הבנתי שככלל גבר תמיד משלם מזונות אם התיק מתנהל בבית הדין הרבני, בהנחה שהילדים נושמים אצל האמא, ויש איזושהי הפחתה בתשלום המזונות לפי הזמן שהם אצל הגבר.
האם זה תמיד ככה? האם יש הבדל אם גם האישה עובדת בפועל ומפרנסת? אשמח לדעת עובדות (אפשר גם רגשות ופילוסופיות, אבל אותי זה פחות מעניין כרגע 😉)
ולו משום שהמקום האידיאלי לדון במזונות לטובת הילדים הוא לצערנו בית משפט שקרוב יותר להלכה ולא ביה"ד הרבני.
ידוע לי על רבנים רציניים גם מתוך עומק בני ברק המתירים ללכת לבית משפט ולא לרבני בדיוק בשל הסיבה הזאת (אוכל לפרט באישי).
למעשה, לא מצאתי רבנים המכירים טוב את מערכת ביה"ד הרבני שלא מתירים פנייה לבית משפט במקרה בו הברירה השנייה היא בית הדין הרבני.
באופן כללי, לשאלתך - למיטב ידיעתי הכלל בביה"ד הרבני בגדול הוא שאין כללים מוחלטים, והדיון שם נוטה יותר מדי פעמים להיות שילוב בין רולטה רוסית לבין בזאר טורקי ו"שכונה".
אגב, גם בבימ"ש הנןשאים לא מסודרים ושקופים כמו נושאים משפטיים אחרים, אבל הבנתי שזה יותר מסודר ומובנה מאשר בית הדין הרבני.
אני שואל בהינתן שהלכו לבית דין רבני.
יש לי חבר שלא משלם מזונות בכלל, למרות שהילדים נמצאים קצת אצל האמא (לא יודע כמה, אבל כן איזה 30-40% מהזמן). אני שואל מה הנוסחה שמאפשרת את זה. (ואל תגידו לי "תשאל אותו" 😉)
אבל בעיקר- שזה ההסכם בינהם וזה הרצון שלהם.
אולי הסכימו שכל אחד אחראי על הילדים בזמן שהם אצלו, והאבא ההורה עם משמורת כמעט בלעדית משלם שכר לימוד והדברים המשמעותיים, ביגוד, טיפולים, חוגים.
יש נשים שמוותרות על מזונות בכלל, כי לא רוצות קשר לגרוש,
יש נשים שקיבלו את הבית שבהם הם התגוררו במקום מזונות.
אולי היה להם פרינפ,
אולי היא מרויחה סכום נכבד ומספק, אולי יותר ממנו.
ויכולה גם להיות פסיקה כזאת אם הוא ההורה העיקרי.
1) הוא דיווח על משכורת רעב וכתב הוצאות מחיה מנופחות בגלל המגורים לבד.
2) אמר לדיינים שאני מרוויחה סכום גבוהה (שאותו התחלתי להרויח שלושה חודשים לפני הדיון ושכח לציין שאני עצמאית וזה ברוטו).
3) הדיינים היו לטובתו מראש כי הוא הוגדר ככהן (סיפור ארוך- היום הוא לא).
4) ביקשו שישתתף מחציות, לא קרה ולא היה לי כח להילחם על זה.
זה היה כשהם היו אצלי משמורת מלאה.
כשעברנו למשותפת כמובן שגם המחציות ירדו בפסק הדין.
עכשו שהילדים הועברו לחזקתו הוא ניסה לתבוע ממני מזונות... אבל זה לנושא אחר חחח.
* יש לי חברה עם ילד שמוגדר כנכה ומקבל קיצבה מביטוח לאומי והאב השתמש בזה ככלי מיקוח לא.לשלם מזונות וקיבל רק מחציות.
* חברה נוספת קיבלה את האפשרות למגורים בבית והם העבירו את שם הנכס על שם הילדים והוא לא משלם מזונות.
* חברה אחרת הגרוש שלה עובד בשחור בהתקנת מזגנים באותו זמן הוא הוציא נכות גבוהה מביטוח לאומי ובית הדין פטר אותו ממזונות.
בבית משפט חייבו את האב הרבה הרבה יותר ולא נתנו שם מקום למשחקים
אם הבנתי נכון, בהודעה האחרת שלך כאן, הסברת את הרציונל כפי שהוא נתפס בבתי הדין, שהאבא הוא זה שחייב לממן.
תוכלי לנסביר מה הרציונל בבתי המשפט?
אז אני לא יודעת להגיד מה הרציונל ומה החוקים
רק מכירה המון גרושות ויש סכומים שהם בסייסים
למשל 1000 שח מזונות מקובל לילד, בבית הדין, מתחת לזה אין.
ומדובר על בית דין ובית משפט כשבבית משפט משלמים גם 1,500 בהכי נמוך שיש.
בתור אחת שעוברים אצלה סיפורים הזויים בקצב מסחרר... יש מלאאאאא סיפורים הזויים, חריגים, מוזרים ואפילו כמה טובים!
תלוי במשפחה.
תלוי בשופט או ראש ההרכב.
תלוי בעיר.
תלוי בקשרים.
תלוי בעורכי הדין או טוענים רבניים.
והכי חשוב --- הכל תלוי במה בורא עולם קבע!
וזה לא משנה אבות/ אימהות.
אנחנו בדור תיקון ולכל נשמה יש את מסע הייסורים והתיקונים שלה.....
סתם הערה צדדית בלי קשר למקרה שלך.
בבית משפט ברור שבדרך כלל האם תשלם לאב מזונות, במקרה בו הוא מגדל את הילדים.
חושב שזה די הגיוני וגם טוב לילדים בעולם בו אנחנו חיים כיום, שנושאי רכוש והשתכרות קשורים ל-2 ההורים, אז טובת הילדים שהיא שהאם תעזור לאב כלכלית להחזיק את הילדים אם הם כל הזמן אצלו.
בביה "ד הרבני יש יצור כלאיים מוזר שמצד אחד, מטילים חובות יתרות על האב בשם ההלכה (לא נפתח כאן את הסוגיה מה המקור, יש הרבה טענות שמה שנהוג בפועל בביה"ד גם בנושא זה אין לו באמת בסיס בהלכה) למרות שבמשמורת משותפת זה כמובן מייצר פערים בין הבתים ופוגע בילדים.
הקושי הגדול בביה"ד שהוא אחת הסיבות למה רבנים רבים אומרים שבימ"ש קרוב יותר להלכה מביה"ד(וכאמור, לא מצאתי רב אחד המכיר את המערכת שלא ממליץ להעדיף בימ"ש על פני ביה"ד הרבני), הוא שההלכה אכן נתנה חובות מסוימים ייחודיים לאב, אבל כאיזון יש גם זכויות מיוחדים ייחודיים לאב (לא מכיר דבר כזה בשום מערכת, שיש למישהו חובות יתרות בלי זכויות יתרות כאיזון)
כשעוסקים בזכויות, אז בטלו לאב את הזכויות ה"יתרות" שהיו לו שרק מולן יש חובות יתרות, אני מדבר כמובן על חלוקת רכוש, על העברת חצי מהפנסיה שלו ועוד.
בכל מקרה, כמו שאמרו כאן, מה שהכי חשוב הוא לדאוג לילדים וכן לשלוות הנפש של ההורים אחרי גירושין.
אני הייתי ממליץ לאמא שרוצה בטובת ילדיה, לקחת כמה שהיא יכולה אחריות מלאה על הימים בהם הם אצלה כדי להשאיר לאב איך לקיים אותם אצלו.
גם אם היא חושבת משום מה שזאת רק "חובת האב", לא בטוח שכדאי לה למנות את עצמה לאוכפת של חובותיו, במיוחד כשזה נוגד את טובת הילדים כאמור.
כמו שזה נראה, @שדמות בחולות הייתה מאוד שמחה לגדל את ילדיה, והבחור פשוט רוצה שליטה מוחלטת בה. אחרי שהוא קיבל את הילדים הוא עכשיו רוצה גם את הכסף. לא מסוגל לשחרר ממנה.
יש תופעה מוכרת כזו, שבמקום לראות איך חותכים כמה שיותר אובייקטים, ילדים ונכסים - שהרי בדיוק בגלל זה נפרדתם... - בסוף צד אחד מנסה למצוא דרכים איך להכפיף אליו את הצד שעזב אותו (בזמנו היה שרשור כזה על כונס נכסים ודירה, כנראה שמישהו שם ניסה לשלוט בצד השני באמצעות השארת הדירה).
אז כמדימני שזה הנושא אצלה, ולא מה שאתה מצייר.
אלא על הנקודה העקרונית.
ברור שבמקרה שלה ספציפית נראה שאתה צודק, כמו בהרבה מקרים הפוכים.
במקום התגובה הארוכה שכתבתי.
הנה השורה התחתונה:
באופן כללי, כמו שאמרו כאן, מה שהכי חשוב הוא לדאוג לילדים וכן לשלוות הנפש של ההורים אחרי גירושין.
אם 2 ההורים רוצים שלילדים יהיה בית נורמלי אצל שניהם, הם פחות יתמקדו בחלוקת חובות אחד לשני ובאכיפתן, ויותר יחשבו מה הדרך שתעזור ל-2 ההורים להמשיך לעמוד על הרגליים, להתקדם בחיים ולקדם את ילדיהם לצמיחה.
המקורית?
תגובות.
כדאי לפתוח פניה במשוב
אותה.
מניסיוני זה עניין של זמן (לא יודע בדיוק מה הזמנים), בשלב מסוים אתה פשוט מתקן, וקצת אחר כך מסומן באותיות קידוש לבנה שאתה תיקנת, ואחר כך כתוב שאי אפשר לתקן.
בכל מקרה נראה לי שהמנהלים יכולים כן לשנות ולתקן, בכל שלב
ולא מתייחסים להכנסת האם. גם במשמורת משותפת.
שולחת כוחות, קראתי שם פשוט אין לי מילים לסבל של הילדים
מובן שאיש כזה מתנהג כך והורס את ילדיו ושם אותם כבשר תותחים.
מכירה עוד מקרים קורעי לב כאלה אין לי באמת מילים
התאווה הגאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם.
אגב לפותח
אם התביעה לא כנה הדבר מאד חורה לבתי הדין או בתי המשפט
כי זו פגיעה בטובת הילד.
אבל אם כן כנה כמו שכתבה שדמות יש בגוגל חוקים כללים ותנאים להפחתת מזונות.
וצריך לעמוד בהם
לקחת בחשבון שכל פתיחה ובקשה גוררת עוד קשיים ולפעמים אין הצר שווה בנזק.
ברור לי שהרבה אבות יודעים איך לשחק את המשחק ולהוציא את הנשמה לאמא ואיכשהו לחמוק ממזונות וכדו'.
אני בטוח שאת אישה ואמא מקסימה, אבל תביני שכשהמשחק בהרבה מקרים נהיה מלוכלך והאבות מרגישים נעשקים (בעיקר בגלל מה שכתבה @מתייעצת גירושין). ואז יש הרבה אנשים טובים (לפעמים במרכאות ולפעמים באמת), שמלמדים את הגברים איך לגרום לאישה לוותר על הזכויות החוקיות שלה. ככה זה כשהכללים מפלים ולא תמיד הגיוניים (לא משנה לאיזה צד), מיד יתחילו מריבות וקומבינות.
בכל מקרה אני שאלתי על הכלל, איך הנהלים אמורים להיות. לא על מקרים חריגים.
ותודה, מכאן, לכל המשיבים!
ונתפסו כחולשה על ידי הצד השני , מכאן מבינים שלא שווה לוותר
קל וחומר שעל לחם וחלב של ילד לא אפשר לוותר.
בדרך כלל ילדים לא רק נושמים אצל אמא.
אשמח לשמוע ממך מה עוד הם עושים שם וכמה כסף זה עולה. למען הדיון
ואוכל לעזור לך להמשיך משם.
ספוילר חברה שלי שחתמה הסכם על 800 שח לילד טוענת שזה לא מספיק אפילו לטישו.
בקיצור : אין אפשרות להגיע לאי חובת מזונות כיון שהחובה לא תלויה בבית הדין היא חובת אב לילדיו
וגם אם הם רק אצלו הוא משלם עליהם מזונות רק לא מעביר לאמא שזה כנראה דבר שמאד מפריע לגברים וזה רגשי.
( ואז כדהם אצלו הוא רואה כמה הם באמת עולים. מזל שחמצן זה בחינם)
מסכים איתך ששכלית אולי לא שווה לוותר, אבל עובדתית אנשים מוותרים, והאמת היא בסוף מתישהו כולם יוותרו על משהו. להילחם כל החיים, זה גם לא תמיד חכם, ויש לזה הרבה מחירים שרוב בני האדם מבינים את חומרתם (אגב, אני כבנאדם, הרבה מאוד פעמים וויתרתי על הרבה דברים בחיי וככה קניתי את האושר שלי. בדיעבד בהרבה מקרים הודיתי לה' על היכולת לוותר).
מה ילדים עושים אצל אמא וכמה זה עולה? - אז ככה, אני כתבתי שהם נושמים אצל אמא, כי יש כם מקרים שבהם זה בערך רמת המפגש. ובדיוק על זה התכוונתי לשאול, כי הבנתי שכם במקרים בהם לאמא אין כמעט מפגש ובקושי הוצאות, בכל זאת האבא משלם את מה שאין.
כמה זה עולה - אם את שואלת בכנות, פילוסופית, מה הצדק - אז ממש לא אכפת לי כמה זה עולה. גם לאבא עולה הזמן שהם אצלו. היום נשים קרייריסטיות ומכניסות מספיק כסף, וכל רגע במשמורת מפנה לאישה זמן ללמוד, לעבוד ולהרוויח.ויש הרבה מאוד גברים עם אופי אימהי מדהים שעושים כל פעולה שמיוחסת לאמא בטופן מסורתי. אין שום סיבה שהאבא יממן יותר מהזמן שחורג מ50% שהות. זה מבחינת הגיון, אבל כאמור לא שאלתי על השכל והצדק, שאלתי על נהלים.
ותודה על תגובתך!
כי אני רואה שאתה לא באמת רוצה להכנס לחישובים ומקבלת את זה.
רק חייבת למחות בשם כל האימהות שבעולם: גם אם אבא הכי אימהי ומסור שיש
הוא לא תחליף לאמא. בשום פנים ואופן,
כמיבן גם האמא לא תחליף לאבא. חבל לילדינו שאין להם בית שלם.
אבל לפחות שכל אחד ידע מה שהוא ולא ינסה להיות מי שהוא לא.
אני לא רואה עניין להיכנס לחשבונות של כמה עולה לכלכל ילד. זו שאלה מקסימה שרלוונטית לפורום נשואים טריים, כשיש ספק האם ומתי ללדת ילדים.
אני גם לא חושב שהמצב כזה דיכוטומי בשטלת התפקיד של גברים ונשים. עובדתית יש הרבה מודלים של זוגיות ולא כל מה שלא מסורתי לא מצליח (אם זה חשוב, אני מכיר אלמן שגידל את כל ילדיו וילדותיו לתפארת, הכל כולל הכל!).
לגופו של עניין, כאן, אם הטענה היא שבהכרח האבא הוא האדם הטוב והנכון ביותר לפרנס את הבית - אני קצת בספק בנושא הזה. ודאי בהקשר של קהילות אולטרה דתיות. רוב הנשים הדתיות מתחתנות כשיש להן הרבה ידע ותעודות, והרבה מאוד גברים למדו בישיבות והיכולת שלהם לפרנס היא נמוכה מאוד.
אבל איך שלא יהיה, זה לא הנושא מבחינתי. לדון בפילוסופיות מה טוב ומה צריך להיות. אני התכוונתי שיש מצב שילדים פוגשים את האמא לחצי שעה בשבוע וגם אז האבא אמור לממן שקית ביסלי כדי שהם יאכלו ביחד. ככה שמעתי פעם. ועל זה כתבתי את הביטוי "נושמים אצלה", כלומר שהדבר נכון אפילו אם הקשר הוא ברמת הלנשום קצת ביחד. לרגע לא אמרתי שזה המצב אצל כולם. יש הרבה מודלים, ולקוצר דעתי - כל מודל יכול להצליח אם יש הבנות ורצון טוב.
מכל מקום, הבנתי נכון ממך, שאם יש משמורת אצל האמא - אין עקרונית מציאות שבה גבר לא משלם מזונות בבית דין. אני צודק?
אם את רוצה את יכולה לשלוח לי את ההודעה הארוכה באישי, אני תמיד מתעניין ושמח לקרוא. גם אם לא בטוח שאוכל לענות ולקיים דיון ארוך.
אם יש לך מה לומר זה תמיד חשוב ומעניין לשמוע!
(אני לא ראוי להעיד על עצמי, אבל לא נראה לי שאת לא צריכה לפחד להתכתב אתי באישי 😉).
אבל לא שמעתי על אף אחד שחמק ממזונות.
התיאור שלך על ה"נושמים אצלה" מקומם אותי מאד.
ולו רק בשל המיקוד החשוב שהוא לא *היא* אלא הילד וטובתו.
היתי דנה איתך אבל אני לא בקטע של לעבוד סתם, בטח לא על מה שלא קונקרטי ומעשי.
ואין קשר לתעודות.אנחנו לא לשכת התעסוקה
בחיים שלי לא ראיתי גבר שטוען שהאמא צריכה לערוך ברית או פדיון הבן
ולמה דווקא הוא צריך לדאוג לכך ולמה דווקא הוא צריך לקדש ושהיא תלך לבית הכנסת במקומו ?
יש כאן מהות אחרת גבר ואישה שונים במהותם. אם אין הסכמה על זה אין לי שום ענין להתדיין לשווא.
וכן הצורך של הילדים שנופלים בין הכיסאות
כשאבא אומר תלך לאמא לבקש ואמא אומרת לך לאבא
אני חויתי את זה לצערי וזה נורא לא לישון בלילה כי לא בטוח שתלך לטיול מחר
אני עדיין חולק על ההנחות שלך, וככל שאת פורטת אותן כך אני יותר נחרץ בדעתי. אם יורשה לי כמובן.
בישיבה שאני למדתי, המסר היה שהגבר הוא אברך והאשה מפרנסת. רוב הנשים החרדליות-חרדיות רוצות ומתעקשות על גבר תלמיד חכם שרק ילמד תורה, ובעבר העשירים היו מחתנים טת בנותיהם עם תלמיד חכם מופלג שהיה מקבל "קעסט", והנושא הזה מופיע בהלכה בהמון הקשרים.
טובת הילד ולשכת תעסוקה, זה טענות על האמא בדיוק כמו על האבא, ואולי אף יותר: "התשכח אישה עולה, מרחם בן ביטנה??". אני אפילו מזועזע מעצם הטיעון הזה של "איזה ילד מיסכנינונינוני, איך אתה מעז לא לקנות לו קדילק! הרי אני לא מוכנה להשקיע בו אגורה!".
אבל כאמור זו לא ליבת הנושא שלנו.
נ"ב, לתשומת ליבך, המוהל הראשון שידוע לנו מהתנ"ך, הייתה האמא של הילד 
ובתורה שלנו כתוב שהמוהל הראשון היה אברהם אבינו.
יש מחלוקת האם חובת האב למול את בנו או רק לדאוג לכך שיהיה נימול.
אשתו של משה רבינו היתה אישה חכמה שהצילה את בנה ובעלה.
החיוב היה עליו בלבד ולא עליה.
זה קודם כל עובדות מפורשות , ככה להתחלה.
עכשיו לגופו של עניין: המחלוקת היתה על טענות האב לגבי חובתו על ילדיו.
דיברנו על אויר לנשימה וטישו ולא על קדילק.
ולגבי כונס הנכסים
אני מבינה שבסוף אתה מתערב בנושאים שעליהם התנצלת ואמרת שאתה לא מכיר וכן מכיר.
מקווה שלא תצטרכו לעשות התנצלות נוספת, כפולה.
מבינה שעדיין לא ירד שלג אצלכם...
אברהם הצטווה למול וביצע את הפעולה שהוא הצטווה עליה. אני דיברתי על המוהל שקיים את המצווה כדבר שבשגרה, והוא מופיע בשמו עם תיאור ביצוע הברית.
ואכן, ציפורה שראתה שהאבא לא מל, לא אמרה "אני לא לשכת תעסוקה", אלא עשתה מה שצריך לעשות עבור בנה. ממנה יראו וכן יעשו!
עד כאן עובדות.
את כל שאר הדברים לא הבנתי, בכנות:
לא הבנתי מה ההבדל בין טישו לקדילק, הלוואי שהייתי יכול לתת לילדים שלי קדילק והייתי נותן להם בשמחה. אבל לא הייתי דורש מאף אחד לתת להם, לא קדילק ולא טישו. אולי זה סתם כי אני אוהב אותם 🤔
לא הבנתי איפה כתוב שחובת האב לפרנס את ילדיו יותר מהאם, בפעם ה100 - רוב הדתיים כיום מחנכים את ילדיהם אחרת ורוב הבנות התורניות מתחתנות בפירוש על דעת כן. (אגב ניתן להאריך בנושא הזה של חובת מי ומה, כי לדעתי זה נושא שדורש בירור מאוד מעמיק מהרבה מאוד כיוונים).
גם בהנחה שאכן חובת הפרנסה היא על הגבר בלבד - לא ברור לי באיזו זכות האם דורשת מהאב למלא חובות אישיות שלו. היא גם תגיד לו האם להוציא שבת לפי רבינו תם?!
לא יודע ולא זוכר על מה מדובר לגבי כונס נכסים, ויותר מהכל - לא הבנתי מה זה קשור לכאן. זכור לי שהיה שרשור כזה שמאוד השפיע עלייך נפשית, אבל באמת שכחתי מה היה שם והאם התנצלתי ולמה (אני באמת לא מבין בכינוס נכסים, מתי מישהו חשב אחרת?!). אני כן בטוח שאם היה לך ולגרוש שלך נכס, הייתם מוכרים אותו מיד ומתחלקים בכסף כראוי (כלומר: לפי דעתי שחובת הפרנסה היא על שני בני הזוג, אני חושב שגם חלוקת הרכוש היא שווה בשווה. מניח שמי שתומך בכך שרק הגבר יפרנס, רואה בגבר את מי שגם כל ההכנסות והנכסים הם שלו, ואף חובתה של האישה לתת לו הכל, ככתוב: "מה שקנתה אישה - קנה בעלה"). ברור לי שלא הייתם מגיעים לכינוס נכסים ומצבי שבר שבסופו של דבר יפגעו בכם ובילדיכם מבחינה כלכלית ונפשית. הרי את אדם תורני ומוסרי, וכי תעקרי לעצמך שתי עיניים כדי לעקור לאבא המפרנס של ילדייך עין אחת?! זה לא יתכן!
בכל מקרה נראה לי שההכתבות הזו גולשת לכל מיני אמוציות וכעסים שלך על הגרוש שלך שעזב אותך או משהו כזה, שאת משליכה עליי, ואין לי באמת מושג למה... (אגב אני מאוד אמפתי לכעסים על הגרוש וכדו, אבל לא מבין מה החלק שלי בסיפור). אז אם את רוצה להידיין בנושא מבחינה פרקטית ותיאורטית, זה ממש נחמד. אם את רוצה לריב איתי על מה אמרתי ואיפה אמרתי ובמה אני מבין ואיפה יורד שלג, אולי נפתח שרשור נפרד למריבות? אני בטוח שזה יעניין אותי כשלג דאשתקד!
לשיטתך
אלו ילדים שהאמא שלהם לא מסוגלת לגדל אותם או שהביאו אותם למצב של ניתוק מהאמא שלהם (לדוגמא אמא יוצאת בשאלה במגזר החרדי)
ברור שזאת מציאות שאינה תקינה והיא בטח לא דוגמא לאיך מגדלים ילדים באופן מיטבי אחרי גירושים.
וירום הודו, אם הישיבה פוגעת בהתקדמות הכלכלית שלך זה בטח לא בעיה של גרושתך.
אלא אם כן היו לך ציפיות שהיא גם
תכלכל אותך
תכלכל את הילדים
תסבסד לך רכישת מקצוע
תסבול בזוגיות פח
ואז תישא לבד בעלויות המזונות
החובה של אבא שלך היא לדאוג לך למקצוע. תפנה בטענות אליו. שהוא ישלם מזונות לילדים שלך.
דור בחורי הישיבות לא ברור איזה מגזר. עמוד שדרה בטוח אין להם אם לא מבינים מה התפקיד שלהם
אני חייב לפתוח בהערה כללית, אבל אולי זו סתם תחושה שלי: כל דבר אפשר לכתוב בצורה נעימה ומכובדת ואפשר את אותו דבר לכתוב בצורה אחרת. לפעמים, צורת הכתיבה משפיעה על האמוציות של הנמען ומסיתה את הדיון מהאופי הרציונלי שיכל להיות לו.
פעם כתב לי אחד מגדולי ישראל זצ"ל באיזה הקשר: "דברי חכמים בנחת - נשמעים".
עד כאן הערת פתיחה.
לגבי ההמשך, כתבת על שני דברים ואענה לך על שניהם בדוגמה אחת פשוטה: בחור מכיר בחורה ומתברר לו שהיא חולת נפש, הוא אוהב אותה ומרגיש שניתן לגשר על המחלת נפש ולקיים בית ולגדל ילדים איתה באופן מיטבי. לימים הזוג מתגרש מסיבה כלשהי והבעל טוען שאשתו חולת נפש ואי אפשר לתת לה לגדל את ילדיה.
אני מניח שברור לך, וכך גם עובדתית נפסק בבית משפט, שאדם שידע להתחתן ולגדל ילדים עם חולת נפש, לא יכול להיזכר בזה פתאום כשהוא רוצה לנהל את הסדרי הראייה לאחר גירושין. פסק הדין הזה נראה גם לי מאוד הגיוני, והוא נכון בכל מקרה.
כתוצאה מכך, ברור לי משום מה, שאם אישה מתחתנת עם בחור ישיבה, אין כאן שאלה מה טוב ולמה טוב ללמוד בישיבה, אלא להבין שזו הבחירה המשותפת שלהם ולפעול בהתאם. זה הכבוד שיש לאזרחית במדינה דמוקרטית, שהיא מקבלת חירות להחליט וגם אחריות על תוצאות ההחלטה שלה.
בהתאם, גם במקרה שהאמא לא מגדלת את הילדים, המזונות הם לא פרס תנחומים או מלגת מסכנות. אם היא רוצה לגדל את ילדיה - זה נפלא ושתילחם על זה. ככלל, גם בתי הדין וגם בתי המשפט תומכים בזכות הזו. מאידך, אם היא לא מגדלת את ילדיה, שתמממן את עצמה בדיוק כמו שהגרוש שלה - או כל אדם אחד במדינה - מממן את עצמו.
א. יש תופעה של הרבה גברים שמייצרים נשים חולות נפש . המחלות מתגלות לקראת הגירושין. בעומס של ילדים. שכבר מסוגל לתת כלום תמיכה בבית.
ב. תלמידי חכמים אמורים לדעת מה חובתם ההלכתית בנוגע לילדים שלהם ולנשים שלהם.
ג. ככל ויש מחלות נפש מאובחנות, יש רווחה וההוכחות יינתנו בדלתיים סגורות בבית משפט היה ויש מסוכנות.
ד. במגזר ממנו אתה מגיע הרבה נשים שרוצות להתגרש נהיות חולות נפש.
ה. טענותיך כבר הופנו כלפי דיינים בתביעות גירושין . מיותר לציין שהן לא קיבלו סעד משפטי או הלכתי. מה שנקרא אכלת אותה.
איחלתי בהצלחה לילדים שאבא שלהם קורא לאמא שלהם חולת נפש.
את הטענות הכלכליות שלך תפנה לרבנים ולעדר שאתה גודל בתוכו.
הנשים אצלכם סובלות מספיק גם ככה .
רק חבל על הילדים.
אני מאחלת לאשתך הרבה בהצלחה.
ההודעות שלך גורמות לי בחילה. כתבת הרבה שטויות וברור שאתה מחפש דרכים להתחמק מאחריות שמוטלת עליך. מחפש אישור שיפוטי.
ככה או ככה, גם מי שפונה למערכות שיפוטיות ומקבל פטור מזונות - הפסיקה אמנם מגלמת שוויוניות אך אינה בהכרח מגלמת את טובת הילדים .
נראה שאתה עוד לא בלופ של להבין שיש פה קודם כל את סוגיית טובת הילדים
בהכנסות נמוכות צריך לבחון היטב האם פטור ממזונות יאפשר רמת חיים סבירה לילדים. זאת סוגיה שאני לא יודעת כמה והאם בתי המשפט עוסקים בה מרגע שהכל הוכנס למשוואת השוויון.
את ממש משקיעה בהודעות ואני מעריך את זה מאוד, אבל הודעתך הקודמת פשוט נראתה לי הזויה.
אני נותן דוגמה מסיפור של זוג שהאישה חולת נפש רשמית לפני חתונה, ובא להדגים שהיא הצודקת גם הגיונית וגם משפטית (אגב את הסיפור הזה אפשר גם לספר הפוך, זה לא משנה בכלל).
אין לי מושג איך, אבל את מבינה מזה שאני מדבר על נשים שנעשות חולות נפש בגלל הגברים הפויאים לקראת גירושין (תרצי שנדבר על כמות הגברים שמתאבדים בחסות גירושין?).
בולטת הדאגה שלך לילדים שלי, וזה ממש מחמם את הלב, אבל זה פשוט לא קשור בשום צורה לדוגמה שהבאתי ולטענה שבאתי להגיד.
את ממש משקיעה בכתיבה, אם אבין יותר איך דעתך מתמודדת עם התהיות שלי ואיך את מיישבת את שאלתי, זה יכול להיות מדהים עוד יותר!!!!
אבל לפי מה שהעוד שלי אז אמר לי עד גיל 6 בית דין רבני תמיד יפסוק מזונות לאבא
אחכ במידה והמשמורת על האב יש סיכוי לפתור ממזונות (אבל הסיכוי גדול יותר בבית משפט..)
באמת יפה מאוד, אדם שמאמין שזה מה שנכון לעשות והוא מוכן להקריב על זה כסף.
השאלה היא אם באמת זה מובן מאליו שכל הדתיים הולכים לבית דין, או שיש דתיים שמלכתחילה ובמוצהר לא הולכים אליהם? (בדיוק מהסיבה הזו, ובפרט שאולי יש שלא מקבלים את התפיסה הזו, וגם אני הקטן לא ממש מבין אותה)
כן מכיר כמה וכמה רבנים מתוככי הברנז'ה החרדית המתירים ללכת לבימ"ש.
יש הרבה דתיים וחרדים שאכן הולכים למיטב ידיעתי.
הבוקר פגש אותי חבר שלי, דיין. לדבריו, יש כיום בתי דין רבניים שמשיתים תשלום מזונות על האמא ("נגד ההלוכע", לדבריו).
האם מידהו שמע על זה? האם זה אומר שאכן כל חידוב המזונות נהיה כמו בבתי המשפט?
הסיבה היחידה שאפשר לפטור גבר מזונות היא שהוא הנושא הבלעדי באחריות גידול הילדים.
עד כמה שזכור לי, כשבודקים את מין היילוד עש כלים אחרים למדידה. אולי כיום זה הלוך אחרת.
התעניינתי האם יש דבר כזה, אני מבין ממך שכעיקרון לא אבל יכול לקרות מצבים שכן.
הדיון כאן קצת נסוב על שאלות פילוסופיות, האם זה ראוי שגבר ישלם מזונות או לא. אני מבין שיש לך דעה בנושא.
בשני הדברים לא פירטת. אם את בעניין ממש אשמח לשמוע יותר!
אישה לא אמורה להיות טרודה בפרנסה, בטח לא בלדאוג לאוכל של ילדיך. אישה שטרודה בפרנסה ולהחזיק עול כלכלי על כתפיה (ובן זוג כושל) היא אמא פחות פנויה לילדים. רגשית. פיזית. הכל. מקווה שלא איחלת את זה לילדיך.
זה שזאת המציאות היום זה כבר עיוות עגום.
אני מבינה שאתה לקראת גירושין ושכנראה הוסללת בחייך להיות משגיח כשרות דרג ד'. כל הבאסה. תשקול לימודי חשמלאות בניין או אינסטלציה.
מבטיחה שיהיה לך גם זמן ללמוד תורה.
לגבי טענתך שהאמא צריכה להיות פנויה וכו, לא הבנתי את נושא לקיחת האחריות, האם לדעתך גם במשמורת משותפת, ששני ההורים מגדלים את הילגים בזמנים שווים, האמא אמורה להיות יותר פנויה מהאבא?
א. לא. אישה היום לא תהיה יותר פנויה. בטח לא בדרגות שכר ממוצעות מינוס ברמות המחירים היום.
ב. גם הגבר לא. אבל גבר יכול לעבוד באבטחה בלילות. אישה פחות.
ג. כל מקרה לגופו מבחינת היכולות הכלכליות של בני הזוג.
אני בעיקר שמעתי על סיפורים שהילדים נזרקו אצל הסבתא בזמן המשמורת. גברים לא באמת בנויים לגידול ילדים לצערינו. אולי נדירים. אולי על ילד אחד.
זה ממש כל מקרה לגופו.
טובת הילדים היא אבא מעורב נוכח
בשביל זה לא חייב בדיוק חצי חצי. בטח לא אם המניע של זה זה התחמקות ממזונות
את מסיקה מסקנות (שזה רק בשביל מזונות וכולם נזרקים אצל הסבתא ואף גבר לא יכול.... גם לא ברור לי למה אישה שלא עוברת או מקבלת שכר נמוך זה לגיטימי, אבל בחור ישיבה או גבר שמקבל שכר נמוך זה בהכרח לא לגיטימי) ואז טוענת טענות ואז חוזרת למסקנות שלך.
נוירולוגית, איך זה בדיוק מתארגן במוח?
הדבר היחיד שאני מסוגל בכלל לתפוס חוט מתוכו ולהבין, זו הטענה שהגבר יכול לעבוד בלילות.
אשמח להבין:
האם כל גבר יכול לעבוד באבטחה?
הטם אין עבודה בלילות שהאישה גם יכולה לעשות?
וברמה עקרונית (ומזדעזעת) יותר - האם נראה לך נורמלי שהורה ישאיר לילה שלם ילדים שכולם בני 0-18 ויילך לעבוד?!?!
אתה לוקח אותי לפינות לא רלוונטיות כי אתה מחפש חיזוקים לכך שאתה לא צריך לשלם מזונות.
תא משפחתי עם הכנסות נמוכות מתפרק. כנראה שיש שמה מפרנסת יחידה.
יש לך מן טענה הזויה שהיא ידעה שזה המשוואה מההתחלה- אז שתיקח אחריות.
כל עוד אתה לא נכה, אתה בעל כשירות לעבוד. יש לך פוטנציאל הכנסה של לפחות 10000 של בחודש. זאת משכורת לא גבוהה בכלל.
פה הסוגיה בענייניך מסתיימת.
הסוגיה היחידה שנותרת בעינה היא מה היא טובת הילדים לעניין מזונות ומשמרת.
אני בגישה שהפסיקות בבתי הדין הרבניים יותר לטובת הילדים. יש כאלה שחושבים אחרת.
ילדים צריכים בית אחד יציב. גם אם ההורים נפרדים. זאת המציאות. ככל שהם יותר צעירים זה יותר נכון.
כשהם גדולים הם כבר יגידו לך ללכת לעזאזל ושזה לא בעיה שלהם שההורים שלהם נפרדו.
אחת המשמעויות של יציבות זה מזונות להורה המטפל העיקרי, וכן זה אומר שיש הורה שנדפק.
ולהיות גרושה שעובדת ומגדלת ילדים ונלחמת לייצב את עולמם הרגשי זה חתיכת אירוע. היא ממש לא צריכה שתפרנס אותה.
היא צריכה שלא תיקח אותה למריבות מיותרות בבית משפט כי בסוף זה אנרגיות שלא מופנות לילדים שעולמם חרב.
מפה תמשיך את זה עם העורך דין שלך.
אני מרגיש שזה סתם שיח חירשים.
את נורא מנסה להצדיק איזה מודל שאת מבינה שבמהותו הוא לא הוגן, ואת גם מנסה להוסיף בו סעיפים שערורייתיים (האבא "נדפק" כשהוא גם משלם וגם מנתקים אותו מילדיו - סבבה, האמא צריכה התאווררות - אז יאללה לכו לאבא למרות שלפני שניה אמרתי שזה רע, האבא יעבוד באבטחה בלילות אבל האמא צריכה התאווררות...).
בכל מקרה, באופן מאוד מוזר רוב העולם לא חושב שהתפיסה הזו הגיונית וכך גם בתי הדין ובתי המשפט. רובם ממש סבבה עם משמורת משותפת והם לא רואים בה את מה שאת רואה.
אדרבה, אם את חושבת שמלכתחילה צריך לנתק ילדים מאבותיהם ולצפות שהאבא ירגיש בנוח למממן ילדים שהוא לא פוגש וככה ייווצר קשר טוב בין ההורים (למה זה נצרך אם הדבר היחיד שהאבא עושה זה מעביר כסף?), יאללה תשווקי את התזה הזו, אולי עוד תשני את העולם!!
בכל מקרה עיקר שאלתי בשרשור הזה, עסקה במשמורת משותפת. כך שהדיון שלנו לא ממש עוסק באותה סיטואציה.
אבל לטעון שמשמורת משותפת היא פרקטיקה להפחתת מזונות זה מגוחך.
הרי יש עלויות של עוד חדר בבית, אוכל, ביגןד וכו'.
לא מסכים אתך שאבות לא יכולים לגדל ילדים, יש כאלו שמתאמצים לתת בית לילדיהם כדי שימשיכו להרגיש שהוא אבא שלהם ולא הפך לדוד (ןלכספומט).
הטענות שגבר לא יכול לגדל ילדים, דומות לטענות שאישה לא יכולה להשתלב בשוק העבודה.
ב70% מתיקי הגירושין בשנים האחרונות הילדים ישנים אצל האבא לפחות 5 לילות מתוך 14.
מה קורה עם הילדים בזמן הזה זה כבר שאלה אחרת. מתישהו עוד יחקרו את זה ויהיו נתונים מהימנים.
חד משמעית.
גבר שלא היה מעורב לפני בגידול הילדים ופתאום נזכר שהוא אבא הוא חד משמעית מחפש לחסוך כסף
בגילאים מסוימים אגב זה הגיוני
ברמות הכנסה מסוימות זה הגיוני
את האישה זה לגמרי מאוורר
איך הילדים חווים את זה? זאת שאלה אחרת ואני מניחה שכל מקרה לגופו.
מה שבטוח שאף ילד לא רוצה לחיות על תיקים
למה נראה לך שהאבות לא מעורבים בגידול הילדים שלהם לפני או אחרי?
אני עם הילדים שלי הרבה מאוד שעות ואני מאוד מעורב, מעריך שאם יבדקו עם נתונים מדויקים אני הרבה יותר מאשתי (ואני גם מכניס יותר כסף למרות שלמדתי בישיבה 😝). גם אי שם כשגרתי אצל הוריי, אבא שלי היה מאוד מעורב ומאוד מסור, פי 100 מאמא שלי. מהמעט שאני יודע זה גם נכון על רוב האחים והגיסים שלי.
הדבר היחיד שיש לך לומר כדי להצדיק משמורת משותפת זה שזה מאוורר את האמא.
אני מניח את זה כאן, כי כל מילה תהיה מיותרת.
מה שהופך את המשמורת המשותפת ללא כדאית כלכלית, גם אם לא משלמים מזונות.
אין קשר בין התנהלות של אב לפני גירושין, שאז גם אם לא מעורב, רוחן שורה על הבית.
לבין אחרי גירושין.
איך את יןדעת מה "בטוח ילדים רוצים"?
עשית מחקר על זה?
ברור שהיה עדיף בית אחד עם 2 הורים, אבל בהינתן שזה לא המצב, המחקרים מראים שילדים שהיה להם "בית" אצל 2 ההורים, ניזוקו הכי פחות.
המחקרים לא דיברו על שתי בתים אלא על נוכחות הורית.
אבל ילדים שאין להם "בית" אצל האבא ירגישו כנראה שעזב אותם.
לא הבנתי למה אמא שעוסקת בהישרדות זה נורא, אבל אבא שעוסק בהישרדות זה לא נורא?
והנה מחקרים על חשיבות הלינה אצל האבות
נחכה בסבלנות למחקרים על ההשלכות של זה עוד 10 שנים
אני כן חושבת שהחישובי מזונות צריכים להיות כאלה שמאפשרים לאבא רמת חיים סבירה. בסוף זאת תנועה שהגיע על בסיס השפלות האבא בגירושים
אני במגזר הדתי עוד לא ראיתי פורמט מוצלח של משמורת משותפת. אבל אני לא עורכת דין אז אני חשופה רק לסביבה שלי.
התגובות שכתבתי הם מחילונים שההורים שלהם התגרשו.
ראית?
גירושין בטבען אינן דבר מוצלח, השאלה מה הנזק המזערי יןתר.
לא הבנתי אלו תגובות הבאת מילדים להורים גרושים, אבל אני בעצמי גם זכיתי להיות בן להורים גרושים.
החיים מורכבים. אין מה להיכנס לכל המקרים.
מוטב שמי שמתגרש ישאר לגור קרוב לילדים ככל ומתאפשר.
ילד לא צריך לצאת מבית ספר ולהיזכר אם זה אבא או אמא היום. ואם סידר מערכת שעות ליומיים בתיק .
אגב אני הייתי יוצרת נוסחה של לינה אצל האבא מחמישי עד ראשון בבוקר + ערב נוסף בשבוע ללא לינה. לטובת רצף ונוחות לכולם.
כשהילדים גדלים אני בגישה של לשחרר לפי הרצון והזרימה . אבל אני לא בסוגיית המזונות אלא הילד , אתם בסוגיית המזונות.
קשר מיטיב ממש לא מותנה בחצי חצי. יש גם שבתות שזה זמן ארוך ורציף עם הילדים.
כאילו מה לעשות שילדים החיים עצמם עולים כסף
ואם ילדים באים רק לסופש אז אפשר להסתפק בדירות קטנות יותר.
אני חושבת מה נכון לילדים אתה חושב מה עולה כסף. זאת כל הסוגיה
ילד לא אמור לחיות על תיקים ובין בתים כי אבא שלו לא יכול לשלם מזונות.
קשר מיטיב גם ממש לא קשור או תלוי בכמות ימים חצי חצי אלא במה שאתה עושה איתו בזמן יחד. כאמור, הרבה רבות של משמורת משותפת זורקים את הילדים אצל סבתא שלהם
ושוב אין לי הנחות שאישה לא עובדת.כדי לעבוד נורמלי היא צריכה לשלם על צהרון ולא משמורת משותפת
לדעתי, במיוחד בגילאים הקטנים וכשגרים קרוב עדיף יום-יום וככה כמעט כל יום הילדים רואים את 2 ההורים.
אני מבין שאת פחות מתלהבת.
יש נושא שני של כן משותפת/לא משותפת, המודל שאת מציעה הוא לפי מה שאני מבין משותפת לגמרי (אולי אפילו נחשב יותר אצל האבא כי הילדים נמצאים אצלו בפןעל הרבה שעות, לעומת ימי חול שנמצאים במוסדות ובצהרונים).
למה שבסופשי"ם הם יצטרכו דירה קטנה יותר? ההגיון שלי אומר ההיפך.
אני לא חןשב על כסף יותר ממה שאת חןשבת, אני מדבר על דרך ריאלית שתהיה הכי פחןת מזיקה.
של שוויוניות במזונות
והסכר נפרץ
יש לך נתונים על אופי בתי האב? מספר ילדים? רמות הכנסה?
להפחית שעןת עבודה ולהשקיע בקשר עם ילדיו, כדי שלא ירגישו ש"נעלם" להם אחרי הגירושין, זה לא אומר שהוא עושה זאת "בשביל כסף".
זה אומר שהמערכת התחילה להבין שזאת בדרך כלל טובת הילדים, ועכשיו בשונה מבעבר יש ב"ה דרך קצת יותר ריאלית לבצע את זה.
הסוגיה היחידה היא האם הילדים יצליחו לקבל רמת חיים בסיסית בשני הבתים.
ברגע שהתשובה היא לא - צריך לעשות חשיבה איך נכון לנהל את סוגיית המזונות
אם שני ההורים מרוויחים 7000 אז נראה לי ברור כשמש שאין הגיון בזה ששני ההורים ישכירו דירות גדולות בשביל שוויוניות במשמורת. שלכל ילד תהיה מלתחה בכל בית וכל דבר *2. בסוף גוזרים פה עוני על הילדים וההורים
ולצער כולנו. היום משק בית צריך 2 משכורות בשביל קיום מכבד.
יש דרך לראות דבר כזה כ"טובת הילדים"(אב ביה"ד בנתניה, הרב אוריאל אליהו שליט"א מספר שילד אמר לו שלא רוצה להתחתן אחרי שראה מה קרה לאבא שלו)?
אבל יש בהחלט בעיה המשכורות הנמוכות.
ויכול להיות שהילד ראה אמא שלא מפסיקה לקלל את אבא שלו , אבא שהתקשה לשקם את עצמו ושבכללי לא חסכו מלחשוף את הילד לדברים שהוא לא היה אמור להיחשף...
בסוף בסוף הכי חשוב זה שיהיו הסכמות בין ההורים. ואני מבינה שגבר עסוק בחישוב איך הוא שורד כלכלית עם מזונות, אבל צריך לוודא שגם הצד השני מסוגל לשרוד כלכלית עם מזונות מופחתים. ויש גילאים שאין מה לעשות רוב הנטל על האישה.
וכל מי שחי בסרט - אישה היום לא יכולה לשבת בבית ולחיות ממזונות (אלא אם כן התגרשה ממיליונר) לא אפשרי. נשים שעפות על עצמן בבקשה למזונות מקבלות בסוף לפי הנוסחה.
כמו שאמרת.
אם האם תקבל משמורת מלאה, היא תטען שחייבת שיעביר לה לפחות 4 אלף "בשביל הילדים".
אז לאבא לא תהיה רמת חיים נורמלית ואיך להיות "מעורב בחיי הילדים".
לעומת זאת, במשמורת משותפת, לפחןת 2 בני הזוג יוכלו לעבוד.
2 בתים עם רמת חיים בסיסית, מאשר בית 1 עם רווחה, ואב קורס.
אני מכיר גם את הצד של הילדים כאמור.
באיזה שלב הפרדתם חשבונות?
כרגע נמצאים עדיין בחשבון המשותף.
העו"ד שהתייעצתי איתה אמרה שכל עוד לא סגרנו כלום ואין לי עו"ד ששכרתי רשמית -
לא לעשות שום צעד.
מצד שני אמרתי לה שאם אני לא אפריד חשבונות ואפתח חשבון שלי ואתחיל להתנהל כלכלית-
אני לא אוכל לעשות שום צעד - לשכור דירה, לקנות ריהוט וכו'.
הכיוון הוא לשכור דירה לאחרי פורים - לפני ר"ח ניסן ככה שאני די בלחץ.
שבוע הבא מתחילים פגישה עם מטפלת לגבי ההכנה של הילדים.
הכל נהייה אמיתי פתאום וזה די מפחיד.
אם למישהו יש טיפים להקלה אני אשמח לשמוע.
לפתוח חשבון בנק נפרד מבלי לצאת מהחשבון המשותף.
להעביר לשם את המשכורת ולהתחיל להתנהל משם.
בקביעת מועד הקרע לדןגמה.
לא בטוח שזה רע כמובן, אבל חשוב לדעת את זה.
בכל מקרה, תעשה כל מאמץ להתגרש בהסכמה ובצורה יפה כמה שאפשר כמו שנראה שאתם מנסים, גם אם יש מערבולת של רגשות היא זמנית יחסית בדרך כלל.
לעומת זאת, צלקות של גירושין קשים יכולים להישאר הרבה יותר זמן.
(ועוד לא דיברתי על ההתמשכות הארוכה שעשויה להיות להליכים אצל מי שבוחר לבלות בערכאות).
תרגיש נוח לפנות באישי אם תרצה להתייעצות, סתם שיתוף וכיו"ב.
להוות בעיה לגבי מועד הקרע.
מה משמעויות של מועד קרע?
מה הבדל בין מועד קרע לבין מועד פרידה או שזה אותו דבר
יש מועד שעד אליו יש "חזקת שיתוף", וכשמחלקים את הרכוש (והחובות אם יש...), מחלקים לפי מה שהיה במועד הזה.
זה יכול להיות היום בו נפרדים/היום בו פתחו חשבונות נפרדים עבור הפרידה המתוכננת/יום בו פתחו תביעות משפטיות וכיו"ב.
הרבה פעמים זה לא כל כך משמעותי, אבל לפעמים כן.
עריכה-הסתייגות קטנה, אני גם לא רב, אבל יודע שכשומרי הלכה יכול להיות שבעייתי לחלוק בשיטה הזאת.
כדאי לשאול קודם רב קודם.
אם זה נכון לוגיסטית או מוסרית זאת שאלה אחרת
לא מכירה , אבל מבענה שניתן למנות אקטואר שבודק את נושא הכספים
יש פה מישהו עם מידע/ניסיון לגבי אקטואר?
כל בעל מקצוע שבית הדין ממנה זה הון תופעות ואין ערובה של מקצועיות
אין לי שום עצה חכמה לומר לך, חוץ מהשמחה שאת מתחילה לקחת אחריות ולהסתדר בכוחות עצמך.
לא יודע אם זה במקרה, אבל הבשורה (האגבית) שלך מגיעה בפרשה של יציאת מצרים. הגמרא (סוטה ב.) דורשת מהפסוק "אֱלֹהִים מוֹשִׁיב יְחִידִים בַּיְתָה, מוֹצִיא אֲסִירִים בַּכּוֹשָׁרוֹת" - שקשה זיווגו של אדם בזיווג שני, כקריעת ים סוף. בתוספות שאנץ מוסבר בשם רבינו תם, שכוונת הגמרא, שעם ישראל יצאו ממצרים, כשמצרים ב"בכי" והיהודים ב"שירות". כלומר, שה' עושה את הקרע בזיווג הראשון, באופן מדויק וטוב, כדי שהזיווג השני יתחבר הצורה מופתית, מפליאה ומדהימה, בדיוק כמו קריעת ים סוף (והחיבור של הים לאחר מכן - כהרכבה מזגית מוחלטת!).
בקיצור, אל תשכחי לעדכן כַּאֲשֶׁר יִיטַב לָךְ, כי זה עוד יגיע!!
אני מקבלת כ"כ הרבה תגובות שיפוטיות מהסביבה שמתחילה לדעת עכשיו .
מהחברים הקרובים,
מכל מי ששומע את הצד של בעלי ולא שומע את שלי - כי אני עושה שמיניות באוויר כדי לשמור על כבודו.
וכל אחד בטוח שהוא מצא את השיטה לשלום בית ואני חייבת לנסות ולתת עוד צ'אנס...
כל חכמי חלם התעוררו משנתם ובטוחים שהם יודעים יותר טוב ממני.
למרות שאם לפי החוק אני כשירה להביא ילדים, כשירה להוציא רשיון ובריאה בנפשי- למה אתם מערעים על שיקול הדעת שלי ובטוחים שאתם יודעים יותר טוב ממני?!?!?
אנשים מתאבלים עליי ועל הנישואים שלי כאילו מישהו מת ח"ו או מינימום הרגתי מישהו...
כדי שנוכל להקשיב לך בלי לראות את המעטפת, שלפעמים היא סתם מבלבלת.
הרבה פעמים אנשים לא יודעים על הבעיה בטהרתה, ורואים את הקליפה ומתמקדים בה. הלוואי שהקרובים והחבאים שלך לעולם לא יתמודגו עם הבעיה הטהורה שאת מתמודדת איתה (והלוואי שאת כן תצליחי להתמודד בצורה הכי מיטבית!!).
אני חייב לומר לך לפחות לפי התחושה שלי. אם כל מה שסיפרת על האמון ביניכם מדויק, המזבח יוריד בקרוב דמעות של אושר (וגם את) 😇
שלך ושל הילדים.
רעשי רקע תמיד יהיו, עזבי אותם.
אל תלחמי בלתקן את מה שהבעל מספר
תהיי את
בתשלומים של הוצאות שוטפות לבית
(שכיורת, ארנונה, גז, חשמל וכדו')
האם פרודה זכאית להנחות כלשהן?
האם מריך לעדכן סטטוס פרודה במשרד הפנים?
אין דרך.
לא צריך.
אין דבר כזה פרודה במשרד הפנים ובשום מקום.
אשמח
מה חשוב לכם/ן?
מה נראה לכם/ן פחות חשוב?
האם יש מצבים שזה נהיה פחות חשוב? (נניח, אם אין תוכנית לילדים משותפים)
השנקל שלי:
1. ברור שאם אין תכנית לילדים משותפים, הכול באמת אחרת.
2. יכול להיות שבאופן כללי, יש אנשים שלמדו מנסיון חייהם מהם הדברים "החשובים באמת", ומה "פחות חשוב", ולכן יהיה קל יותר לגשר על פערים חיצוניים כל עוד הם לא מהותיים באמת.
איך הם רואים יחד את החיים המשותפים.
חבל, זה יכול לייצר אחלה טראפיק
נראה לי שלפורום כאן יש פוטנציאל (מנחש שהרבה צפיות), אבל בפועל אין הרבה כותבים, אז קשה לדעת מה "יתפוס"...
אני כבר מרגיש סלבריטי 🤣
אבל בינתיים לא נראה שהשיווק הצליח לגרור כל כך הרבה אנשים להגיב כאן...
גילאי 5,6.5,8
שבוע שבוע
חצי חצי
יום יום
מתלבטים המון
במיוחד כשגרים קרוב,ככה הילדים רואים את 2 ההורים ברוב הימים.
כאן, יש הרחבה בנושא.
החלפתן בין מטפחת ופיאה? הורדתן לגמרי? הורדתן חצי? והאם זה השתנה לפי הסטטוס שלכם? ז"א אומרת האם השינוי קרה רק אחרי הגט? או כבר אחרי הפרידה עוד לפני הגט?
ומה בקשר לשם משפחה? חזרתן לשם של ההורים? הוספתן? נשארתן עם השם? ומה עם הילדים?
בעיקר בשל התגובות הרבות שהיא קיבלה 🙃
אפשר להבין מה הפילוסופיה שמאחורי שינוי בכיסוי הראש לאחר גירושין?
האם זה עניין רגשי פסיכולוגי - להתנתק מהעבר הכואב,
או עניין חברתי - שבעקבות היחשפות רבה יותר עם נשים וגברים שזו הציפייה החברתית אצלהם,
או עניין רוחני - תוצאה של משבר וקשיים בלתי נמנעים בתהליך,
או עניין דתי - מתוך תפיסה הלכתית/רציונלית שבסטטוס הזה זה פשוט מותר/מיותר,
או עניין פרגמטי - מתוך תקווה שזה יסייע במציאת היהלום הבא,
או עניין טכני - שזה פשוט חם ומעצבן וסוף סוף אין מי שמצפה שאחבוש את זה.
או משלל סיבות אחרות...
זה די שילוב של הכל 😉
זה עוד התעסקות, אני לא רוצה להסתובב עם הסימן הזה של נשואה כשזה לא המצב שלי, אני מתגעגעת לשיער שלי אז אם יש לי אפשרות לחזור אליו אני רוצה וכו'.. השאלה הגיעה כי עוד לא החלטתי ממש מה אני רוצה לעשות וגם לא ביררתי את זה הלכתית עדיין (אבל אם אחליט להוריד לחצי או לגמרי נראלי שלא אשאל בכלל כי אם הרב שלי יגיד לי שאסור אז לא אעשה את זה אבל אני קצת במקום שאני רוצה לעשות את זה גם אם אסור אבל אז מעדיפה לא לדעת שזה אסור 🫢)
גם אם זו התכתבות עם פותחת השרשור. אבל אולי יהיו עוד מתנדבימות...
אני חייב להיות קצת שיפוטי ומעצבן, כי צריך להאריך את השרשור הזה (אולי סופסוף הוא יחליף את השרשור שלי שתקוע כבר שבועיים ברקע של האתר 🤣).
האם כוונתך שגם כנשואה זה עצבן אותך אבל ראית ערך או צו חברתי לעשות את זה, ולכן עכשיו כשזה לגיטימי את רוצה להיפתר מזה (מה שקראתי סיבה טכנית), או שזה יותר מחזיר אותך לסטטוס שאת לא רוצה להיות בו (סיבה פסיכולוגית)?
אני אשמח טכנית להיפטר מזה (לא שלסדר כל יום את השיער זה יותר טוב אבל מיציתי את המטפחת כשבאמת אין לזה כבר סיבה) וגם זה סימן בולט של נשואה, מה שיכול גם להביא שאלות על 'בעלך' ואין לי כוח לזה 🥴
כיסוי ראש לא אשנה בגלל הילדים.
נראה שגם ההחלטה לגבי חזרה או אי חזרה לשם משפחה קודם תהיה בשביל לא לבלבל את הילדים
היות ותכל'ס, אני הולכת בכיסוי סבבה לי, אז מבחינתי אין מקום לשינוי וגם חושבת על הילדים שאם אישה שינוי זה ישפיע עליהם
אני לעצמי, בינתיים, לא שיניתי כלום.
עדיין באותו שם משפחה, עדיין עם כיסוי ראש באותו צורה וגודל.
אולי אשנה בהמשך את הכיסוי ראש, זה שאלה שכאילו מוצבת לי על הקיר ואני שואלת את עצמי הרבה, אבל עדיין נשארת ככה, הן מבחינת צניעות ועבודת השם, והן מהבחינה שזה חלק מהלבוש שהתרגלתי לראות את עצמי בו.
לא כיסוי ראש ולא שם משפחה- בהתחלה.
אחרי 5 שנים חזרתי לשם הנעורים שלי.
ערב טוב.
בהמשך לדיון שעלה פה לגבי שאלת החלוקה המגדרית בנושא פרנסת הילדים.
אני פונה בעיקר לאלו הדוגלים ב"תפקידים מגדריים"באופן כללי, אני מניח שבמסגרת אותה תפיסה, לדעתכם תפקיד האב גם לקבוע את הדרך החינוכית של המשפחה, מנהגים וכו'.
האם לדעתכם תפקיד זה ממשיך גם אחרי גירושין?
יש פה לכאורה אתגר, ברגע שהילדים גרים ב2 בתים.
אז בעולם אידיאלי ההורים היו מדברים ביניהם ומסכמים על קו חינוכי.
מה קורה במקרה בו הורה אחד/2 לא רוצים/מצליחים לתקשר?
בכל בית יהיו מנהגים אחרים?
מה תגידו לילד שרוצה לדעת מה "נכון"?
האתגר שאני מעלה, גדול ביתר שאת במודלים של "הסדרי ראיה" שהיו מקובלים בעבר וגם היום קיימים במקרים מסוימים.
האם לדעתכם, במודל כזה האבא נשאר עדיין "מחנך" ו"מתווה דרך", או שזה אבוד מראש?
אני לא יודע מה נכון, ולפחות לדעתי כל עוד צד אחד לא מוכן להידברות - עושים מה שרוצים עד שהוא ייזכר שהוא רק 50%. אבל זה לא קשור רק לחינוך של הילדים (אלא בעיקר לחינוך של האבא/אמא שמתנהג/ת כך).
אני שואל כי בהרגשה שלי זה אחד הדברים שיכולים להתבלבל בגירושין.
מעניין אותי אם יש קורלציה בין אלו החושבים שצריך לשמור בקנאות על מה שלדעתם "תפקיד האב" לפרנס 2 בתים, לבין שמירה על שאר "תפקידי האב" כמו לפסוק הלכה ומנהגים.
לעצם העניין, הנה מאמר יפה לדעתי בנושא
אין לי מה לומר לך, כי אני לא יודע באמת איך מחלקים תפקידין מגדריים. זה נראה לי מאוד מסובך ליצור סימטריה בעולם א-סימטרי. אבל לדעתי זה נושא לשרשור בפני עצמו: מה תפקיד האבא ומה תפקיד האמא (לדעתי בסוף זה ייצא שרשור שובניסטי על גבול המיזוגני; אבל ככה זה בעולם שלנו, אין "פלגינן דיבורא", אם מחליטים לאבא מה תפקידו, מחליטים גם לאמא).
מבחינת הדעה שלי, שמאמינה שהתפקידים המגדריים הם נזילים ותלויי תרבות וחוזה חברתי:
1. אם מישהו מממן, הוא לכאורה המחליט מה הוא מממן (ברור שאם האבא נותן סכום גדול כדי שילדיו יחיו ברווח, הוא ידרוש שהם יאכלו ארוחות יקרות ומזינות. יש בזה ספק? ומכאן נגזר לכל סיטואציה אחרת) אם כל צד מממן את חלקו, כמו שנראה לי הרבה יותר הגיוני, אז "כל אחד מלך בבית שלו". למותר לציין שאם האישה חיה כמו טפילה על חשבון המזונות שנותן אבא לילדיו, ברור מאוד שמי שמממן אותה הוא המחליט גם עליה (זוכרים שכשהיינו מתבגרים אמא אמרה שכל עוד היא מממנת היא מחליטה? זאת הפואנטה).
2. לגבי דברים שלא ניתן לחלק לפי בתים, כמו מנהגים ופסיקות, אני חושב שזו החלטה משותפת שהייתה אמורה להגיע לפני הגירושין ולפני לידת הילדים, ואולי לפני הנישואין. אם הולכים לפי ההלכה, אז הילדים נוהגים כמו אביהם. אם מראש מתחשבים במסורות של שני הצדדים, זה מאוד יפה ורומנטי ושייהנו.
3. ואל תשכח את תשובת הגשש לשאלה אם בן הולך עם אבא או עם אמא (סביר שזו תהיה התוצאה אם ההורים לא יהיו מסוגלים להחליט ביניהם).
זו דעתי, אבל יש לך שאלה אמפירית, אתה מוזמן להכין מחקר כמותי-מתאמי על בסיס שאלונים ולבדוק את התוצאה. רק אל תשכח לעדכן
רק שאלתי מה לשים לך בפיתה 🙂.
לגופו של עניין, יש משהו בדבריך, זה באמת נושא למחקר.
תשאל את אמא שלי. היא חיה על חשבון הקצבאות שמגיעות לי ועל ה"לחם וחלב" שלי (וחסר למישהו אם לא יתנו את הכסף עבורי, זה הרי לחם וחלב של ילדים אומללים... - וגם אישה פרזיטית). ואחרי שהיא מרוקנת את הארנק שלי - היא גם מחליטה מה אני יכול לאכול מהמעט שנשאר לי...
במאה ה21 ככה נראית "אידישע מאמע" רחמניה ואוהבת...
שאתם משתמשים בפורום הזה לכתב אישום פומבי, מניפולטיבי ופאסיב אגרסיב כהרגלכם אריק ובנץ.
הזלזול שלכם בנשים, באמהות מזמן נהיה מיזוגוני.
מי שמשלם הוא המחליט זה אולי נכון ביחסי הורה ילד, וגם זה נגמר מאוד מהר ועובד רק עד שלב מאוד מסוים.
זה לא נכון ביחסי בני זוג וודאי שלא אצל הורים גרושים.
מה שכן נכון- שלכל הורה (משלם מזונות או לא) יש זכות להיות שותף מלא בהחלטות על חינוך הילד,
וחבל מאוד שדברים מדרדרים למקומות נמוכים וחבל וכואב מאוד שההורים בעצמם במלחמות שלהם מצלקים את הילדים.
זה מצער מאוד.
אבל יש גבול לשליטה בתוך הבית של הצד השני.
למיטב הבנתי השרשור התחיל בשאלה התמימה והחשובה- איך אבא גרוש יכול להוות סמכות הלכתית לילדיו במצב של משמורת משותפת.
כי הפותח עצמו מתלבט בין עמדה מסורתית למודרנית (אני יודעת את זה כי שרשור זה נובע משיחה מכבדת ומפרה של הפותח ואנוכי על העמדה המסורתית שלי מול העמדה הליברלית פמיניסטית שלו בנושא הזה. אכן כן. מפתיע? לא ממש).
שאלה חשובה שהפכה להיות מניפסט מכוער של דה לגיטימציה לאמהות גרושות ואף ספציפית יותר מזה, בואו לא נתמם.
חבל שאי אפשר לשוחח בנעימות על נושא מעניין בלי לרדת לפסים נמוכים של שנאה, ואישיים.
אתה חושב שאתה חבר טוב בזה שאתה תוקפני, דורך ומשפיל בן אדם במילים מכוערות. ואתה לא. אתה מלבה אש בתוך סכסוך על גבם של ילדים.
זה לא מעשה חברי וזה לא מקובל גם אם אתה לא מחבב/מכבד את האדם הספציפי.
באמת משהו בשרשור הזה לא הובהר וחבל. אנסה לחלק בין הדברים, ומדי פעם להביע את דעתי (אם יורשה לי):
1. כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, השאלה עצמה לא ברורה: האם השאלה היא מה נכון - מי מבחינת הצדק והיושר אמור להיות הגורם המחליט; או שמדובר באבא/אמא שמנסה למצב את סמכותו, והוא מבקש עצה שקשורה יותר לפסיכולוגיה ארגונית - איך יוצרים כריזמה ומנהיגות; או השאלה היא מהי חלוקת תפקידים מגדאית צודקת, כלומר בהנחה שיש חלוקת תפקידים מסורתית, אצל מי נמצאת הזכות להחליט; או שזו שאלה טכנית מתחום הגישור, איך מחלקים סמכויות בנושאים שלא ניתן לחלק בין הבתים, כמו מנהג ומסורת.
באמת לא הבנתי למה שיטחת כל כך את הדיון הפילוסופי בכל כך רחב הזה.
2. לא הבנתי את דברייך לגבי זלזול בנשים או הטיעון הפשוט שלי שמי שמממן הוא המחליט. זה נראה לי מוסכמה חברתית מאוד הגיונית.
לא מבין מה המקום לויכוח בזה, ואיך זה קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שלא ייקח, ובהרבה מקרים אני אדרוש שלא יתנו מראש כדי לא ליצור תלות ואי נעימות (כמו במקומות שלא מעוניינים בפעילות מסיונרית או חבדניקית, אז מראש מונעים מהם לחלק ממתקים והפתעות). אבל ברור שאם אני מממן משהו - אני מחליט מה עושים איתו (לפעמים לא חכם להגעד מה לעשות, וכדו. אבל זה בוודאי לגיטימי).
וזה ממש לא קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שיחליטו לה, שתממן את עצמה. כסף לא גדל על עצים. כשאני בגיל 13-14 לא רציתי שהוריי יגידו לי מה לעשות, עזבתי את הבית וחייתי מהיד לפה אבל קניתי את החופש והשקט שלי (וכן, עד עצם היום הזה הם מנסים לדחוף לי כסף, ותמיד אני מבהיר שאני מצידי לא מבקש ולא מקבל ולא מציית).
4. תכלס מה שבאמת חשוב: מי אריק ומי בנץ?
(ואני בכלל חשבתי שאנחנו בנני ובלוני)
וכהוכחה שלא דיברתי ממקום שובניסטי, נזכרתי בדוגמה מעניינת שכל קוראי וכותבי פורום "בחדרי חרדים" זוכרים היטב. מדובר בסיפור אמיתי (לכאורה) שהוצף שם וזכה לסדרה עם פרקים רבים (שניתן לכנות "עלילות החתן החוצפניאק", על שם התואר שהודבק למושא הסיפור. את החלק שעליו אני רוצה לדבר, ניתן לראות כאן: https://forums.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2672068 ).
ובכן, במשפחה חרדית דלת אמצעים, מחתנים בת כלילת מעלות, מתןך ציפייה שתקים בית של תורה, שבעלה אברך תלמיד חכם ועול הפרנסה מוטל על משפחת הכלה וגם על הכלה עצמה. הורי החתן מעניקים סכום גבוה שהוא כ80% מהוצאות הדירה, וביחד עם הורי החתן הם קונים דירה לזוג הנרגש (הסכומים שכתובים שם הגיוניים מאוד לשנת 2009, מאז מחיר הדירות עלה טיפה 😉).
אחרי בערך שנה, מחליט החתן לצאת מהכולל ולעבוד בעבודה שאינה תורנית. חמיו זועם, הרי הוא משלם סכומי עתק לגמחים ומשכנתאות והמטרה הייתה לחסוך מהחתן את עול הפרנסה כדי שיהיה אברך וילמד תורה. החתן (ואשתו) טוען בתוקף: "עם כל האהבה והכבוד, אל תתערבו לנו בהחלטות שלנו כזוג".
עד כאן הסיפור. אז ברור שיש כאן שאלות של הלכה ומשפט וטאקט (האם ואיך ניתן לכפות את החובות על החתן), אבל נניח שלא צריך להגיע לזה וניתן להגיע להבנות עם החתן שהוא יקח את החובות על עצמו כיוון שלא עמד בציפיות.
האם יש ספק שהאבא שנתן ועדיין נותן, אינו צודק - שכל עוד הוא נותן - הוא מחליט?!
אכן סיפור מרגש, דמעתי קצת בקוראי אותי.
בוא נחיה את חיינו עפ"י פורום בחדרי חרדים.
אתה צודק, זה הוכיח הכל.
מעכשיו, כל מי שקיבל עזרה מההורים לקניית דירה מחויב להקשיב להם כיצד עליו לנהוג לשארית חייו.
אין ספק.
לא יודעת איך אתה כל פעם מגיע לנושא הכלכלי. אובססיה משהו?
אני חושבת שבכל מקרה, בלי שום קשר לכסף, אבא צריך למצוא את מקומו כפוסק הלכתי לילדיו.
לפסוק הלכה לילדים שלו, להיות מורה דרך בנושא הזה וללמד אותם שהלכה היא נר לרגלינו.
זה חלק מתפקידו.
בלי קשר למזונות שלו.
ובכלל ללמוד על המקום ההורי שלו כאב.
הילדים זקוקים לדמות אב.
כדאי להחכים מה זה אומר.
אתה מחפש לכפות על הגרושה לקיים את ההלכות של האב בביתה רק כי הוא משלם מזונות לילדיו.
תדפוק על השולחן ותגיד- אני מממן אתכם! אני המחליט! תכבדו אותי!
אם אתה שואל אותי זה לא יעבוד בכפיה
לא על הגרושה ולא על הילדים.
אבל אל תקח את המילה שלי.
אתה מוזמן לנסות.
אתחיל מהסוף ואסיים בהתחלה של דברייך:
דבר ראשון, 100 פעם כתבתי שאני לא מדבר על איך לעשות את זה. כל דבר ניתן לעשות בכפייה וכעס ואפשר בנועם ועדינות. לא דיברתי על זה.
דבר שני, ממש לא דיברתי על עזרה לדירה. אני גם לא אומר לאבא/אמא להביא קבלה על כל מסטיק שקונים לילד. אני מדבר על סכומים גדולים שמכסים חלק גדול מהמחיה והם נטל מאוד כבד על הצד המממן. לא חושב שיש הבדל בזה בין סיטואציות ומגזרים (הבאתי את הסיפור מבחדרי כתיאור לסיטואציה, לא הבאתי הוכחה מי צודק).
דבר שלישי, לפחות אני לא דיברתי על מנהיגות וסמכות בתחום ההלכה. אני חושב שמי שחי עם אמא בבית, חייב לחיות את חייו לפי איך שהיא נוהגת מבחינה הלכתית. אם היא מורידה כיסוי ראש הוא יכול להתפלל מולה ואם היא שמה סירים על הפלטה או אוכלת מחפוד טפו טפו טפו, זה מה שהוא יעשה. ואם אבא (שלא מממן) ינסה לכפות את דעתו בנושאים כאלה, הוא טיפש או רשע. אני דיברתי על שני נושאים אחרים: 1. מנהג אבות, באיזה נוסח להתפלל וכדו - כתבתי את דעתי וזה לא רלוונטי כעת. 2. מה לאכול לארוחת צהריים והאם לקנות קדילק או סקודה ובאיזה בית ספר ללמוד - אם יש מי שמממן, הוא מחליט בדברים האלה.
דבר רביעי, לא תליתי את זה רק בנושא הכלכלי. את התווכחת על סיטואציה שיש היבט כלכלי ועליה הבעתי את דעתי בהקשר הכלכלי. אשמח מאוד לפתוח שרשור מעניין על תפקידים מגדריים, אבל אני שם לב שבשרשורים האלה יש שיחות אריק ובנץ בלבד וזה קצת משעמם (ועד שמישהי מגיבה, היא כותבת כתב חידה ונעלמת). אז אם את בעניין, בואי נפתח שרשור חדש וכללי יותר, זו באמת סוגיה מעניינת.
לפחות הסתכלת בראי והבנת שבנני ובנוני אתם לא.
@מתוך סקרנות אפילו את סוגיית מחפוד הוא העלה.
מה עוד? על עקיצת המטלטלין הוא כבר דיבר?
שנמשיך את המשחק?
בגלל שעניתי לך השתמשתי בתיאורים שלך, אם את שואלת אותי אנחנו לגמרי בנני ובנוני
עד כאן ברצינות, ועכשיו להומור:
אני באמת משתדל לכתוב עניינית, גם אם הדוגמות מגיעות משיח כאן (ובבחדרי 🙈). ממש אשמח שתגיבי לדבריי בצורה עניינית.
אני מאוד נהנה ורוצה להבין ולהחכים ממך!!
בקושי על עצמי אני אחראי (וגם על ילדי איכשהו)
אם אני מבין נכון, הוא מעלה כאן נושאים שעלו בפורום בעבר, בין היתר בדיונים שהוא פתח בלי קשר אלי, ולהבנתי זאת זכותו, למרות שזה אכן לא נושא השרשור שפתחתי.
אכן, הכנסתי גם את נושא המזונות מהצד ולא כנושא עיקרי, היות ולהבנתי מי שנוטה לתפיסת הבדלים מגדריים בנושא המזונות, כנראה יהיה קוהרנטי וירחיב אותה למקומות נוספים כמו תפקידי האב כמורה דרך רוחנית והלכתית למשפחה (אם אני מבין נכון, את אכן נוטה לכיוון תפיסה זו ב-2 המרכיבים שהזכרתי).
עריכה, מחדד- כוונתי באשכול הייתה לדיון עקרוני, ולא לדון שוב בנושא המזונות.
מבחינתי, לא בטוח שנכון היה להסיט את הדיון לשם.
על פי דין.אם יש משמורת לאחד הצדדים, והצד האחר משלם מזונות- למרות שצד אחד הוא המממן, הוא לא יכול לקבוע מה ייעשה בכסף.את זה קובע הצד המשמורן.ברגע שהוא מקבל את המזונות זה כספו לכל דבר והוא יכוללהחליט על פי דין כיצד להשתמש בו.האם לתת לילדים ארוחות גורמה יקרות או לחסוך את הכסף לנופש או קניית דבר מה לבית.תמיד הצד הממן יכול לפנות לבית הדין ולהגיד שלא נעשה שימוש ראוי במזונות- בית הדין יבהיר לצד המממן שהוא ממש אבל ממש לא מחליט.
וזה מנסיון.
מה זה הצד המממן?
מי שמשלם מזונות, משלם חצי מעלותם. מי שלא משלם מזונות, יושב רגל על רגל??
גילוי נאות - אני זו שעתידה לשלם מזונות....
אז לי יש יותר 'מילה'??
איזה שטויות!!
למי שמממן מעבר לחצי.
כלומר, נניח שההגיון אומר שכל אחד מממן חצי, כי יש לילדים שני הורים. ביהד טוען שהאבא צריך לממן 100% גם אם הילדים אצלו חצי מהזמן. על זה מדובר.
לא נראה לי שזה המצב שלך, גבירתי
כלומר, מה בית הדין נוהג בפועל.
האמת שאני לא מופתע, אחרי הכל בית הדין הוא שובניסט שרואה באמא את הפיליפינית שתפקידה לנקות ולבשל ובאבא את האביר האצילי שמממן את המשרתת.
אבל השאלה כאן היא לא מה ביהד חושב (בשביל זה לא פונים לפורום, עדיף לשאול אותם). אל תשכח שטכנית, אם גרושתך חיה על חשבונך כמו טפיל, יש לך מספיק דרכים להצמיח לה קרניים עד שהיא תיכנע לכל גחמה שלך - ואני לא בטוח שביהד תמיד יוכל לעזור לה...
בכל מקרה לא זה הנושא כאן, הנושא כאן הוא מה ראוי שבני אדם יעשו בפועל.
ואגב שתי הערות קטנות: 1. כתבת שהכסף הוא של הצד במשמורת וזה לא ככ נכון. הכסף הוא של הילדים.. 2. אני לא בטוח שאם המממן ידרוש שיאכלו בשר בהכשר מסוים - יוכלו לסרב לו, כי הוא משלם על זה. מצד שני, אם הטפיל ידרוש את זה, די ברור לי שהמממן יוכל להגיד "אם אתה רוצה שיאכלו אצלי בדצ ולא מחפוד, תממן את זה", וזה יהיה מאוד קביל בביהד.
הבכסף הוא עבור הילדים אבל המשמורן הוא מי שיקבע מה טובת הילדים לעשות הכסף.גם אם המממן חושב אחרת.לדוגמא: המממן ירצה שבכספי המזונות המשמורן ירכוש בגוד של מותגים יקרים.ירצה שילדיו יתלבשו בהידור.המשמורן יעדיף לקנות בבזאר ולחסוך את הכסף לקנית ארון לשם הדוגמא.המממן לא יכול להגיד כלום בענין.יכול להגיד כמובן אבל זה לא קביל משפטית.
בעניני חינוך, מנהגים וכשרויות- כאן יתכן שיש מקום להתערבות בית הדין או לשכת הסיוע, אבל לא בגלל המימון.הכסף שנכנס למשמורן הוא לחלוטין יכול לעשות בו כרצונו.זה החוק.
אם אתה מדבר על התפיסה המשפטית - אתה צודק.
לפחות אני, לא על זה דיברתי
מישהו/י הגיב/ה לי משהו באישי, לגבי החוקים והחלתם.
אז שיהיה ברור: גם בדוגמות שהבאתי עם החתן החוצפניאק שקיבל מימון והלך לעבוד, וגם במקרה של אימי שלא הייתה רוצה שהמימון שלה יילך לסיגריות - סביר מאוד שבשני המקרים אם היו פונים לבית דין, החתן החוצפן וילד המעשן היו זוכים ולא המממן.
לרגע לא דיברתי על מה ההלכה או צה הכרעת הדין, דיברתי על מה לגיטימי. גם לגנוב בלי ראיות - לא יוכלו לחייב אותך בבימ"ש, אבל זה עדיין לא לגיטימי.
גרושים וגרושות לא אמורים להתנהל ככה ואני מניח שרובם לא מתנהלים ככה.
אבל מי שכן, זו בחירה שלו והוא לא שונה מאף אחד אחר:
משפחה שמקבלת כסף מהרווחה - מקבלת גם הדרכה והגבלות מסוימות.
נכה שמקבל קצבאות - צריך לעמוד ברשימה לא קטנה של תנאים.
אברך שמקבל כסף מהכולל - עומד בלא מעט קריטריונים.
בינינו, אפילו בשביל לקבל הקלה במס אתה צריך להסביר ולהוכיח...
ככה זה כשאתה תלוי בקצבאות ותרומות. "בעל המאה הוא בעל הדעה", זה לא משפט שהומצא על ידי שובניסטים בסעודיה, אלא תובנה חברתית מאוד פשוטה.
בדיוק בגלל זה, בני אדם חכמים - כמו אימך שתחי' - משתדלים כמה שפחות להיות תלויים באחרים ואז אתה קונה את חירותך.
שכוונתך בעיקר על השיח עם הילדים בבית. אזכן, ברור שאתה צודק שהשיח לא אמור להיות כזה מעל פני השטח. מצד שני, אני חושב שהוא כן קיים איפשהו.
לצורך העניין, הוריי לא מאוד אהבו שהיינו (כל האחים שלי) מעשנים, אז אוטומטית היינו מוצאים את עצמינו משיגים כסף לסיגריות לא דרך ההורים, וזה יצר מעגל קסמים כלשהו (אצלי הכל היה ועדיין מורכב יותר, אבל נעזוב את זה עכשיו).
אגב, אותנו חינכו כך שסגריות היו מחוץ לתחום בכלל, כך שלא הגענו לידי נסיון. (אבל יכול להיות שבחברה שלנו יותר קל עם זה מבחברה חרדית).
אבל אקדים דבר חשוב: ברור שברוב היחסים בין אנשים, בני אדם לא קטנוניים ועוקבים אחרי הוצאות והכנסות של אנשים. המצבים דבהם מתחיל דיון משמעותי זה כאשר יש חוסר אמון או קשר לקוי (כמו בנרבה מקרי גירושין), או שיש תלות כלכלית מוחלטת או הקרבה גדולה של הצד הנותן (כמו השווער הזה שנתן 80% דירה לחתנו).
בשאר המקרים, גם מה שנכון על הנייר - אנשים מבליגים עליו. ככה מתנהל העולם.
מצד שני, דווקא בא לי להדגים ולהדגיש את הדוגמה שהבאתי מאחיי המעשנים, כי לדעתי היא מייצגת היטב את הרעיון שאני מנסה להעביר.
כתבתי מעגל קסמים, וזה יותר חשוב מהסיטואציה הרגעית. זה לא שאמא שלי אמרה לאחים שלי "אני נותנת לך 100 שח לישיבה, אבל אתה לא מעז לקנות בהם סיגריות". היא לא דיברה על זה (כי לתומה היא חשבה שאין צורך לדבר על זה ). הנקודה היא שכשאתה קונה קופסת סיגריות כל יום/שבוע, ויש לך ספונסר שלא יודע על זה ולא ישמח בזה, אתה בהכרח תחפש לך מקורות הכנסה אחרים. וככה לאט לאט אתה מוצא את עצמך מסתדר כלכלית בלי הספונסר שלך. ככה מץרחשת נפרדות, ככה לומדים על ניהול כלכלה בסיסי.
כאשר המצב הוא הפוך, שאתה מראש מחליט שאתה נשען 100% על הספונסר שלך, המצב הוא הפוך: עם כל הכבוד, הוא לא אמור לממן לך סיגריות ולא בשר של מחפוד. אז אם הורדנו עוד אפשרות - שהוא יממן לך בעל כורחו, ומה שנשאר זה שפשוט, לא תהיה לך אפשרות כלכלית לעשות את זה.
אם תרצה את זה בשפה יותר סכמטית, אז זה ככה: בצד 1 יש את הגורם המממן - שנותן לפי רצונו, בצד 2 יש את הרצונות שלך - שיש לגביהם מחלוקת בינך לבינו, בצד 3 יש את התוצאה.
לפי הבנתי, אי אפשר לכפות בנאדם לשלם על משהו שהוא מסכים לו, כך שצד 1 הוא מוגבל וקבוע. וזה ברור, שאי אפשר להשיג את החשקים שלי מהירח, אז גם צד 3 מוגבל. כך שמה שנשאר זה צד 2 - אם תשכיל להרחיב את ההכנסות שלך מעבר לאנפוזיה של צד 1, תקנה את החירות שלך.
לגבי הטענה שזה משתנה לפי גיל, אני חושב אחרת ממך. ככל שאדם מבוגר יותר, ככה מצופה ממנו לדעת לפרנסאת עצמו ולהתנהל בלי כביים משום כיוון. אדם מבוגר שעדיין תלוי כלכלית במישהו, זה אדם עם בעיה.
נ"ב, לכל מי ששואל או מסתפק: אני מבין את הרעיון של חלוקת רכוש חצי חצי, ואני גם בעד שאם אישה מגדלת למישהו את הילדים (כלומר טם הוא רוצה שהילדים יהיו אצלה יותר מחצי מהזמן) אז הוא אמור לממן אותם. לא על המקרים האלה דיברתי.
והתשובה היתה שצריך להיות כבוד הדדי.
במקרה של חוסר הסכמה, בורר שמקובל על שנינו.
זהו.
(יואווו כמה מלל אתם כותבים......)
