הנושאים הסוציאליים בתורה משקפים את המציאות החברתית שהיתה נהוגה בעולם העתיק.  

מציאות של עבדים ושפחות, מציאות של שבטים, חמולות, מציאות של חיים חקלאיים - משק חי, שדות וגידולים חקלאיים, תלות במעיינות ובגשמים.  שפע המצוות של הבאת קורבנות לפולחן הדתי, ביכורים, מצוות התלויות בארץ, מסכתות שלמות במשנה סביב העולם החקלאי.  

שנת שמיטה ויובל: מנגנון כלכלי שנועד למנוע ריכוז רכוש קיצוני על ידי מחיקת חובות אחת לשבע שנים והחזרת קרקעות לבעליהן המקוריים אחת לחמישים שנה.

המונח "תנאים סוציאליים" כפי שאנו מכירים אותו כיום הוא מוצר של המהפכה התעשייתית.

בעולם העתיק, רשת הביטחון הגיעה משילוב של חוקי מדינה, מסורות דתיות - ובעיקר ומבנים משפחתיים. החמולה המשפחתית עוטפת את הנזקקים.  

והשבת - בטח שהיא באה לתת מנוחה לעובדים, לפועלים, ואף לבעלי החיים.  

הרבה לפני העת המודרנית.

הכלל "כופים על הצדקה" בשמו הקהילות גבו מס מהקהילה בכפיה כדי לתת את הכסף לעניים.

הגמרא מתארת: נכנסו אצל דוד ואמרו לו- עמך ישראל זקוקים לפרנסה. אמר להם צאו והתפרנסו איש מרעהו.

(כלומר עשה חוק שהעשירים חייבים לפרנס את העניים).

יהושע בן גמלא תיקן שיהיו מושיבים מלמד תינוקות  בכל עיר ועיר. כלומר חוק חינוך חינם מכספי הציבור.

שהעניין הוא טובת העני ולא טובת הנותן?

לזכרוני מידת החסד היא נתינה לשם הנתינה כדי להדבק במידת ה' שגם הוא נותן. ולא לשם התוצאה שתהיה לעני.

אנו נקראים לדבוק הן במידת החסד והן ברחמים.

ובחסידות אומרים שהרחמים פודים את החסד "יעקב אשר פדה את אברהם"

מה הכוונה שהעניין הוא טובת העני?

כלומר - מצוות כמו לקט, שכחה, פאה הן מתנות עניים, כדי לספק לאותו אדם תנאי מחייה בסיסיים של מזון.

מה זה אם לא לטובת העני? 

הפוך ממה שכתבת בפתיחת השרשור:

"... שהתורה כלל לא באה ליצור שוויון כלכלי או לדאוג לרווחת הפרט."

התורה כן באה לדאוג לרווחת הפרט.

יתרה מכך:

"וְכִי יָמוּךְ אָחִיךָ וּמָטָה יָדוֹ עִמָּךְ – וְהֶחֱזַקְתָּ בּוֹ" (ויקרא כה, לה)

החזק בו – בעודו בידך, לפני שייפול לגמרי. כמו משא כבד: כל עוד הוא עומד אפשר לתמוך בו בקלות, אך אם נפל – קשה מאוד להקימו.

ולפי כמעט כל המקורות שאני ראיתי זה משום הנותן ולא משום המקבל.

ונסיונות חילוניים לטעון שהתורה היא ספר שעוסק בתיקון החברה עוקרים את התורה מהמקוריות שלה לשיח חילוני מערבי.

יחד עם זאת, צריך לשים לב לכך שהאמירה "...טעמן הן לתקן את מידותיו של האדם הנותן *ולא לדאוג לעני*" עלולה להתפרש בטעות כאילו באמת לא אכפת לנו מהעני. וזה ודאי וודאי לא נכון. הרמב"ם נותן טעם גם ליתומים ולאלמנות שצריך להיזהר בכבודם כי הם נפגעי החברה,

וגם באיגרת לגר הוא מוחה בתוקף נגד הרב של הגר ומזכיר: 36 פעמים הזהירה התורה בכבודו של הגר.

גם בהלכות פורים אצל הרמב"ם הוא אומר שעדיף להמעיט בסעודה ומשתה ולהרבות במתנות לאביונים:

    "מוטב לאדם להרבות במתנות אביונים מלהרבות בסעודתו ובשלוח מנות לרעיו. שאין שם שמחה גדולה ומפוארה אלא לשמח לב עניים ויתומים ואלמנות וגרים. שהמשמח לב האמללים האלו דומה לשכינה שנאמר להחיות רוח שפלים ולהחיות לב נדכאים.

מהלשון של הרמב"ם נראה שאכפת לך *מהם* ולא מהתיקון הרוחני שלך.

כלומר לו יצוייר והחמלה, האמפתיה, הכבוד והרצון הטוב כלפי העני הם לא חלק אינטגרלי מהמצווה - אלא רק תיקון שמיימי - זה אסון! השכר מגיע כתוצאה מהחמחה הדאגה הכבוד והאמפתיה

או כמו שהמהר"ל אומר יפה בהקדמה לנתיבות עולם

   "שלמה ע"ה רצה לומר כאשר עושה האדם צדקה יש לו חיים, מפני כי עיקר הצדקה שנותן חיים לעני וכמו שהוא מחיה העני בשביל זה ראוי אל חיים גם כן."

לכן חלק בלתי נפרד ממצוות הצדקה היא ההטבה, הרצון הריאלי להיטיב, לעזור, לשקם...

לעדן את נפש הקולקטיב על ידי התנהלות מוסרית קולקטיבית-כלכלית, וכתופעת לוואי יש גם כלכלה תקינה גשמית-סוציאלית.

הנצרות טוענת שאין אפשרות לתקן את העולם מוסרית וסוציאלית-כלכלית כי הוא חוטא מיסודו. רק סך הכל להמתיק את החברה המושחתת עם טיפונת מוסר נוצרי נחמד. הדת אצלה מתפקדת כאופיום להמונים שמסית את הדעת מלתקן את החברה מוסרית.

בעם ישראל ובתורה יש מגמה לחתירה לתקן את החברה מוסרית כלכלית חברתית וסוציאלית.

או כמו שכותב הרב קוק באורות ישראל ותחיתו ג ג:

מרכז החיים של נשמת ישראל במקור הקדש היא. דרך אמת ואמונה נולדנו ובה אנחנו מתגדלים. אין בנו ערכים פרודים, האחדות שוכנת בנו ואור ד' אחד חי בקרבנו. *הדינים, דיני תורת אלהים חיים מציינים אותנו מכל עם ולשון*. הקדש הוא פועל בקרבנו פנימה, שאיפות חיינו הכלליות אליו הן הולכות. יש נטיפות של קדש בכל עם ולשון, אבל ערכי החיים כולם אינם צומחים מזה. לא כן בישראל. (משלי ג ו): "בכל דרכיך דעהו", שהיא פרשה קטנה שכוללת כל גופי תורה, שיוצאת אל הפועל ביחידי סגולה, נחלת הכלל היא באמת. כל שאיפת החיים וכל חפץ החיים, הקנין ותשוקותיו, העשר והכבוד, הממשלה וההתרחבות בישראל, ממקור הקדש הם נובעים. *על כן המשפטים הם קדש קדשים בישראל, ועל כן הסמיכה, שהיא נושאת שם אלהים עליה, היא כל כך נחוצה לנו, היא כל כך אופית לתכן לאומנו*. והרשעה היונית הסורית הרגישה בחוש העור שלה את ערך הסגולה הגדולה הזאת וגזרה על הסמיכה, ור' יהודה בן בבא מסר את נפשו עליה. ופעולת מסירת הנפש הזאת נשארה, כי העמיקה את תכן החיים האופיים המיוחדים של קדש ישראל לד'. משה רבנו ע"ה, בתפסו אתו את כח המשפט, בתחלת יסודו באומה, העלה את כל ערכי המשפט עד סוף כל הדורות לאותו התכן האלהי שמשפטי ישראל באים אליו, ודרישת אלהים באה יחדו עם המשפט הישראלי. (שמות יח): "כי יבא אלי העם לדרש אלהים, כי יהיה להם דבר בא אלי ושפטתי בין איש ובין רעהו. והודעתי את חקי האלהים ואת תורותיו". ודרישת אלהים של המשפט נשארה סגולה ישראלית, שהיא מתגלה באופי האלהי הכולל עולמי עד וזורח בארץ ישראל, בארץ חבל נחלתו, מקום האורה של סגולת הקדש.            *המינות (הנצרות) הפקירה את המשפט, תקעה עצמה במדת הרחמים והחסד המדומה הנוטלת את יסוד העולם והורסתו*. ומתוך עקירת יסוד המשפט מתכנו האלהי תופסת אותה הרשעה היותר מגושמת, ובאה בזוהמא לחדור במשפט הפרטי של האישיות היחידית וחודרת היא בהתפשטות גדולה לנפשות העמים, ובזה מתיסד יסוד שנאת לאומים ועמק רעה של טומאת שפיכת דמים, מבלי להמיש את העול מעל צואר האדם. אמנם עיני כל מוכרחות להיות נשואות לאור עולם אור ד', אשר יגלה על ידי משיח אלהי יעקב (תהלים ט ט): "והוא ישפט תבל בצדק, ידין לאומים במישרים".

כלומר עיקר המגמה היא לתיקון חברה סוציאלי-כלכלי. אבל המטרה הראשית היא קידוש ועידון הנפש הקולקטיבית של האומה, ורק כמטרה משנית הייתרונות הגשמיים שיוצאים מחברה תקינה סוציאלית-כלכלית

ברור שרוצים להקים כאן אומה שתושתת על ערכי החסד והטוב והיושר.

אבל כל ניסיון לעשות רדוקציה לצד הנבדל שבתורה, שמטרתו השראת שכינה, ולקחת מהתורה דברים הדומים למוסר אנושי ("תיקון החברה") זה התרחקות מהתדר של התורה.

התורה עוסקת בדבקות וביכולת להשרות שכינה.

אתה לא עוזר לעני כדי "לסיים את מעגל העוני" אלא כי אתה רחום וחנון, כי אתה אמפתי, אדיב, אוהב, רחמן.

לא הבנתי למה הגבת אליי ולא באופן כללי לאשכול. אני רק רציתי לעמוד על ההבדל בין השאיפה החילונית המערבית של תיקון החברה לבין הדבקות והמופע האלוהי של הביטוי של הרצון הטוב שבאדם.

בפרק הראשון של נתיב גמילות חסדים של המהר"ל הוא מונה כמה סיבות לגמול חסדים: 1) בשביל כפרת עוונות 2) בשביל להתעלות ולהתרומם. המהר"ל מסביר את הרצון הטוב בתור כלי לדבקות.

ברור שיש מימד שבו מתוך הקשבה למוסר התורה נצליח להופיע *בפועל* מוסר של ממלכת כהנים וגוי קדוש, אבל אני חושב שמוכרחים לזכור שהמוסר של התורה הוא מוסר אלוהי, לא טבעי, ולכן כל פעם שהוא נראה דומה מדי לשאיפות אנושיות של השכנת צדק וסדר כלכלי שניתן היה להגיע אליו גם מהשכל זאת תהיה טעות ואי-עמידה על אופייה האלוהי של התורה.

*אנא ממך חוסה ותנסה לענות תשובה שתגרום לדיון להרגיש פורה, ולא מסתבך לשם הסיבוך, אנו מלומדי ניסיון ידידי הטוב*

מוסר האבות משלב מוסר אלוקי ומוסר טבעי. והוא העיקר בישראל "למען יצווה את בניו ואת בני ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט".

מעלת ישראל בשונה מהאומות הוא א.האומה היחידה שהקולקטיב בה נובע מהמוסר (הטבעי) ולא מהטבע. כנגד ישורון. ב. האומה היחידה שהקולקטיב נובע מהקודש, אלוקים. כנגד ישראל.

הרב קוק באורות ישראל מחלק בין ישראל וישורון בעניין זה.

חוץ מזה שבשורשו אין חלוקה בין מוסר טבעי לאלוקי. מידת החסד היא מוסר טבעי או אלוקי? והצדק? והמשפט? והאמת? והשלום?

כל אלו ספירות אלוקיות והן גם ערכי מוסר טבעי שכל גוי גם נקרא לשומרם.

יש גם שתי שאלות נפרדות. א. מה כשרונו המוסרי של עם ישראל ב. למה צריך תורה ולא להסתפק בכשרון הטבעי של עם ישראל

בעניין זה אין הבדל בין התורה לבין מוסר הטבעי המצופה מכל גוי. גם כל גוי נקרא להדבק במידותיו של ה' כאינדבדואל. ראה איוב. עולם חסד יבנה.

אנחנו לא נוצרים ולא מרקסיסטים.

אנחנו לא נוצרים שלא שואפים לתיקון הכלכלי של החברה.

אבל גם לא מרקסיסטים שחושבים שכל מטרת האדם בעולם היא שיהיה לו מה לאכול.כאילו כל מה שקיים בעולם זה פטיש ומגל.

המטרה הראשית היא לזכך מוסרית ולקדש את הנפש הקולקטיבית, על ידי חברה מתוקנת מוסרית בפועל במעשים. המטרה המשנית היא גם שלאדם יהיה מה לאכול שהרי אם אין קמח אין תורה 

נלך איתו יד ביד:

1) הבדלה בין אלוקי לטבעי - לצורך הדיון נגדיר את המילה "אלוקי" כאן לעומת "טבעי" כדבר שאילולי התורה לא הייתי יודע עליו / לא הייתי יודע לכלכל אותו. כלומר אלוקי זה חידוש שמתאים רק לצד הנשמתי שבאדם. זו חלוקה מאוד משמעותית...

בתור דוגמה - אהבת הדומה לי היא אהבה לא אלוקית, אלא אהבה טבעית. אבל בטבע שכזה יש גם שנאה מטבע הדברים. "האהבה בלב לכל" היא אהבה אלוקית, על-טבעית, כלומר לא מתחילה מהטבע האנושי ולא מסתדרת עם האקסיומות שלו.

2) הנוצרים מזהים את המימד האלוקי של המוסר עד כדי הפרדה טוטלית בין המוסר הטבעי למוסר האלוקי. אנחנו יודעים לערוך *הבדלה* ולא *חציצה*.

המרקסיסטים מנסים לסדר את העולם אבל שכחו שיש לעולם נשמה, ומתוך כך נהיו רוצחי המיליונים שהם.

המוסר האלוקי הוא נחלתו של *עם* ושל ציבור, חכמים וטיפשים כאחד. כי הוא מסתדר עם הטבע האנושי כל עוד המידות מתוקנות.

3) כל עוד לא זוכרים שעניין המצוות הוא להביא דבקות ולהשרות שכינה אין טעם לדבר על תיקון החברה והמדינה. מוכרחים לערוך הבדלה נחרצת בין סידור החיים לבין הופעת הטוב האלוקי בעולם. הנביאים עזרו לנו להבין ע"י התוכחות שהקודש וההטבה האנושית כרוכים זה בזה. הטוב האלוקי הוא ללכת בדרכיו... להיות אדם כזה שאלוהים מופיע דרכו (מה הוא מלביש ערומים אף אתה הלבש ערומים, מה הוא מבקר חולים אף אתה בקר חולים). כי כשאתה מלביש אדם ערום אתה דואג לצלם אלוהים שבו, וכשאתה מבקר חולה אתה משיב לו את המפגש עם ההשגחה שהמחלה הסתירה ממנו...

4) הדוגמאות שלוקטו ממצוות בתורה כדוגמאות לצדק חברתי מוכרחות להיות מוסברות מתוך המימד האלוקי. בשבת אנחנו נותנים לאמה ולעבד לשבות כי יש בזה דבקות, כי זה ישר לעשות ככה, כי מה שווים ה"אורות של שבת" אם יש עוול במגורים שלנו??? (בדומה לתוכחות הנביאים שעזרו לנו לזכור שאין אורות בהיכל ה' היכל ה' אם אין מופע של טוב לב באנושיות, כלפי הצלם אלוהים שבאדם). 

א.הצד הנשמתי של האדם מתבטא גם על ידי מוסר טבעי ולא רק תורה.

הצד הנשמתי של היהודי מיוחד מהגוי על ידי ביטויו בתורה מעבר למוסר הטבעי.

אהבת הדומה לי היא אינסטינקט בהמי. בעוד שאהבת הזולת בכל מקום, היא אינסטינקט אלוקי שנובע מצלם אלוקים וקיים גם אצל יהודי וגם גוי (גוי פרטי, לא אומה גויית כאינסטינקט לאומי). זה עדיין מוסר טבעי שהייתי יודע גם ללא התורה.

ב. אני לא חושב שיש הבדל בין עצם המוסר של הנוצרים לשלנו. ההבדל הוא בדגש על המידות, אצלם זה רק חסד. וגם הם בזים למצוות שמעיות ובייחוד לפרטי הלכות. וגם ממעטים בערך מצוות מעשיות ואפילו צדקה אצלם פחות משמעותית מאשר עצם האמונה.

לגבי ההבדל הגדול - הם חושבים שהעולם הזה הוא שטן ובלתי ניתן לתקן את החבדה מבחינה מוסרית.

כלומר הנוצרים לא מאמינים שהנשמה (הן הקודש והן המוסר הטבעי) יכולה להתבטא בגשמיות. או להתבטא באופן מועט רק.

לגבי מרקסיסטים צודק.

ג. המצוות המוסריות (לא השמעיות) הן לא רק בשביל השראת שכינה. זה גם באמת בשביל להיטיב לזולת - הן גשמית והן רוחנית. וגם לבטא את אהבתינו אליו. עצם הדבקות בזולת היא סוג של השראת שכינה קטנה "איש ואשה זכו שכינה ביניהם".

המצוות השמעיות הן בשביל השראת השכינה הטרנצנדנטית - נבואה מקדש וכדומה. מה שרק ישראל מתייחדים בו.

(נראה שאנו מדברים במושגים שונים).

ד. הטוב לב הוא גם לשם עצמו. הוא עצמו סוג של השראת שכינה קטנה.

א. "האהבה צריכה להיות מלאה בלב לכל" זה חידוש שאילולי היה הרב קוק מנסח עבורנו לא היינו יודעים אותו. יכול להיות שהאור הזה היה מאיר בנו אבל בדעת לא היינו מבדילים בין אהבה טבעית לאהבה אלוקית.

כמו שאמרתי, האלוקי והטבעי כרוכים זה בזה אבל דרושה הבדלה ביניהם. כלומר אדם בעל מידות מתוקנות מופיע בעל כרחו את נשמתו האלוקית.

ב. אני חושב שיש אספקט משמעותי שאתה מפספס ביחס לנוצרים, שאצלם החוויה של הקודש היא שהוא מעל החיים. הכנסייה מבטאת רחשים אלוהיים divine מעל הטבע האנושי. הם חווים דיכוטומיה בין טבע האדם הרע לבין המוסר האלוהי הנעלה. הפניית הלחי השנייה שאנחנו בבית המדרש נהנים כל כך ללעוג לה היא דבר נשגב! הטבה חסרת גבולות! אבל כאן אנחנו ורומא נפרדים זה מזה: רומא מאמצים את המוסר הלא-אנושי הזה >> מזדהים איתו >> חווים פער נוראי בין האנושי לבין האלוהי >> מוותרים על המשפט כי לא ריאלי לדון את האדם על פי האלוהי >> במסעי הצלב האכזריות שלא נשפטה ולא התעלתה יוצאת לפני השטח.

עם ישראל תלמידים של ר' עקיבא שאמר לנו ששניים שהלכו במדבר ונשאר מים רק לאחד מהם, הוא ישתה והחבר ימות. המוסר האלוקי לעולם לא סותר את הטבעי.

ג. בין כך ובין כך, בשני המקרים לא מדובר בסידור החברה והשלטת צדק חברתי. זו שלילה שמוכרחים לעשות בשביל להחזיר את התורה לטבעה הנשגב, ואת המצוות לדברים שרק נבואת משה יכלה ללמד אותנו.

ד. אין הכי נמי. דבקות, רצון להיטיב... יש לרב אלי בזק במאמר שאיפה לגדלות ביטוי חריף על זה: הוא מתאר אדם שממהר לכולל ובדרך רואה אישה עם סלים ולא עוזר לה. הוא אומר: "איזה אכזר אתה! התורה שלך כל כך גדולה שהאנשים הופכים לקטנים בגללה? עם כזה חושך כמו שיש לך אתה הולך לפתוח גמרא? גם בתוך הגמרא אתה תמצא את החושך הזה".

ועל ר' שלמה זלמן אויירבך נאמר שגם אם הוא לא היה גדול הדור וגם אם הוא לא היה ענק בהלכה עדיין הוא היה האיש הכי נחמד בירושלים

א. החידוש בעם ישראל הוא באופיו הקולקטיבי שגם שם הוא מלא אהבה לכל ולא פשיסט בניגוד לאתוס הלאומי של הגויים.

אבל באינדבדואל, לכל אדם גם גוי יש יצר טוב של אהבה לכל.

ב. ניתוח נפלא🙂 מסכים לגמרי.

ג. סידור החברה אתה מתכוון פרקטית? אני גם חושב שעיקר מטרת התורה אינה פרקטית,למרות שזה גם אחת ממטרותיה המשניות. בסוף קודש ומוסר הם גם יוצרים פרקטיקה טובה. הרמוניית העולם גורמת שטוב יתבטא בכל המישורים, אפילו הפרקטי. זה חלק מעניין שכר המצוות הגשמי - המצוות עצמן גורמות לפרטיקה גשמית טובה בעולם לא רק כשכר אלא גם כתוצאה. "אם שמוע תשמעו...ואספת דגנך ותירושך ויצהרך".

ד. נכון

שגם אליה אתייחס בעבודה, אני חושב שזה דווקא מחזק את הדעה שלי. התורה מצווה לכבד את החלש והעני, וזה חוזר על עצמו בהרבה מצוות. אבל זה מתוך יצירת חברה מוסרית ולא מתוך יצירת רווחה כלכלית. אפילו בחז"ל יש אמירה שהמפייס עני בדברים זוכה באחת עשרה ברכות לעומת המפרנסו בממון שזוכה לשש.

לשבת יש בהחלט גם את הטעם החברתי של "למען ינוח עבדך ואמתך *כמוך*".

שמיטת קרקעות אמנם היא דבר אמוני של מי הארץ (של ה'), אבל שמיטת כספים למשל היא דווקא מאוד חברתית ברעיון שלה. למיטב זכרוני.
 

מצוות הענקה היא דבר מאוד חברתי, שאני לא רואה בכלל איך אפשר להעמיד אותו על תיקון האדם. זה משהו מאוד חברתי, לא?

אלה דוגמאות שעלו לי בשליפה מהירה.

שבת - 
רש"י: "וזכרת כי עבד היית וגו'" - (סנהדרין נו) על מנת כן פדאך שתהיה לו עבד ותשמור מצותיו

רבינו בחיי בן אשר: למען ינוח עבדך ואמתך כמוך. נתן טעם למה שצוה לא תעשה כל מלאכה ע"י עבדיך, כדי שינוח העבד והאמה כמוך, לא שתנתן מצות השבת כדי שינוח העבד והאמה.

ספורנו: " למען ינוח עבדך ואמתך כמוך" וזכרת כי עבד היית. הנה מצות שביתת הבהמה היא כדי שינוח העבד. ומצות מנוחת העבד היא זכר ליציאת מצרים שהשבית בה הקב"ה את העבודה מן העבדים:
 

רוב המפרשים שראיתי בינתיים התייחסו לשמיטת כספים כמו שמיטת קרקע, כנראה ברובד דומה לכך שה' אדון הארץ אז הוא גם אדון הממון. אבל עד כה לא ראיתי מפרש שכותב שזה בא לעשות צדק חברתי או משהו דומה.

במצוות הענקה אתה נותן לעבד המשתחרר מתנה מעבר למה שמגיע לו ובכך מתקן את עצמך, בינתיים לא ראיתי מפרש שאומר שזה בא בשביל העבד...

למיטב זכרוני, אמנון שפירא הקדיש לזה פרק בספר "90 מהפכות בתנך" שלו. אבדוק לך בלי נדר. מן הסתם יש ביבליוגרפיה.

רק רדגיש שבכל מקרה לא באתי לומר שהתורה היא סוציאליסטית, זה וודאי שלא שייך. התורה מתעסקת בצדקה וחסד, ולא במשהו שאפשר לאפיין כסוציאליסטי.

לדעתי האישית, אין בתורה שום עמדה סוציאליסטית, וכפי שכתבתי. רווחת הפרט באה ממקום של צדקה וחסד, ולא של כפיית מדיניות שיוויונית.

ואגב, אני לא בטוח שדווקא ההפיכה של כל דבר לרוחני pure זו לא הרדוקציה.

לא אזום דיון מיותר כשעל העיקר כנראה מסכימים

גם לגבי הסיפא אני נוטה להסכים!

"כופים על הצדקה?"

שבשמו הקהילות היהודיות גבו בכפיה מס מחברי הקהילה על מנת לפרנס את העניים?

מה אם דברי הגמרא "נכנסו אצל דוד. אמרו לו עמך ישראל זקוקים לפרנסה. אמר להם צאו והתפרנסו זה מזה. אם אמרו לו : אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחוליתו, אמר להם: צאו ופשטו ידכם בגדוד. מיד שואלים בסנהדרין ויוצאין למלחמת רשות.

משמע שאם יש מספיק תל"ג בעם ישראל, דוד קובע בחוק שיתפרנסו זה מזה, כלומר כפיה על צדקה כמס.

אם אין מספיק תל"ג לפרנס עניים כי "אין הבור מתמלא מחוליתו" יוצאים למלחמת רשות להשיג מקורות מימון חיצוניים לעם ישראל בשביל העניים.

ועוד: יהושע בן גמלא תיקן שיהיו מושיבים מלמדי תינוקות בכל עיר ועיר. כלומר חינוך חינם מכספי הציבור.

בלי להכנס,לשאלה מה יותר יעיל כלכלית, מדיניות סוציאל-דמוקרטית כמו בשוודיה או קפיטליזם קיצוני כמו בארהב, או שמא הפשרה ביניהם.

העיקרון הוא שהגישה "המדינה לא אמורה להתערב במימון העניים כי זה דבר וולונטרי" היא גישה נוצרית שבה יש רק חסד ואין תיקון העולם על ידי משפט.

בעוד שלפי התורה "מלך במשפט יעמיד ארץ, ואיש תרומות יהרסנה".

כמובן יש גם מקום לצדקה וולונטרית, אבל לא היא העיקר

דוד לא "קבע" כלום בחוק. מאיפה המצאת את זה? הוא נתן להם עצה.

חינוך חינם, מוגבל בהחלט בהיקפו, עדיין אינו סוציליאזם. במיוחד כאשר זה מטעמים של ידיעת הדת ולא מטעמים של לימודי פרנסה.

לשאר הדברים לא אתייחס, כי אתה מייגע..

סוציאל-דמוקרטיות. וגם במדינות מערביות יש ויכוח ציבורי ופוליטי מה גודל המס ומה גודל הקצבה לעניים.

חלק מהסיבות שארהב קפיטליסטית קיצונית, זה בגלל ערכי הפרוטסטנטיות האמריקאית, שם צדקה אמורה להיות וולונטרית ולא מהמדינה. בניגוד לתורה.

דוד משמע שקבע בחוק. הרי הוא מלך. האם נכנסו אליו רק כדי שייעץ להם? לא. הוא מלך, "צאו והתפרנסו זה מזה" זה צו מלך, לא עצה.

כשם ש"צאו ופשטו ידכם בגדוד" זה צו ולא עיצה.

אני בכלל לא נכנס לשאלה מה יעיל יותר כלכלית. והאם המדיניות של מפא"י או של ביבי יותר יעילה. שזה שאלה אחרת לגמרי

יש עניין לתקן את העולם ולהחיל "משפט וצדקה בארץ".

"מלך במשפט יעמיד ארץ ואיש תרומות יהרסנה".

אני לא רואה שבתורה אין מטרה לרווחה עצמית לעניים.

הנה ראיות:

"למען ינוח עבדך ואמתך כמוך" ובנוסף "וזכרת כי עבד היית במצרים".

"ששת ימים תעבוד וביום השביעי תשבות, למען ינוח שורך וחמורך וינפש בן אמתך והגר" כטעם יחיד בפרשת משפטים.

"כי פתוח תפתח את ידך לו די מחסורו אשר יחסר לו".

"גדול המלווה את העני יותר מאשר המפרנסו"

"ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו"

"ניגשו אל דוד ואמרו לו עמך ישראל זקוקים לפרנסה. אמר להם צאו והתפרנסו איש מרעהו"

"בית דוד דינו לבוקר משפט"

"לשלמה, אלוקים צדקתך למלך תן ולבן מלך... ידין הרים בצדק וגבעות במשפט... וידכא עושק. מתוך ומחמס יגאל נפשם. כי יראה עני ואין עוזר לו..."

וכמובן הכלל ההלכתי של "כופים על הצדקה" בשמו הקהילות היהודיות גבו בכפיה מיסים מהקהילה כדי לתת את הכסף לעניים. אם הצדקה היא רק לזיכוך הנפש,היא היתה צריכה להיות רק התנדבותית ולא בכפיה.

הנצרות טוענת שאין אפשרות לתקן את העולם מוסרית וסוציאלית-כלכלית כי הוא חוטא מיסודו. רק סך הכל להמתיק את החברה המושחתת עם טיפונת מוסר נוצרי נחמד. הדת אצלה מתפקדת כאופיום להמונים שמסית את הדעת מלתקן את החברה מוסרית.

בעם ישראל ובתורה יש מגמה לחתירה לתקן את החברה מוסרית כלכלית חברתית וסוציאלית.

או כמו שכותב הרב קוק באורות ישראל ותחייתו ג ג:

מרכז החיים של נשמת ישראל במקור הקדש היא. דרך אמת ואמונה נולדנו ובה אנחנו מתגדלים. אין בנו ערכים פרודים, האחדות שוכנת בנו ואור ד' אחד חי בקרבנו. *הדינים, דיני תורת אלהים חיים מציינים אותנו מכל עם ולשון*. הקדש הוא פועל בקרבנו פנימה, שאיפות חיינו הכלליות אליו הן הולכות. יש נטיפות של קדש בכל עם ולשון, אבל ערכי החיים כולם אינם צומחים מזה. לא כן בישראל. (משלי ג ו): "בכל דרכיך דעהו", שהיא פרשה קטנה שכוללת כל גופי תורה, שיוצאת אל הפועל ביחידי סגולה, נחלת הכלל היא באמת. כל שאיפת החיים וכל חפץ החיים, הקנין ותשוקותיו, העשר והכבוד, הממשלה וההתרחבות בישראל, ממקור הקדש הם נובעים. *על כן המשפטים הם קדש קדשים בישראל, ועל כן הסמיכה, שהיא נושאת שם אלהים עליה, היא כל כך נחוצה לנו, היא כל כך אופית לתכן לאומנו*. והרשעה היונית הסורית הרגישה בחוש העור שלה את ערך הסגולה הגדולה הזאת וגזרה על הסמיכה, ור' יהודה בן בבא מסר את נפשו עליה. ופעולת מסירת הנפש הזאת נשארה, כי העמיקה את תכן החיים האופיים המיוחדים של קדש ישראל לד'. משה רבנו ע"ה, בתפסו אתו את כח המשפט, בתחלת יסודו באומה, העלה את כל ערכי המשפט עד סוף כל הדורות לאותו התכן האלהי שמשפטי ישראל באים אליו, ודרישת אלהים באה יחדו עם המשפט הישראלי. (שמות יח): "כי יבא אלי העם לדרש אלהים, כי יהיה להם דבר בא אלי ושפטתי בין איש ובין רעהו. והודעתי את חקי האלהים ואת תורותיו". ודרישת אלהים של המשפט נשארה סגולה ישראלית, שהיא מתגלה באופי האלהי הכולל עולמי עד וזורח בארץ ישראל, בארץ חבל נחלתו, מקום האורה של סגולת הקדש.            *המינות (הנצרות) הפקירה את המשפט, תקעה עצמה במדת הרחמים והחסד המדומה הנוטלת את יסוד העולם והורסתו*. ומתוך עקירת יסוד המשפט מתכנו האלהי תופסת אותה הרשעה היותר מגושמת, ובאה בזוהמא לחדור במשפט הפרטי של האישיות היחידית וחודרת היא בהתפשטות גדולה לנפשות העמים, ובזה מתיסד יסוד שנאת לאומים ועמק רעה של טומאת שפיכת דמים, מבלי להמיש את העול מעל צואר האדם. אמנם עיני כל מוכרחות להיות נשואות לאור עולם אור ד', אשר יגלה על ידי משיח אלהי יעקב (תהלים ט ט): "והוא ישפט תבל בצדק, ידין לאומים במישרים".

ולראות אם יש מפרש כלשהו שכותב כך.

כפי שכתבתי לעיל על הפסקה של הרב זצ"ל, לא רואה איך הסקת מזה משהו שקשור לנושא.

א. האם אנו מצווים לפי התורה להביא לתיקון חברתי-כלכלי כולל.

ב. האם מטרת תיקון זה היא כדי לתקן את מידות הנפש (נפש הפרט או נפש הכלל) או בשביל להביא לתנאים כלכליים טובים.

ג. האם הטבה לזולת באופן כללי היא בשביל הגשמיות שלו, הרוחניות שלי או הרוחניות שלו, או שמא רק כדי לעשות את רצון ה'. או בשביל הכל ביחד

א. האם אנו מצווים לפי התורה להביא לתיקון חברתי-כלכלי כולל. - לא

ב. האם מטרת תיקון זה היא כדי לתקן את מידות הנפש (נפש הפרט או נפש הכלל) או בשביל להביא לתנאים כלכליים טובים.

ג. האם הטבה לזולת באופן כללי היא בשביל הגשמיות שלו, הרוחניות שלי (ושל הכלל) או הרוחניות שלו, או שמא רק כדי לעשות את רצון ה' (זה פחות רלוונטי לדעתי, הדיון הוא מה רצון ה' בקיום המצווה). או בשביל הכל ביחד

א. הקטע של הרב קוק הראה ההפך. וכן הפסוקים שהבאתי. "מלך במשפט יעמיד ארץ ואיש תרומות יהרסנה" "ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו" "כופים על הצדקה".

ייתכן שזה לא סותר את "כי לא יחדל אביון". גם אחרי תיקון ישארו אביונים יחסיים. וגם להם צריך לתת צדקה.

ב. מה הדגש העיקרי, נפש הפרט או נפש הכלל? לפי הרב קוק נראה שנפש הכלל, או לפחות חצי חצי

ג. ומה עם הרוחניות של הזולת, האינבדואל האחר שאינו אני? האם אנחנו אגואיסטים? האם אנחנו לא רוצים שגם לזולת תהיה מעלה רוחנית גבוהה?

א) הקטע של הרב קוק מדבר על משפט, איך זה קשור לדיון?

ב) לא רואה איך זה רלוונטי

ג) גם לא רלוונטי...

א. משפט דואג לתיקון חברתי-כלכלי-סוציאלי. כמו שעמוס כותב הרבה וגם ירמיהו.

כפייה על הצדקה היא סוג של משפט.

ג. זה רלוונטי. אם אנחנו רוצים להטיב לרוחניות הזולת. מן הסתם נרצה גם להטיב לגשמיותו. אבל כמובן שהרוחניות היא העיקר

משפט דואג לתת לאדם מה שמגיע לו לפי דין, צדקה וחסד זה מעבר לזה.

כפייה על הצדקה זה לא אידיאל, אבל אשמח לקבל מקורות בנושא.

מה זה משנה מה אנחנו רוצים? אני מדבר על מה הקב"ה רוצה שנעשה. גם הרצון להיטיב הוא דבר מבורך, אבל זה בא בתור עניין מוסרי ולא בתור סדר כלכלי.

יש לרב יעקב אריאל כמה מאמרים שבהם הוא מדבר על צדק חברתי ועל המקורות שלו בהלכה. אפשר למצוא חלק באינטרנט, הנה שניים לדוגמא)

צדק צדק תרדוף (תגובה)

עולם חסד יבנה

דווקא כתוב במפרשים שמפסוק זה לומדים שאין אתה מצווה להעשירו, אבל אם אתה רוצה אפשר אפילו סוס ועבד לרוץ לפניו.

יותר מלפרנסו, היא כדי ליצור חברה מתוקנת בפועל

אחר,

הלווה מחזיר את החוב

ועוד ראשונים כמו הרמבן. ושזה משונה

יש גם קולות אחרים. למשל, במורה נבוכים:

"המצוות שהקבוצה הרביעית כוללת... אם תתבונן בהן אחת אחת, תמצא שיש להן תועלת ברורה: לרחם על החלשים והמסכנים, לחזק את העניים בדרכים שונות, שלא לצער נזקקים, ושלא להכאיב ללב אדם שמצבו דחוק. 

אשר למתנות עניים – עניינן ברור... אשר לכל המצוות שמנינו בהלכות שמִטה ויובל – מהן רחמים וגמילות חסד לבני האדם כולם... ומהן חמלה על העבדים והעניים... ומהן דאגה להתמדת תיקון המחיה" 

"ומהן דאגה להתמדת תיקון המחיה, בכך שהארץ כולה תהיה כהקדש, שלא ניתן יהיה למכור אותה לחלוטין: "וְהָאָרֶץ לֹא תִמָּכֵר לִצְמִתֻת" (ויקרא כה,כג). וכך הקרן של נכסי האדם נשארת שמורה לו וליורשיו, ויתפרנס (הקונה) מיבולו ותו לא."

פשוט דיברת גם על תנאים סוציאליים ורווחת הפרט, לא רק על שוויון כלכלי. ובהמשך חיפשת הוגים שרואים את העזרה לעני כמטרה, ולא כאמצעי לתיקון המידות

אתה צריך עוד מקורות? הוגים מתקופה מסויימת בדווקא? 

אתה לא מסכים איתי שכל מה שהרמב"ם בטעמי המצווה הוא לתיקון האדם עצמו? 

החלק שציטטתי נראה שכן מגיע על מנת ליצור סדר כלכלי שיוויני. זאת לעומת מצוות כמו שמיטה שבאות על להנחיל את התובנה שה' אדון הארץ. 

אני אשמח לעוד מקורות והוגים.

אני חושב ש"לחזק את העניים" זה התמקדות בעני ולא בנותן. (אותו הבדל קיים במחלוקת הרמבם והרמבן על שילוח הקן - הרמבם מתמקד בציפור והרמבן במידות המשלח)

אני אנסה לצרף עוד מקורות בהמשך. בינתיים, יש לרב עובדיה דיון על האם מצוות בין אדם לחברו צריכות כוונה. והוא כותב שם (יביע אומר חלק ו יורה דעה סימן כט) :

"שבעשיית צדקה המעשה בעצמו מועיל אף בלי מחשבת מצוה... וכן בכל  מצות שבין אדם לחבירו שעיקרן מפני תקנות העולם שרצה הבורא יתברך להיטיב לברואיו, לא  איכפת לן בכוונת העושה כלל" 

אבל בהקשר הכללי של כל המשפט לא נראה שזו הכוונה. יותר הבנתי את זה בתור חיזוק נפשי בעיקר..

הדיון מבחינתי הוא לא מצד כוונת הפועל אלא מצד טעם המצווה.

אלא אם כן התכוונת ל "עיקרן מפני תקנות העולם"? כי לא מצאתי את המקור

גבולות השוק החופשי | בהר | Covenant & Conversation | מורשת הרב זקס

...והיובל משוה העשיר לעני כמו השמטה, וכמו השבת, מצד השביתה בעבודת האדמה, ומצד הפקר התבואות, ונוסף בו חזרת הקרקעות לבעליהם, ויציאת העבדים חפשי, והיא חמלה גדולה על העניים וחזוק גדול לשווי כל בני המדינה.

גם בתקופה שבין שנות היובל, מגינה התורה על אלה שהתרוששו זמנית מפני תאוות הבצע של העשירים; לשם כך היא ייסדה את מוסד הגאולה. בעלי קרקע שהתרוששו לא ייפלו טרף בידי ספסרי קרקעות שיעשו שימוש לרעה במצוקתם, שכן לאחר שנתיים, יש למוכר – או לקרובו – את הזכות לגאול את הקרקע, על ידי תשלום סכום המכירה הראשוני בלבד; ואפילו ממחיר זה הוא רשאי לנכות את ערך הפירות שהקונה כבר אכל. ככל שהקונה שילם פחות על הקרקע שקנה, כך ייקל להוציאה מידיו; שכן המוכר – הבעלים הראשונים – יוכל להשיג אז ביתר קלות את הסכום הנדרש לגאולתה, או שקרובו ייאות יותר בנקל לגאול. אם עשיר מעוניין לקנות את שדה העני לתקופה ארוכה, הוא ייזהר מלשאת ולתת עמו במטרה להוריד את המחיר, מאחר שרק מחיר גבוה יקשה על גאולת השדה.

וכי ימוך אחיך עמך – פסוק זה הוא המשכה של מצוות יובל. לאחר הדיון בהשפעתו הגואלת של היובל על עסקאות קרקעות ומטלטלין, מסתיים עתה הפרק בהשפעתו של היובל על זכויותיו האישיות של היחיד. תחת השפעת היובל, מציג הכתוב דין שנראה כמוצא אחרון למי ששקע בעוני.

הפסוקים הקודמים מפנים את העני אל עזרת האחווה של בני עמו. זהו אינו קומוניזם מדיני, אך הוא מניח את היסוד לקומוניזם מוסרי. הוא אינו מזכה את היחיד לדרוש דבר, אך זה מקנה לו זכות לצפות לסיוע. שכן הכרת החובה שנולדה מיראת ה', תעמיד לרשותו את ההון של העשירים – ללא תשלום וללא ריבית. נמצא שכל מי שצפויה לו סכנת התרוששות יכול למצוא תמיכה העוזרת לו לעמוד איתן.

התורה הוא בעיקר שאדם יחזור לשדה אחוזתו. כמו שמצינו בבועז ובנבות. להקים שם המת על נחלתו. לכן סמוך לזה יש מצוות גאולת שדה אחוזה בידי הקרוב, כדי שהשדה יישאר בתוך המשפחה.

דווקא יובל יכול לקבע מציאות פאודלית שרק למשפחות בעלי הקרקע הגדולות נשארת מציאות כזו. וכל בורגני שיתעשר יאבד את קרקעותיו ביובל לטובת "משפחות האצולה עם הקרקעות הגדולות" (נגיד משפחה שלא היו חה הרבה ילדים, כל ילד יקבל קרקע גדולה ומשפחתו תהיה עתירת קרקעות לדורות) כך שיובל יכול למנוע שוק חפשי ולשמר פאודליזם.

דווקא במהפכה הצרפתית ביטלו את זכויות היתר של משפחות האצולה על הקרקעות. ונפתח קפיטליזם שוק חפשי בו כל אדם יכול להתעשר כמו אציל. זה לא שלפני זה היה שיוויון כלכלי בחברה

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

לפורום של טבת והלאה...

בס"ד

לא תמיד כשפותחים, הפורום הוא מחודש טבת. חיפשתי מקום בו אפשר לכתוב

את התאריך (טבת, למשל) ולא מצאתי. אז  לפעמים מופיע פורום עתיק

איזשהו. לא מבינה למה ומדוע...

איך מגיעים לפורום העכשווי (מאתמול, שלשום) - ניסיתי בכותרות המציינות

מספרים גבוהים (2000+) למשל, אבל זה לא מעיד על אקטואליות הפורום.

ועוד משהו: הזמן המופיע ממול לתגובות לא הזמן הנכון. למשל 11.00

במקום 13.00 וכד'.

יש לי, כלומר, אין לי, שום כשרון טכני ולבטח זה משהו פשוט

אבל לא יודעת איך.

תודה!

מה פירוש "עבר עריכה"? מצד מי, הצוות? ומדוע?

תודה רבה!

או שרשום הניק שביצע (הניק שכתב את ההודעה ועשה עריכה ושינוי)

או שעריכה בוצעה ע"י מנהל הפורום - ואז זה בד"כ להסיר תוכן שלא ראוי לפרסום פומבי.  

פרטי העריכה רשומים באותיות אדומות.

כאשר נכנסים לערוך פוסט שכתבת - בדקות הראשונות לאחר שליחת הפוסט, אפשר לערוך "בשקט"  אין אינדיקציה שהפוסט עודכן.

רק אם מעדכנים אחרי די זמן, 10 דק נניח, אז מופיעה השורה האדומה שהפוסט עודכן.  

(ויש גם מגבלות מתי ניתן לערוך.  פוסט שקיבל תגובות, ננעל/נחסם לעריכה די מהר אחרי קבלת התגובה הראשונה.) 

לא הגיוני ולא ברור איך יכול להיות שאת נכנסת לפורום כל שהוא ואת רואה הכי למעלה הודעות שאינן הכי חדשות שנכתבו בפורום.  

אולי תצלמי בפעם הבאה את המסך שאת מקבלת?

את יכולה, אם תרצי, גם להעביר לי בשיחות האישיות.

שנבין מה הבעיה אצלך.  

הזמן שמופיע - כנראה גם זו בעיה במחשב שלך.

השעון במחשב שלך נכון? 

בס"ד

תודה על שתי התשובות.

1.  השעון בסדר גמור.

2. אעקוב אם אמנם זה כך (שמופיעות ההודעות החדשות קודם)

3. לא משמעותי אבל מדוע צריך לדעת שהניק (מה זה ניק?...מאיזו מילה?) ערך את תגובתו? מה זה משנה לנו?

4.  בבקשה, מה זה פצל"ש (או משהו כזה), אני לא מהדור שלכם, ידידי הצעירים.

אבל את רוב הדברים אני מבינה.....

יישכויח!

3. ניק מלשון nickname(כינוי). הכוונה למשתמש בפורום

4. פצלש זה פיצול אישיות - אדם אחד שמשתמש בשני כינויים

בכל מקרה זו אותה הכוונה

אדם אחד, שני שמות

ואם בפיצול עסקינן, למה כשאני פותחת את האזור האישי,

שואלים: האם יש לך פיצול אישיות?......

עניתי המון פעמים: כן. כן. כן....(לא נותן ברירה אחרת)

כך שיש לי כבר פיצול אישיות לעילא ולעילא, אבל

אני לא מבינה מה העניין כאן. זה גם קשור לשם?

או שזה הפסיכולוג של האתר......

תודה!!

לפעמים כשאני מתחבר לפורום ונכנס לשיחות האישיות, במקום לראות את רשימת הניקים איתם התכתבתי, הניק שלי מופיע, משום מה, בכל השורות. במקום הניקים הנכונים שהיו אמורים להיות שם

ואז כשאני לוחץ על ניק, זה גורם שאני כאילו רוצה להתכתב עם עצמי.

ואז מופיעה השורה ההזויה "האם יש לך פיצול אישיות"

הפתרון לצאת מזה הוא רענון הקישור וזה מסתדר. 

ולמה אדם אחד משתמש בשני כינויים ועוד מצהיר על זה?!

ברכה והצלחה!

הרבה פעמים, וזה קרה כאן בפורומים בגלים ובתקופות, היו טרולים שעשו צחוק ושיגועים וגם הטרדות. אותו אחד פתח והשתמש בניקים שונים כדי להטריל..

ויש גם שימושים לגיטימיים.

מישהו/מישהי עם ניק ותיק ומוכר, רוצים לשאול שאלה שלא תסגיר מי הוא השואל או השואלת.

דברים רגישים שלא רוצים לחשוף מבחינת הזיהוי של הניק הותיק.

לחסוך מבוכה, להסתיר משהו, להיות אנונימי בשאלה ספציפית. 

וזה א ח ר י  עריכה?

אז התת פורום הזה צריך להיות חסום איכשהו ולא כך פרוש לעיני כל

בכלל, כל כך מהר עלולים לגלוש בפורום , לדברים כאלה, ללשון

הרע, לפגיעה במישהו על ידי התלוצצות עליו (גם בתכתובת על

החצאיות ראיתי כזה דבר; אפשר לענות יפה או להתעלם על ידי

מעבר טבעי לנושא אחר אבל לא להוציא לבן אדם את הנשמה

ולעשות אותו כלעג וקלס לעיני כולם....זה לא יפה.

הכי מרגיז שזה  משעשע (אללי) ומושך להמשיך לקרוא -

כעין בידור - זה לא מתאים לפורום רציני כמו שהפורום

הזה נועד להיות, לפי הבנתי, וכך הוא רוב הפעמים.

 מאד קל בפורום לכתוב כל העולה

על רוחנו; האם פנים מול פנים גם היינו מעזים

להתבטא כך?

ועוד - חושבת שנושא שעלול להיגרר לתגובות

מזלזלות, או שעוסק בעניניים שהצניעות די

יפה להם - צריך לעבור מהר ובנימוס

(כלפי זה המתחיל בנושא כזה, אפילו

ברצינות כי משהו מטריד אותו) לנושא אחר

ואפשר לאמר שבפורום הזה לא מרחיבים

בדברים כאלה, כי...כי....יש כאן ילדים קטנים!.....

וגם אם מישהו רוצה לשפוך את הלב

והנושא חריג, לא צריך לפרט יותר מדי -

זה לא בריא, זה לא נאות ויש דברים

שהשתיקה יפה להם. כלומר, מבינה

שזה מקום שאפשר לחשוף הכל

כי אף אחד לא מכיר, אבל בכל

זאת, קצת להתאפק. למרות שנורא

מושך לפרוק הכל. ואני מדברת גם

על עצמי. שלא אסחף מדי

בקלי קלות אפשר להיסחף.

שלא נהפוך לצהובון מרוב שיעמום

או סקרנות.  הכי יפה ומעניין זה

חילופי הדברים הרציניים, החקירות

והדיבורים בנושאים חשובים.

לא צריך לרדת למכולת!

אם ראית תגובה מסוימת שלדעתך אין מקומה בפורום, את תמיד יכולה ללחוץ על כפתור הדיווח ואז זה מגיע למנהלי הפורום לבדיקה.

בגדול תהיה מחיקה או עריכה או אף חסימת המשתמש רק במקרים חריגים, בדרך כלל בגלל פגיעה בניק אחר או שימוש בשפה לא נאותה וכיוצ''ב.

ופותחים ניק חדש.