חזונות דניאל - ארבע מלכויות בכלל והחזונות האחרונים על יוון בפרט.

ספרי חגי (לשים לב לתאריכים!) וזכריה. במקביל ספר עזרא, בעיקר פרקים ה-ו.

אחר כך כמובן סוגיית הגמ' בשבת, כל אחד כדרכו בבקיאות/בעיון/אליבא דהלכתא/אגדה שבדברים, עם המפרשים. (עין אי"ה על האגדתות שם)

שאילתות - "דרשה לחנוכה" הראשונה והשניה, נמצאות בתוך פרשת וישלח. אפשר לקרוא בריהטא הדברים מובנים ומאירים. ל'מטיבי שבת' ללמוד בנחת עם 'העמק שאלה' של הנצי"ב. אגב, מומלץ מאוד גם כלימוד לקראת יום העצמאות ויום ירושלים.

נר מצווה למהר"ל. (מי שלומד דניאל - דגש על ההתחלה. מי שלומד את סוגיית הגמ' הנ"ל יכול לדלג להמשך).

כל המוסיף (והולך...) - מוסיפים לו

למה לקרוא תרגום מעובד ולא מדוייק של 'מלחמות היהודים' של פלאביוס, כשהיום אפשר לקרוא תרגומים מדוייקים של המקור?

(אני יודע שרבותינו הראשונים מצטטים ממנו, לא היה להם את המקור וכנראה הם בכלל לא ידעו שהם קוראים ספר מעובד בעיבוד חופשי)

ובכלל, על המרד הגדול אין לנו ברירה אלא לקרוא את הגרסא של הבוגד הנאלך פלאביוס, ולקוות שאנחנו מצליחים לברור את העובדות מהאינטרסים. אבל לגבי מלחמות החשמונאים, יש את ספרי המקבים, שנכתבו ע"י בני התקופה, אז למה בכלל להזדקק לכלי שלישי ורביעי?

זה הספר שיש לנו זמין בבית

ולא אני קבעתי מה לומדים, זה משפחתי 

הם הכי אותנטיות מבחינה יהודית.

ואגב יוספוס לא היה בוגד. היה לו ברירה או למות או להסגיר עצמו לטיטוס.

לגבי סיקורו את המרד - גם לא היתה לו ברירה כי היה נתון להשגחת טיטוס, וגם כי גם חזל ראו באור שלילי את הסיקריקים, כך שזה שהוא מציג אותם באור שלילי תואם את דעת חזל. (אגב ייתכן שאנשי מצדה האהובים כל כך על התנועה המפא"יניקית,  רצחו את כל יהודי עין גדי).

יוספוס עשה הרבה כדי להרבות את כבוד ישראל והתורה בעולם, למשל בחיבורו "נגד אפיון" ואחרים.

זה שהציונות החילונית החליטה להתכחש לחזל ולהעלות על נס את הסיקריקים ולראות בו בוגד, (כל זה כדי לנתק את הלאומיות מהתורה) זה בעיה שלהם.

בגדול לזכרוני לפי המחקר יוספוס די מדויק, למעט סיקור אוהד על הרומאים (שלא היתה לו ברירה), ולפי קלאוזנר לזכרוני גם החלק הרע על ינאי הוא שקרי כי יוספוס הסתמך שם על היסטוריון גוי שונא חשמונאים ניקולאוס איש דמשק, כי זה המקור היחיד שהיה לו על ינאי.

הוא לוקח את אספסיינוס וטיטוס הרשעים מחריבי המקדש , והופך אותם לצדיקים. במקביל הוא הופך את גיבורי ישראל, חבריו לשעבר אלו שהוא נלחם עימם כתף אל כתף - לרשעים ומושחתים.

האגדתות בגמרא, הובאו ללמד רעיון וממש לא למסור תיאור הסטורי. במקומות רבים בחז"ל מוצאים התייחסויות אחרות לגמרי למורדים ברומאים.  נראה שרוב חכמי ישראל תמכו בהם ורידב"ז היה כמעט יחיד בדרכו. הנהגת המרד היתה בידי רבן שמעון בן גמליאל הזקן והסנהדרין היו איתו. פלאביוס ממציא סיפור כדי לטעון שזה לא רוב היהודים, אבל הוא ממש לא אמין.

היה עוד כותב, יוסטוס איש טבריה, שכתב את האירועים מנקודת המבט של עם ישראל - הספר שלו לא הגיע לידיינו, אבל כן אילץ את פלאביוס 'לתקן' כל מיני דברים שבספריו המאוחרים הוא משנה מספריו המוקדמים.

אנשי מצדה, היו אהובים על ר' גרשום מאור הגולה שהעתיק את יוסיפון שלוש פעמים בכתב ידו והניח את העותקים בספריית ישיבת מגנצה. כנראה שהעובדה הזאת היתה בין הראיות של תלמידיו שמוצדק הלכתית לשלוח יד בנפשם ולא ליפול בידי הצלבנים.

רצו ביודפת להתאבד והוא נשאר אחרון. היתה לו ברירה או להתאבד דבר אסור לפי ההלכה או להסגיר עצמו.

השינוי לפלאביוס קשור לצורך לשרוד מול טיטוס. הוא ממש לא היה מתיוון אלא חלק מקהילת יהודי רומא ועשה הכל כדי להגן על התורה בעולם, קרא את "נגד אפיון".

זה לא אלוף פיקוד. זה ראש מורדים שעשו נגד חזל. גם רבן יוחנן בן זכאי עשה כמו יוספוס.

לא היתה לו ברירה אלא להצדיק את טיטוס אחרת היה הורגו. עוד פעם - הוא עושה הכל כדי להגן על כבוד התורה וישראל בעולם. גם אסתר המלכה לא גנתה את אחשוורוש. הוא ניצל את עמדת הכוח שאליה נקלע כדי להיטיב לישראל.

רבן שמעון בן גמליאל היה מהמורדים המתונים, בעד משא ומתן עם הרומאים.  כמו שיוספוס עצמו כותב.  לא כמו הסיקריקים הרשעים אהובי מפא"י.

העובדה שרק רבינו גרשום זכר את אנשי מצדה ואף אחד אחר לא. רק מראה עד כמה הם נשכחו מעם ישראל עד שמפא"י העלו אותם מהאוב, במטרה להסיח את הדית מהזוגות והתנאים בבית שני ולנתק את הציונות מהתורה, מפא"י לא ראתה בבית שני את תקופת האידאה הדתית, בניגוד לרב קוק, אלא סתם עם ככל העמים שנלחם כמו כולם. שים לב שהחילונים תמיד לקחו לעצמם גיבורים לוחמים מבית שני, ביתר בר כןכבא בר גיורא מכבי. אין שום ארגום בשם דוד או יהושע, היחידים שקראו לעצמם בני דוד זה הציונות הדתית הצדיקים ממכינת עלי ולא אוחזי ציונות השקר המפאיניקית. זה כי המפאיניקים לא רצו להזדהות עם לוחמים מבית ראשון שם הם היו נביאים והמפאיניקים רצו להפריד בין האידאה הלאומית לאלוקית, דבר שבתנך בלתי אפשרי לעשות. (לא מדבר על זרמי העומק של המפאיניקים שאותם מנתח הגב קוק באורות, אלא את הנגלה הרוצה להפריד קודש ולאומיות).

רבינו גרשום בכל מקרה לא ידע הרבה על מצדה, והם היו עבורו הד קלוש בהיסטוריה. בטח הוא לא ידע על רציחת אנשי עין גדי. בכל מקרה יש חולקים על רבינו גרשום ואןמרים שאסור לאדם להתאבד

רבותינו באשכנז ראו בזה דוגמא וככה נהגו במסעי הצלב ותלמידיהם אחריהם במשך דורות.

הטענה על מורדים כאלו ואחרים מתונים ולא מתונים, היא המצאה של פלביוס, בנסיון להצדיק את בגידתו, אין לזה שום עדות אחרת. העובדה שככל הנראה רוב חכמי הדור תמכו במרד היא עובדה. היא גם הדרך היחידה להצדיק את זה שר' עקיבא ו(כמעט )כל חכמי דורו תמכו במרד בר כוכבא.

רידב"ז חס ושלום לא בחר כמו פלביוס, הוא לא הפך למשרת אישי של אספסינוס וטיטוס. הוא לא אימץ את שם משפחתם כשמו. הוא לא השתתף במשתאות שלהם תוך לעג לגיבורי ישראל. הוא התאבל על החורבן ולא ניסה להפוך את גיבורי ישראל לרשעים ואת טיטוס הרשע לצדיק.

ואחרי כל זה, רידב"ז עצמו, עד דקותיו האחרונות התלבט האם צדק. על ערש דווי הוא אומר לתלמידיו משפט שאף אחד מהתנאים לא אמר: "איני יודע באיזו דרך מוליכים אותי". הוא עשה לפי הבנתו את הדרך להצלה פורתא, אבל עד הרגע האחרון חשש שיוליכו אותו לגיהינום.

רבינו גרשום משקיע מזמנו היקר ו"מבטל תורה" לשיטתך, על העתקת ספר יוסיפון בשלושה העתקים ושם אותו בבית המדרש.

א. כנראה שיוספוס (שהיה פרושי) פסק לפי הדעה שאסור להתאבד

ב. יש לך מקור היסטורי לכך שרוב חכמי ישראל לא נטו לדעת ריב"ז? (חוץ מהתאוריה של הרב פרופסור בר שלום לכך שבית שמאי היו מהקנאים. להזכירך רבי אליעזר שמותי וסייע לרבו ריב"ז בזה).

הקנאים היו מלאים שנאת חינם ורצחו זה את זה וכלל לא היו ת"ח, ודעת חזל רעה עליהם, מה שגם שהמקדש וירושלים היו בנויים.   בעוד שבר כוכבא איחד את העם (חוץ משלא נהגו כבוד זה בזה), וגם יזם מהלך אסטרטגי הרבה יותר מתוכנן, בר כוכבא היה אחיין של גדול הדור רבי אלעזר המודעי וכנראה ת"ח די גדול בעצמו, כתוב במפורש שרבי עקיבא רואה בו מלך המשיח בניגוד לשום רב שלא ראה בסיקריקים משהו. מה גם שבימי בר כוכבא המקדש וירושלים היו חרבים והיתה תקווה לבנותם, וגם הדריינוס גזר על ברית מילה. וגם ייתכן שהפרתים כנראה היו הרבה יותר מוכנים לעזור בעת המלחמות הפרתיות מאשר 70 שנה לפני.

חזל מדברים במפורש על הבריונים הרעים ששרפו הכל.

ג. לא השוותי בכל דבר בין ריבז לפלביוס. פלביוס לעג לסיקריקים שהביאו אסון על עם ישראל, לא למורדים המתונים. הוא בחר בדרך של אסתר המלכה להשתחב ברומאים ולהשפיע על העולם הגויי לטובת עם ישראל, כמו שרואים בספרו "נגד אפיון".

ד. ברור שריבז לא באמת חשב שיוליכוהו לגיהנום, זה ביזוי ת"ח לטעון כך. אלא שאל עצמו האם באמת צדק או טעה. הגיוני. שהרי תמיד יש שיקולים אחרים, והרי רבן שמעון בן גמליאל הזקן היה מתומכי המרד המתונים. לא טענתי שמהלך יוספוס היה נכון, אלא שהיה צדיק (יחסית) ולא נהג שונה מריבז.

ה. חוץ מרבינו גרשום, מי עוד מחכמי ישראל זכר את מצדה? מעט ולא הרבה. רק המפאיניקים החליטו להעלות מהאוב את המאורע ולהפכו לקדוש ואת מצדה לאתר עליה לרגל מקודש. אגב רבינו גרשום כותב במפורש על מצדה או על מטדי בית שני?

ו. גם אם המורדים היו רשעים, הרי הם הרוגי מלכות. בדיוק כמו צבא צדקיהו שעשה נגד הוראת ירמיהו, הם עדיין הרוגי מלכות.

ז. מעבר לשאלה האם המורדים היו צדיקים או לא. בחזל הם לא נחשבו לגיבורים. ובתור שומר תורה איני רואה צורך לרקוד לפי החליל המפאיניקי ולקדש אותם. יש מספיק גיבורים בעם ישראל - יהושע, גדעון, שאול אבנר יונתן (שהרימו את נס המרד בפלשתים), דוד, יואב, בניהו, מתתיהו, בר כוכבא ועוד. אין לנו צורך בסיקריקים.

ח. לא אמרתי שאין ערך ביוסיפון, אלא שהוא לא העיקר אלא דברי חזל.

וגם יוסיפון יותר אותנטי מכתבי יוספוס המקוריים, כי יוסיפון ליווה את האומה לפחות אלף שנה ולכן מהווה זכרון יותר אותנטי. בעוד שכתבי יוספוס המקוריים נשכחו ונזכרו רק אצל הכנסיה (ורק רבי עזריה מהאדומים נראה לי נחשף אליהם) והועלו מהאוב אחרי 2000 שנה בתוך עם ישראל.

מה שנשכח לגמרי והועלה מתהום הנשיה - לא כל כך רלוונטי לנו. גם אם נגלה תיאורטית בארכיאולוגיה מקור מפורש שליצחק היה בן שלישי - זה לא יהיה רלוונטי לנו כמעט

להביא משהו שכתוב בגמרא, לא יכול להיות ביזוי תלמידי חכמים...

גם בדברי חז"ל יש הרבה מקורות דומים לסיפור מצדה וחז"ל לא הביאו אותם בביקורת.

שום דבר ממה שהבאתי לא היה ממקורות מפא"יניקים. אין לי מושג מה אתה רוצה. 

וריבז בא אליהם בתלונות. כלומר או שחזל טענו שחכמים לא תמכו במרד,או דחילקו בין הסיקריקים למורדים המתונים.

ממתי 71 חכמי הסנהדרין מסכימים עם הנשיא? לדוגמא ראה סיפור תנורו של עכנאי, גירוש רבן גמליאל מהנשיאות במסכת ברכות, או מה שעשו רבי מאיר ורבי נתן לרשב"ג.

אני מעריך שאתה טוען שבגלל שהמורדים קיימו את מצוות ירושת הארץ הם צדיקים. אבל גם צבא צדקיהו ניסה לקיים מצווה זו אבל הם נחשבו רשעים כי עברו על דברי ירמיהו.  אין מצווה לחתור לעצמאות כאשר רוב הסיכויים שתאבד גם את מעט העצמאות שנשארה ביהודה.   בימינו כמובן אין לזה קשר- אנחנו כמו בימי חזקיהו שחובה עליו למרוד בגויים, לא כמו ימי ירמיהו שאסור היה למרוד.

אין הכוונה בגמרא שריבז באמת ילך לגיהנום הרי היה צדיק הדור. זה כמו הסיפור חסידים על הגרא שהיה צריך לעבור בגהינוםבדרכו לגן עדן  כי התנגד לחסיגות אבל הדפי גמרא חסמו את הפתח לגיהנום. זה לא כפשוטו.

ייתכן שבאמת יש עניין למות ולא להשבות.

דיברתי ספציפית על קידוש מצדה בידי מפאי והפיכתה לאתר עליה לרגל מקודש לדת המפאיניקית, במקום מערת המכפלה וקבר יוסף. ספציפית סיפור מצדה לא נזכר כמעט במורשת ישראל ולא מרגש אותי כל כך. קבר רשבי כן מרגש.

כשאמרתי מפאיניקים התכוונתי לכל הציונות החילונית שאינה דתית, כולל דתיים שהשתעבדו מנטלית לחילונים (כלומר המזרחי ללא הרב קוק). כולל רווזיוניסטים "ביתר, מצדה, יודפת" בשיר זבוטינסקי. סתם כיניתי אותם מפאיניקים.

הציונות החילונית קידשה בכוונה את מצדה ומורדי בית שני, כדי לנתק את בית שני מחזל. "נס לא היה לנו, פח שמן לא מצאנו" "מכבי מושיע ופודה" לא ה'.

וטוען שזה "חז"ל" באופן בלעדי, (גם שם ר' עקיבא משמיע ביקורת חריפה).

לכן שלחתי אותך למאמר של הרב ישראל הס ותראה שם שהצורה שבה חז"ל מספרים את אותו מעשה באבות דרבי נתן (פרק ד' אות ה'), שונה לגמרי ושם מדובר על "אנשי ירושלים".

פשוט שהבבלי במגמה של 'שלושת השבועות' (גם אם אינם הלכה) מתאמץ להנמיך כל מחשבה על מרד.

אבל בירושלמי ובמדרשי ארץ ישראל, יש הרבה מאוד התייחסויות שונות לחלוטין. כך גם לגבי מרד בר כוכבא - בבלי מופיע שבגלל שלא 'מורח ודאין' חכמים התייאשו ממנו, כלומר מחנכים להמתין אך ורק למשיח ניסי. בירושלמי ר' עקיבה קרא עליו "דין מלכא משיחא", ו"דרך כוכב מיעקב", למרות שהיה אומר "לא תסעוד ולא תכסוף".

טענתי היתה שאין לנו אלא דברי חזל בעיקרם ושאר ההיסטוריונים הם רק חזי לאצטרופי.

כבר פירטתי את ההבדל בין מרד בר כוכבא לבין המרד הגדול בעיני חזל.

אולי הבבלי כך ואולי לא. יש לך ירושלמי שתומך באנשי המרד הגדול? אפילו הבבלי טוען שרבי עקיבא ראה בבר כוכבא משיח עד שהתברר שלא.

אגב בקשר למורח ודאין זה נראה הפוך - הראבד שהוא מהמקובלים ולכן שואף לתורת ארץ ישראל - שואף לאחדות מלאה בין קודש לפוליטיקה, ולכן אצלו רוח הקודש היא תנאי הכרחי למשיח, כי הפולטיקאי חייב להיות נביא לדבריו, שהרי רק לפי רוח הקודש ידע מהם ערכי הקודש לפיהם להנהיג את המדינה, וזה פשט ישעיהו ונחה עליו רוח ה.

הרמבם שהעיקר אצלו זה השכלת המושכלות הרוחניים, ואילו ענייני המדינה הם רק מסגרת עזר לזה, יכול להתפשר ולטעון שרוח הקודש היא לא תנאי הכרחי למשיח, אלא רק תופעת לוואי שתקרה לו כשתתבסס מלכותו

תורת ארץ ישראל תומכת במרידות ורואה אותן כאפשרות הטבעית של עם ישראל.

לא תמיד תומכת במרידות. רק אם המרידות הן ראליות ולא מהוות פזיזות שתסכן יותר משתועיל.

ירמיהו היה נביא של ארץ ישראל והתנגד מפי ה' בנבואתו למרידה.

זקני יהודה היו של ארץ ישראל ואומרים לשמשון "הלא ידעת כי פלשתים מושלים עלינו?!".

כל מקרה לגופו - ישעיהו תמך במרידה וכן שמואל במרידת שאול בפלשתים.

לימינו אין לזה נפקא מינא - כל המרידות שבצענו היו אחרי רשיון האומות בבלפור או כט בנובמבר ולא סיכנו את עם ישראל, או כדברי רבי יהושע מקוטנא "ועכשיו שהתכנסו המדינות בסאן רמו לתת בית יהודי בארץ, סר פחד השבועות".

ואגב זה טעון בדיקה האם כל מימרא שמובאת בבבלי אוטמטית משויכת לתורת בבל, וכל מימרא בירושלמי אוטמית לארץ ישראל. שהרי גם היו אמרואים שעברו מכאן לשם ומשם לכאן. האם הדעה על בר כןכבא הזאת עיקבית בכל הירושלמי והבבלי? ומה דעת הירושלמי העקבית על מעשה ריב"ז?

ואגב זה שהמדרש אומר (אותו מדרש על גן עדן וגיהנום) שחזקיהו מלך יהודה (המורד האולטימטיבי לעומת שבנא משנהו שלפי חזל יצא מחוץ לירושלים ונכנע לאשורים) בא ללוות את ריב"ז במותו, מראה שחזקיהו הודה לריב"ז שבמקרה של ריב"ז עשה בסדר

שנשכחה מעם ישראל, לא מעלה ולא מורידה בלימודה, מלבד סקרנות מדעית נחמדה, וחזי לאצטרופי.

עד שתחזור הנבואה ויכתבו ספרי תנך על תקופת בית שני, אין לנו אלא להאחז במסרים של חז"ל על תקופה זו, שגם אם הם חצאי אמת מדעית, הם הכי אותנטים.

היסטוריה אמיתית, היא לא ידע טכני של פרטי העבר אלא זכרון חי של עם.

את ההיסטוריה בעם ישראל כותבים נביאים. אם אין נבואה, הזכרון ההיסטורי לוקה בחסר

מחלקם עולים מסרים אפילו סותרים.

בסוגיא הספציפית לגבי שיטת 'חז"ל' בעניין מציע מאוד ללמוד את המאמר "עסקת השטחים של חז"ל" בתוך הספר יום יום חג של הרב ישראל הס. 

ובהרחבה של סוגיית המרד הגדול בכלל - 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.shoresh.org.il/services/files/54-%25D7%25A2%25D7%259C%25D7%2595%25D7%25A0%25D7%2599%25D7%259D%2520%25D7%25A9%25D7%259C%2520%25D7%2590%25D7%25AA%25D7%25A8%2520%25D7%2597%25D7%2599%25D7%2593%25D7%2595%25D7%25A9%2520-%2520%25D7%259C%25D7%2590%2520%25D7%259C%25D7%259E%25D7%2597%25D7%2595%25D7%25A7/%25D7%2594%25D7%259E%25D7%25A8%25D7%2593%2520%25D7%2594%25D7%2592%25D7%2593%25D7%2595%25D7%259C%2520%25D7%25A2%25D7%259D%2520%25D7%25AA%25D7%2595%25D7%259B%25D7%259F%2520%25D7%25A2%25D7%25A0%25D7%2599%25D7%2599%25D7%25A0%25D7%2599%25D7%259D.pdf&ved=2ahUKEwjblpS4_8yRAxWF_7sIHSHJMS4QFnoECE0QAQ&usg=AOvVaw1DL0a0wqnybKeyyUNy7ATp

גם ספרי מלכים ודברי הימים לעיתים מדגישים נקודות שונות, ואפילו במדבר ודברים.

זה לא אומר שנפנה ללמוד על זכרון עברינו מארכאולוגיה מתה, ולא מזכרון חי אותנטי שעבר בעם. שבאשר לחזל, זה לא משנה אם הוא מדויק או לא. ובאשר לתנך, זה לא מדנה אם הוא מכסה את כל הנתונים או רק נותן לנו את חלקם. זה הזכרון האותנטי. כי מה שחשוב זה לא העבר שהוא אין, אלא מה השתמר בזכרון של עם ישראל בהווה, ועשה את כלל ישראל למה שהוא כיום.

ארכאולוגיה מתה וכן היסטוריה מדעית מתה, יכולה להיות רק חזי לאצטרופי. שולית ולא עיקרית בזכרון העבר. גם אם היא מסםקת את מירב הנתונים הטכניים.

שלא תלויים זה בזה.

א. האם פלביוס היה צדיק או רשע, מבחינה הביקורתית ההיסטורית המדעית, על מנת לעשות משפט צדק לאיש. מאחר ואין עליו אזכור בחזל, אין לו משמעות כדמות רשעה/צדיקה במורשת ישראל.

ב. נושא אחר לגמרי - מאיפה אנחנו יונקים את זכרון העבר שלנו - מהתנך וכתבי חזל וזכרון הדורות בישראל. או ממחקר היסטורי או ארכיאולוגי שלא נזכר בזכרון הקולקטיבי שלנו (את זה כיניתי היסטוריה/ארכאולוגיה מתה. יוסיפון נחשב פחות "חי" ואותנטי מכתבי חזל, מאחר שנחשב כספר חולין לא מחייב בידי חכמי ישראל, מאשר דברי חזל על החורבן. וכתבי יוספוס או מקבים נחשבים עוד יותר פחות חיים. אך עדיין קצת חיים כי נזכרו בידי בני אדם כלשהם - הנוצרים, ואי אפשר להתעלם שיהודה המכבי היה בין גיבורי ימי הביניים באירופה, גם אם בעם ישראל כמעט ולא נזכר. ושחזורי טקסטים וארכאולוגיות נשכחים הם הכי פחות חיים ואותנטים, גם אם הכי מדויקים)

ככל שמכירים יותר טוב את המציאות כפי שהיתה בזמן האירועים עצמם ובזמן חז"ל, מבינים יותר טוב את דבריהם, את סגנון המשלים שלהם, את הביטויים שהשתמשו בהם.

בהעדר כתבי נבואה שמתעדים.

2000 שנה עם ישראל ידע שהבית נחרב בגלל קמצא ובר קמצא, ואף אחד לא זכר את יוחנן מגוש חלב וחבריו.

"היסטוריה" הכוונה היסטוריה במובן האותנטי שהיא זכרון העבר החי, ולא היסטוריה בחידושה היווני על ידי הרודוטוס וממשיכיו - שזה מחקר טכני על פרטים טכנים שקרו בעבר, שזה מידע לא רלוונטי למרות שהוא מעניין.

כמובן שאם יש פשט תנך או חזל - אז פשט תנך מלמד היסטוריה וחזל את רוח הפשט. אבל בהעדר תנך למאורעות בית שני, אין לנו אלא להסתפק בזכרון העמום של חזל למאורעות אלו. שרלוונטים לנו כזכרון חי של אומה הרבה יותר מהפרטים הטכנים ההיסטוריונים.

מי שמנסה להחיות פרטים בני 2000 שנה שנשכחו מעם ישראל, הוא חי בעולם מדומיין. כי אגדת קמצא ובר קמצא שרדה כאגדה חיה 2000 שנה, ואילו מצדה קיימת כיום רק באבן או בדיו על ספר. ומי שמנסה להחיותה הרי הוא כמי שאומר לאבן עורי ולעץ הקיצה.

הבנת ההיסטוריה הטכנית לא רק שלא מלמדת את דברי חזל אלא יכולה להטעות.  בטעות אפשר לחשוב שבית שני נחרב בגלל שהכחות הצבאיים לא איחדו כוחות בקטע הטכני, ולא מהסיבה הסוציולוגית  שהיתה אווירת שנאת חינם תרבותית (ואז א. את זה שצבא לא מאוחד מפסיד אני יכול ללמוד מההיסטוריה הסינית. אין לי צורך בהיסטואיה יהודית. ב. מסיקים לימינו מסקנות כמו "חייבים לוותר לקפלניסטים ולטייסים כי אסור שיקרה מה שקרה בבית שני שיוחנן מגוש חלב לא נלחם יחד עם חנן בן חנן או בר גיורא). כנ"ל לתנך - ההבנה הטכנית המחקרית תראה את מסע סנחריב כשואה קטנה ולא כהצלת ירושלים דבר שקיבע את מעמד הקודש של ירושלים לדורות כי בימי דוד עדיין רוב עם ישראל לא הפנים את קגושת ירושלים (כי לפי האמת ההיסטורית הטכנית (ולפי פסוקים בישעיהו המפוזרים פה ושם), מסע סנחריב הרג את רוב תושבי יהודה ורק ירושלים ניצלה בנס. אבל כזכרון החי של האומה מסע סנחריב זה אחד הניסים הגדולים של עם ישראל ששרים אותו בפיוט בליל הסדר).

הדבר היחיד שיכול לחבר לדברי חזל זה היסטוריה/ארכאולוגיה גיאוגרפית, שמחברת מחדש מאורעות למקומות בארץ ישראל שהם קרו בהם (ועדיין קבר דוד המדומה והמסורתי קדוש, לעומת האזור המשוער של קבר דוד המדעי. ועדיין קבר רשבי המסורתי קדוש יותר מהתל המדעי של בית אל (למרות שלבית אל גם היתה מסורת)) 

כשמשלימים את הרקע ההיסטורי, הן ממקומות אחרים בנבואה והן מידע חיצוני.

לדוגמא שמעתי פעם תלמיד חכם גדול, שלמדתי ממנו הרבה,  תלי תילים של פלפולים על דברי חז"ל שבימי הושע בטלה זכות אבות. רק נעלמה ממנו העובדה הפשוטה, ש"בימי הושע" - זה הדור שבו רוב עם ישראל יצא לגלות ונעלם. ממילא מובן מאוד למה חז"ל אמרו זאת על הדור הזה.

כשלומדים נביאים על רקע תקופתם - דברי הנביא, כמו דברי חז"ל הנדרשים על דברי הנביא - מובנים דבר דבור על אופניו.

כשלומדים את דברי הנביאים, כמו גם את דברי חז"ל במנותק מהראליות הממשית של מציאות החיים שמתוכה ועליה הם דברו - הדברים הם מגדל פורח באוויר ודווקא כך הם הופכים מדברים מבססים לאוסף וורטים שכל אחד יכול ללוש למה שהם רוצים.

זה יותר הורס מבונה, אם לא יודעים להפריד בין זכרון אותנטי למחקר מת.

למשל לפי המחקר מסע סנחריב היה שואה קטנה לערי יהודה ורק ירושלים נצלה בנס. אבל בזכרון ההיסטורי זה התקבע לדורות להצלת ירושלים ואת האסון כלל לא זוכרים מלבד כמה פסוקים בישעיהו.

או למשל לפי המחקר ימי המלך ירבעם השני שמתועדים בעמוס, היו תור זהב חמרי לישראל כמו ימי שלמה. אבל עם ישראל זוכר רק את ימי שלמה כתור זהב כי רק בהם היתה אחדות קודש וחול.

ימי הושע זה פשט תנך בספר מלכים הקדוש, לא מחקר היסטורי חיצוני. ברור שאצל חזל בהעדר תנך שיתעד בנבואה את המרד הגדול יש פה חסרון, כי רובד "הפשט" כלל לא קיים. אבל אי אפשר להשוות דברי נביאים להיסטוריונים רומים מבחינת חשיבות הזכרון.

זהו בדיוק. "ראליות ממשית"  היא רק מה שהזכרון האותנטי של כלל ישראל לדורותיו זכר מהאירועים. למשל התנך.

ספר מקבים או כתבי ההיסטוריונים מהמרד הגדול לא מייצגים "ראליות ממשית" אלא אוסף פרטים טכני.

משל למה הדבר דומה? לאשה שעשתה תאונת דרכים ובזכות זה פגשה את בעלה לעתיד שעזר לה עם הרכב. כעבור כמה שנים הזכרון האותנטי יזכור רק את המפגש ביניהם, ואילו פרטי התאונה הטכניים ירדו לתהום הנשיה.

זכרון חי מטבעו הוא סלקטיבי. דיקנות מדעית היא פרטים טכניים מתים

הנביא, למי שלומד אותם כראוי.

זה שסנחריב החריב את רוב ככמעט כל ארץ יהודה - מפורש בכתוב.

אי אפשר ללמוד ספר עמוס, בלי לראות שבדור הזה היה עושר עצום. אגב, גם לא ספר מלכים - לשלמה היה כסא שן, לאחאב - בית שן ולירבעם השני 'בתי שן'. הסיבה שלא זוכרים זאת, אינה שזה לא היה (גם לא שזה לא מפורש בכתוב) אלא שתוך שנים ספורות כל זה אבד בחורבן ממלכת ישראל.

השואה הגדולה של הרג מיליון איש או פחות מיהודה לא מוזכרת.

מה שהתנך שם עליו דגש זה הצלת ירושלים. ומי שיראה מחקר ותנך כשווים, עלול ללכת שולל אחרי הפרטים הטכניים ולא אחרי הזכרון האותנטי.

נכון שעמוס מזכיר עושר. אבל ספר מלכים גדוש בתיאורי ראווה על עושר שלמה, בעוד עמוס לא. כי הזכרון של עם ישראל כתור הזהב זה ימי שלמה ולא עמוס.

לא אמרתי שהתנך לא מדייק, אלא שהוא לא מספר הכל.

חזל כבר לא מדייקים, אבל זה מה יש ועם זה ננצח. ועדיף לנו תיאןרי חזל האותנטים והלא מדויקים, על פני פרטים מדויקים היסטוריונים אבל מתים ולא רלוונטים (שהם גם טובים אבל רק כתוספת). עד שבהתחדש הנבואה לעתיד לבוא יכתבו ספרי תנך על בית שני.

בשביל זה הנביאים כתבו את התנך בנבואה, ולא סתם סופרי המלך. כי רק נביא יכול לדעת איזה פרט חשוב לזכור לדורות ואיזה לא

בסדר יורד מהגבוה לנמוך:

א. דברי חז"ל ומגילת תענית (לא זוכר לגבי פירוש הסכוליון ממתי הוא)

ב. מגילת אנטיוכוס

ג. יוסיפון

ד. ספר מקבים

ה. יוסף בן מתתיהו

ו. כתבי היסטוריונים אחרים שנשמרו במהלך הדורות

ז. דעת המחקר מעיבוד מכלול הנתונים ומהארכיאולוגיה

הראשונים שציטטו מיוספון - כי אותו הם הכירו וחשבו שהוא מקורי מפי בן תקופת החורבן, גם לשיטתם, הוא מאוחר מאוד לחשמונאים א'. כיום אין שום ספק שיוספון אינו מקורי.

ההתעקשות שלך על קידוש דברים שהם כביכול המסורת - כשפשוט שכותביהם ודורשיהם לא התכוונו בכלל למה שאתה תולה בהם, לא מחזק את חז"ל, אלא רק מציג אותם כטפשים (כדברי הרמב"ם הידועים על הכתות בייחס לאגדות חז"ל).

כשאני אומר אותנטי אין הכוונה מדויק מבחינת מה קרה בעבר, אלא כמה זה זכרון חי באומה ורלוונטי לנו.

לכן דירגתי - מהאותנטי עד המחקרי.

חזל ומגילת תענית הם התורה עצמה לכן הם הכי אותנטים.

מגילת אנטיכוס נחשבת כדברי חזל אבל לא כמו מדרשים, לכן מקום שני.

יוסיפון ליווה את היהודים וחכמיהם כספר חולין במשך לפחות אלף שנה, והרמבן מסתמך עליו בפירושים בתורה לזכרוני. לכן מקום שלישי.

ספר מקבים היה ידוע לכל הנוצרים (כחלק מהברית הישנה הנוצרית) והיהודים שמעו עליו פה ושם - מקום רביעי.

יוספוס נשמר בכנסיה כספר חולין ורק המלומדים ביותר קראו בו, מעטים מאוד היהודים שידעו עליו או קראו בו במשך 2000 שנה האחרונןת מאז נשכח - מקום חמישי.

היסטוריונים אחרים עוד יותר פחות ידועים - שישי.

גילוים חדשים שמעולם לא נודעו והועלו מהאוב על ידי מחקר גילוי טקסטים או ארכיאולוגיה - מקום שביעי ואחרון.

אין טפשות בזכרון סלקטיבי לא מכוון. זה היה ההיסטוריה הטבעית של בני האדם עד שהיוונים החליטו אחרת.  האם אתה זוכר כל פרט מהחתונה שלך או את הדברים החשובים ביותר *לך*? מי יותר אותנטי בזכרון החתונה, אתה או הצלם?

העבר אין, ההווה עדיין. מה שרלוונטי זה מה שנזכר בזכרון, לא מה שהיה בעבר נעלם ושוחזר באופן מלאכותי-מחקרי.

בר גיורא ויוחנן מגוש חלב קיימים כיום בהווה (מלבד נשמותיהם) רק בדמיון של הקורא או החוקר, בדיוק כמו עליבבא ו40 השודדים. בכל מקום אחר הם לא קיימים, הם שייכים לעבר (המדויק), לא להווה. בעוד שהנרטיב של בר קמצא חי וקיים במציאות של עם ישראל.

כשדברתי על אגדות חזל לא דיברתי על אגדות כעוג שזרק הר על ישראל, אלא אגדות בעלות אופי היסטורי כמו אגדות החורבן למשל. גם אם הם לא משקפות פרטים שקרו באמת , הם משקפות את הלך הרוח ההיסטןרי של התקופה בצורה הכי אותנטית. על דוגמת קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים, לא על הסכסוך בין יוחנן מגוש חלב לבר גיורא (שהוא רק הסימפטום של הבעיה הסוציולוגית)

לטעון על ספר מעובד, שהוא יותר אותנטי מהמקור ממנו עובד, זה עיוות של המושג. לטעון על ספר מעובד, שהוא יותר אותנטי מהמקור ממנו לקח את תולדות התקופה, הסופר שכתב את הספר, שממנו הספר הזה עובד - זה אבסורד.

בהתעקשות שלך אתה כביכול  מרומם, כשבפועל אתה הופך את התורה ללא רלוונטית ולמנותקת מהמציאות.

לפני שבאים לדרג - צריך להגדיר מה המטרה:

* אם המטרה היא ללמוד את סוגיות החג בתורה - באמת אפשר ללמוד גמרא ומדרשים וזהו.

* אם המטרה היא לדעת מה ארע - בדיוק כמו שרפואה לומדים מספרי רפואה ולא נתפסים לכמה ציטטות בגמרא, מתמטיקה לומדים מספרי מתמטיקה ולא מתעקשים שפאי הוא 3 בדיוק כי ככה כתוב בגמרא ואיך יורד גשם לומדים מספרים מדרניים ולא מתעקשים שהקב"ה מוציא שני כוכבים ממקומם והשמש יוצאת בלילה מאיזה חלון - כך גם הסטוריה לומדים מספרי הסטוריה מודרניים שלוקחים בחשבון את כל הידע והמקורות.

*אם המטרה היא להודות ולהלל, או בכלל לבנות השקפה על המציאות - צריך לקחת את הידע הידוע לנו בלי לבלבל את המח על אותנטיות של עיבודים מאוחרים וכמהות הפנימית של הדברים, לעיין ברצינות בדברי חז"ל ולהבין מה הם באו ללמדינו.

לא רואה לאן הדיון הזה ממשיך. אם אתה גם מתעקש שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, כנראה לא נגיע להסכמות לעולם.

על הטרמינולוגיה.

לא המצאתי שום דבר. זה לא חידוש שלי.

גם הרב קוק אומר שאין תפקיד התנך לספק לנו פרטים טכניים (למרות שבוודאי אלו פרטים מדויקים בתנך) אלא העיקר זה התוך. לא זוכר את הציטוט אחפש זאת.

להפך - ספר מחקרי שמשחזר משהו לפני 2000 שנה כשאף אחד לא זוכר אותו - הוא מנותק מהמציאות.

כולם זוכרים את אליהו הנביא ואחאב. מי זכר בעם ישראל את קרב קרקר של אחאב (הקרב החשוב ביותר בתולדות אחאב) עד שהמחקר מצא אותו בארכיאולוגיה?

סיפורי אליהו ואחאב הם נרטיב חי קיים ובועט באומה, בעוד שקרב קרקר הארכאולוגי הוא סיפור מת שהועלה מהאוב בעת המודרנית. זה מעניין רק גילדה מנותקת של אקדמאים שמנותקים מהמציאןת (וגם אותי), ואילו את המון העם זה לא מעניין. תשאל ברחוב מי מכיר את אליהו הנביא - כולם יענו לך. תשאל מי מכיר את קרב קרקר - מעטים יודעים.

אתה מחלק ל2 דברים או שיש  "מה אירע" או שיש "מה זה מלמד אןתנו". לא נכון.

אם יציאת מצרים באה רק ללמד מסר, למה שלא נעזוב את סיפור יציאת מצרים ונאמץ לנו סיפור על דחרור עבדים מודרני יותר ומעודכן? כי המאורעות הם לא רק ללמד מסר, אלא לבנות זיכרון חי באומה כנרטיב שעושה אותנו למה שאנחנו. זה מהות דברי החבר לכוזרי שמדבר על "אני מאמין באלוקי אברהם וכו אשר הוציאנו ממצרים וכו" לא רק כמסר ותו לא, לא רק כמקור היסטורי קר, אלא כבניית אתוס אלוקי חי באומה, כמשל מלך הודו, שמלך כוזר אומר שיתאר את המלך במה שהוא פגש, כי זה הכי רלוונטי *לו*. עיין פרק נב במהרל תפארת ישראל חלק שני של הפרק, בו הוא מסביר שיציאת מצרים תסכר לנצח כי היא "תחילת היותם של ישראל לעם לה' *ולעולם יש לזכור את ההתחלה*".

לא כידיעה מחקרית קרה של "מה שקרה".

ולא כסיפור שמעביר מסר אך מנותק מהקשר של נרטיב לאומי.

אלא כסיפור מכונן אתוס לאומי שרלוונטי לנו כיום בהגדרה "מיהו העם היהודי ומה קרה לו".

משל למה הדבר דומה - כשדבר קרה לך ואתה זוכר אותו (גם אם אתה זוכר אותו בשונה מהמציאות שקרתה) הוא הרבה יותר חי אצלך ורלוונטי, מסיפור תיאורטי אלגורי שרק בא להעביר מסר, גם אם המסר הזה הוא אותו מסר של המאורע שקרה לך.

אין להשוות למדע. מדע לא רלוונטי למיהו עם ישראל, או מיהם עמים בכללי, או מי זה המין האנושי (ולכן אם מוצא האדם מהקוף או לא, זה לא רלוונטי לרוח האנושות. אבל אם היה כזה דבר מצרים העתיקה כן). לכן לומדים מדע ממדענים. אבל היסטוריה של עם ישראל לומדים מנביאים. שאר ההיסטוריה המדעית - זה חזי לאיצטרופי. חובה לדעת אותה בשביל ידע כללי, אבל היא לא קשורה למי זה עם ישראל,  ואני לא רואה טעם ללמוד אותה בחנוכה יותר מתולדות הקיסרים הסינים

יש לי דף מקורות שאני נהנה לחזור עליו כל שנה שעוסק ביחס ביו נס פך השמן לנס המלחמה.

מעבר לכך מציץ בנר מצוה או בשפת אמת אבל לרוב מתקשה להבין אז לא מרגיש שיוצא עם משהו .. 

זה לעבור על אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד. כשבזמנו גנבו לי את הכרך, מצאתי להפתעתי כעבור זמן הדפסה חדשה שלו - אך ורק את הכרך הזה בעטיפתו הכתומה המונומנטלית, ובמעין סוג של דפי כרומו בניגוד לנייר העתיק במקור - ומיהרתי לקנות. וכך נוצרה אצלי שוב סריה מלאה, עם עותק יוצא דופן של הכרך. אבל אכן, למרבה המזל לא נגעו כלל בתוכן. המפות, ההקשרים העולמיים, התיאור מאיר העיניים שנשען לא רק על "קדמוניות היהודים" אלא על מקורות רבים שכבר בעת הוצאת הכרך היו זמינים למחקר, עושים את העיון לקריאת חובה יסודית.
למי שמכיר, שנים לא מעטות אחרי תום המפעל האדיר הזה, הוצא למרבה התדהמה כרך באנגלית על התקופה שההיסטוריוגרפיה הנוצרית מגדירה "Late antiquity", וכדי ביזיון וקצף. וזה לא שאטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד - עם כל זה שספוג באהבת הארץ, העם והמורשת הרוחנית, בזכר המקדש העמוק והחורבן והיצירה הרוחנית הנשגבת של חכמינו בארץ הקודש - ויתר על הסבר ברור ומסודר לראשית הנצרות והתפשטותה באימפריום עד ימי פילוג רומא ושלטון ביזנטיון וכנסייתה ה"אורתודוקסית". 

שאין קשר כמובן בין הספר שציינת לבין היסטוריה. "מבחינה יהודית" זה משהו שמבחינתי מספיק עבורו הטקסט המשנאי והתלמודי, ככל שקיים.

שקרה בעבר*

נכון שכתבי חזל חשובים ממגילת אנטיוכוס. אבל המגילה הזאת התקבלה על ידי הגאונים ככתובה בידי חזל. ולכל אורך 1000 השנה האחרונות היא היתה מקור הנרטיב המפורט של היהודים לחנוכה, ומשמרת בצורה אותנטית מה חשוב לעם ישראל בחנוכה.

דוגמא למשל - האמת ההיסטורית היא שיהודה המכבי היה המרכזי במרד. המגילה דווקא רואה את מתתיהו כמרכזי, וכמי שיוצא בראש הצבא אחרי מות יהודה.

כי עם ישראל מבין שאת עיקר הזכרון מנס חנוכה, הוא לא גיבור המלחמה יהודה (שגיבורים כאלו יש לנו מספיק מבית ראשון, כמו יהושע או דוד). אלא הזקן החלש מתתיהו, המקנא לעבודת ה' והתורה,הוא הגיבור העיקרי - בתפילה בעל הניסים רק מתתיהו מוזכר,לא יהודה. כי חנוכה בעבורינו הוא בעיקר חג נצחון התורה על היוונים, ופחות חג העצמאות שבעיקר מתבטא בפסח, לא בחנוכה.

שכחתי להזכיר גם את מגילת תענית

וזכותנו בכל דור ודור לשים דברים מסוימים בשורה האחורית של וויטרינת הספרים, ולפניהם לשים דברים אחרים, וגם לחנך את הילדים להבין מה קדימה ומה אחורה. אצלי מחנכים שקדימה יש את המשנה והתלמוד, ובנוסף - בשיעור היסטוריה - את אטלס כרטא לתקופת בית שני המשנה והתלמוד. ושאת מגילת אנטיוכוס שומרים לכל מיני דקדקנים לא רלוונטיים. הלימוד שלך הוא לא רלוונטי, לא מעניין ואבד עליו הכלח.

והראשונים כחלק מדברי חזל, או אצל הראשונים כחלק מדברי הגאונים. והתקבלה על ידי האומה בכללותה כמקור חזלי/רבני. לא פחות ממורה נבוכים או הכוזרי.

כמובן היא לא נכתבה ברוח הקודש ולכן היא לא חלק מ24 כתבי הקודש.

אין לנו זכות כזאת. ברגע שספר כלשהו התקבל על האומה וחכמיה כחזלי או רבני - לא הרי הוא כספר חדש שכתב אחד מגדולי הדור הנוכחיים. לא הרי מורה נבוכים כהרי ספרי הרב זקס,  ולא הרי הכוזרי כספרי הרב קוק. לא אנחנו מכריעים איזה ספרים מרכזיים יותר או פחות, אלא מה שקיבלה האומה וחכמי ישראל לפנינו.

כמובן כל אדם יכול לבחור את בית המדרש בו הוא חפץ וללמוד מה שהוא חפץ, רק כתבתי מה נחשב ספר תורני על חנוכה, גם אם מכיל חצאי אמיתות היסטוריות. לא הרי הוא כהרי יוסיפון. כי המגילה נחשבת כחלק מדברי חזל, ויוסיפון לא.

זה נכון שהמגילה פחות חשובה ממדרשי חזל, כשם שמדרש צדדי או מאוחר פחות חשוב ממסכת אבות.

אטלס כרטא ודומיו כמובן אינם ספרות תורנית או קודש. ולכן אין מה להשוותם כלל למגילת אנטיוכוס.

דברתי על מה חשוב ללמוד בחנוכה כזכרון של העבר. לא מה חשוב ללמוד בשביל סקרנות מדעית או דוקטורט להיסטוריה. שאמנם כתבים אלו זה חזי לאיצטרופי, אבל ממש לא העיקר בזכרון עם ישראל את עברו.

אין שום דבר "רלוונטי" בללמוד על פרטים טכניים שנשכחו מעם ישראל במשך 2000 שנה, חוץ מסקרנות מדעית נחמדה שגם אני שותף לה (וגם אני זוכר את קרבות החשמונאים מספר מקבים ומהמחקר בעל פה, אבל זה רלוונטי לי לימינו בדיוק כמו רלוונטי על ידיעת קיום גלקסיה רחוקה - מעניין נחמד אבל לא נוגע לחיים) . ואין שום דבר "רלוונטי" בלהפוך את יהודה המכבי לגיבור חנוכה ולחכות בזה את הנוצרים והאבירים מימי הביניים, כאשר מורשת ישראל לדורותיה ותפילת על הניסים מזכירות בעיקר את מתתיהו שהוא הגיבור היהודי ולא את יהודה

אין לך מושג, כמו תמיד, על מה אתה מדבר ואתה מקשקש את עצמך לדעת.
משאיר לקורא לשפוט.

על דעתם את מגילת אנטיוכוס. היא נכללה בחלק מהסידורים. התוספות רי"ד אפילו שולל הווא אמינא שצריך לברך על קריאתה. מה שמעיד על חשיבות הקודש שלה

אבל אנחנו עוסקים בחינוך, וחינוך זה דבר שמעצבים ומתאימים ומארגנים. כמו שהיו מספיק קינות ונהי כשבנות הפסיקו להגות בצאינה וראינה. אבל תלמד יידיש, זה חשוב.

בבית ספר, זה סיפור אחר לגמרי. כשם שמלמדים מדע, כך מלמדים היסטוריה מדויקת מדעית. וגם פה יש התלבטות מה צריך לשים דגש בבגרות להיסטוריה, על הפרטים הטכניים או הרוח הכללית?

אם אתה מדבר על השאלה איזה "ספר היסטוריה" ראוי ללמוד בחנוכה, אז התשובה היא שהעיקר זה מגילת אנטיוכוס, והשאר זה חזי לאצטרופי. בדיוק כמו שבפורים זה מגילת אסתר, ולא "מחקרים במנהלה האדמינסטרטיבית באימפריה האחמנית הפרסית".

ההבדל הוא שבמקום צאינה וראינה יש לי מדרש רבה, אבל זה לא שהתחליף לצאינה וראינה על פרשות השבוע זה "מחקרים בתקופת הברונזה ג בדרום הלבנט".

במקום מגילת אנטיוכוס אין לי שום דבר. כי דברי חזל הם מקוטעים, ושאר הספרים לא נזכרו בעם ישראל. אז מה שנשאר זה מגילת אנטיוכוס, מגילת תענית ודברי חזל בנושא.

חינוך מתעצב רק אם הוא אותנטי ורוכב על גבי הדורות הקודמים ולא הורס אותם. אחרת זה זיוף, לא חינוך.

גם הרב קוק לא טוען שאת תורת ארץ ישראל באה במקום יהדות חו"ל, אלא על גביה. אנחנו פוסקים לפי הבבלי ולא הירושלמי כי זה שעם ישראל קיבל בכל הדורות, ןרוכבים על גבי זה ולא במקום זה.

איסור קטניות לאשכנז בפסח מקובע בהרבה יותר מסמרות מהאנקדוטות שאתה מזכיר - אני אישית שומר אותו בלא לזוז ממקומו - ועם כל זה ברור לגמרי ולכולי עלמא, מתוך "מנהג אשכנז הקדמון" שטעות גמורה הוא ובטעות יסודו.
הקנוניזציה שאתה עושה למימרות כאלו ואחרות מוציאות אותך מכלל תלמוד תורה לשמה.
משאיר לקורא לשפוט.
מבחינתי תם ונשלם.

עובדה שאתה שומר קטניות. למרות שלדבריך אין בזה היגיון.

לא אני עשיתי קנוניזציה חזלית למגילת אנטיוכוס, אלא חכמי ישראל הגאונים הראשונים והאחרונים שראו במגילה זו דברי חזל או דברי הגאונים.

מה שחשוב בעיניי זה לא אם אני מקפיד על איסור קטניות, ואם משפחה של צאצאיי תזרוק לפח סיר פסח שבושל בו שמן סויה. בין אם שכן ובין אם שלא, מה שחשוב זה שהם יידעו שזו היתה טעות גמורה מלכתחילה ומראש.
בשביל זה חשוב שהם ילמדו את "מנהג אשכנז הקדמון" הרבה לפני כל תשובת גאונים, ראשונים או אחרונים.

ובכלל אני לא מסכים עם דבריך. הפכת את כל ההלכה לחוק בירוקרטי שצריך לשמור בגלל הנוהל. למה שמישהו יתאמץ לשמור אותו?

בפועל כשם שרוב השיקול בהחלטות של אדם הוא התת מודע ולא הנימוקים הלוגיים, כך בפסיקת הלכה רוב השיקולים לא מובאים בכתיבה ההלכתית. אחרת למה לדבריך מי שקרא שנה אך לא שימש ת"ח הרי זה אינו ת"ח לפי הגמרא? למה גדול שימושה יותר מלימודה?

כי הבנת התורה עוברת לא בעיקר על ידי הבנה לוגית של השיטה ההלכתית, אלא על ידי זה שהת"ח משמש ת"חים והמכלול האישיות שלו הופך לדומה אליהם. ורק מי ששימש ת"ח יכול לפסוק הלכה. לא פרופסור לתלמוד שבקיא בלוגיקה ההלכתית.

אתה זה שהחלטת מה החשוב ומה הטפל, ואפשר גם לחשוב ההיפך הגמור.
לפני עשרות שנים כמעט כל החינוך הדתי החל בכרך ושמו "שערים" או "שערי יצחק", שאגב כשלעצמו היה מתוק ומאיר מאוד, אבל חייבת האמת להיאמר שהכניס חומרות קבליות ל"אורח חיים" בלי הרבה הפרדות, כי ככה בוודאי עשו יהודים כבר מאות בשנים, למשל מה סדר נטילת הציפורניים או באיזה מימות השבוע.
אתה ממציא כאן תיאוסופיה פרטית שיש בה אלף פירכות, כזו שכל תו בה דורש תילי תילין של העמקה שאין לך שום גושפנקא להיות בהם פוסק הדור, אבל זה הכבוד שבו אתה מתיימר כאן.
מייגע, לא מסודר ולא מעניין.
תם הדיון.
משאיר לקורא לשפוט.
נקסט.

זה דווקא מנהג שולי שרוב הקהילות לא נהגו בו.

עדיין אם רוצים לקרוא על סיפור המרד בחנוכה (עובדה שחכמים לא תיקנו מצווה כזאת) -  עדיף ללמוד מגילת אנטיוכוס כסיפור המרד מאשר ספרים אחרים.

כי מעולם לא הונהג בעם ישראל לדורותיו ללמוד בחנוכה יוסיפון או ספר מקבים.

שאל את גדולי הדור מה עדיף ללמוד בחנוכה, מגילת אנטיוכוס או ספר מקבים ונראה מה תהיה התשובה שלהם. מה אתה אומר?

(כמובן אם אדם מרגיש שספר מקבים נותן לו יראת שמים יותר ומדגיש לו את נס המעטים מול רבים - אין אדם לומד אלא במקום שליבו חפץ. אבל זה בדיעבד)

של המחקר המדעי בתמצות - יש את הספר "מגילת חנוכה" של ד"ר חגי בן ארצי, שם הוא מתמצת בקיצור את כל מרד החשמונאים, בסגנון קולח וקצר, ובסגנון שמחכה ספר תנכ"י

וכל זרם מהציונות הדתיות ימשיך לראות בעצמו את המוסמך היחידי לביאור כתבי הרב.

למה שחסידויות אחרות לא ילמדו הרב קוק?

יש קרובי משפחה של הראי"ה במגזר החרדי, כדוגמת הרב חיים קוק ראש ישיבת תורת רפאל למי שמכיר, גם הרב דוב קוק כנראה וכיוצא בזה.

הם ודומיהם, תמיד שדרו קשר מסוים לתורת הרב קוק, כמובן ללא מרכיב הציונות, שלענ"ד גם ככה לא באמת משמעותי כל כך בהגותו כמו שהציג את זה בנו...

קראת פסקאות של הרב קוק? איך תולים את האספקט הציוני-רדיקלי של הרב קוק ברצי"ה, כשזה מופיע בצורה מאלפת ישירות בכתביו?

ועולמו, אלו הם נתונים מחקריים שקראתי בעבר במקור ראשון דווקא אם אני זוכר נכון...

אף אחד לא אמר שאין אצלו אספקט ציוני, אבל הוא לא האספקט היחיד שלו, ונראה שהרצי"ה כן יצר אווירה כאילו זה כן...

גם אם היה רק מאמר אחד שלו על הציונות, ובו הוא היה כותב "הציונות היא העיקר, והנפש חשובה אבל היא מקום שני" אז כל המאמרים הפי 3 שתיארת היו שניים במדרגה לעומת הכתיבה על היחיד.

הרב היה ציוני רדיקלי, ועל מה שהוא ראה בשנים בהן היה חי (נפטר כ15 שנה לפני קום המדינה) הוא כתב את הדברים הכי פומפוזיים וחד משמעיים.

לרוב אלה טיעונים פופוליסטיים שנאמרים על ידי אנשים שלא למדו את כתבי הרב קוק ולכן טועים ומטעים בססמאות לא רלוונטיות

בכל הצניעות, בעבר קראתי המון מכל כתביו, ולא חושב שברור מאליו שאורות לדוגמה יותר חשוב מאורות הקודש ואורות התורה, והאנשים שאני מדבר עליהם שהיו קרובי משפחתו ותלמידיו בוודאי קראו והכירו הרבה יותר ממני וממך.

לתפיסתם, הרב כאדם עם תורה רוחנית מקורית, ראה גם ניצוצות קדושה בציונות, אבל זה לא אומר ש"זה הוא", ורק זה, אכן היה לו מרכיב כזה וכנראה משמעותי, אבל לא היחיד.

היא מלאכותית משתי פנים:

1. להגיד שאורות זה פרויקט של הרצי"ה שממוקד ומאדיר את האספקט הציוני בתורת הרב, בעוד שאורות הקודש והמאמרים מכילים תוכן רוחני הפונה לאדם היחיד זו חלוקה מלאכותית. באורות ישנם מאמרים שאינם עוסקים בציונות (זרעונים, שהם מאמרי יסוד במשנת הראי"ה), ובאורות הקודש יש המון פסקאות שעוסקות בציונות ובא"י

2. נניח והחלוקה לעיל היתה נכונה - הניסיון לעשות שסעים במשנת הראי"ה זה הפך אופי כתיבתו והגותו של הראי"ה. מי שמתחבר יותר לצד של עבודת ה' הפרטית בכתבי הרב קוק - שיבושם לו, אבל לא ניתן לטעון שעבודת ה' של האדם הפרטי במשנת הראי"ה היא ענף נפרד מהענף הציוני. הרב ראה בציונות את מה שנתן כוח ערך ומשמעות לשינויים הדרמטיים שבנשמת הדור וממילא בעבודת ה' של האדם הפרטי.

מתנצל על הלשון החריפה בה ניסחתי את הודעותיי הקודמות

נהגתי לבלות לילות בספריית "מרכז" בחרישת כתביו ויכול להיות שאני לא מדייק.

אבל לענ"ד, לא חושב שבהכרח רק הציונות נותנת ערך ומשמעות לכל תורתו הרוחנית, הצורה בה הגותו "פגשה אותי", הייתה בעיקר בתפיסה הכללית של הרמוניה, באופטימיות ובניצוצות הקדושה בכל מקום, שלאט לאט מתבררים עד הנאולה השלמה (מה שאגב יונק הרבה מהחסידות לכאורה), ו*גם* בציונות.

להגיד שהכול זה רק מזה, נשמע לי לא מוכרח.

לשבר את האוזן, שמעתי פעם שבהכללה 3 תלמידיו לקחו כל אחד דגש אחר מתורתו, הרב הנזיר את הדגש האוניברסלי, הרצי"ה את הציוני, והרב חרל"פ את עבודת ה' הפרטית.

חלק מהחרדים שינקו מתורת הרב, אכן הלכו יותר על הקוטב שמייצג הרב חרל"פ לפי חלוקה זו, אבל אם נטען שזה מצומצם מדי, אפשר להתחבר גם לקוטב של הרב הנזיר.

תודה על ההתנצלות.

הרב צבי יהודה עסק בזה הרבה כי זה היה נושא מחודש מאד והיה צריך להחדירו לתודעת התלמידים והציבור, יחד עם זה הרצי"ה בעצמו ערך את אורות התשובה ואורות התורה מוסר אביך לפני שהוציא את אורות בשלמותו. ובמקביל לעבודתו נמסרו הכתבים לדי הרב הנזיר שערך את אורות הקדש. כך שאינו נכון לטעון שהיה ניסיון לצמצם את תורת הרב לתחום מסוים. כמו שזה שטות לטעון שהרב הנזיר לא לא היה קשור לפן הציוני של הרב קוק ולכן ערך את אורות הקדש, כי מי שהכיר ידע שהוא התרגש ממדי צבא ונשק צהלי לעיתים יותר מהרב צב"י.

זה נכון שהרב קוק זצ"ל כתב הרבה מאד. ולא בכל פסקה שלו הוא הזכיר את ארץ ישראל או את הגאולה המתמששת לאיטהּ. אך מי שלמד מספיק את כתבי הרב קוק יודע בבירור שנושא הציונות היה משמעותי ומרכזי מאד מאד בהגותו. לא נכון להציג זאת בתור איזה עניין שולי וצדדי שהרב צבי יהודה זצ"ל הוציא מפרופורציות והעלה על נס לאחר פטירת אביו הגדול.

נ.ב. אולי פשוט לא הבנתי אותך, וכשאתה כותב ציונות אתה מתכוון ל'תמיכה בשלטון הכופרים' כפי שאוהבים להגדיר אותה כל מיני גורמים חרדים אנטי-ציוניים שאוהבים לייחס בחוסר הגינות, (בלשון המעטה) לכל הדתיים לאומיים כל מיני תפיסות מעוותות?

זה חלק מתפיסה רוחנית כוללת ומקיפה הרבה יותר.

מה שכתבת בהערה גם כן חשוב מאוד, הרב קוק ראה ניצוצות רוחניים בתחייה הלאומית כמו שראה ניצוצות בכל דבר.

אבל מכאן ועד לקידוש "מוסדות" המדינה מעצם שייכותם למדינה, התחברות לרשעים כדרך "לכתחילה", וכיוצא בזה, זאת גם עוד דרך שלא בהכרח הרב קוק הסכים אתה (יש קטע שלו בעין איה בו די אומר להיפך, שהדרך של "בירור הניצוצות" מתוך הרע היא לא דרך לכולם)...

התופעה בודאי התרחבה וחרגה ממסגרת משפחת קוק.

אפשר לעשוק בתחומים שונים בתורתו של הרב קוק שלא בהכרח מחייבים לעשוק בתפיסתו ביחס לציונות. אבל זה יהיה עיסוק חלקי. אבל להגיד שזה נושא לא משמעותי בתורתו זה לא רציני. ובדרך כלל מי שעוסק בתורתו גם ממשפחת קוק קרובים לגישה העקרונית החיובית למדינה, ורואים בהקמת המדינה ובחזרה לארץ תהליך חיובי וטוב של התקרבות לגאולה וגם על היחס לחילונים זה משפיע באיזו מידה, וכל זה בדומה לגישה של הציונות הדתית. כמובן בפרטים יש חילוקים כמו גיוס בחורי ישיבות וגיוס בכלל לתוך הצבא במצבו הרוחני הנוכחי, איך להשקיע בחינוך ללימוד תורה יחס ללימוד אקדמי ועוד שלל נושאים פרטיים שבאמת לא ברור אם הגיעו לציבור הדתי לאומי מתורת הרב קוק או מחולשות דתיות וכל נושא צריך לדון לגופו.

ויש כאלו שדוקא בגלל קרבתם לתורת הרב ומנגד הצורך להיות חרדי אומרים דברים תמוהים ומוזרים לכל אוזן של לומד ישר, ועליהם נאמר עושר השמור לבעליו לרעתו.

המדינה זה חייב להשפיע גם על יחסו הריאלי לחילונים.

מעולם לא אמרתי שהציונות אינה מרכיב משמעותי בהגות של הראי"ה, אמרתי שאפשר לקבל ממנו הרבה, גם בלי לאמץ את גישתו הספציפית לציונות, ושם ללכת פחות רחוק קצת ממה שהוא הלך (וודאי פחות רחוק ממה שממשיכי דרכו הלכו, מהרצי"ה ואילך, כפי שגם אתה פירטת)...

נראה שההבחנה כאן חשובה: אפשר להעריך מאוד את הגותו של הראי"ה ולקבל ממנה הרבה, בלי לראות בכל מרכיב בגישתו לציונות וביחס לחילונים עמדה מחייבת. דווקא ההפרדה בין העקרונות לבין היישום ההיסטורי מאפשרת דיון יותר מדויק.

יש כאן הבחנה מעניינת בין היכולת ללמוד מהגות של הרב קוק לבין אימוץ מלא של כל תפיסתו הציונית. אפשר בהחלט לדון בכל רעיון לגופו ולבחון איך הוא מתיישב עם המציאות וההשקפות של ימינו, כולל היחס לחילונים.

צריך להיות פתוח ולהכיל מורכבויות, וגם להבין שזה לא תמיד קל ופשוט לעשות את ההלכה גם אם חייבים,

אבל להבין שזה העיקר ולזה אנחנו שואפים (ומעלה) גם אם לא מצליחים תמיד.

"לא להפוך חולשות לאידיאולוגיה", וכמובן שלפי זה אנחנו גם נפרש את המציאות בעיניים הלכתיות ונדע תמיד לאיפה לחזור כשיש שאלה מורכבת במציאות.

לגבי השאלה השניה, זה מאוד תלוי באיזה מקרה כמובן,

בכלליות צריך להבין את האדם שחווה את האתגר, אבל לא להפוך את זה למציאות הנורמלית, אלא בתור קושי שצריך להבין איך עובדים איתו וחווים אותו,

ואיך מגיעים למצב שבו לא עוברים על ההלכה (בתקווה שזה קיים).

הזמן והשעה.

ואין סיבה שגם בדור שלנו ההלכה לא תושפע ולא תתן מענה לחידושים, לדברים שהשתנו.

רק עכשיו בחגי תשרי היו שני דברים גדולים מאוד שההלכה שינתה בעבר - תקיעת שופר בראש השנה שחל בשבת, ונטילת לולב ביום טוב שחל בשבת.

ויש כיום הרבה דיבורים, מאמרים, ניסיונות להחזיר את ההלכה המקורית לתוקפה - תקיעת שופר ונטילת לולב.

או עניין אחר, שהוא גם בלב המחלוקת בין הציבור הדתי לאומי לציבור החרדי, וברור שיש לו השלכות הלכתיות - היחס לארץ ישראל, מצוות התלויות בארץ, שמיטה.

גם לא ירחק היום ורוב העם היהודי, מבחינה מספרית אבסולוטית, יהיה בארץ ישראל.

הכלל ההלכתי של "רוב יושביה עליה" (התקף כאשר רוב עם ישראל מתגורר בארץ ישראל) מהווה תנאי יסוד להחלת מצוות רבות מדאורייתא (מהתורה). כיום, רוב המצוות התלויות בארץ מתקיימות מדרבנן (מתקנת חכמים), מכיוון שעדיין איננו במצב זה. 

כאשר יתממש המצב שבו רוב יהודי העולם יתגוררו בארץ ישראל, יחולו שינויים דרמטיים בחיוב ההלכתי של מצוות שונות: 

1. מצוות התלויות בארץ: מעבר מדרבנן לדאורייתא

תרומות ומעשרות: החיוב להפריש תרומה גדולה, מעשר ראשון, מעשר שני ומעשר עני מתוצרת חקלאית יהפוך לחיוב מן התורה ממש (כפי שנלמד מהפסוק "בבואכם" – ביאת כולכם). לכך יש נפקא מינה לגבי ספקות (ספק דאורייתא לחומרא) ודיני ביטול ברוב. 

חלה: הפרשת חלה מעיסה תחזור להיות מצווה דאורייתא. 

שמיטת קרקעות ושמיטת כספים: איסור עבודת האדמה בשנה השביעית ושמיטת חובות יחזרו להיות מן התורה (לפי חלק מכריע של הפוסקים). 

2. מצוות היובל וחלוקת הארץ

מצוות היובל (השנה ה-50) כוללת חזרת קרקעות לבעליהן המקוריים, שחרור עבדים ושביתת האדמה. לגבי היובל קיימת מורכבות הלכתית נוספת:

תנאי נוסף – "יושבים כתיקונם": כדי לחדש את היובל מדאורייתא, הרמב"ם ופוסקים נוספים קובעים שלא די ב"רוב יושביה עליה", אלא נדרש שעם ישראל ישב בארץ "כתיקונו" – כלומר שכל שבט ישב בנחלתו המקורית בארץ. 

חזרת היובל: ברגע שיתקיימו התנאים (לפי חלק מהדעות בעזרת בירור שבטים או סמכות בית דין הגדול), תחזור הנהגת היובל לפעול למעשה. 

3. הלכות הנהגה ומשפט עברי

סמיכת זקנים וסנהדרין: קיומו של רוב העם בארץ ישראל מעניק משקל הלכתי ומעמד מיוחד לכלל חכמי ארץ ישראל. מעמד זה הוא תנאי חיוני לחידוש הסמיכה המקורית (איש מפי איש עד משה רבנו) והקמת הסנהדרין לפי חלק משיטות הראשונים (כמו הרמב"ם).

קידוש החודש על פי הראייה: סמכות קידוש החודשים ועיבור השנים על פי עדים ובית דין תלויה במרכז ההלכתי ובקיומו של רוב העם בארץ ישראל. 

4. מצוות יישוב הארץ וכיבושה

מצוות עשה מן התורה: מצוות יישוב ארץ ישראל (לשיטת הרמב"ן ופוסקים רבים) מקבלת תוקף מלא ושלם של קיום לאומי. 

גבולות הארץ: הגדרת גבולות הארץ לעניין מצוות התלויות בארץ מתרחבת מגבולות "עולי בבל" (שהחזיקו בארץ בימי בית שני) בחזרה לגבולות "עולי מצרים" הרחבים יותר, שכן קדושת הארץ המקורית חוזרת לתוקפה הזמן-מדאורייתא.

פסיקת הלכה- זה רק לרבנים מקובלים פוסקי הלכה ויראי שמים.

אם השאלה היא רק אני באמת רוצה לעשות הכי טוב ונכון אבל תוהה על עצם העניין כי א,ב,גם, זה משהו אחד

אם זה מישהו שמנסה להתיר שרץ ולהפוך קושי בהתמודדות לאידיאל זה משהו אחר

מעבר לבינת אנוש: מדוע ההכרה בכוח עליון מחייבת את נצחיותה של תורת אמת

אני שותף מלא להכרה שלך בקיומו של כוח עליון – בורא אינסופי המנהיג את היקום. אך דווקא מתוך נקודת המוצא הזו, ההפרדה שאתה מבצע בין הבורא לבין התורה (בהגדרתך כ"דת שהיא יצירה אנושית") אינה עומדת במבחן ההיגיון.

ברגע שבן אדם מגיע למסקנה העמוקה שישנו כוח עליון, בעל כושר שיפוט מוחלט, הנמצא מאחורי כל נקודה ורובד ביקום האינסופי, הוא חייב להכיר גם במגבלות השכל האנושי. כפי שכתב שלמה המלך, החכם מכל אדם:

"כִּי הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם וְאַתָּה עַל הָאָרֶץ, עַל כֵּן יִהְיוּ דְבָרֶיךָ מְעַטִּים." (קהלת ה', א')

מתוך הבנה זו, ההיגיון מוביל באופן ישיר למסקנות הבאות:

• חוקי הנשמה מול חוקי הגוף: בדיוק כפי שהבורא טבע ביקום חוקי טבע פיזיקליים ברורים כדי לקיים את חיי הגוף ובריאותו, כך הוא טבע חוקים רוחניים מוחלטים כדי לקיים את חיי הנשמה ולקשור אותה עם הנצחיות שלו.

• חוסר היכולת להמציא מוסר עצמי: היות ואנו, בני האדם, מוגבלים לחלוטין בהבנת החוכמה האינסופית, לא ייתכן שנחליט בעצמנו מהם החוקים הרוחניים. אם האדם ימציא את המוסר או את דרך העבודה הרוחנית, הוא תמיד יתאים אותם לנוחיות האישית וליצרים שלו. מוסר אנושי הוא יחסי ומשתנה, בעוד שחוקי הבורא הם מוחלטים ונצחיים, כפי שנאמר:

"כִּי לֹא מַחְשְׁבוֹתַי מַחְשְׁבוֹתֵיכֶם, וְלֹא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי, נְאֻם ה'. כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ – כֵּן גָּבְהוּ דְרָכַי מִדַּרְכֵיכֶם וּמַחְשְׁבֹתַי מִמַּחְשְׁבֹתֵיכֶם." (ישעיהו נ"ה, ח'-ט')

• התורה כהוראות יצרן אלוקיות: מכיוון שהאדם אינו יכול להבין את הבורא בכוחות עצמו, היה הכרח שהבורא יתגלה ויושיט לנו את "ספר ההוראות". זוהי התורה שניתנה מלמעלה, יחד עם הפירוש שלה – התורה שבעל פה. אלו אינם "חוקים אנושיים", אלא חוקים רוחניים עליונים שהורדו לעולם.

• שרשרת המסירה ההיסטורית: חוקים אלו אינם המצאה של אדם יחיד. הם הועברו, נלמדו ונשמרו באדיקות פנומנלית על ידי עשרות מיליוני חכמי ישראל לאורך כל הדורות – החל משלמה המלך ועד לדורנו אנו. זו שרשרת מסירה רציפה ואמינה המוכיחה שלא מדובר בקונספירציה אנושית, אלא באמת היסטורית:

"זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם, בִּינוּ שְׁנוֹת דּוֹר וָדוֹר; שְׁאַל אָבִיךָ וְיַגֵּדְךָ, זְקֵנֶיךָ וְיֹאמְרוּ לָךְ." (דברים ל"ב, ז')

לסיכום, התורה אינה מנכסת לעצמה את הבורא, אלא מהווה את הדרך היחידה שבה האדם המוגבל יכול להתחבר אל הבורא האינסופי. היא אינה "המצאה אנושית" כדי לשלוט, אלא כלי אלוקי שניתן לנו כדי שנחיה על פי האמת המוחלטת ולא על פי הנוחיות הרגעית שלנו.

חג שמח!