והנה שני המחקרים שהם מפנים אליהם:

Acupuncture for the induction of labour: a double-blind randomised controlled study - PubMed

Acupuncture to induce labor: a randomized controlled trial - PubMed

מעתיק טקסט שכתבתי השבוע בשרשור אחר בפורום:

ברפואה מבוססת ראיות קשה יותר למדוד השפעה של תרופות/טיפולים למצבים שממילא נעלמים, לעומת השפעה של דברים שלא נעלמים מעצמם באופן ספונטני.

למשל:

תארי לך כדור או טיפול, שייתנו לכל הילדים בני השנה שעוד לא התחילו ללכת, במטרה לעזור להם ללכת. בתוך חודש 30% מהם יתחילו ללכת, וואו! איזו הצלחה! אלא ש... ממילא בגיל הזה 30% מהילדים מתחילים ללכת, ולכן איך כאן כל ראיה ליעילות של הטיפול או התרופה (האחוזים סתם בשביל הדוגמה). בדיוק בגלל זה חייבים קבוצת ביקורת גדולה שתקבל טיפול פלצבו, ורק אחרי שנשווה את התוצאות של שתי הקבוצות נוכל לדעת בוודאות האם הטיפול יעיל או לא.

לכן גם אם אני אקח מנת חומוס כנגד אפטה בפה, זה יעבוד. האפטה תיעלם, פשוט כי אפטות נעלמות גם ללא שום טיפול.

בקיצור, אין בכך ראיה ליעילות הטיפול.

ולעניין שבנידון:

אם ניקח 100 נשים בשבוע 39 להריון, ונעשה לכולן דיקור סיני, ברור שיהיו כאלה שיילדו ביום למחרת, פשוט כי ממילא נשים בשבוע 39 צפויות ללדת ביום למחרת באחוז מסוים מהמקרים גם ללא כל התערבות.

באותה מידה, יש מאות אלפי נשים בארץ שילדו יום אחרי ששתו תירוש בקידוש, פשוט כי יש מיליוני נשים שעושות קידוש על תירוש ויש מיליוני ילדים שנולדו בשבת.

האם זה אומר שהתירוש אחראי לכך? לא, זה מקרי לחלוטין, ובדיוק בגלל זה חובה לעשות קבוצת ביקורת בשביל להבין האם יש השפעה אמיתית.

של הפלצבו גדולה יותר ככל שמשקיעים בו יותר/חושבים שערכו רב יותר( יש מחקרים על זה),

הרי שבמקרה הזה, אם יש השפעה של פלצבו, ובהנחה שאשה לא תצליח להעניק לעצמה את ההשפעה הזו ללא איזשהי פרוצדורה רפואית שתשרה אותה, היה הגיון לבדוק גם את השפעת הפלצבו מול קבוצת ביקורת שלא קיבלה שום טיפול. כי הרבה נשים היו מוכנות להשקיע בטיפול רפלקסולוגיה גם אם ההשפעה שלו היא 'רק' פלצבו.

בנוסף, בדיווח הזה אין נתונים לגבי דברים נוספים שמעניינים אישה הרה, כמו משך הלידה, ההתערבויות הרפואיות הנוספות לפניה, במהלכה או אחרי הלידה, ונראה לי שכן יש איזו הנחה בציבור( שאולי גם נתמכת מחקרית, אין לי מושג) שכשאשה מגיעה ללידה רגועה יותר הלידה קלה יותר. לכן גם אם יש כאן רק אפקט פלצבו שמשפיע, אם הוא משפיע לטובה זה לגמרי שווה.

( בהערת אגב, אמא שלי עברה לפני איזה עשרים שנה ניתוח במיניסקוס בברך, אליו נשלחה על ידי אורטופד סטנדרטי, ונותחה על ידי בבית חולים רגיל וכו'. בן משפחה רופא התעקש שהניתוח הזה הוא לא יותר מפלצבו ושגם אם סתם ירדימו את הברך ויבצעו חתכים קטנים זה יעזור אותו הדבר, וטען שיש מחקרים שבדקו זאת, לא ראיתי בעצמי. בכל מקרה, הניתוח עזר וגם אם זה היה רק פלצבו, זה בהחלט היה שווה את זה... )

ועם כל מה שכתבתי, אני מבינה את הנקודה שלך,

ומסכימה עם רוב מה שאתה כותב.

א. מסכים, כמובן שלפצבו יש השפעה, והיא גדלה ככל שאנחנו מאמינים בסיכוי של הטיפול להצליח.

ב. בדרך כלל במחקרים רפואיים יש שתי קבוצות, אחת שקיבלה את הטיפול/תרופה שרוצים לבדוק, ואחת שקיבלה פלצבו. כלומר ברוב המקרים לא משתמשים בקבוצה שלא מקבלת טיפול כלל.

יש לזה כמה סיבות (לשם הדוגמה נדבר על כדור ניסיוני נגד כאב ראש, שלא עובד, כלומר הטיפול החדשני צפוי להיכשל בניסויים):

* אם נשווה קבוצה שקיבלה טיפול בכדור האמיתי לקבוצה שלא קיבלה טיפול כלל, מאוד ייתכן שהקבוצה שקיבלה את הכדור האמיתי תדווח על פחות כאבי ראש בגלל אפקט הפלצבו, וכך זה ייראה כאילו הכדור כן עובד - למרות שהוא לא. אם רוצים לבדוק את הכדור עצמו ולבודד את משתנה הפלצבו, חייבים שכל הקבוצות יקבלו טיפול כלשהו.

* במחקר יש חשיבות גדולה לסמיות כפולה, כלומר גם המשתתפים בניסוי וגם המטפלים בניסוי לא יודעים מי מקבל טיפול אמיתי ומי לא. אם יש קבוצה שלא מקבלת טיפול כלל, אז ברור למטפלים מי בקבוצה הזאת וגם למשתתפי הניסוי עצמם זה ברור. מי שלא יקבל טיפול יבין מיד שהוא בקבוצת הביקורת, ורק האכזבה יכולה לגרום לו לדווח על יותר כאבי ראש.

* צריך לבחון אנשים שמאמינים ביכולת הטיפול לרפא אותם, ומי שלא מקבל שום טיפול - בוודאי לא מאמין שיש אפשרות שה"שום טיפול" ירפא אותו.

ג. די בהבנה שהטיפול משפיע כמו אפקט פלצבו, אפילו שההשפעה אכן קיימת, בשביל לקבוע שהוא לא יעיל. כלומר אם 15% מהנשים בניסוי ילדו ביום למחרת, וזה נכון גם לקבוצה שקיבלה טיפול באמת וגם לקבוצה שקיבלה טיפול דמה, די בכך בשביל לקבוע שהטיפול לא יעיל לנושא שנבדק.

ד. הטענה שאפילו אם זה רק פלצבו אז זה עדיין שווה - בעייתית מאוד בגלל הרבה סיבות, בין היתר:

1. המטפל נדרש לשקר למטופל שהטיפול יעיל, כי אם המטופל בעצמו לא יאמין לזה אז כמובן שלא יהיה אפקט פלצבו. 

2. אפקט פלצבו מצליח באחוזים נמוכים כשמדובר במדדים סובייקטיבים (כאב ראש, חרדה, בחילה וכיוצ"ב), ובאחוזים מזעריים כשמדובר בנתונים אובייקטיבים (כמו חום הגוף, לחץ דם, הפרעות קצב וכו'). אם 90% מהאנשים שיקחו סוכרזית יתחילו להרגיש שכאב הראש שלהם נעלם, זה אומר שסוכרזית היא כבר לא פלצבו אלא תרופה יעילה. הסיבה שזה נקרא פלצבו היא שהאחוזים מאוד מאוד נמוכים.

כלומר להגיד "מה זה משנה אם זה עוזר אובייקטיבית או עוזר בגלל פלצבו" זו שגיאה, כי "עזרה" ברמה של פלצבו תעבוד רק אצל אחוז מאוד מאוד מאוד נמוך מהאנשים. 

3. במידע אובייקטיבי שאפשר למדוד ולא נתון לפרשנות או חוויה של המטופל עצמו (כמו: חום גוף, הפרעות בקצב הלב, וכן התחלת לידה לצורך העניין), אפקט פלצבו לא שורד לאורך זמן.

גם אם נביא למישהו עם חום תרופת דמה להורדת חום, וזה יגרום לחום באמת לרדת - בכדור השני זה יהיה פחות יעיל, ובשלישי הגוף כבר לא יגיב בכלל לפלצבו.

אגב, זה קרה בכיוון ההפוך בחיסוני הקורונה: גם בקבוצת הדמה שקיבלה חיסון של סליין בלבד, היו בערך 15% מהאנשים שפיתחו חום ביום של החיסון, רק בגלל הידיעה שזאת תופעת לוואי של החיסון האמיתי.

אבל כאשר הביאו לאנשים את המנה השנייה כעבור 3 שבועות, קבוצת הפלצבו כבר לא פיתחה חום (לעומת הקבוצה שקיבלה את החיסון האמיתי שפיתחה חום עוד יותר גבוה מהפעם הראשונה). כלומר פלצבו לא יעיל לאורך זמן.

4. אפשר לטעון "נו טוב, גם אם לא יועיל לפחות זה לא יזיק". אלא שמדובר במדרון חלקלק ביותר: מי שיראה שדיקור סיני "עזר לו" במקום שבו רפואה מבוססת ראיות לא עזרה, יתחיל לחפש פתרונות ברפואה אלטרנטיבית גם בפעמים אחרות, עד שהוא יביא את עצמו למצב של סכנה ממש. 

אחד האנשים העשירים בעולם, סטיב ג'ובס, ניסה לטפל בסרטן שלו באמצעות רפואה אלטרנטיבית בלבד (כולל דיקור סיני), במשך תקופה מאוד ארוכה. בסוף לא רק שהגידול לא עצר או נעלם, אלא הוא אף גדל וג'ובס נאלץ לעבור ניתוחים להסרתו. בספר שהוציא הוא אמר שהוא מצטער על כך שבזבז חלון זמן כה יקר בטיפולים אלטרנטיביים במקום רפואה אמיתית. 

בדיעבד אי אפשר לדעת האם הרפואה מבוססת הראיות הייתה יכולה להציל אותו, אבל ברור שהסיכויים היו הרבה הרבה יותר גדולים אם היה מתחיל מיד ולא מתעכב כמעט שנה בחיפושיו אחר רפואה אלטרנטיבית.

בנוסף, בואו לא נשכח שהטיפול עצמו כואב, פותח פתח לזיהומים (אמנם אם נעשה בצורה סטרילית אז זה סיבוך נדיר), ובאופן כללי העור שלנו לא אמור להידקר ולהיחדר לחינם.

מי שרוצה להיכנס ללידה רגועה, יכולה לעבור מסאז'ים נעימים, מוזיקה שהיא אוהבת, אוכל נחמד ומנחם... יש הרבה דרכים להירגע גם בלי לתת להן סגולות רפואיות שהופרכו בניסויים.

ה. אותו קרוב רופא משפחה כנראה לא התלהב מהניתוח הזה, אבל אין סיכוי שבית החולים יבצע ניתוח שלא הוכחה יעילותו הרבה הרבה מעבר לאפקט הפלצבו.

נ.ב.

סליחה שאני חוזר לדוגמה של עצמי, ללמוד מאנקדוטות זה נגד האני מאמין שלי, אבל בכל זאת...

גם הטיפול שעשו לי, היה בגדר "אם לא יועיל לפחות לא יזיק". 

והוא הזיק. אוהו כמה שהוא הזיק...

אז מה יש לדיקור סיני להזיק?

כלומר, זה שאתה סבלת מטיפול שהזיק לך לא באמת קשור לעניין פה. זה שעל שניהם נאמר משפט דומה לא באמת מקשר בין המקרים.

ודווקא בהקשר של לידה, גם הרפואה הקונבנציונאלית יודעת ומסכימה שהתקדמות הלידה תלויה ההורמונים, שמושפעים בצורה ישירה מהמצב הרגשי והנפשי של האישה.

אז יש לי ניחוש שדווקא פה לאפקט הפלצבו יש השפעה הרבה יותר משמעותית מאשר במקרים שנבדקו במחקרים שהזכרתי.

וזה שאתה משכנע אותנו פה שזה לא באמת עוזר אלא רק פלצבו, יפגע ביכולת של לעזור למי שתאמין לך...😏

ולמה לשלם על פלצבו? אם ההשפעה של הפלצבו מזערית ובאחוזים נמוכים ממש?

וגם בחדר לידה. בשערי צדק, אולי יש שירות כזה בעוד בתי חולים.

אני מניחה שבית החולים בחר לשלם על זה כי זה גם עוזר להביא יותר יולדות, ולא בהכרח כי מאמינים בתועלת של זה.

אבל כן מעניין לעשות שם מחקר שבודק את קצב הלידה של נשים שכן מקבלות טיפול במהלך הלידה, לבין נשים שלא מקבלות טיפול. יכול להיות שבאמת כל ההשפעה היא רק פלצבו, אבל כמו שכתבתי - דווקא בלידה נשמע לי הגיוני שפלצבו משפיע לא מעט....

(מן הסתם לא יעשו, כי זה כביכול לא עומד בתנאים של מחקר אמיתי, כי לא מחפשים לגלות השפעה של פלצבו אלא השפעה אמיתית. אבל לדעתי כן היה מעניין לבדוק את זה...).

וזה בדיוק מה שמעניין אותי - אם גם בלידה ההשפעה של הפלצבו היא מזערית כל כך ובאחוזים כל כך נמוכים.

כי זה שראו השפעה מזערית של פלצבו בכדורים נגד כאבי ראש, לא באמת מלמד כלום על השפעת פלצבו בלידה.

ודווקא בגלל שלידה כל כך מושפעת מהמצב הרגשי והנפשי של האישה, נשמע לי לא מופרך שאישה שמאמינה שעשו לה משהו שאמור לקדם את הלידה, זה באמת יוכל לקדם אותה (וזה עדיף בעיני מהתערבויות רפואיות שלפעמים נותנים כדי לקדם את הלידה, שאולי מוכחים יותר אבל גם כוללים יותר סיכונים).

אבל לדעתי זה בדיוק הפוך - כאב ראש נחשב לסימפטום סובייקטיבי (אדם אחד יכול לצרוח מכאב ואדם שני יכול להיות יחסית רגוע, בעוד דווקא לשני יותר כואב). אין באמת דרך למדוד את זה.

לידה זה לא דבר סובייקטיבי אלא אובייקטיבי, יש מדדים ש"אי אפשר לזייף" והם לא תלויים ביכולת הניסוח או התחושות הסובייקטיביות של היולדת.

מהמחקר עולה שככל שנושא המחקר הוא יותר אובייקטיבי ופחות סובייקטיבי, כך הפלצבו משפיע פחות. כי יותר קשה "לעבוד על הגוף" מאשר "לעבוד על התודעה". 

יותר קשה לגרום ללחץ דם לעלות מאשר לגרום לי לדווח שהבחילה פחתה, יותר קשה לגרום להפרעות קצב להיעלם מאשר לגרום לי לדווח שאני מצליח להיות יותר מרוכז בכיתה.

אני מבין מה את אומרת, שהדוגמה של לידה שונה כי הנתונים האובייקטיבים מושפעים ממצב הרוח וכד', אבל גם נתונים אובייקטיבים אחרים (כמו דופק ולחץ דם) מושפעים מהתודעה שלנו (למשל יש לך דופק גבוה כשאת מתרגשת לקראת אירוע גדול) ועדיין פלצבו כמעט לא משפיע עליהם.

שוב - אם יש לך מחקרים שבדקו את זה, אני מוכנה לשמוע.

אבל אם שנינו מדברים פה על פי ההיגיון שלנו, אז פה אני לגמרי חולקת.

זה לא דומה בעיני להשפעה על דופק או לחץ דם.

ואני חושבת שדווקא בנושא הזה, הרפואה פחות מבינה מה באמת גורם לגוף שלנו להתחיל את הלידה או שהתהליך יתקדם. יש לרפואה כלים לגרום ללידה להתחיל (לפעמים עובדים יותר, לפעמים פחות), יש לרפואה כלים שיכולים לקדם את הלידה (כנ"ל), לפעמים ההתערבויות הרפואיות מובילות לעוד סיבוכים שמובילים גם לניתוח לפעמים.

אבל אין לעולם הרפואה הבנה אמיתית של מה שקורה בתהליך טבעי, בלי ההתערבות הרפואית. מה גורם לגוף של אישה להתחיל תהליך של לידה, מה גורם ללידה להיתקע באמצע, או לחזור להתקדם, וכו'.

כי זה עולם כל כך מורכב, וכל כך קשור בעולם הרגשי והנפשי שלה.

ולכן אני כן חושבת שדווקא פה יש משמעות גדולה לאמונה של האישה על מה שקורה. ולדעתי זה משהו שמעניין לחקור אותו. 

אם אפקט פלצבו היה באמת עוזר להרבה אנשים, הוא כבר לא היה פלצבו.

נניח היו מביאים כדור לשתי קבוצות עם כאב ראש:

לקבוצה אחת כדור אקמול,

לקבוצה אחת כדור סוכרזית.

בקבוצה של האקמול אנחנו מצפים לבערך 90% משתתפים שידווחו על הקלה בכאב הראש.

אם בקבוצה של הסוכרזית יהיה דיווח של 90%, או אפילו 70%, סימן שזה בכלל לא פלצבו אלא טיפול יעיל (ואז נצטרך להתחיל לחקור את המנגנון שגורם לזה).

וזאת לא בדיחה - יש תרופות שהתגלו ממש במקרה, למשל תרופות לשליטה באינסולין אצל סוכרתיים שבמקרה התגלה שהן יעילות לירידה במשקל, ורק אז התחילו לבדוק את המנגנון.

אבל בפועל המציאות היא שאפקט פלצבו עובד על אחוזים ספורים בלבד, ואם גם אלה שקיבלו דיקור אמיתי וגם אלה שקיבלו טיפול דמה הגיבו אותו דבר לטיפול - סימן שבשתי הקבוצות התגובה נבעה מפלצבו ולא מהטיפול עצמו, ובשתי הקבוצות התגובה הייתה אצל אחוזים בודדים בלבד.

לכן לא שייך להגיד "אז מה אם זה פלצבו, העיקר שזה עובד". כי אם זה פלצבו - אז ברוב מוחלט של המקרים זה לא עובד. ואם זה היה עובד, זה לא היה נקרא פלצבו (אפילו אם המנגנון לא היה ברור).

כשאני אומרת שזה עשוי לעזור גם אם זה רק פלצבו, אני מתכוונת שיכול להיות שיהיו שתי מטפלות - אחת ש'למדה' את השיטה ושמה את המחטים במקומות מדויקים שאמורים לקדם את הלידה, ואחת שלא למדה כלום ושמה את המחטים איפה שנראה לה. אז אולי באמת לא יראו הבדל משמעותי בתוצאות בין שתיהן, אולי מה שבאמת יקדם את הלידה זה לא הנקודות הספציפיות ששמים בהן את המחטים כי עצם היעילות של הדיקור הסיני הופרכה כבה במחקרים על דברים אחרים, לפי מה שאתה כותב. אולי באמת כל ההשפעה היא רק דרך האמונה של האישה בזה שעשו משהו שיקדם את הלידה שלה.

אבל עדיין אני חושבת שפה יש סיכוי שזה יעבוד רק מעצם זה שהאישה מאמינה שבאמת מטפלים בה ועושים לה משהו שיקדם את הלידה (ולמעשה במציאות הנוכחית גם המטפלת מאמינה שהיא באמת עוזרת לה).

אז מבחינתי אפשר לוותר על ההשוואה מול מטפלת שלא באמת למדה (וגם מן הסתם לא מאמינה במה שהיא עושה). מה שמעניין אותי זה ההשוואה מול מי שלא מקבלת בכלל טיפול במהלך הלידה.

וכמובן שלכל לידה יש את הסיפור שלה, ולכן אי אפשר ללמוד ממקרים הסיפורים פרטיים.

אבל אם יבדקו באופן רוחבי את כל מי שמגיעות ללדת בבית החולים, וישוו בין מי שרוצה לקבל דיקור במהלך הלידה לבין מי שבוחרת שלא לקבל, ויראו שיש הבדל משמעותי מבחינה סטטיסטית בקצב התקדמות הלידה, אז יש פה משהו שבאמת משפיע ויכול לעזור...

אם כבר בדקו את זה גם בהקשר של לידות וגילו שגם פה ההשפעה היא מזערית, אז בסדר. אבל נשמע לי מהדברים שאתה כותב שזה לא נבדק בהקשר הזה. ולדעתי לידה זה כן סיפור אחר, כי המצב הרגשי והנפשי של האישה משפיע באופן מהותי על הלידה. זה אחד המקומות שהקשר בין גוף לנפש הוא הכי חזק לדעתי.

כמו שכתבתי קודם - יש עוד נתונים אובייקטיבים שמושפעים מהתודעה, למשל דופק שעולה כשאנחנו מתרגשים, ולפי המחקרים פלצבו כמעט ולא משפיע על מדדים אובייקטיבים גם במצב הזה.

אבל בכל זאת אני מסכים איתך שלידה זה מצב מיוחד, וכבר לימדונו רבותינו שבשביל יולדת מותר לעשות בשבת פעולות שאסורות במקרים אחרים של חולי, גם מה שיעזור ליולדת להיות רגועה ושמחה ולא רק מה שימנע ממנה למות, מתוך ההבנה שמצב הרוח של היולדת מאוד מאוד משפיע על הלידה.

אבל... אם מצב הרוח שלה חשוב, למה חייבים פלצבו?

אפשר דברים בדוקים וידועים: שיחה או חיבוק מאדם אהוב (עד מתי שמותר ), מגע נעים כמו מסאז', קרמבו, מוזיקה טובה... יש עוד הרבה דרכים להשפיע על מצב הרוח של אשה גם בלי לדקור ולפצוע אותה.

הלכתי לבינה המלאכותית וביקשתי שתעזור לי למצוא מחקרים שיענו על השאלה שלך (שלמען האמת הפכה להיות גם השאלה שלי, כי היא מאוד מסקרנת).

אז בינה מלאכותית כמו בינה מלאכותית, נתנה לי כמה מחקרים שלא עונים להגדרה שביקשתי ממנה...

למשל המחקר הזה:

Acupuncture to induce labor: A randomized controlled trial

לקחו נשים שהיו אחרי התאריך המשוער, ונתנו לחציין דיקור אמיתי ולחצי השני דיקור דמה (למרות שביקשתי מחקר שבו קבוצת הביקורת לא קיבלה שום טיפול). דווקא בקבוצה של הדיקור האמיתי לקח בממוצע יותר זמן עד הלידה (אולם בהפרש זניח - 68 לעומת 65 שעות מרגע הטיפול), לא היו הבדלים משמעותיים בצורך לעשות זירוז חיצוני, במשך הלידה עצמה, ובקרעים שנוצרים בלידה.

אנסה למצוא זמן לחפש מחקרים בעצמי, אני מניח שהיו כאלה פשוט כי זה מתבקש אבל לא באמת מידיעה...

האמת שלא נראה לי שעשו כבר מחקר כזה, כי הכללים של מחקרים היום לא מחפשים את גודל ההשפעה של אפקט הפלצבו, אלא מנסים לנטרל את האפקט, בשיטה של 'סמיות כפולה' כמו שהזכרת כבר.

אז למרות שגם אתה מסכים שזה מתבקש, לדעתי לא נעשו כאלה (אבל רק לפי ההיגיון שלי, לא באמת חיפשתי)...

אגב, מניסיון - דיקור סיני לא פוצע, כששמים את המחט זה דוקר לשניה ואחר כך כבר לא מרגישים, וכשמוציאים את המחטים לא נשאר שום פצע, כי המחטים מאוד דקות ולא נכנסות עמוק בכלל.

ולמה לא פשוט לעשות משהו אחר שיעשה מצב רוח טוב - חיבוק, קרמבו וכו'? כי זה משהו אחר.

כבר כתבתי שברפואה לא באמת מבינה עד הסוף את המנגנון של מה מוביל אישה ללידה. זה לא רק עניין של מצב רוח טוב.

אצלי למשל התחילו צירים בלידה הראשונה רק אחרי שסיימתי לכתוב ולשלוח דו"חות של העבודה. וזה ידוע שלהרבה נשים הלידה מגיעה רק אחרי שהם סיימו מטלות שהטרידו אותן. (יש גם כאלו שלא, אבל זו כן תופעה ידועה). פה לא מדובר במצב רוח טוב, אלא במצב תודעתי שמרגיש ש'אפשר כבר ללדת'.

גם פה - דיקור סיני לא עושה מצב רוח טוב. הוא גורם לאישה לשכב בנחת במשך כמה זמן, מתוך אמונה שזה מקדם את הגוף שלה ללידה. אם זה עוזר יותר מחיבוק או קרמבו - אני לא יודעת, צריך לבדוק במחקר מסודר. אני משערת שכן (לא במקום, חשוב גם לדאוג לאווירה טובה ורגועה. אבל זה נותן פה משהו אחר שלדעתי גם יכול להוסיף).

אז אין צורך לדקור כלל...

אפשר להשתמש במחטים מתקפלות, כמו שעושים במחקרים על קבוצת הביקורת.

ואולי זה בדיוק מה שעושות המדקרות בשערי צדק?

*חיוך קונספירטיבי*

מחקרים מראים על יעילות כלשהי בדיקור סיני?

@פשוט אני.. ?

וברצינות:

יש קונצנזוס מדעי על כך שלדיקור סיני אין יעילות.

מעט המחקרים שטענו אחרת לא עמדו בכללים מקובלים לצרכי מחקר רפואי, ולא הצליחו לשחזר אותם בניסיונות חוזרים.

בשערי צדק עם מדקרת מדהימה

וזה ממש קידם את הלידה ב"ה

אבל אם את מבררת בשביל השראת לידה- זה יעבוד רק אם הגוף מוכן ללידה, כמו כל נסיון אחר

ולא עזר לכלום. וגם היה לא כיף (כואב קצת, לא הכי נחמד). הייתי בשבוע 41 אבל כנראה הגוף לא היה מוכן בכל זאת.

אבל- כשילדתי, תוך כדי הלידה הגיעה מדקרת מטעם ביה"ח, ואחרי כמה זמן סוף סוף האפידורל השפיע יותר והצלחתי לנוח קצת ולהירגע. אז אולי זה כן עוזר לפעמים.

הגיעה לי מדקרת מטעם הבי"ח. למחרת קמתי מירידת מים…

בסוף ילדתי עם פיטורין אבל יש מצב שזה קצת קידם. אי אפשר להוכיח באמת קשר …

תמיד אפשר לחסוך, להוציא פחות,לקנות פחות.. אבל כן זה עולה הרבה

יכולה להגיד שאחרי בדיקה בכל הסופרים

רמי לוי בפער הכי זולים.

אנחנו 8 נפשות ויוצא לנו בערך 4000 חודשי

אם חג אז קצת יותר .

ממליחה לעשות השוואת מחירים ולא להתפתות לקנות "כמה דברים " במכולת ,רק אם ממש אין ברירה.

בכל מקרה זה נראה לי גם ענין של סטנדרט מה קונים, מה נחשב בסיסי וכו

אחרי מלא זמן שלא קניתי שם

עשיתי קניה גדולה

לא מצאתי שם שום דבר זול

האמת שכן, רק האבטיח

ברצינות

פעם הם היו בעיקר מוכרים בזול. היום הם מוכרים דברים יקרים בפחות יקר.

מצד שני זה גם תלוי איזה רמי לוי יש באזור שלך, כי המחירים מאד משתנים בין סניף לסניף. 

רמי לוי זול בעיקר במותג האישי שלו, שאר הדברים שם לא הרבה יותר זולים ממקומות אחרים והרבה מהדברים במותג של רמי לוי הם בכשרות שאנחנו לא אוכלים (נניח חלב נוכרי, או עופות ובשרים, בכשרות שלנו עולים שם אותו דבר כמו במכולת, דגים זולים שם רק אם יש עליהם מבצע, בדרך כלל יש אבל כשלא אז זה יקר יותר מהמכולת אפילו)

כל הארוחות?

תלוי גם בני כמה הילדים וכמה אוכלים..

אנחנו מוציאים הרבה פחות למשפחה של חמש נפשות אבל שניים מהילדים מקבלים צהרים במסגרת, ואנחנו די קמצנים

בסוף כל משפחה והסטנדרט שלה, היא שאלה איך זה נראה לנו..

אנחנו מוציאים באזור 2000-2200 שזה כמעט חצי ממה שהיא כתבה וממש לא אוכלים רק לחם וגבינה, לכן זה נשמע לי יחסית הרבה

אנחנו 7 נפשות כולם אוכלים בבית גם צהרים.

יוצא לנו בין 4200 ל4800 פחות או יותר לחודש, והתלבטתי עם עצמי האם זה סביר או שאפשר לעשות שינוי..

כולל הכל עופות דגים

אנחנו תמיד שבתות בבית

ומכינה מבושל כל יום (הילדים גדלו ולא כולם בצהרונים)

בעיקרון אני חושבת שאפשר לחסוך ולהוציא קצת פחות אבל בשלב הזה של החיים מרגישים שזה הנכון לנו

בצריכה לדעתי

שבי עם הרשימות שלך (תשמרי כמה למשך חודש נגיד) תעברי עליהן ותראי על מה את מוציאה

חשוב לי להגיד שגם בניסיון לצמצם הוצאות בדבר הזה יש בזבוז כלשהו, של זמן נסיעה ושל זמן בכללי

אני מפצלת קניות בגלל כשרות והעדפות מסוימות ספציפיות, וזה לא בהכרח חוסך לי

אבל יודעת שזה לא ה"נורמלי" ואנחנו מוציאים הרבה הרבה פחות מאנשים אחרים סביבנו...

וכולם אוכלים בבית את כל הארוחות בגדול, רק בעלי לא נמצא בזמן ארוחת צהריים אבל בדר"כ אוכל כשהוא חוזר מהעבודה 🙂

ואת האמת אין לי תשובה מוחלטת...

שנינו גדלנו במשפחות פשוטות אז אין לנו סטנדרטים גבוהים ...

אנחנו לא קונים מעדנים נגיד בכלל(רק לחגים או ימי הולדת) כנל שתיה מתוקה וכאלה

דגני בוקר רק לפעמים ואת ההכי פשוטים..

אין לנו סופר ביישוב שזה לדעתי גם חוסך כי אין דבר כזה השלמות כל הזמן, קונים פעם פעמיים בשבוע גג ואז מסתדרים עם מה שיש... משתדלים לקנות בסופר זול

עושים פעם בשבועיים משנת יוסף למוצרי בסיס לחם ביצים קמח סוכר שמן וכו'

דברים כמו מוצרי ניקיון וכאלה אז בדרך כלל לא קונים בסופר כי ראינו שהרבה יותר משתלם לעשות פעם בתקופה הזמנה מרוכזת מאתר ייעודי כמו סנו נניח .

המחירים מראש יותר זולים והרבה פעמים יש מבצעים או קופונים, וגם אפשר לשלם דרך בהצדעה, שווה, וכאלה ואז בכלל יוצא זול יותר.

עוד משהו משמעותי אני חושבת זה שאני לא מכינה מלא בשרי באמצע השבוע, אני באמת רוצה להתחיל להכין יותר ובוא נראה אם זה ישנה משמעותית מאוד . ..אני לא מאמינה שזה יהיה דרסטי כי זה הרגלי צריכה הרבה מעבר לכמה בשרי , אבל ברור שזה יייקר כי בסוף בשרי זה לא דבר זול -אבל כן גם שם אני קונה דברים פשוטים מכינה מלא דברים מעוף טחון נגיד וכאלה דגי מושט פשוטים

משתמשת הרבה בקטניות וירקות..

אם אני אחשוב על עוד נקודות אכתוב בלי נדר 🙂💓

בערך 1000 ש"ח, אבל קונים גם באמצע שבוע במכולת מדי פעם, להערכתי זה יכול לצאת בערך 200 או 300 ש"ח.

אנחנו 11 נפשות. מצד אחד יחסית מתפנקים בקניות (אוכל מהיר הכנה, ממתקים), מצד שני לא קונים בשר ועוף (צמחונים).

אני חושבת שסופר זול זה דבר משמעותי פה...

משהי בשם הניה שוחט, היא ממש מצחיקה ויש לה הופעות בכל הארץ, היא חרדית לא דתית לאומית

או מישהי כמו חנה כהן אלורו

לא דוס, אבל דתי. לא הייתי בהופעה.

לק"י

אני לא נהניתי.

חלק גם היה קצת בוטה, וגם הרגשתי שהיא רק מקטרת על החיים.

אבל אפשר לראות ביוטיוב אם זה הסגנון.

ותראי אם יש משהו מתאים

יש הצגה על החיים של נעמי שמר עם שירים שלה, אולי יתאים לכם

והרוב סגור ליישובים / אולפנות וכו'

אז רק ישבתי וריירתי 😅

תחפשי אפרת ליבי (או ליבי סרטים)

היא יוצאת עם הקרנות של שני הסרטים שלה:

ידיים מלאות (על אתגרי פוריות)

ומצפה לו (על אלמנות המלחמה)

שימי לב שיש הקרנות רק לנשים, ויש הקרנות לנשים וגברים.

היא דוסית ממש, ומאמינה שגם הסרטים נקיים בהתאם,

המחירים סבירים ליציאה של ערב בנות.

הביא מהגן חטיף . התברר שהוא לא אוהב אותו , חילק לאחים תוך כדי אמירה- אל תשכחו לומר לי תודה!

בבוקר יצאנו לגן . בספסל ישבה שכנה מבוגרת , לידה כלב רחוב . הוא - נתפלל שהכלב שלא יאכל אותה!

בתחילת שנה לקח לו כמה שבועות להתרגל לגן. אז הוא סיפר לי שגננת טרפה ילד . שאלתי - רק ילד אחד?

הוא ענה - רק אחד , כל השאר הלכו הביתה מהר.

אני שואלת אותו "איפה האף שלך?"

הוא עונה לי "במטבח".

(הטישו היה במטבח).

לפעמים באמבטיה הוא מתחיל לשאול אותי על השמפו והסבון "מה זה?", למרות שהוא יודע את התשובה.

אז פעם בצחוק עניתי לו דברים לא קשורים.

מאז הוא בעצמו שואל ועונה דברים לא קשורים.

וגם- כל לילה כשאני שרה לו 'המלאך הגואל אותי מכל רע' הוא אומר אל תגידי מכל רע, רק מכל טוב! (אחרי כל ההסברים שניסיתי

ושואל שוב ושוב בטון עולה ומתעצבן "איפה החריף שלי!?"

לקח לי כמה דקות טובות להבין שהוא מחפש את החטיף שקיבל מהגן.

גם אצלנו בן ה4 מברבר כל מיני פנינים.

באחת הפעמים אבא שלו שם אותו מהר מהר בחדר לישון אז הוא אומר לו- אבא אבל למה אתה לוקח אותי בהילוך מהיר?😂😂

היה בטוח שהתחיל החופש

אמרנו לו שכן

הוא: מה? לא! (בטון של מורה שאומרת 'אין על מה לדבר') 😂

אני מעירה אותה ואז היא שואלת: אמא איזה יום היום? אמרתי לה חמישי אז היא: למה?

מה זאת אומרת למה 🤣 אמרתי לה כי אתמול היה יום רביעי 😅 חמודה, בת 3 וחצי.. גם לי יהיה סלט ממרח הימים השבוע 🫣

במהלך היום עייפה

וגם נראה לי כדאי להפסיק מתישהו לא?

להפסיק בבת אחת זה לטלטל את הגוף.

וחוץ מזה אין כללים של מתי להפסיק, הרבה מפסיקות בחודש חמישי אבל אני הייתי צריכה גם בחודש שישי ויש כאלה שלוקחות עד הלידה

השאלה מה עדיף, בחילות או עייפות, כל אחת והשיקולים שלה.

הדרגתי

אחרי שהייתי בטוחה שאני כבר יותר טוב

ועדיין היה צריך להתרגל..

זה הריון ראשון שלך? 

שזה בהחלט יכול לעכב קליטה, תלוי מה בדיוק יש לך. מוזר שאמרו שלא רלוונטי. הייתי הולכת לשמוע עוד חוות דעת אצל רופא פרטי, גם לגבי הזרע. 

זה אצל פרופסור פרטי עם הרבה המלצות שקיבלתי עליו. ממה שכתב לי זה נישה גדולה rmt=3 ..

אני גם קראתי שזה מעכב וגם מסוכן להריון ויכול לגרום להפלות .

גם לגבי הזרע אנחנו הולכים לרופא פרטי עם המלצה

סתם ערערו אותי .. כנראה רצו להצדיק את זה שלא שלחו אותנו לבדיקות רלונטיות 

ולאחר מכן להחזיר עובר כבר באותה מחלקה ובינתיים בעלי יעבור את הטיפול לוירקצו כי זה גם לוקח זמן.. הבנתי שאין לי ברירה ובאמת להתייעץ עם עוד גורמים ואני באמת שמחה שעשיתי את זה

תודה לךך

מניסיון מר שלי- תלכי על מה שהלב שלך אומר,תתייעצי שוב ושוב אם צריך

גם פרופ' לא בהכרח מבינים טוב, לפעמים הרופאים הפשוטים יותר מבינים יותר. שוב מניסיון עשיר שלי בתחום הריון ולידה (לא קשור לנישה אבל בכללי) 

זה שהוא מנהל מחלקה לא אומר 'הוא יודע יותר טוב מרופאים אחרים , ויש סיכוי שהוא מפספס או בגישה אחרת ולכן לא ישלח אותך לבדיקות מסוימות .

אז תלכי עם התחושות שלך ואם את רוצה לבצע פעולה כל שהיא, תעשי בלי קשר למה שהוא אמר! את יודעת הכי טוב מה נכון לגוף שלך .

אומרת מניסיון במקרה אחר, אבל עם אותו רעיון של ראש מחלקה שהיה בגישה מאוד מסוימת, ושלל מכל וכל גישות אחרות.ורק עם התעקשות זה עבד.

מוזר שלא עשו היסטרוסקופיה לפני הטיפולים.

בהצלחה רבה!! לא יודעת לגבי מה שנמצא אצל הבעל... 

יש לקרובת משפחה שלי, נכנסה להריון 3 פעמים בלי בעיות.

לא רוצים יותר ילדים. מה שכן שבלידה התינוק כל פעם נתקע והיה צריך קיסרי.

בגלל זה היא התלבטה עם להביא עוד ילד אבל בסוף כן החליטו ונכנסה די מהר להריון כשהיא מעל ל 35, והלכה ישר לקיסרי אלקטיבי

זה סכום יפה גם ככה

ולא חייב עציץ אפשר גם משהו מתכלה כמו שוקולדים

אגב כדאי שובר שאפשר לקנות במבצעים

ושיש לו אופציה דיגיטלית

דרים קארד יותר ספציפי לחנויות

וכרטיס פיזי זה עוד יותר מגביל כי צריך שהוא גם יהיה עלי ברגע הנכון

רק טלפון כשר, ונראה לי פחות נחמד להדפיס בבית דף עם השובר.

כאילו, עשיתי את זה בעבר אבל עכשיו חשבתי אולי שיותר חגיגי לתת כרטיס פיזי. 

יודעת כי קיבלנו

העברנו את הקוד לסמארטפון

אבל אפשר להשתמש בכרטיס הפיזי…

ולעומת זאת דרים קארד יש לי איפה לקנות קרוב לבית.

מעניין איפה קונים ביי מי באמת

רציתי רק להוסיף שלפעמים נשאר איזה עודף שלא יודעים מה לעשות איתו ומי שאוסף "נתקע".

כמובן שעדיף להשתמש בכל הסכום, אבל אם לא יוצא לדעתי לגמרי אפשר לקנות משהו קטן שלא יוצא בול בסכום, נניח שוקולד, ועם היתרה אפשר לקנות משהו קטן לילדים כמו שלוקים תוך שמעדכנים את ההורים..

סייעות 175, ואז זה בדיוק 550. אבל מתלבטת כי נראה לי שהסייעות בתכל'ס עובדות בדיוק כמו המורה אז זה לא יפה.

או בעצם פשוט אולי 175 לכולן ו 25 באמת לתרום למשהו/ לקנות שלוקים לילדים

הן לא עובדות אותו הדבר המורה מתכננת בבית אחראית על הכל וכו

אבל

היתי נותנת בסכומים שלמים

170 או 180

לפעמים יש הנחות על כרטיסי מתנה, ואז אפשר למצוא אפילו כרטיס במחיר טיפה גבוה יותר באותו סכום.

לא הייתי אוספת עוד כסף.

גם מתנה פיזית אם את מוסיפה - יש קופונים ומבצעים ואז יש קצת יותר אפשרויות באותו הסכום 

בהנחה שהיא על חשבונך האישי.

יש כל מיני מבצעים בחנויות וקודי קופון שלא מוגבלים לשימוש אחד לפי תז או משהו כזה

אמנם אפשר לרכוש עד 5 תווים כאלה, אבל אם זו ממילא לא הנחה שהיית משתמשת בשביל עצמך אז זה לא על חשבונך. מניחה שגם אם לך אין מועדון בטח תוכלי למצוא מישהו עם מועדון שלא משתמש בהטבה הזאת

כרטיס דרים קארד של 180₪

ולהוסיף צרור ברכות מהתלמידים וההורים אפשר להוסיף שוקולד מיוחד ולאסוף עוד כמה שקלים ממהורים בשביל זה לצרף הכל יחד

בשם ד"ר רז בכר. היא עובדת בשיבא ומומחית באדומטריוזיס, ובאחד הפרקים של הפודקאסט היא אירחה פיזיותרפיסטית רצפת אגן שמטפלת בנשים עם אנדו'.

מצרפת קישור, אולי יהיו לך תובנות מהפרק שיעזרו לך

על הצלקת אני לא יודעת להגיד

לגבי השרירים, הגעת מתישהו לשלב שהם היו תקופה בסדר?

או רק להטבה כל פעם?

משתמשת במאמני נרתיק בין הביקורים אצל הפיזיותרפיסטית?

משתמשת במאמנים

הגעתי רק לשיפורים קצרים

לא נעלם לגמרי

מתיחות של האזור כדי לשחרר את השרירים התפוסים?

מוזר, אם זה רק שרירים תפוסים זה אמור להשתפר די מהר עם מתיחות ותרגול עם מאמנים.

צלקת מהלידה זה מציק אבל גם בר טיפול ומשתפר עם הזמן.

לפעמים טיפול רגשי יכול לעזור, כי הגוף כבד מתרגל שזה כואב ומתכווץ כל פעם וזה גורם למעגל של כאב.

וגם את מוזמנת לפנות בפרטי ואשלח לך קישורים לקבוצות וואצאפ ופייסבוק של מתמודדות עם כאבים.

אני יודעת שהיו מקרים שהיא פספסה דברים.

בכל מקרה ממליצה להיכנס לקבוצות היעודיות ולהתייעץ עם מתמודדות בעצמן.

אולי היא תיתן המןצה לטיפול שונה

או תמקד את הפזיותרפיסטית