והנה שני המחקרים שהם מפנים אליהם:

Acupuncture for the induction of labour: a double-blind randomised controlled study - PubMed

Acupuncture to induce labor: a randomized controlled trial - PubMed

מעתיק טקסט שכתבתי השבוע בשרשור אחר בפורום:

ברפואה מבוססת ראיות קשה יותר למדוד השפעה של תרופות/טיפולים למצבים שממילא נעלמים, לעומת השפעה של דברים שלא נעלמים מעצמם באופן ספונטני.

למשל:

תארי לך כדור או טיפול, שייתנו לכל הילדים בני השנה שעוד לא התחילו ללכת, במטרה לעזור להם ללכת. בתוך חודש 30% מהם יתחילו ללכת, וואו! איזו הצלחה! אלא ש... ממילא בגיל הזה 30% מהילדים מתחילים ללכת, ולכן איך כאן כל ראיה ליעילות של הטיפול או התרופה (האחוזים סתם בשביל הדוגמה). בדיוק בגלל זה חייבים קבוצת ביקורת גדולה שתקבל טיפול פלצבו, ורק אחרי שנשווה את התוצאות של שתי הקבוצות נוכל לדעת בוודאות האם הטיפול יעיל או לא.

לכן גם אם אני אקח מנת חומוס כנגד אפטה בפה, זה יעבוד. האפטה תיעלם, פשוט כי אפטות נעלמות גם ללא שום טיפול.

בקיצור, אין בכך ראיה ליעילות הטיפול.

ולעניין שבנידון:

אם ניקח 100 נשים בשבוע 39 להריון, ונעשה לכולן דיקור סיני, ברור שיהיו כאלה שיילדו ביום למחרת, פשוט כי ממילא נשים בשבוע 39 צפויות ללדת ביום למחרת באחוז מסוים מהמקרים גם ללא כל התערבות.

באותה מידה, יש מאות אלפי נשים בארץ שילדו יום אחרי ששתו תירוש בקידוש, פשוט כי יש מיליוני נשים שעושות קידוש על תירוש ויש מיליוני ילדים שנולדו בשבת.

האם זה אומר שהתירוש אחראי לכך? לא, זה מקרי לחלוטין, ובדיוק בגלל זה חובה לעשות קבוצת ביקורת בשביל להבין האם יש השפעה אמיתית.

של הפלצבו גדולה יותר ככל שמשקיעים בו יותר/חושבים שערכו רב יותר( יש מחקרים על זה),

הרי שבמקרה הזה, אם יש השפעה של פלצבו, ובהנחה שאשה לא תצליח להעניק לעצמה את ההשפעה הזו ללא איזשהי פרוצדורה רפואית שתשרה אותה, היה הגיון לבדוק גם את השפעת הפלצבו מול קבוצת ביקורת שלא קיבלה שום טיפול. כי הרבה נשים היו מוכנות להשקיע בטיפול רפלקסולוגיה גם אם ההשפעה שלו היא 'רק' פלצבו.

בנוסף, בדיווח הזה אין נתונים לגבי דברים נוספים שמעניינים אישה הרה, כמו משך הלידה, ההתערבויות הרפואיות הנוספות לפניה, במהלכה או אחרי הלידה, ונראה לי שכן יש איזו הנחה בציבור( שאולי גם נתמכת מחקרית, אין לי מושג) שכשאשה מגיעה ללידה רגועה יותר הלידה קלה יותר. לכן גם אם יש כאן רק אפקט פלצבו שמשפיע, אם הוא משפיע לטובה זה לגמרי שווה.

( בהערת אגב, אמא שלי עברה לפני איזה עשרים שנה ניתוח במיניסקוס בברך, אליו נשלחה על ידי אורטופד סטנדרטי, ונותחה על ידי בבית חולים רגיל וכו'. בן משפחה רופא התעקש שהניתוח הזה הוא לא יותר מפלצבו ושגם אם סתם ירדימו את הברך ויבצעו חתכים קטנים זה יעזור אותו הדבר, וטען שיש מחקרים שבדקו זאת, לא ראיתי בעצמי. בכל מקרה, הניתוח עזר וגם אם זה היה רק פלצבו, זה בהחלט היה שווה את זה... )

ועם כל מה שכתבתי, אני מבינה את הנקודה שלך,

ומסכימה עם רוב מה שאתה כותב.

א. מסכים, כמובן שלפצבו יש השפעה, והיא גדלה ככל שאנחנו מאמינים בסיכוי של הטיפול להצליח.

ב. בדרך כלל במחקרים רפואיים יש שתי קבוצות, אחת שקיבלה את הטיפול/תרופה שרוצים לבדוק, ואחת שקיבלה פלצבו. כלומר ברוב המקרים לא משתמשים בקבוצה שלא מקבלת טיפול כלל.

יש לזה כמה סיבות (לשם הדוגמה נדבר על כדור ניסיוני נגד כאב ראש, שלא עובד, כלומר הטיפול החדשני צפוי להיכשל בניסויים):

* אם נשווה קבוצה שקיבלה טיפול בכדור האמיתי לקבוצה שלא קיבלה טיפול כלל, מאוד ייתכן שהקבוצה שקיבלה את הכדור האמיתי תדווח על פחות כאבי ראש בגלל אפקט הפלצבו, וכך זה ייראה כאילו הכדור כן עובד - למרות שהוא לא. אם רוצים לבדוק את הכדור עצמו ולבודד את משתנה הפלצבו, חייבים שכל הקבוצות יקבלו טיפול כלשהו.

* במחקר יש חשיבות גדולה לסמיות כפולה, כלומר גם המשתתפים בניסוי וגם המטפלים בניסוי לא יודעים מי מקבל טיפול אמיתי ומי לא. אם יש קבוצה שלא מקבלת טיפול כלל, אז ברור למטפלים מי בקבוצה הזאת וגם למשתתפי הניסוי עצמם זה ברור. מי שלא יקבל טיפול יבין מיד שהוא בקבוצת הביקורת, ורק האכזבה יכולה לגרום לו לדווח על יותר כאבי ראש.

* צריך לבחון אנשים שמאמינים ביכולת הטיפול לרפא אותם, ומי שלא מקבל שום טיפול - בוודאי לא מאמין שיש אפשרות שה"שום טיפול" ירפא אותו.

ג. די בהבנה שהטיפול משפיע כמו אפקט פלצבו, אפילו שההשפעה אכן קיימת, בשביל לקבוע שהוא לא יעיל. כלומר אם 15% מהנשים בניסוי ילדו ביום למחרת, וזה נכון גם לקבוצה שקיבלה טיפול באמת וגם לקבוצה שקיבלה טיפול דמה, די בכך בשביל לקבוע שהטיפול לא יעיל לנושא שנבדק.

ד. הטענה שאפילו אם זה רק פלצבו אז זה עדיין שווה - בעייתית מאוד בגלל הרבה סיבות, בין היתר:

1. המטפל נדרש לשקר למטופל שהטיפול יעיל, כי אם המטופל בעצמו לא יאמין לזה אז כמובן שלא יהיה אפקט פלצבו. 

2. אפקט פלצבו מצליח באחוזים נמוכים כשמדובר במדדים סובייקטיבים (כאב ראש, חרדה, בחילה וכיוצ"ב), ובאחוזים מזעריים כשמדובר בנתונים אובייקטיבים (כמו חום הגוף, לחץ דם, הפרעות קצב וכו'). אם 90% מהאנשים שיקחו סוכרזית יתחילו להרגיש שכאב הראש שלהם נעלם, זה אומר שסוכרזית היא כבר לא פלצבו אלא תרופה יעילה. הסיבה שזה נקרא פלצבו היא שהאחוזים מאוד מאוד נמוכים.

כלומר להגיד "מה זה משנה אם זה עוזר אובייקטיבית או עוזר בגלל פלצבו" זו שגיאה, כי "עזרה" ברמה של פלצבו תעבוד רק אצל אחוז מאוד מאוד מאוד נמוך מהאנשים. 

3. במידע אובייקטיבי שאפשר למדוד ולא נתון לפרשנות או חוויה של המטופל עצמו (כמו: חום גוף, הפרעות בקצב הלב, וכן התחלת לידה לצורך העניין), אפקט פלצבו לא שורד לאורך זמן.

גם אם נביא למישהו עם חום תרופת דמה להורדת חום, וזה יגרום לחום באמת לרדת - בכדור השני זה יהיה פחות יעיל, ובשלישי הגוף כבר לא יגיב בכלל לפלצבו.

אגב, זה קרה בכיוון ההפוך בחיסוני הקורונה: גם בקבוצת הדמה שקיבלה חיסון של סליין בלבד, היו בערך 15% מהאנשים שפיתחו חום ביום של החיסון, רק בגלל הידיעה שזאת תופעת לוואי של החיסון האמיתי.

אבל כאשר הביאו לאנשים את המנה השנייה כעבור 3 שבועות, קבוצת הפלצבו כבר לא פיתחה חום (לעומת הקבוצה שקיבלה את החיסון האמיתי שפיתחה חום עוד יותר גבוה מהפעם הראשונה). כלומר פלצבו לא יעיל לאורך זמן.

4. אפשר לטעון "נו טוב, גם אם לא יועיל לפחות זה לא יזיק". אלא שמדובר במדרון חלקלק ביותר: מי שיראה שדיקור סיני "עזר לו" במקום שבו רפואה מבוססת ראיות לא עזרה, יתחיל לחפש פתרונות ברפואה אלטרנטיבית גם בפעמים אחרות, עד שהוא יביא את עצמו למצב של סכנה ממש. 

אחד האנשים העשירים בעולם, סטיב ג'ובס, ניסה לטפל בסרטן שלו באמצעות רפואה אלטרנטיבית בלבד (כולל דיקור סיני), במשך תקופה מאוד ארוכה. בסוף לא רק שהגידול לא עצר או נעלם, אלא הוא אף גדל וג'ובס נאלץ לעבור ניתוחים להסרתו. בספר שהוציא הוא אמר שהוא מצטער על כך שבזבז חלון זמן כה יקר בטיפולים אלטרנטיביים במקום רפואה אמיתית. 

בדיעבד אי אפשר לדעת האם הרפואה מבוססת הראיות הייתה יכולה להציל אותו, אבל ברור שהסיכויים היו הרבה הרבה יותר גדולים אם היה מתחיל מיד ולא מתעכב כמעט שנה בחיפושיו אחר רפואה אלטרנטיבית.

בנוסף, בואו לא נשכח שהטיפול עצמו כואב, פותח פתח לזיהומים (אמנם אם נעשה בצורה סטרילית אז זה סיבוך נדיר), ובאופן כללי העור שלנו לא אמור להידקר ולהיחדר לחינם.

מי שרוצה להיכנס ללידה רגועה, יכולה לעבור מסאז'ים נעימים, מוזיקה שהיא אוהבת, אוכל נחמד ומנחם... יש הרבה דרכים להירגע גם בלי לתת להן סגולות רפואיות שהופרכו בניסויים.

ה. אותו קרוב רופא משפחה כנראה לא התלהב מהניתוח הזה, אבל אין סיכוי שבית החולים יבצע ניתוח שלא הוכחה יעילותו הרבה הרבה מעבר לאפקט הפלצבו.

נ.ב.

סליחה שאני חוזר לדוגמה של עצמי, ללמוד מאנקדוטות זה נגד האני מאמין שלי, אבל בכל זאת...

גם הטיפול שעשו לי, היה בגדר "אם לא יועיל לפחות לא יזיק". 

והוא הזיק. אוהו כמה שהוא הזיק...

אז מה יש לדיקור סיני להזיק?

כלומר, זה שאתה סבלת מטיפול שהזיק לך לא באמת קשור לעניין פה. זה שעל שניהם נאמר משפט דומה לא באמת מקשר בין המקרים.

ודווקא בהקשר של לידה, גם הרפואה הקונבנציונאלית יודעת ומסכימה שהתקדמות הלידה תלויה ההורמונים, שמושפעים בצורה ישירה מהמצב הרגשי והנפשי של האישה.

אז יש לי ניחוש שדווקא פה לאפקט הפלצבו יש השפעה הרבה יותר משמעותית מאשר במקרים שנבדקו במחקרים שהזכרתי.

וזה שאתה משכנע אותנו פה שזה לא באמת עוזר אלא רק פלצבו, יפגע ביכולת של לעזור למי שתאמין לך...😏

ולמה לשלם על פלצבו? אם ההשפעה של הפלצבו מזערית ובאחוזים נמוכים ממש?

וגם בחדר לידה. בשערי צדק, אולי יש שירות כזה בעוד בתי חולים.

אני מניחה שבית החולים בחר לשלם על זה כי זה גם עוזר להביא יותר יולדות, ולא בהכרח כי מאמינים בתועלת של זה.

אבל כן מעניין לעשות שם מחקר שבודק את קצב הלידה של נשים שכן מקבלות טיפול במהלך הלידה, לבין נשים שלא מקבלות טיפול. יכול להיות שבאמת כל ההשפעה היא רק פלצבו, אבל כמו שכתבתי - דווקא בלידה נשמע לי הגיוני שפלצבו משפיע לא מעט....

(מן הסתם לא יעשו, כי זה כביכול לא עומד בתנאים של מחקר אמיתי, כי לא מחפשים לגלות השפעה של פלצבו אלא השפעה אמיתית. אבל לדעתי כן היה מעניין לבדוק את זה...).

וזה בדיוק מה שמעניין אותי - אם גם בלידה ההשפעה של הפלצבו היא מזערית כל כך ובאחוזים כל כך נמוכים.

כי זה שראו השפעה מזערית של פלצבו בכדורים נגד כאבי ראש, לא באמת מלמד כלום על השפעת פלצבו בלידה.

ודווקא בגלל שלידה כל כך מושפעת מהמצב הרגשי והנפשי של האישה, נשמע לי לא מופרך שאישה שמאמינה שעשו לה משהו שאמור לקדם את הלידה, זה באמת יוכל לקדם אותה (וזה עדיף בעיני מהתערבויות רפואיות שלפעמים נותנים כדי לקדם את הלידה, שאולי מוכחים יותר אבל גם כוללים יותר סיכונים).

אבל לדעתי זה בדיוק הפוך - כאב ראש נחשב לסימפטום סובייקטיבי (אדם אחד יכול לצרוח מכאב ואדם שני יכול להיות יחסית רגוע, בעוד דווקא לשני יותר כואב). אין באמת דרך למדוד את זה.

לידה זה לא דבר סובייקטיבי אלא אובייקטיבי, יש מדדים ש"אי אפשר לזייף" והם לא תלויים ביכולת הניסוח או התחושות הסובייקטיביות של היולדת.

מהמחקר עולה שככל שנושא המחקר הוא יותר אובייקטיבי ופחות סובייקטיבי, כך הפלצבו משפיע פחות. כי יותר קשה "לעבוד על הגוף" מאשר "לעבוד על התודעה". 

יותר קשה לגרום ללחץ דם לעלות מאשר לגרום לי לדווח שהבחילה פחתה, יותר קשה לגרום להפרעות קצב להיעלם מאשר לגרום לי לדווח שאני מצליח להיות יותר מרוכז בכיתה.

אני מבין מה את אומרת, שהדוגמה של לידה שונה כי הנתונים האובייקטיבים מושפעים ממצב הרוח וכד', אבל גם נתונים אובייקטיבים אחרים (כמו דופק ולחץ דם) מושפעים מהתודעה שלנו (למשל יש לך דופק גבוה כשאת מתרגשת לקראת אירוע גדול) ועדיין פלצבו כמעט לא משפיע עליהם.

שוב - אם יש לך מחקרים שבדקו את זה, אני מוכנה לשמוע.

אבל אם שנינו מדברים פה על פי ההיגיון שלנו, אז פה אני לגמרי חולקת.

זה לא דומה בעיני להשפעה על דופק או לחץ דם.

ואני חושבת שדווקא בנושא הזה, הרפואה פחות מבינה מה באמת גורם לגוף שלנו להתחיל את הלידה או שהתהליך יתקדם. יש לרפואה כלים לגרום ללידה להתחיל (לפעמים עובדים יותר, לפעמים פחות), יש לרפואה כלים שיכולים לקדם את הלידה (כנ"ל), לפעמים ההתערבויות הרפואיות מובילות לעוד סיבוכים שמובילים גם לניתוח לפעמים.

אבל אין לעולם הרפואה הבנה אמיתית של מה שקורה בתהליך טבעי, בלי ההתערבות הרפואית. מה גורם לגוף של אישה להתחיל תהליך של לידה, מה גורם ללידה להיתקע באמצע, או לחזור להתקדם, וכו'.

כי זה עולם כל כך מורכב, וכל כך קשור בעולם הרגשי והנפשי שלה.

ולכן אני כן חושבת שדווקא פה יש משמעות גדולה לאמונה של האישה על מה שקורה. ולדעתי זה משהו שמעניין לחקור אותו. 

אם אפקט פלצבו היה באמת עוזר להרבה אנשים, הוא כבר לא היה פלצבו.

נניח היו מביאים כדור לשתי קבוצות עם כאב ראש:

לקבוצה אחת כדור אקמול,

לקבוצה אחת כדור סוכרזית.

בקבוצה של האקמול אנחנו מצפים לבערך 90% משתתפים שידווחו על הקלה בכאב הראש.

אם בקבוצה של הסוכרזית יהיה דיווח של 90%, או אפילו 70%, סימן שזה בכלל לא פלצבו אלא טיפול יעיל (ואז נצטרך להתחיל לחקור את המנגנון שגורם לזה).

וזאת לא בדיחה - יש תרופות שהתגלו ממש במקרה, למשל תרופות לשליטה באינסולין אצל סוכרתיים שבמקרה התגלה שהן יעילות לירידה במשקל, ורק אז התחילו לבדוק את המנגנון.

אבל בפועל המציאות היא שאפקט פלצבו עובד על אחוזים ספורים בלבד, ואם גם אלה שקיבלו דיקור אמיתי וגם אלה שקיבלו טיפול דמה הגיבו אותו דבר לטיפול - סימן שבשתי הקבוצות התגובה נבעה מפלצבו ולא מהטיפול עצמו, ובשתי הקבוצות התגובה הייתה אצל אחוזים בודדים בלבד.

לכן לא שייך להגיד "אז מה אם זה פלצבו, העיקר שזה עובד". כי אם זה פלצבו - אז ברוב מוחלט של המקרים זה לא עובד. ואם זה היה עובד, זה לא היה נקרא פלצבו (אפילו אם המנגנון לא היה ברור).

כשאני אומרת שזה עשוי לעזור גם אם זה רק פלצבו, אני מתכוונת שיכול להיות שיהיו שתי מטפלות - אחת ש'למדה' את השיטה ושמה את המחטים במקומות מדויקים שאמורים לקדם את הלידה, ואחת שלא למדה כלום ושמה את המחטים איפה שנראה לה. אז אולי באמת לא יראו הבדל משמעותי בתוצאות בין שתיהן, אולי מה שבאמת יקדם את הלידה זה לא הנקודות הספציפיות ששמים בהן את המחטים כי עצם היעילות של הדיקור הסיני הופרכה כבה במחקרים על דברים אחרים, לפי מה שאתה כותב. אולי באמת כל ההשפעה היא רק דרך האמונה של האישה בזה שעשו משהו שיקדם את הלידה שלה.

אבל עדיין אני חושבת שפה יש סיכוי שזה יעבוד רק מעצם זה שהאישה מאמינה שבאמת מטפלים בה ועושים לה משהו שיקדם את הלידה (ולמעשה במציאות הנוכחית גם המטפלת מאמינה שהיא באמת עוזרת לה).

אז מבחינתי אפשר לוותר על ההשוואה מול מטפלת שלא באמת למדה (וגם מן הסתם לא מאמינה במה שהיא עושה). מה שמעניין אותי זה ההשוואה מול מי שלא מקבלת בכלל טיפול במהלך הלידה.

וכמובן שלכל לידה יש את הסיפור שלה, ולכן אי אפשר ללמוד ממקרים הסיפורים פרטיים.

אבל אם יבדקו באופן רוחבי את כל מי שמגיעות ללדת בבית החולים, וישוו בין מי שרוצה לקבל דיקור במהלך הלידה לבין מי שבוחרת שלא לקבל, ויראו שיש הבדל משמעותי מבחינה סטטיסטית בקצב התקדמות הלידה, אז יש פה משהו שבאמת משפיע ויכול לעזור...

אם כבר בדקו את זה גם בהקשר של לידות וגילו שגם פה ההשפעה היא מזערית, אז בסדר. אבל נשמע לי מהדברים שאתה כותב שזה לא נבדק בהקשר הזה. ולדעתי לידה זה כן סיפור אחר, כי המצב הרגשי והנפשי של האישה משפיע באופן מהותי על הלידה. זה אחד המקומות שהקשר בין גוף לנפש הוא הכי חזק לדעתי.

כמו שכתבתי קודם - יש עוד נתונים אובייקטיבים שמושפעים מהתודעה, למשל דופק שעולה כשאנחנו מתרגשים, ולפי המחקרים פלצבו כמעט ולא משפיע על מדדים אובייקטיבים גם במצב הזה.

אבל בכל זאת אני מסכים איתך שלידה זה מצב מיוחד, וכבר לימדונו רבותינו שבשביל יולדת מותר לעשות בשבת פעולות שאסורות במקרים אחרים של חולי, גם מה שיעזור ליולדת להיות רגועה ושמחה ולא רק מה שימנע ממנה למות, מתוך ההבנה שמצב הרוח של היולדת מאוד מאוד משפיע על הלידה.

אבל... אם מצב הרוח שלה חשוב, למה חייבים פלצבו?

אפשר דברים בדוקים וידועים: שיחה או חיבוק מאדם אהוב (עד מתי שמותר ), מגע נעים כמו מסאז', קרמבו, מוזיקה טובה... יש עוד הרבה דרכים להשפיע על מצב הרוח של אשה גם בלי לדקור ולפצוע אותה.

הלכתי לבינה המלאכותית וביקשתי שתעזור לי למצוא מחקרים שיענו על השאלה שלך (שלמען האמת הפכה להיות גם השאלה שלי, כי היא מאוד מסקרנת).

אז בינה מלאכותית כמו בינה מלאכותית, נתנה לי כמה מחקרים שלא עונים להגדרה שביקשתי ממנה...

למשל המחקר הזה:

Acupuncture to induce labor: A randomized controlled trial

לקחו נשים שהיו אחרי התאריך המשוער, ונתנו לחציין דיקור אמיתי ולחצי השני דיקור דמה (למרות שביקשתי מחקר שבו קבוצת הביקורת לא קיבלה שום טיפול). דווקא בקבוצה של הדיקור האמיתי לקח בממוצע יותר זמן עד הלידה (אולם בהפרש זניח - 68 לעומת 65 שעות מרגע הטיפול), לא היו הבדלים משמעותיים בצורך לעשות זירוז חיצוני, במשך הלידה עצמה, ובקרעים שנוצרים בלידה.

אנסה למצוא זמן לחפש מחקרים בעצמי, אני מניח שהיו כאלה פשוט כי זה מתבקש אבל לא באמת מידיעה...

האמת שלא נראה לי שעשו כבר מחקר כזה, כי הכללים של מחקרים היום לא מחפשים את גודל ההשפעה של אפקט הפלצבו, אלא מנסים לנטרל את האפקט, בשיטה של 'סמיות כפולה' כמו שהזכרת כבר.

אז למרות שגם אתה מסכים שזה מתבקש, לדעתי לא נעשו כאלה (אבל רק לפי ההיגיון שלי, לא באמת חיפשתי)...

אגב, מניסיון - דיקור סיני לא פוצע, כששמים את המחט זה דוקר לשניה ואחר כך כבר לא מרגישים, וכשמוציאים את המחטים לא נשאר שום פצע, כי המחטים מאוד דקות ולא נכנסות עמוק בכלל.

ולמה לא פשוט לעשות משהו אחר שיעשה מצב רוח טוב - חיבוק, קרמבו וכו'? כי זה משהו אחר.

כבר כתבתי שברפואה לא באמת מבינה עד הסוף את המנגנון של מה מוביל אישה ללידה. זה לא רק עניין של מצב רוח טוב.

אצלי למשל התחילו צירים בלידה הראשונה רק אחרי שסיימתי לכתוב ולשלוח דו"חות של העבודה. וזה ידוע שלהרבה נשים הלידה מגיעה רק אחרי שהם סיימו מטלות שהטרידו אותן. (יש גם כאלו שלא, אבל זו כן תופעה ידועה). פה לא מדובר במצב רוח טוב, אלא במצב תודעתי שמרגיש ש'אפשר כבר ללדת'.

גם פה - דיקור סיני לא עושה מצב רוח טוב. הוא גורם לאישה לשכב בנחת במשך כמה זמן, מתוך אמונה שזה מקדם את הגוף שלה ללידה. אם זה עוזר יותר מחיבוק או קרמבו - אני לא יודעת, צריך לבדוק במחקר מסודר. אני משערת שכן (לא במקום, חשוב גם לדאוג לאווירה טובה ורגועה. אבל זה נותן פה משהו אחר שלדעתי גם יכול להוסיף).

אז אין צורך לדקור כלל...

אפשר להשתמש במחטים מתקפלות, כמו שעושים במחקרים על קבוצת הביקורת.

ואולי זה בדיוק מה שעושות המדקרות בשערי צדק?

*חיוך קונספירטיבי*

מחקרים מראים על יעילות כלשהי בדיקור סיני?

@פשוט אני.. ?

וברצינות:

יש קונצנזוס מדעי על כך שלדיקור סיני אין יעילות.

מעט המחקרים שטענו אחרת לא עמדו בכללים מקובלים לצרכי מחקר רפואי, ולא הצליחו לשחזר אותם בניסיונות חוזרים.

בשערי צדק עם מדקרת מדהימה

וזה ממש קידם את הלידה ב"ה

אבל אם את מבררת בשביל השראת לידה- זה יעבוד רק אם הגוף מוכן ללידה, כמו כל נסיון אחר

ולא עזר לכלום. וגם היה לא כיף (כואב קצת, לא הכי נחמד). הייתי בשבוע 41 אבל כנראה הגוף לא היה מוכן בכל זאת.

אבל- כשילדתי, תוך כדי הלידה הגיעה מדקרת מטעם ביה"ח, ואחרי כמה זמן סוף סוף האפידורל השפיע יותר והצלחתי לנוח קצת ולהירגע. אז אולי זה כן עוזר לפעמים.

הגיעה לי מדקרת מטעם הבי"ח. למחרת קמתי מירידת מים…

בסוף ילדתי עם פיטורין אבל יש מצב שזה קצת קידם. אי אפשר להוכיח באמת קשר …

והיא ילדה 3 שבועות לפני 🤭🤭

זה שלב כזה שאת מתה ללדת...

ויוצאות לך העיניים מכל מי שכבר סוף סוף אחרי זה.

אבל אם קשה את יכולה להגיד לה שזה מלחיץ אותך

העיקר בעיתו ובזמנו.

ולהיפך, את תלדי אחריה אז היחס יעבור אלייך לא?

ממני שלא רצתה ללדת ותמיד רציתי שישארו עוד בבטן, בשביל ההרגשה והכיף, בעיקר באחרון.

וכולם נולדו רגיל וטבעי עם צירים בשבוע 37...

גם לי זה היה.

משמים בסוף כל התיזמונים האלה...

השם ישלח לך מה שהכי טוב לך ❤️

בשלב הזה את רק רוצה כבר להיות עם תינוק מתוק ביד וכל מי שעוקפת אותך זה מעצבן😅

בקיצור, תכילי את עצמך, מותר לך

ותחשבי איזה כיף יהיה לבני הדודים עוד כמה שנים להיות כל כך קרובים בגיל

גיסתי היית צריכה ללדת שבועיים אחרי וילדה כמה ימים לפני.

וכן התעצבנתי חח

כשאת מוצפת הורמונים הכל הגיוני

הייתי אמורה ללדת חודש אחרי התל"מ האחרון של גיסתי (כאילו שבוע 42) בסוף ילדתי יום אחריה

ושתינו עשינו ברית.

האמת היה קצת מעצבן כי מהצד של בעלי רק חמי וחמותי הגיעו כי כולם הרגישו שיצאו ידי חובה בברית יום לפני

אבל בפועל הם נולדו 3 שבועות הפרש. כך שהייתה ברית ויום אחכ פידיון. כולם הגיעו גם לזה וגם לזה (אבל אולי גם בגלל שפדיון זו מצווה שלא תמיד עושים, וזה גם היה אחהצ, בניגוד לברית שהיא בבוקר)

וכו'

נחיה כנראה מה יקרה בסוף

לק"י

(אני דוקא לא מאלה שרק מחכות ללדת כבר. אבל מבינה את החלק הרגשי המשוגע בהריון....).

אףפעם לא הגעתי לתאריך ותמיד יולדת מוקדם.

הפעם גיסתי הייתה צריכה ללדת שבועיים וחצי לפני וכולם אמרו שבטח אלד לפניה. אז נכון שכבר הייתי בביח יום לפני שילדה אבל בסוף שחררו אותי. ילדתי 5 ימים אחריה וממש הייתי רוצה הפרש גדול יותר.

נראה לי באף לידה לא רציתי ללדת אבל מסתבר שהילדים שלי כבר רוצים לצאת...

שאני רוצה לסחוב כי אףפעם לא הגעתי לתאריך ואני לא יודעת איך זה...

כבר לא בטוחה שאוכל לנסות ולבדוק איך זה ..

אבל כנראה שאת ממש מיוחדת, כי גם כשעברת את התאריך, את עדיין אוהבת😉

לגבי השורה האחרונה שלך, קרה לי גם, ילדתי כמה ימים אחרי גיסתי וזה גרם רק להתרגשות שיא מצד המשפחה של בעלי. זה לא הוריד להם מההתרגשות בכלל

ילדתי פעמיים כמה ימים אחרי גיסתי, ולא הרגשתי שזה. השפיע על היחס של המשפחה.

זה מאוד הגיוני לרצות כבר ללדת ולקנא במי שכבר יולדת...

לא הבנתי למה הסקת מזה שאת אדם רע

את לא רוצה שלא יהיה לה

את פשוט רוצה כבר גם..

אבל נשמע שזה פחות עושה לך טוב התקשורת האינטנסיבית איתה כרגע, אז תכתבי לה משהו נעים שיאפשר לך מרחק

(אגב היא לחלוטין כן גיסתך חח)

והיא מסכנה עבר לה…

כל היום היתה עם ציר כל שעה ובערב הפסיק…

גם יפה וגם קל וגם כמעט אף פעם לא מתפקשש

מצרכים

לשכבה הבסיסית

• 3 כוסות קמח

• ¾ כוס סוכר

• 1 ביצה L

• 1 שקית אבקת אפייה

• 1 כוס שמן קנולה

לשכבת השוקולד

• 2 כפות שטוחות אבקת קקאו

• ½ כוס מים

• ½ כוס שמן קנולה

• ¼ כוס סוכר

• 2 ביצים L

אופן ההכנה

1. מחממים תנור ל־180 מעלות.

2. מכינים את השכבה הבסיסית: מערבבים בקערה את הקמח, הסוכר ואבקת האפייה.

3. מוסיפים ביצה ושמן ומערבבים עד שמתקבלת תערובת אחידה.

4. מעבירים חצי מהתערובת לתבנית ומשטחים החצי השני מכניסים למקפיא.

5. מכינים את שכבת השוקולד: מערבבים בקערה את הקקאו, המים, השמן, הסוכר והביצים עד לקבלת תערובת חלקה.

6. יוצקים את תערובת השוקולד מעל השכבה הבסיסית ומשטחים בעדינות.

7. מפוררים מעל המלית שוקלד את החצי השני של השכבה הבסיסית

8. אופים בתנור שחומם מראש עד שהעוגה מתייצבת וקיסם יוצא עם מעט פירורים לחים.

9. מצננים היטב לפני החיתוך.

אגב שבוע שעבר שלחתי עוגת תפוזים לשכנה בערב שבת כדי לשמח אותה והיא עפה עליה לדבריה

אם קשהלך עוגה אפשר עודיות

אבל כל מה שכתבת נשמע מעולה ואל תזלזלי בעוגת שוקולד עם קרם שוקולד מלמעלה!!! זה מעדן מלכים ובאופן אישי זה הגילטי פלז'ר שלי ומזל שאת לא בקהילה שלי🤭

כי יודעת שלא אצליח להכין משהו טעים ושווה מספיק. (וגם כי קשה לי אפילו להכין לעצמנו דברים, אז אני לא יכולה להתחייב לאחרים...)

אני לא שמחה מהמצב הזה, אבל זה מה יש🤷‍♀️

ובתור מגויסת ויולדת הייתי שמחה לקבל, אבל כן מעדיפה כמה שפחות מלכלך ומתפורר.

זה את הטורט הפשוטות

הכל מתקבל בברכה

יש כאלה ששולחות אלפחורס ועוגות גבינה

אפשר לקשט קצעת מלמעלה בשקדים פרוסים אם זה מתאים לעושה או אבקת סוכר תמיד משדרגת את המראה.

וככה עוגה הכי פשוטה שיש נראית מרשימה בהרבה.

הרבה פעמים במקום בחושה ממש אני עושה בחושה משודרגת

נגיד עוגת שוקולד פירורים/ריבה פירורים

בראוניז עם אגוזים למעלה

....

וממש לא צריך עוגה מתוחכמת, פס עוגה בחושה זה מהמם

את יכולה לקנות תבניות פס מקרטון שהן יותר יפות

ואם את שמה בשקית צלופן אז בכללל...

אני אופה גם עוגה קטנה בתבנית מאפינס, וטועמת אותה. אם יוצא טוב, אני מביאה את הגדולה למי שרציתי.

ומסכימה עם מה שטארקו אמרה

אני כבר הרבה אחרי השלב הזה

אבל באופן כללי

פחד זה לא דבר שמנהל את חיי

כי פחד יכול להיות המחסום הכי גדול להגשמת חלומות ורצונות

כלומר, הרצון להבאת ילדים לא יושב על ההיגיון הפשוט, אלא על הלב ועל יצר החיים.

זה טבע העולם.

ואם אדם לא מרגיש את זה באופן טבעי, אז אני חושבת שכדאי לטפל בזה, לבדוק מה יושב שם בעומק, למה הפחד משתלט על יצר החיים הטבעי.

בכל אופן, תפילות הן הפתרון הכי טוב לכל דבר שלא תלוי רק בידיים שלנו

ואני מאוד רוצה, זה מרגיש כבר צורך מרוב שאני רוצה.

אבל הפחד כן קיים ואני מנסה להבין מה עושים עם זה. כי תכלס, אנחנו מביאים ילדים לעולם רע. כן, יש אנשים טובים. אבל גם הרבה אנשים רעים, שפוגעים באחרים, ומפחיד להביא אותם למקום כזה. מעבר באמת לזה שמי אמר שיצאו מחונכים כמו שצריך?

ולא לחשוב יותר מדי. כלומר, לחשוב רק על האושר שבהבאת ילדים לעולם, על האמונה שבע"ה הגאולה קרובה והילדים שלך יגדלו בעולם טוב ושלם, על זה שהם ואתם מושגחים בידיו של הקב"ה...

ואם לא מצליחים לעשות זאת לבד - אז הולכים לטיפול...

יש בו המון דברים קשים, וזאת כן התמודדות בשבילי. אבל במהותו הוא טוב. הוא גילוי של ה'.

שהמחשבות האלה הן דרך של הנפש לאותת לנו שאנחנו לא בנויים כרגע לילד או לעוד ילד.

אם את כבר רוצה אולי יעזור לך טיפול סביב הנושא אבל מאמינה שכשתוכלי נפשית את פשוט לא תהיי מוטרדת מזה

שלמרות כל הטעויות שההורים שלי עשו בגידו שלי

ולמרות הקשיים שעברתי בחיים

אני שמחה שהם בחרו להביא אותי לעולם...

מאמינה שכל אחד שתשאלי יגיד לך ככה

גם כאלה שעברו דברים יותר קשים ממני

אני משתדלת להחזיק בראש שאני עושה את ההשתדלות שלי ומתפללת לה' שיעזור, ובסופו של דבר מה יקרה זה בידיים שלו.

אבל אחרי שיש לי אני יכולה להבין על מה את מדברת

וזה לא פשוט. בכלל

אבל זה ממלא אותי באושר גדול.

אבל הזכרת לי מאד את החששות שהיו לי.

בסוף, אצלי, רק כשהרגשתי שאני מוכנה גם לתרחיש תיאורטי שבו הילד הופך למבוגר בעייתי מוקצן, נניח חלילה מתמכר לסמים קשים ובמובן מסויים אני מאבדת אותו, והשלמתי עם תרחיש כזה, הסכמתי להתחיל.

כן היה לנו ברור שאם אחד אז שניים כי לא פייר לגדול לבד.

שאביא ילדים לעולם כזה

מאז יש לנו עוד שתיים.. ברוך ה'

מה שאני מנסה לומר- שבסוף יצר החיים גובר על ההישרדותיות

בסוף רוב העולם הוא טוב, ולתת חיים זו מתנה

לי גם עזר שקראתי איפשהוא שהנשמה מחכה לרדת לעולם. היא מחכה ואת גואלת אותה

לא עושה לה רע שהורדת אותה לעולם, אלא הטבת איתה

לא זוכרת מקור, אולי מישהי כאן תדע

מפחיד אותי דברים אחרים כמו שמשהו יקרה להם וכזה, אבל לא מפחיד אותי שהם יהפכו לאנשים רעים או שהחינוך שלהם לא יצא טוב.

אני משתדלת להיות האמא הכי טובה שאני יכולה להיות, ולחנך אותם למה שאני מאמינה בו. אני מכירה בזה שחינוך והורות טובה זה תהליכים שקורים לאורך כל החיים, ואני משתדלת להתקדם ולהשתפר כל הזמן.

ואם כשהם יגדלו הם יבחרו אחרת, בחירות שאני לא מאמינה בהם או חושבת שהם פוגעות בהם, אני מקווה שאני יצליח להכיר בזה שהם בני אדם נפרדים ממני ויכולים לבחור אחרת, ולהמשיך לאהוב אותם ולתמוך בהם בכל מצב.

"להביא ילד לעולם זו החלטה משמעותית. זה לבחור בכך שלנצח הלב שלך יתהלך מחוץ לגוף שלך"

(אליזבת סטון, סופרת אמריקאית)

אני מרגישה שזה ממש נכון, ורק תכפילי את התחושה במספר הילדים. ואני לא אמא חרדתית בכלל, אני מקבלת את זה שזה הטבע, ככה ה' התכוון, שנאהב את הילדים שלנו כ"כ, והוא נותן לנו כוחות-

לסמוך עליהם שילכו בדרך טובה

ולסמוך על עצמנו שאנחנו נותנים להם כלים טובים ונכונים שמאפשרים להם להתמודד,

ולסמוך עליו כמובן, שהוא שומר עליהם ואוהב אותם. לי עוזר לזכור ברגעים של פחד שהילדים שלי הם גם הילדים שלו ואנחנו בעצם בהורות משותפת. זה נותן לי הרבה ביטחון ורוגע ומזכיר לי שהם מושגחים ושהוא משגיח גם עלי שלא אעשה יותר מדי שטויות ושאהיה אמא מדויקת לילדיי.

אבל כן זה בהחלט מפחיד וקיים ונוכח

גם אחרי שהילדים נולדים כמובן אבל אצלי יש פחד מאוד גדול גם מהתהליך עד הלידה כולל..

בכל מקרה, מה שגורם לי בסופו של דבר כן להפסיק מניעה/לעשות פעולות שבע"ה יובילו להריון ולתינוק

זה כשהרצון גובר על הפחד.

אני לא מחפשת לא לפחד. זו לא אופציה שקיימת מבחינתי ולא משהו שאני שואפת אליו, הפחדים הם חלק מהסל שיש לי בחיים ואיתם אני עובדת.

אבל בשלב שבו הפחדים לא מוחקים את הרצון, אני מבינה שאני בשלה להריון נוסף..

ממה שאני מכירה, בדרך כלל מתזמנים את החידוש של הלק ללפני המקווה.

יש כאלה שעושות רק בתקופה שאין הרבה טבילות, כמו הריון או הנקה.

ונקי ללא פגמים, סדקים או קילופים. כזה שהיית הולכת איתו לאירוע נחשב.

אם את עושה לק חדש סמוך ככל האפשר למועד הטבילה, לא צריכה להיות בעיה לטבול ככה.

פ

ואם בתקופה "רגילה" אז מיד אחרי טבילה כדי שעד הטבילה הבאה זה ירד (לא מחדשת כל פעם רק באירועים מיוחדים)

אני יודעת שיש דעות שמתירות לטבול עם לק ג'ל שלם.

אישית אני מעדיפה להדר ולטבול בלי לק בכלל אבל כן יש גם את השיטה הנ"ל...

יש פסיקה שאם זה ממש לפני המקווה שאז הלק שלם לגמרי מותר לטבול ככה

אבל זה לא לפי כל הפסיקות

לפי הפסיקה שלנו אסור, אולי רק בדיעבד

אבל לכתחילה בלי לק, גם אם הוא ממש שלם

זאת הסיבה שעשיתי רק בזמן הריון, כי לא בשבילי כל פעם ללכת להוריד ואז לחזור שוב לעשות חדש

(עכשיו כבר עושה לעצמי לק מתי שרוצה)

תבדקי מה הפסיקה שלכם

אם מותר עם לק שלם, אז אחלה

תעשי יום לפני

אני מורידה לפני המקווה ועושה חדש אחרי

יש הרבה שאני מכירה שטובלות עם חדש אז עושים צמוד למקווה

הניתן לטבילה. (כשיצאה לי טבילה בחול המועד, שאלתי רב והוא אמר שעד שבוע זה בסדר, בתנאי שהלק שלם)

ועשיתי זאת גם בתקופה שהייתי טובלת כל חודש והיה בסדר גמור.

ו- @שלומית. לק ג'ל לא יורד לבד

צריך ללכת להוריד אותו כי קשה מאוד להוריד בבית

אולי התכוונת ללק רגיל

אצלי יורד בבית לבד, עשיתי כמה פעמים לק ג'ל אני יודעת מה זה.

אבל אולי יש לי ציפורניים מיוחדות (;

( עשיתי כמה פעמים כל פעם אצל מישהי אחרת אז זו לא בעיה של מישהי ספציפית או משהו כזה)

10-15 דק' לכל יד וסיימת סיפור, אפשר אפילו פחות אבל עדיף להיות סבלניים

מספיגים כדורי צמר גפן במסיר לק או אציטון, שמים על הציפורן ועוטפים עם נייר כסףאת האצבע יחד עם הצמר גפן

מחכים 15 דק' ואז שפשפים או מקלפים את הלק

פשוט אצלי זה בד"כ יורד לבד בלי כל ההליך

שהלק לא מאד איכותי🫣

אגב אולי הלק עצמו יורד אבל גם שכבת הבסיס?

הייתי בודקת כי זה בעייתי הלכתית ומהווה חציצה. לרוב שכבת הבסיס יורדת רק בשיוף

אבל באמת הלק לא הכי איכותי

יורד לי יחד עם הלק גם שכבה דקיקה של הציפורן....

המכשיר שמורידים איתו עושה לי צמרמורות שאני לא מסוגלת🙈

אצלי קבוע הייתי סובלת בזה.

עד שהגעתי למניקוריסטית שראתה שהעור שלי עדין אז היא עושה לי בעוצמת נמוכה ובעדינות כזו שלא כואב לי בכלל.

כשלפני זה סבלתי כל פעם🤦‍♀️

הרעש עושה לי צמרמורות

כמו ברופא שיניים

אני מתפתלת כולי חחחח נושכת שפתיים

שלוש וחצי-ארבע שבועות לא אכפת לי שהוא לא הכי איכותי

וגם ניסיתי פעם

סיוט

מעדיפה חד משמעית ללכת קוסמטיקאית

והיא במילא מורידה לפני ששמים חדש

אני עושה קבוע לק גל.

ממה שאני יודעת מהרב שלנו אפשר לטבול עם הלק גל כאשר הוא חדש ולא רואים תוספת ציפורן שגדלה ואז זה מהווה חציצה. אז לרוב אני מסנכרנת את התור ללק גל שיהיה ממש יומיים גג שלושה לפני הטבילה.

אבל הוא במצב שאת לא מקפידה עליו ואת מסתובבת ככה בחוץ זה בסדר.

אישית יצא לי עד עכשיו לעשות רק בתקופות שמותרים. לא יודעת מה אעשה בהמשך.

בחודשים האחרונים התחלתי.

עושה יום יומיים לפני המקווה.

ביום המקווה מקפידה לנקות מתחת לציפורניים.

זה ממש עושה לי טוב

ומחדשות אחרי. הן מכירות את זה...

אבל זה באמת מייגע ללכת פעמיים, וגם צריך לתזמן את התורים ולא תמיד מסתדר.

עושה לפי הפסיקה הרווחת

מחדשת לפני המקווה

כמה קרוב שאפשר

אבל גם כמה ימים לפני זה בסדר אם זה שלם, יפה והייתי הולכת כך לאירוע

זה עושה לי ממש טוב אוהבת את ההתחדשות של זה לפני מקווה 🤭

ואחרי המקוה הולכת לשים

מגיבה לעצמי כדי להגיע לסוף השרשור..

עזרתן לי מאוד להחליט ש...

כרגע אין לי כח להיכנס לזה, זה כן די כאב ראש , כמובן תלוי פסיקה אבל עדיין..

נושא לא פתור אצלי

אני עושה בעיקר בתקופות ארוכות שמותרים

או לכבוד אירועים מסויימים או חגים

יצא לי כבר לעשות לחתונה ולהוריד אחרי פחות משבוע למקווה...

אבל בסוף זה כן כיף ועושה תחושה טובה

(עד שאחרי שבועיים הציפורן מתארכת ונהיה רווח חחח)

אני לא מאורגנת מספיק בשביל שזה באמת יקרה בזמן

ואין לי איך להוריד לעצמי בבית בלי להרוס את הציפורן במקרה ששכחתי.

וגם זה לא מחזיק אצלי חודש אף פעם (ציפורניים שומניות, קרה עם כל מניקוריסטית)

אז די.

מקפידה לגזוז בבית כדי שתמיד יראה טוב ולא יהיו לכלוכים מתחת הציפורן או משהו. אם היא קצרה אז אין. ושלום על ישראל.

אבל גם חושבת שזה מהמם ונותן הרגשה של טיפוח (עד שזה חצי מקולף ואז זה הרגשה של הזנחה)

ולמיטב ידיעתי לא משפיע על מקווה

זה עושה שהריסים נראות יפות, קצת כמו מסקרה

אולי יתן לך את התחושה הנשית אבל עם פחות השקעה והתארגנות

בלי קשר למנהגים ולטבילה.

האם חק ג'ל זה בניה או רק שגבה של לק משובח?

מה קורה לציפורניים הטבעיות? האם נשמרות טוב? נפגעות?

כמה זמן מחזיק לק ג'ל באופן יפה

זה לק מיוחד שמקבעים לציפורן.

לי אישית מחזיק נגיד שבועיים

אבל יש לי צמיחה מהירה של הציפורניים.

אחרי חודש אני כבר חייבת להחליף לק.

הציפורניים נחלשות.

כאילו מורידים שכבה

עם מה שמשייף את השן. מורידים את השכבה העליונה.

אח"כ משייפים עם משייף את השכבה השניה.

ואחרי כל מריחת לק שמים את האצבעות בתוך מכונה שמקבעת את הלק על היד.

המכונה קצת חמה

לפעמים משייפים טיפה עם משייף שתהיה מחוספסת

אבל אם היה לך לק קודם ורק מחליפים אז זה גם ככה מחוספס

גם אני לא רואה את המנהלת רוב הימים )לא מחפשת)

בבוקר בטח שלא, אני מגיעה מוקדם

בצהרים לפעמים

לפעמים נמצאת בתוך החדר אז מאמינה שלפעמים אני לא רואה כי נמצאת בחדרים אחרים

נראה לי עדיף שתבואי באמצע היום לראות איך הולך.

פעם פעמיים ואם הכל רגוע ובסדר אז אפשר לסמוך עליהם.

לגבי המנהלת, מוזר שהיא לא נמצאת.

וזה באמת קריטי שתהיה מנהלת שתסתובב בשטח ותוודא שהכל תקין

לא לכל המנהלות יש משרה מלאה במעון. במעון שלנו שהיה בסביבות 50 ילדים המנהלת השלימה משרה בחלק מהימים בלהיות מטפלת קבוצה ביום החופשי של המטפלת. היום אני יודעת שמנהלת שם מנהלת 2 מעונות במקביל.

אין דבר כזה שהורה נשאר מעל שעתיים בשגרה כדי לשאול על הילד שלו. זה מפריע להתנהלות והמשך סדר היום.

לגבי המנהלת האמת לא יודעת להגיד. אני אף פעם לא חיפשתי את המנהלת אלא אם כן יש איזה נושא חשוב שרציתי להעלות.

ולהסביר המון..לא נשמע תואם..וזה גוזל זמן יקר שהמטפלות אמורות לדאוג לילדים בומולא לדבר עם כל אמא

תחשבי שכל אמא דאגנית תדבר עם המטפלת שעתיים?

לגבי המנהלת מאוד תלוי בגודל מעון.

אני לא יודעת מה קורה במעון פרטי. במעון שהוא חלק מרשת יש לכל קבוצת מעונות מפקחת (יש כאלה שקוראים לה "מדריכה" או "יועצת" או משהו כזה. זה אותו תפקיד, רק עניין של טרמינולוגיה). היא מעל המנהלת, מטעם הרשת.

לפעמים בתחילת השנה מקבלים מהמעון כל מיני טפסים, וכתוב שם גם את שם המפקחת עם מספר טלפון. אם לא, תחפשי באתר האינטרנט של רשת המעונות - או שכתוב שם את כל המפתחות לפי איזורים, או שתכתבי להנהלה של הרשת ותשאלי אותם.

כשאני מגיעה לשעתיים זה פעם ב.. לא כל יום.. יש לי חיים אחרי הכל.. וגם כשאני שם אני לא כל הזמן מדברת עם הצוות.. רק שהן פונות אלי או מספרות לי משהו. בכל אופן הנקודה בעיני זה האדישות שאני מרגישה כלפי המקצוע.

אחרי המקרה המזעזע במעון באריאל כבר נגמרו לי המילים. מקרה רודף מקרה ואף אחד לא מרעיד את המערכת..

אחד ופעם בשבועיים שלושה גם יום השתלמות

אולי היא נמצאת בחדר שלה בזמן הזה עובדת שם?

או אולי היא במטבח?

אצלנו המנהלת לפעמים בבקרים נמצאת בתוך אחת הכיתות ומתגברת שם עד שכל המטופלות מגיעות

ואומרים לי בוודאות שהיא לא הגיעה...

נמוך במעון הזה

וואי ממש מבאס, מבינה אותך

לא מאמינה שהיא פשוט מברישה, זה עלול לדפוק אותה

גם לה יש מפקחת

לא הייתי משאירה את הילד שלי במעון שאני לא סומכת על המטפלות כשהן בלי פיקוח של מנהלת. ובאמת מספר הפעמים שראיתי את המנהלת במעון אצלנו יכולה להיספר על יד אחת.. לא מטריד אותי כי אני סומכת על המטפלות, וגם אני אמא דאגנית שנשארת כשצריך ועם יד על הדופק.

לנו היה את זה בנושא אחר (שעכשיו פחות חם, אז הוא לא עולה כל כך)

ולהורים שלי גם היה את זה בנושא פוליטי (סביב ההתנתקות)

זה קשה מאוד... אבל גם בתוך הוויכוח צריך לזכור שאנחנו זוג אוהב ומאוחד.

ואני אומרת לעצמי שהכי חשוב שבנושאים המהותיים בחיים (יהדות וחינוך ילדים) אנחנו בדעה אחת, כי אחרת זה היה פוגש אותנו הרבה יותר וזה היה הרבה יותר קשה...

מניחה שבקרוב העניינים האלה יירגעו קצת, כשתעבור תקופת הבחירות, ותוכלו לחזור לנהל את חייכם בנחת ובאחדות❤️

עם תמונת התוצאות העכשווית אני בכלל לא בטוחה שזה יקרה מהר...

אבל אני כן חושבת שאני צריכה ללמוד להתמודד עם המצבים שבהם אנחנו חושבים כל אחד שהשני טועה, כי זה לא טוב שזה כל כך קשה לי.

גם בחינוך ילדים יש לנו לפעמים דעות שונות... לכם לא? איך עושים את זה? מקווה שהשאלה לא נשמעת חטטנית, אני רצה ללמוד מכם

לנו ב"ה אין כמעט חילוקי דעות בנושא הזה. מקסימום יכול לקרות שאחד מאיתנו כעס בצורה מסוימת על הילד, והשני חושב שהצורה הזו לא טובה. אז אחרי שהילד נרגע (בדרך זו או אחרת) מדברים על זה שלא בפניו, ומגיעים בסוף להסכמה איך נכון יותר היה לנהוג באותו רגע.

אז בנושא הזה אני לא יכולה לעזור לאחרים...

אבל בנושא כמו פוליטיקה - אני חושבת שהכי טוב "פשוט" להחליט שלא מדברים על זה... הרי אין פה משהו מעשי לחיים שלכם, נכון? (הנושא שהיה בוויכוח בינינו בזמנו כן דרש צעדים מעשיים, ולכן זה היה בעייתי יותר...)

אבל דברים קטנים פה ושם.

נכון, אין בפוליטיקה משהו מעשי, סתם מעצבן אותי ממש שהוא חושב שאני טועה ושהוא לא מבין שאני צודקת.

זה נשמע טיפשי כשאני כותבת את זה...

וגם לא יודעת כמה נצליח לא לדבר על זה בתקופה הסוערת הזאת.

פוליטיקה זה באמת נושא מאוד טעון, במיוחד בימים האלה ויכול להביא לעצבים ומחשבות שליליות אחד על השני. צריך לזכור שזה שיש לו דעות אחרות משלך לא אומר שהוא פחות חכם או מבין או מוסרי ולא אומר את זה גם עליך. יש דעות שונות שמגיעות מנקודות מוצא ערכיות שונות ואפשר וצריך לקבל את זה. נקודת המוצא היא להבין ששניכם רוצים בטוב חושבים שיש דרך אחרת להשיג אותו.

ברגע שאת מבינה את זה, את צריכה גם ללמוד לנהל את זה, לקבוע גבולות לשיחות פוליטיות, לא לנסות לחנך אחד את השני ולזהות מתי כבר לא מועיל לדבר על זה.

גם אם החלטתם לא לדבר על פוליטיקה אבל בפנים מעצבן אותך שהוא לא מבין שאת צודקת, זו תפיסה קצת מוטעה בעיני... תביני את שיש לכם שתי דעות שונות ויכול להיות שיש גרעין של אמת בכל אחת מהן.

גם לי יש חילוקי דעות עם בעלי נניח בנושא גיוס חרדים. ניהלתי איתו כמה ויכוחים בנושא והבנתי שאני לא הולכת לשנות את דעתו, הוא פשוט חושב אחרת ממני וזה בסדר גמור. אפילו שאני חושבת שזה אחד הנושאים המשמעותיים והקריטיים, הוא חושב אחרת. אני מצליחה להבין את נקודת המוצא הערכית שלו ולכן אני מעריכה אותו על אף שהוא חושב אחרת ממני לחלוטין.

מוטעית, ואני רוצה לשנות אותה.

אני רוצה להרגיש שזה באמת בסדר שכל אחת מאיתנו חושב אחרת.

מה הערך שיושב בבסיס של התפיסות של בעלך. איזה ערך חיובי יש בבסיס שמוביל אותו בחשיבה שלו. תנסי להגיע אצלך להערכה פנימית של איך הוא מובל על ידי הערך החיובי הזה. יש סרטון של גברת רביע שהיא מדברת עם זוג שאחד בימים ואחד בשמאל והם רבים על זה, תראי:

‏‏19K‏‏ צפיות‏ · ‏‏1.3K‏‏ רגשות‏ | הוא ימני לאומני, היא שמאלנית...ואי אפשר לדבר על על זה בבית. ספיישל בחירות- "טיפול זוגי פוליטי" עם גברת רביע שמראה לנו כמה כולנו בעצם דומים ברצון שיהיה פה טוב ובאהבה לעם ולארץ שלנו וכמה זה בסדר לחשוב אחרת.. העיקר שנצליח לקבל אחד את השני ולהיות ביחד💜💜 מתוך הופעה בבית אבי חי | גברת רביע

כל הכבוד לך

חחח

וזו האמת של התורה.

הרבה דברים מסתעפים ממנה, אבל לרוב קשה לנו לראות מה האמת האלוקית בכל הדברים האלה.

אני מאמינה שפוליטיקה זה אותו דבר. ולפעמים כולם אמת אלוקית - בהסתעפויות שונות.

ולכן אין טעם להיות בטוחים שהאמת אצלי, כי אנחנו לא אלוקים.

ובעיקר - לכן אין טעם להתווכח על זה בין בני זוג, כי האמת האלוקית היא שזוג צריך לחיות בשלום ובאהבה

אצלינו יש עניין אחר לא קשור למפלגות,

אז בגלל זה לריב עם הבעל?

מציעה לך בכל לב

לא להכניס פוליטיקה הבייתה.

כן לכבד דעות אחד של השני

אבל אתם זוג אוהב

ולא שווה לקלקל את הזוגיות היפה שלכם

בגלל משהו חיצוני!

למה הוא חושב את מה שהוא חושב? את ההיגיון שעומד מאחורי זה, גם אם הוא מוטעה לדעתך?

אני חושבת שאנחנו מבינים שעמדה מסוימת היא הגיונית גם אם אנחנו לא מסכימים איתה יותר קל לנו לא להגיע למקום של ''הוא טיפש אם הוא לא רואה שאני צודקת''

עשה לי טוב לומר לו משפטים כמו אתה בוחר בי אבל? וכאלו ולשמוע שהוא בוחר בי יותר מכל דעה כזו או אחרת..

וכנל הפוך כמובן לומר לו

הרגשתי שכאילו זה מה שצריך לחזק, וזה מה שהיה קשה לי בכל השיחות והדיונים.. ההרגשה שתראה אותי, תאהב אותי, תייקר אותי וכו.

בעלי ואני חושבים אחרת לגמרי בנושא פוליטי

יש הרבה דעות שלו שהוא משתף רק אותי בעוד של הסביבה אפילו לא יודעת ולא תאמין עליו

אני חולקת על הדעות שלו ומצד שני שמחה שאני עוגן בשבילו שיכול לשתף אותי

זה קשה לי מאוד

משפחה שלנו שנפגשנו ביום הבחירות שאלו אותו מה הצבעת והוא אמר "הצבענו X" (התייחס אלי ואליו ואמר את מה שאני הצבעתי) כי לא רצה להכנס לעימותים וכו'

אני משתדלת לא לחשוב על זה יותר מידי ולייחס לזה הרבה חשיבות

מנסה לדבר על דברים אחרים

ומחכה שהגל הזה של הבחירות יעבור כבר

השקפה דתית, השקפה פוליטית, גישה לנושא בריאות, סגנון חינוך וכו'

לפני שהתחתנו בדקנו 3 דברים-

1. שעל דברים שקשורים לחנוך ילדים אנחנו מסכימים או יכולים להגיע להסכמה

2. שהדברים שאנחנו לא מסכימים עליהם לא יתנגשו יותר מידי באורח החיים של השני וידרשו ממנו לבחור בין האהבה לעצמו

3. שאנחנו מצליחים להתווכח בצורה מתורבתת ולא אמוציונאלית (אל תקלי בזה, 4 דייטים רק התווכחנו חחחח)

האמת שאחרי שנים של נישואים הדעות שלנו די התקרבו ובעיניי זה ממש מעשיר את החיים שהדעות שלנו שונות ♥️♥️♥️

בנוגע להמון נושאים, פוליטית, דתית אמונית ועוד.

אבל מה שמאוד עוזר ויאמר לזכות בעלי

שהוא מעריך את הדעות שלי גם אם הוא לא מסכים.

הוא יודע להגיד "אני אוהב את המוח שלך" "את מעניינת"

ונראה שזה בעיקר מה שמפריע לך, לא?

החוסר הערכה, לא שיחשוב בדיוק כמוך.

על זה אפשר לדבר, על צורת הויכוח, על מחמאות למרות שלא מסכימים, לא לשדר זלזול.

ולקבל דעות שונות מה שעוזר לי זה לנסות להיכנס לנקודות מבט אחרת עד כמה שאפשר.

דבר ראשון כל דעה שקיימת בעולם מבוססת גם על רגשות, חוויות, סביבת גדילה.

אדם שחווה פיגוע לרוב ילך לימין קיצון (או להיפך) אדם שגדל בסביבה שמאלנית יגדל לרוב להיות גם כזה, אדם שאיבד חברים בצבא יכול להפוך להיות פציפיסט או ימין קיצון.

חוויות חיים משפיעות על הדעות שלנו.

בנוסף אני מאמינה שכולם שואפים לטוב, השמאל הקיצון שואף לסיום מלחמות ולשלום לטובת שקט והגנה עלינו, אולי הם נאיבים אבל הכוונות טובות, לכן גם אם דעתי הפוכה אני לא שונאת או כועסת.

גם פרו פלסטינים ברחבי העולם, מקבלים מידע מאוד ספציפי, שכנראה אם היינו במצבם היינו כמוהם.

אז גם בניואנסים קטנים ובשינוי דעות בתוך הבית, זה תלוי בהמון גורמים וזוויות מבט וחוויות החיים שלו.

הוא מתכוון לטוב, פשוט מנתח את הדרך לטוב בצורה אחרת.

ועוד נקודה שעוזרת לי, אני אוהבת להשאיר מקום לספק עצמי, באמת, אני נכנסת לויכוח בידיעה ובהסכמה שאולי בסוף אגיד וואלה צודק או עזרת לי להבין נקודת מבט אחרת.

אני פחות בעד הגישה של "פשוט לא לדבר על זה"

כי אני חושבת שמרחב זוגי יכול להכיל דעות שונות בכבוד, מה יקרה אם תחלקו על נושא אחר וחשוב יותר? גם תרגישי צורך להשתתק?

עם אנשים שזה נושא דליק אני נמנעת לדבר על כאלה נושאים, בזוגיות כן חשוב לי באופן אישי לתת מקום להכל.

גם כשיש לו טעם והעדפות שונות בנושאים אחרים?

זה מעצבן כי לשניכם מאוד אכפת מהמדינה, אז בואי נתחיל מזה שהשורש שגורם לעצבים נובע ממקום טוב וחיובי.

בנוסף, אני חושבת שכדאי מאוד לשנות טרימינולגיה. אין צודק וטועה.

יש מגוון דעות, וברובן יש גרעין של אמת.

סתם לדוגמה- להצביע ליכוד כדי שהליכוד יהיה גדול מישר של אייזנקוט כדי שהוא הראשון שיקבל את הזכות לנסות להרכיב ממשלה, או להצביע למפלגה מתנדנדת כדי לעזור לה לעבור לטובת הגוש כולו.

אין פה טועה וצודק, יש שיקולים שונים.

גם בבחירה משני צידי הגושים יש אמת בשני הצדדים.

למשל המוני יהודים שהקשר שלהם לעם מתרופף בגלל שהם רואים את הדברים אחרת, טזה עצוב וכואב, זה לא אמת? ובכלל להחליף מנגנוני שליטה בדרג הפקידותי זה דבר רצוי בחברה דמוקטית. אין בזה אמת?

ברור שלכל טענה אפשר למצוא עשר טענות סותרות שגם להן אפשר למצוא סתירה. אני לא אומרת שזה טענות בלתי ניתנות לסתירה. אני אומרת רק שיש בזה אמת.

ולכן השיח של טועה וצודק הוא שיח שבהכרח פוסל גם את גרעין האמת שבטענות של השני.

אז עדיף לא לדבר במושגים האלו.

גם בכל טענה יש אלמנט של ניבוי העתיד ופרשנות.

למשל המה בדיעבד לא התחילה מלחמה לפני הבחירות.

כלומר עובדתית ביבי לא פתח מלחמה משיקולים פוליטיים.

עכשיו אם כן הייתה נפתחת מלחמה, מיד היו המונים שמשייכים את המניע לעיתוי הפתיחה, בשיקולים פוליטיים, ואין איך לסתור את ההנחה הזו.

עוד דוגמה, לפני עסקת החטופים הראשונה, היו קולות שמאוד חששו מהעסקה כי צהל היה במומנטום גבוה, והיו הרבה שהטילו ספק שבאמת נחזור ללחימה ולא מדובר בעסקה שדה פקטו סיימה את המלחמה.

עכשיו בדיעבד, ההנחה הזאת לא התממשה.

אז מה זה אומר שמי שחשש טעה?

לא. זה אומר שבראייה לעציד יש הרבה הנחות. לפעמים אנחנו כ"כ בטוחים בהנחה כעובדה ואז מחלקים לצודק וטועה.

אבל מה לעשות שלפעמים יש טעויות בהנחת העבודה, אז וודאי שיהיו חילוקי דעות על המסקנות.

בקיצור, באמת כדאי להימנע מדיונים כאלו שממילא הם לא מתמטיקה ורק מעכירים את האווירה.

(אגב כל מה שכתבתי זה רק דוגמאות אין צורך להיתפס לטענה כזאת או אחרת)

בהצלחה

שבבסיס של קשר תקין זוגי/ לא זוגי

צריך להיות קבלה של האחר

על דעותיו/ רצונותיו/ מחשבותיו/ פועלו

לא משנה באיזה נושא

נושא פוליטי אפילו לא יוצר קונפליקט

כי הוא לא יוצר פער בביצוע

אז זה אמור להיות קל יותר

אם אין קבלה

כדאי לעבוד עליה

משני הצדדים

אם מתאמנים על קבלה

זה כיוון מעולה לשיפור הזוגיות בכל התחומים

אחת לי ואחת לתינוק

לא זכור לי שביקשו כל שעתיים כי הערכים של הסוכר היו תקינים

היתי בביות מלא

ילדתי 3.8

3.9

4

לא זכור לי שעשו ניטור סוכר

לק"י

אולי פספסתי ובדקו פעם 1.

בטוח לא כל שעתיים.

אבל ילדתי שניים ב40+5 ואחת ב41+3

עד שזה התעדכן

לכן כתבתי לך חח

אזור הארבע וחצי קילו

ולא בדקו אותו כל כך הרבה, רק לאחר הלידה

וחבל

כי כמה שעות אחרי הלידה הייתה לו נפילת סוכר מאוד משמעותית שהובילה לסיטורציה נמוכה ולאישפוז בטיפול נמרץ יילודים לשבוע (הסוכר הסתדר מהר אבל החמצן עשה בעיות כמה ימים+ימי מעקב)

יכול להיות שזה משתנה

הנקתי

יש לי כמה ילדים שנולדו מעל 4 קילו, כן זוכרת מעקב סוכר צפוף יותר (לא כל שעתיים).

ונתנו לי ביות מלא בלי בעיה

הייתי בביות מלא

העמסת סוכר 50 תקינה שלי ממהלך ההריון.

לק"י

אגב, לא יודעת אם זה אותו הדבר, אבל חלקית אולי.

הקטן שלי נולד פחות מ-3 ק"ג בשבוע 41 בדיוק, ובדקו לו סוכר בגלל זה. אבל הוא היה איתי בביות מלא.