על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף

מזה אף פעם לא נגמר.
כמובן, תלוי בפורום - יש פורומים שבהם אפשר לדון עד שמנהלים רואים פתאום שיש איזה חופש ביטוי לא נוח, חוטפים חאלאסטרא וחוסמים משתמשים, כי ככה יותר נעים וקל.

(תכתוב)

(אם מתאים לך)

אבל לי נמאס מוויכוחים מסתעפים ומבולגנים, שלא מסתיימים ונוגעים בלשון הרע ועין רעה.

חוץ מזה יש לי הרגשה שכל הדיון סביב הנושא הזה בכל מקום שיהיה- הוא מאוד פופוליסטי ורגשני. ואם היו מקשיבים אחד לשני, מנהלים דיונים לוגיים ברמה גבוהה, וכל אחד היה מוכן להתגמש בשביל להגיע לפיתרון, היו יכולים להגיע למסקנות מוכרחות ומתווה מוסכם.

צריך לעשות טבלה עם כל תתי הנושאים שקשורים לזה ולפתח כל אחד בפני עצמו.

לדוגמה:

*מה הצורך הלאומי

*מה עולה מהמקורות

*מה היתה הנהגת גדולי הדור הקודם, ומאיזו סיבה

*האם הצבא יכול\מוכן להתאים את עצמו לחרדים, ומה הוא צריך לעשות בשביל זה

*מתווה אפשרי ומי צריך לנהל אותו

מה עוד?

(אני כותב את זה מכיוון שזה כנראה עונה על השאלה שלך)

ואז תוכל להשתמש בה בחג הפורים.

או למכור לאחרים.

זה יהיה יותר מועיל לאנושות מאשר לכתוב הודעות ארוכות בפורום שלא ישכנעו אף אחד...

אם אתה יוצא לנופש או שיש לך בתים שלא גרים בהם, אנשים רואים שאין אור בבית ומבינים שאין שם אנשים עכשיו.

הרב פיינשטיין כתב שלא צריך להדליק מפני החשד כשמפורסם שנסעו מהבית או כשדרכו ללכת לחמיו או אביו (אגרות משה יורה דעה חלק ג סימן יד). ר' שלמה זלמן אוירבך אמר שלא צריך להדליק מפני החשד כשניכר לעוברים ושבים שאין אף אחד בבית (הליכות שלמה פרק יג אות י). הרב קנייבסקי שאל את החזון איש האם סגירת תריסים מועילה והחזון איש לא ענה לו, ובפועל הוא היקל לעצמו (ספר 'נר חנוכה' פרק ד הערה לב)

(השתמשתי בהפניות של הפסקי תשובות. הפסקי תשובות עצמו פוסק שהיום בכלל לא חוששים לחשד כמו שכתבו האחרונים, ובהערה כתב שלמחמירים שכן לחשוש נכון לסגור את התריסים וכדומה כשהולכים לנופש)

ה'פסקי תשובות' בעולם.

במקום לעודד להשתמש במח, יש סלט של דעות.

רבים מדליקים בפנים ויש שפוסקים כך לכתחילא.

גם רבים מדליקים מאוחר - כך שיתכן שעדיין לא הדליק.

מעבר לזה, כנראה שבזמן הגמ' אנשים הרבה פחות נסעו ממקום למקום ואם מישהו נסע, זה היה ידוע בעיר.

היום אם אראה ששכן לא הדליק, אניח בפשטות שהוא לא בבית.

ואחרי כל זה - שאלה למעשה שואלים רב מוסמך ולא פורום אנונימי.

אאל"ט לפני האירוע עם תמר, גם אמנון אהב אותה אהבה גדולה וכו וכו. וזה מפורש בתנך (אין בידי זמן כעת לעיין, תתרן אותי אם אני טועה).

אצל אמנון הייתה סעבה שבטל הדבר ולכן בטחה האהבה. בגמ' בסנהדרין מוסבר למה פתאום בטלה האהבה. בכל מקרה אצל שכם זה לא קרה.

אצל אמנון אחרי המעשה אמנון שונא אותה, כאשר לפני זה אהב אותה.

השאלה למה אצל שכם זה לא אותו דבר כמו אמנון

הפסוק שאתה מצטט הוא לפני מעשה. "לאחר מעשה" שכם לא היה בהכרה ;)

(האם אתה יודע מה התכוונתי לגמרא בסנהדרין?)

המעשה של שכם עם דינה. לא הברית מילה.

כתוב "וישכב אותה ויענה" ואחר כך "ותדבק נפשו בדינה ויאהב וידבר על ליבה" ואחרי דברי האחים אליו "כי חפץ בבת יעקב".

הגמרא בסנהדרין היא לא כפשוטו. היא משל שהיצר ללא אהבה של אמנון ביטל ממנו את כוח ההולדה הרוחני. שהרי בשביל הולדה מבחינה רוחנית צריכה להיות אהבה אמיתית ולא רק יצריות (ולכן כיום התרבות המערבית שרואה באהבה רק יצרים, גם בזה להולדת ילדים)

האהבה של אמנון לא בטלה "לאחר מעשה". היא בטלה כי תמר עשתה פעולה שגרמה לו סבל ונזק, ולכן כבר לא היה לו סיכוי לבצע עוד פעם את המעשה הזה.

אצל שכם, לכאורה גם לאחר מעשה, תמיד הייתה ציפייה למעשה הבא ;) לכן הוא עוד לא הגיע לשחב שבטל הדבר ובטלה האהבה.

במחילה מכבודך, לא הבנתי את הפרשנות האלגורית שלך לדברי הגמרא, הרי הגמרא שואלת את שאלתך: "מאי טעמא" (=למה הוא פתאום שנא אותה), ועונה את תשובתי: "אמר ר' יצחק: ... קשרה לו נימא ועשאתו כרות שפכה".

מה יותר ברור מזה??

"כל אהבה שתלויה בדבר - בטל הדבר בטלה האהבה. וזו אהבת אמנון לתמר" (אבות).

כלומר אמנון שנא את תמר כי אהב אותה רק בגלל היצר. כשהיצר הגיע לסיפוקו אז נגמרה האהבה. לאור זאת צריך להבין את המדרש כמשל.

חזל מדברים בקודים משליים באגדתות. אחרת מה אכפת לנו מה קרה מבחינה ביולוגית בין אמנון לתמר ולמה הגמרא צריכה להזכיר זאת? ולמה ה' יושב ועוסק בפלגש בגבעה אם נימה מצא לה או זבוב מצא לה. ברור שזה משלים עמוקים , כבכל אגדתא בגמרא שמדברת במשלים.

לגבי שכם. השאלה למה התורה מדגישה אצל אמנון ששנא אותה, ואילו אצל שכם מדגידה שאהב אותה. שום מילה התורה לא מיותרת. היה אפשר לא לכתוב שדבקה נפשו בה (שזה עצמו תיאור קיצוני מאוד לאהבה, שטפילו אצל יעקב ורחל לא כתוב). ועצם ההשוואה בין תגובת התורה בין שני מקרי העינוי אומרת דורשני

זה שיז פרשנים/אגדות שיש בהם עדיפות לפרשנות אלגורית, זה לא סיבה לפרש כך את כל דברי חזל. בפרט באגדה שנועדה לתת תשובה לשאלה - איזו מטרה יש לגמרא, לשאול את השאלה הפשוטה שלך ולתת תדובה אחרת? בכנות, לא הבנתי.

אתה לכאורה, מתעקש מעט ש"בטלה האהבה", משמע נגמר האקט. אבל לא מובן למה להגיד ככה. אולי בטלה האהבה משמע שנגמר האירוע של האקט (אמנון נהיה סריס; או סתם, הוא רצה רק סצנה אחת ומבחינתו זה הספיק ונגמר). אז אצל שכם ודינה פעם אחת לא הספיק; הרי הוא התכוון לחיות איתה ביחד לאורך שנים.

סתם לתשומת ליבך, כהן לא מייבם גרושה - למרות שהייבום עצמו, כלומר סצנה אחת, דוחה את איסור גרושה לכהן - כי יש חשש שסצנה אחת תגרור אותם לקיים את זה שוב ושוב. כלומר, בעולם ערכי ונורמלי, אהבה לא בטלה אחרי הגמירה הראשונה...

חזל גם מלמדים אותנו מסר באגדתות. למה להם לציין שנהיה מסורס. גם אם נאמר שכפשוטו נהיה מסורס,אז זה נכתב כי יש מאחורי זה מסר. כלומר אולי ה' גילגל שיסתרס כביטוי להמעטת כוח ההולדה הרוחני (להבדיל נקיעת הירך של יעקב מייצגת משהו סימבולי למרות שקרתה במציאות).

אין הכוונה שאהבה בטלה מייד עם הפעם הראשונה, אלא שכל דבר ייצרי בסוף ימאס, אלא אם כן יש מימד נשמתי שמחיה אותו.

השאלה לא על העקרון הטכני למה שכם אהב את דינה, אחא למה התורה מציינת לכתוב את זה

כתוב "וישכוב אותה ויענה" ואחר כך "ותדבק נפשו בדינה ויאהב וידבר על ליבה" ואחרי דברי האחים אליו "כי חפץ בבת יעקב".

הגמרא בסנהדרין היא לא כפשוטו. היא משל שהיצר ללא אהבה של אמנון ביטל ממנו את כוח ההולדה הרוחני. שהרי בשביל הולדה מבחינה רוחנית צריכה להיות אהבה אמיתית ולא רק יצריות (ולכן כיום התרבות המערבית שרואה באהבה רק יצרים, גם בזה להולדת ילדים).

וכן משל לכך שכל רצון הנובע מיצר, בסוף ייגמר והכוח  הפרודוקטיבי שלו (במקרה של ע,ריות יצר ההולדה) יעלם. בניגוד לרצון הנובע מהנשמה, שגם אחרי שהגיע למיצוי תמיד יהיה רצון חדש "בכל יום יהיו בעניך כחדשים", והוא גם מחיה את היצר הגשמי שתמיד יהיה רצון. אדם שיאכל סעודת מלכים סתם פעם בשבוע בסוף יימאס לו ורף הריגוש שלו ידרוש דבר גבוה יותר. אדם שאוכל עם אווירת שבת, עצם הקדושה תגרום לו שלעולם לא ימאס לו מסעודות שבת, וכן בשאר התחומים זה כך.  ולכן אמנון התבטל ממנו באותו רגע יצר ההולדה, וזה הכוונה שנעשה כרות שפכה (וגם מה שהיה לתמר זה משל).

אז איך תסביר את קושית הגמרא ותשובתה:

"והא דרש רבא מאי דכתיב (יחזקאל טז, יד) ויצא לך שם בגוים ביפיך שאין להן לבנות ישראל וכו'? שאני תמר דבת יפת תואר הואי"

הרי לא שייך לשאול. הכל משל לפי דבריך.

וההשוואה ההפוכה בין שני מקרי העינוי בתנך אומרת דורשני.

מה גם שהאמירה "ותדבק נפשו בדינה" היא אמירה קיצונית, ורק על יהונתן שדבקה נפשו בדוד,זה נאמר. ושם זה סמל לאהבה שאינה תלויה בדבר

דווקא לדבריך התורה היתה צריכה לשנות ממה שהיה ואז לא מובן למה לכתוב זאת...

"ולא איחר הנער לעשות הדבר כי חפץ בבת יעקב" וברור מדבריו מוהר ומתן שהוא חפץ מאוד.

למה התורה בחרה להדגיש "ותדבק נפשו בדינה"? ועוד למה ביטוי קיצוני כזה?

ולאור ההשוואה ההפכית ממקרה העינוי השני במקרא, של אמנון, ולאור ההשוואה של הביטוי לדוד ויהונתן, זה ממש זועק דורשני

(תעיין ברש"י אצל הפעולה אצל שכם על פי המדרש רבה, ותדקדק בשינוי הסדר בשמואל ה' יג ותבין לגבי אמנון), לכן לשון המשנה 'דבר'.

שכם באמת אהב אותה מצד אישיותה.

התשובה גם עונה למה חזל ראו את רומא בתור אדום, וכן לגבי אירופה הנוצרית.

בניגוד לכל העמים האחרים באומות העולם, לאדום אין קיום עצמי. הוא נוצר ממשפחה שהופרשה מעם ישראל (בניגוד לישמעאל שכבר בגיל 13 ידע שאינו יהודי, עשיו עד גיל מאוחר חשב שהוא יהודי, וכן אליפז בנו, שהרי נראה שהוליד את אליפז לפני סיפור הברכות, ולפחות התחתן עם 2 מנשותיו לפני. הם גרו עם יצחק ומן הסתם אליפז התחנך כ"יהודי" על ידי יצחק. ובניגוד לישמעאל שבגיל צעיר גורש מהבית למדבר פארן, נראה שעשיו וילדיו נשארו הרבה זמן בסביבות יצחק רוב הזמן על אף נדדוהם עד שהם הגרו להר שעיר באופן קבוע "ויקח עשיו את כל נפשות ביתו וילך אל ארץ מפני יעקב אחיו וישב עשיו בהר שעיר עשיו הוא אדום").

העם האדומי נוצר  כשהמשפחה שהופרשה מעם ישראל, משפחת עשיו, התבייתה על קבוצה אתנית קיימת המבינה בגשמיות (בני שעיר החורי יושבי הארץ- אמרו חזל שבקיאים בטיבה של הארץ). כנראה שהם התבוללו חלקית ביניהם כשעשיו עבר סופית להר שעיר ואימץ את תרבות בני שעיר החורי, ורואים שעשיו התחתן עם נינתו של שעיר אהליבמה בת ענה בן צבעון,  ואליפז עם אחת מבנות המשפחה של שעיר תמנע. גם אלוהי אדום מכונים בדברי הימים "אלוהי בני שעיר" אצל אמציה.  (אחר כך כנראה שמשפחת עשיו הרגה את הגברים החורים ונשאה את הנשים "ויורישם ה מפניהם וירשום וישבו תחתם"). לכן חשוב לפרט מי הם בני שעיר החורי, כדי שנבין מי זה עם האדומי, וחעומתו נבין מי זה עם ישראל כי יעקב מתברר מתוך המאבק עם עשיו.

לכן הזהות הלאומית האדומית, שנוצרה מ"צורה" של משפחה שהופרשה מעם ישראל עם "חומר" של עם קיים בני שעיר שהיא חלה עליו, היא זהות שתמיד בוחנת עצמה לפי עם ישראל, ולכן "על רדפו בחרב אחיו, ויטרוף לעד אפו ועברתו שמרה נצח" על שנאת אדום את עם ישראל (ייתכן להבין מעמוס שהאדומים שימרו את סיפור גניבת הברכות מדור לדור ושמרו את כעס אביהם לעם ישאאל על זה). מצד שני היא קרובה אלינו ולכן "לא תתעב אדומי (יותר מדי. למרות היותו גדול האנטישמים) כי אחיך הוא".

כך גם רומי-אדום אירופה הנוצרית.

2 היסודות שאירופה מתבססת עליהם תרבותית זה הנצרות והאימפריה הרומית.

הנצרות היא דת שהופרשה מתוך עם ישראל החוצה (ועדיין מזהה את עצמה כישראל שברוח, ומאמינה בכל התנ"ך כקדוש), כדוגמת משפחת עשיו.  היא התבייתה עם עם קיים שמבין בסדר העולם הגשמי - רומא , כדוגמת בני שעיר החורי. מערבוב בין שניהם נוצרה אירופה.

לכן אירופה זה אדום החדשה ממש כפשוטו, אחרי שאדום הישנה נכחדה מהעולם. כי כל עם שנוצר מערבוב בין זהות יהודית שהופרשה החוצה לבין עם קיים - זה הגדרתו של אדום, שהרי אין לו קיום עצמי כעם.

לכן הנוצרים לא העזו להרוג את היהודים כל ההיסטוריה למרות שלפי הנצרות הם אמורים להיות בני מוות. כי כל הזהות של אירופה לקחוה מעם ישראל ואירופה בוחנת את קיומה לפי עם ישראל. והרי הנוצרים אומרים על עצמם שהם ישראל שברוח. מכאן הן הקשר החזק של אירופה וצאצאיה המערביים לעם היהודי (לעיתים יש אצלם מונח כזה המוסר היהודי-נוצרי), שמתבטא הן בפילושמיות והן באנטישמיות. שהרי מי שלא קשור אלי לא אשנא אותו אלא אהיה אליו אדיש (לכן בסין כמעט ואין אנטישמיות כי הם לא קשורים כמעט לעם ישראל)

שהוא אחד מזוגות המשקפיים שצריך לקרוא את ספר בראשית איתם.

זה גם מזכיר את העקרון שהמצרים רצו צורה מצרית בחומר יהודי (כל הבן הילוד היארה תשליכהו וכל הבת תחיון).

דבר אחר על ארבע מלכיות שהן שמונה, ואדום היא השמינית, הדא הוא דכתיב רישה די דהב טב, חדוהי ודרעוהי תרין, מעוהי וירכתה תרין, שקוהי תרין, רגלוהי תרין הרי שמנה דאינון ארבעה, בבל כשדים, מדי פרס, יון מוקדון, אדום שעיר הרי שמונה מלכיות, לכך נאמר על השמינית. (תהלים ו, תרלד).

כלומר מלכות רומי מכילה 2 יסודות: אדום ושעיר (נצרות ורומאיות).

ויש מקומות שכתוב שרומי זה כיתים בן יוון מבני יפת. כך שהיא מכילה 2 יסודות: אדום וכיתים (נצרות ורומאיות-הלניסטית)

או כדי להבדיל מי אדום ומי לא; או כדי להראות שהחורים היו גיבורים, ובכל זאת ה' הוריש אותם מפני בני עשו, לכבוד אברהם ויצחק

למשל אבן עזרא: 'והזכירם הכתוב להפריש יחוסי שעיר מן עשו, כי ישראל יצוו על בני עשו'

וספורנו: 'הזכיר בשם הגבורים שהיו אז אנשי השם, להודיע שאף על פי כן השמידום בני עשו ברצון האל יתעלה. כאמרו "כאשר עשה לבני עשו הישבים בשעיר" וכו')

א. למה אכפת לנו מי אדום ומי לא? כאשר התורה מקצרת בתולדות ישראל אפילו, למה לפרט לנו באריכות את יוחסיהן של אדום ושעיר?  אם זו שאלה הלכתית. אז מה לגבי מואב ועמון ומצרים ו7 עממי כנען שגם להם יש נפקא מינא הלכתית ליוחסיהן? (הייחוס של כנען בבראשית כולל 2 פסוקים, לא 2 פרקים שלמים. ובאופן כללי כל פירוט יוחסי 70 אומות בפרשת נח זה פירוט שטחי דל האב ובניו ולא יותר.).

ב. גם כתוב שהזמזומים הזוזים והרפאים היו גיבורים, ומואב ועמון הורישום.  ובכל זאת לא פורטו יוחסיהן. אני מזכיר שאפילו פירוט יוחסי ישראל בתורה לא מתואר מעבר ל70 נפש, והשאר הושלם רק בדברי הימים. אז למה לפרט על בני שעיר שלא קשורים כלל אלינו?

ג. התירוצים האלו משכנעים אותך? (בעיקר התירוץ השני? על הראשון בקטע ההלכתי של עמלק יש צד של סברה חזקה אם כי לא מספקת)

סתם בשביל לקרוא קושיות🙂  אולי תזדהה עם הקושיות

"להפרידם מבני שעיר כי ישראל צוו על בני עשו"

הרי גם שם יש נפקא מינא וצריך להבדיל בין העם לבין מי שדומה לו.

מה גם שנראה מהתורה שבני שעיר הוכחדו עד מתן תורה (למרות שיש פסוקים בתנך שנראה שאולי בני שעיר שרדו, ואז יש לפרש שהרוב נשמדו או שבני עשיו כבשו מהם את השטח).

ובאופן כללי זה יותר עניין תורה שבעל פה, לפרט על זה. כמו שלא מפרטים על הלכות שבת בתורה שבכתב,  לא רואה סיבה שיפרטו על ייחוס האדומים גם אם יש לזה נפקא מינא