב ויש נספח- חלק ג, או שמראי-המקומות וההערות מפורטים יותר, בשונה מהמהדורה הישנה)

ההוצאה החדשה (כלומר מהדורה שלישית) היא רק חלק א' של המהדורה השניה+ הטמעה של הערות ונספחים שהרב נויבירט הוציא בקונטרס נפרד כמה שנים אחרי המהדורה השניה.

את חלק ב' (במהדורה הזאת) הרב נויבירט זצ"ל לא הספיק להוציא בחייו. לאחרונה שמעתי שהוא כן התחיל לעבוד עליה ויש מי שעמלים לסיים, אבל ככל הידוע לי עדיין לא יצא לאור.

לא יודע אם מישהו עובד עליו היום.

לערוך ולהוציא אותה.

למי שמכיר את הסיפור עם שש"כ הראשונה. ביררתי פעם (בכובעי כאוצר החכמה) ומסתבר שהמו"ל (והיום יורשיו) לא מרשים להשתמש בשום עותק שלה לצורך שום שימוש, מאימת הצנזורה הפנימית של העולם החרדי.

את השינויים בחלק א' עשה הרב המחבר זצ"ל, לנוכח הביקורת בתוך הציבור.

צריך להיות חצוף מאד מאד, ולהיות בז לזכר הרב המחבר, כדי לשנות ממש.

אמנם, אנו מכירים תופעות של השמטות (צינזורים), כגון באם הבנים שמחה בהוצאת המשפחה ובדברי החפ"ק בעניין יישוב הארץ, אבל לשנות ממש לא מכיר שהעזו.

עיקר העבודה למהדורה החדשה היא פרויקט המפתחות ועריכה גרפית, ללא התערבות בתוכן.

נקווה שלא יחצו גבולות...

יש הבדלי ניסוח, אין כמעט יותר חומרות. כל מה שכתוב במהדורה הראשונה ב'למעלה', מובלע במהדורה השניה והשלישית בהערות.

(חוץ מקולט שמש, שאכן הרב אוירבאך לא הסכים לקולא וגם המציאות השתנתה לחומרא)

בין כך - כמעט כל הלכות מלאכות שבת, כבר נמצאות בכרך א'. כרך ב' זה דיני הדלקת נרות, קידוש, סעודה, תפילות וכד', ממילא יש שם פחות עניין לחומרות/קולות.

זה הפרקי מבוא והערות נוספות, שבמהדורה השלישית הוטמעו בתוך כרך א. (בחלקים שנוגעים לו, לכרך ב. לא זכינו)