את 2 המקרים האחרים

אבל המקרה הזה מלמד שמסוכן להתפרע בכביש

שאוטובוס עומד יכול לנסוע פתאום ולכן כדאי להיות על המדרכה

אם רוצים להפגין

כדאי לעשות את זה באופן מסודר ומאובטח 

להצדיק רצח זה לעולם לעולם לא יהיה הגיוני

אנחנו יצורים בעלי בחירה ולא חיות 

זה בכוונה תחילה

לא ברור אם זה היה בכוונה

וברור שלא הצדקתי את הפעולה

אלא

אמרתי מה כדאי ללמוד

על הדברים שבשליטתנו

אין לנו שליטה על החלטה/ טעות של אחר

יש לנו שליטה על עצמנו

איפה להיות ואיך להפגין (אם בכלל)

אבל אני לא חושבת שהיה פה רצח (גם המשטרה הורידה את האישום ברצח). אני כן חושבת שזה עצוב ואסון, חד משמעית.

הנהג היה לכוד בתוך המון מתפרע שניסה לפרוץ לתוך האוטובוס שלו. הוא ביקש חילוץ עוד קודם. אני לא חושבת שאפשר להאשים רק אותו במקרה הזה

ולברוח.

לא לדהור אל ההמון ולדרוס אנשים

זה בן אדם שבגלל המצב שהיה

בין אם זה עצבים או בין אם זה פחד/לחץ פעל לא נכון. והוא נהג אוטובוס, לא נוסע פרטי שאני לא יודעת מיהו.

זה אדם שיושב ליד ההגה כי זאת העבודה שלו, הוכשר לזה ומחוייב לכללים וגם להסתדר במצבי קיצון. 

אני בכלל חושבת שכשמדובר בערבי בעיני לא משנה מה היה, הוא אשם קודם כל

בוודאי לפני ילד יהודי..

הקבה נתן לערבים תכונה בולטת והיא רצח

בכלל לא מתחברת לצדד בנהג ערבי ולצאת על נער יהודי שבכלל גם לא יכול להביא את הצד שלו בענין...

הנהג הערבי חיי ,הילד הזה כבר לא יחזור לעולם...

זו דעתי

אבל

אפשר לדון בשאלה הזו.. 

מה עבר לו בראש, האם ידע שמסכן חיים האם פעל מתוך כוונה, אדישות וכו

לצטט את המשטרה זה קצת מצחיק, המשטרה היא לא דוגמא וסמל לארגון צדק

כל, אני חושבת שמה שאת אומרת זה מאוד גזעני ולא אמור להיות חלק משיח.

דבר שני, הבעיה כאן היא אנרכיה.

כשכל אחד יכול להפגין איך שהוא רוצה

כשמעלימים עין מאלימות קטנה

כשאין כללים אחידים ואכיפה אחידה

זו אנרכיה

ואנרכיה יכולה להוביל גם לכך שבני אדם ייפגעו

הילד כמובן לא אשם

הוא קורבן של האנרכיה, של איש הישר בעיניו יעשה.

של תרבות שמצפה שיאכפו את החוק על כולם, אבל כשאנחנו עוברים על החוק זה בסדר.

אותו קו עובר מאסון מירון, האלימות בחברה הערבית (שלא מטופלת מספיק), חסימות הכבישים בהפגנות למיניהן (מימין ומשמאל, לא משנה), אלימות נגד שוטרים, יריקה על נהגי אוטובוס ערבים בירושלים וזריקת אבנים, העלמת עין ממקרי אלימות ביהודה ושומרון.

הכל קשור אחד לשני

הכל קשור לתרבות שמעלימה עין כשנוח

שמאשימה את האחר כשנוח

שלא יודעת לקחת אחריות

ועצוב מאוד מאוד, שזו התוצאה

בקפלן שמרו עליהם כמו צמר גפן

אנשים הגיעו באיחור לבתי חולים כי חסמו להם את האמבולנס!!! זה בסדר

אבל אוטובוס לא יכול לחכות?

יש משהו שנכנס לנו בתרבות מהשמאל להגן על הערבים שהם בסדר וצודקים

את סומכת על השופטים שיחליטו שהוא לא אשם? אפשר לסמוך עליהם במשהו?

רצח זה רצח

בואי לא ניתן לזה יד לפחות בשיח בינינו 

אני אסיים את הדיון כאן

אני מרגישה שאת צועקת עליי וזה לא נעים לי.

אם אתן רוצות לנהל דיון גזעני בבקשה.

ענייני זה לא

זה בדיוק מה שאני אומרת, כל אחד רואה רק את הצד שלו, ולא מסוגל להסתכל על האחר.

אם תלכי בלב פתוח לדבר עם אנשים שהיו בהפגנות של השמאל, תשמעי מהם גם ביקורת על התנהלות המשטרה.

ספציפית במקרה הזה, האוטובוס בכלל לא היה במוקד ההפגנה שאושרה על ידי המשטרה. זה רחוב ליד, הייתה שם התקהלות בשולי ההפגנה שלא בהכרח קשורה אליה באופן ישיר. יש תיעוד שהוא התקשר למשטרה וביקש עזרה.

האם אני מצדיקה אותו? האם זה בסדר מה שהוא עשה?

לא.

מכאן ועד רצח הדרך ארוכה

ויש כאן עוד הרבה דברים ללמוד מה קרה הזה, מלבד לכעוס על ערבים באשר הם

אני לא יכולה לסבול, וסליחה על החריפות, אמירות כמו "יש משהו שנכנס לנו בתרבות של השמאל..."

מי זה לנו?

מה זה תרבות של שמאל?

מי זה בינינו?

יש לי דעה עצמאית משלי ב"ה

אני מסוגלת לחשוב

ואני לא חייבת תמיד להתיישר לפי מה ש"צריך" לחשוב

מותר לי לחשוב שיש כאן בעיה רחבה יותר של אנרכיה

של הנהגה שלא לוקחת אחריות (גם ההנהגה החרדית, גם הממשלה, גם בכלל. אין כאן דיון שמכוון לחרדים ספציפית)

וחבל מאוד, שלא מסוגלים לראות גם את זה, וללמוד גם את זה.

מדהים כמה השיח שונה

בין המגזר הדתי לחרדי

על אותו נושא

שהוא יותר שייך לחרדים מאשר לדתיים

החרדים כואבים בעיקר

הדתיים מדליקים את הקטע הלאומני

נראה שהסיטואציה לא משנה

רק מחכים שהגפרור יידלק כדי לתדלק את השיח הלאומני הרגיל

כמו מנטרה

אפשר לקחת את התגובות העתק הדבק לשיח הבא שקשור לערבים

אותו שיח עשרות שנים

זה בעיקר משעמם 

לדבר בצורה אחרת על המקרה

חלילה לקחת אחריות או ללמוד משהו מזה

היא על התגובה שלי?

כי אם כן, לא לגמרי הבנתי.

אני לא התכוונתי לקחת את זה לכיוון לאומני

בדיוק להיפך

ואני דתייה😅

הכוונה היתה להסכים ולהוסיף לדברייך

וכן לא כל הדתיים אבל הרבה מהם

אלא שחושבים ומדברים כמו שתארתי

בא לא נאשים רק את הנהג,

אלא גם את הנדרס

את הציבור,

את הסיטואציה?

למה כזה דבר לא קרה באף הפגנה של שמאלנים? (והיו עשרות כאלו אם לא מאות!!)

גם נגיד בואו לא נאשים רק את הבעל הרוצח

אלא גם את האישה שעצבנה אותו

את המשפחה שגיבתה אותה

את הסיטואציה...

כן בוודאי גם משפחה מתעלמת זה אשמה.. אבל

אם אכן יתברר שהילד לא קפץ מתחת לגלגלים , אלא הנהג דרס אותו והמשיך לשעוט עם הילד מתחת לגלגלים

אז הנער לא אשם

זה לא מה שאני רוצה להגיד

וזה לא מה שכתבתי

הנער הוא קורבן

והוא בוודאי לא אשם

אבל כן, אני חושבת שיש כאן גם חשבון נפש שצריך להיעשות על ידי המשטרה, המדינה, כל ציבור שלוקח חלק בהפגנות (לא משנה לאיזה צד של המפה הפוליטית הוא משתייך), האם אנחנו לא לוקחים את ההפגנות צעד רחוק מידי.

האם אנחנו מקפידים לשמור על החוק גם בהפגנה? האם אנחנו מצייתים להוראות המשטרה?

האם אנחנו נזהרים בחיי אדם?

לגבי השאלה האחרונה שלך, היו גם מקרים של דריסה בהפגנות של השמאל. זה פשוט לא נגמר במוות. אבל היו.

דבר שני, מישהי כאן כתבה איך יכול להיות שזה קורה רק בהפגנות של חרדים?

כאן אני כן נכנסת ספציפית, ומחילה על זה, אבל שאלת.

כשאני ראיתי את הפגנת המיליון, התפללתי שהכל יעבור בשלום.

לא ראיתי אף הפגנה אחרת, שבה עולים על מנופים וגגות, כמו שראיתי שם. בהפגנה ההיא נער נהרג, אבל לא ברור בדיוק מה הייתה הסיבה.

ועדיין, בעיניי השאלה על החיים צריכה להישאל לא רק במקרה אסון, אלא הרבה לפני כן. האם אנחנו מקפידים לשמור על עצמנו ועל הסובבים אותנו? או שזה הפגנה ולכן הכל מותר?

ואין הכי נמי, את השאלה הזו אני בהחלט שואלת גם כלפי הפגנות של השמאל.

ואתם לא מכירות אותי, אז אתן לא באמת יודעות מה אני זוכרת כבר שנים.

אבל על עניין האנרכיה זעקתי עוד בהפגנות נגד ברפורמה המשפטית.

שמי שמרשה לעצמו לעבור על החוק שם, שלא יתפלא שבמקומות אחרים גם עוברים על החוק.

ולכן מבחינתי כל השאלות שלכם על השוואה לשמאל ולמה עושים איפה ואיפה הן לא רלוונטיות. כי אני לא עושה איפה ואיפה. אף פעם לא הסכמתי לזה. ואני חושבת שזו בדיוק רעה חולה שמביאה אותנו למקומות שאנחנו נמצאים בהם היום.

שקרה מקרה מזעזע, ובמקום לשאול את עצמנו מה בחברה שלנו מאפשר את זה, או מייצר אווירה שעלולה להדרדר, ישר פונים להאשמות על אנשים אחרים.

שאולי אשמים, ועדיין זה לא פוטר אותנו מאחריות.

אז האם לא צריכה גם להישאל שאלה על האם המשתתפים יודעים לשמור על עצמם?

האם לרדת לכביש זה לא מסוכן?

ואין כאן בשביל להאשים ספציפית במקרה הזה, אלא לדבר על תרבות ועל מה הקהל מאפשר ומרשה לעצמו.

יש פה מכלול גדול של כשלים

בהפגנה ההיא

סתם דיוק עובדות

לא כתבתי

כי זה לא פורסם באופן רשמי לפי מה שראיתי.

כלומר, זה הופץ בהמון מקומות, אבל לא כקביעה רשמית שאני ראיתי (אולי היה ולא ראיתי), ולכן לא רציתי לכתוב

הסברת יפה מאוד

קשה לי לכתוב על המקרה

בגלל שאני חרדית מחד

אבל לא נגד הגיוס מאידך

ואני לא יודעת בדיוק מה אני חושבת על כל ההפגנות האלה 

לצערי שגדלתי גיליתי שגם יהודים יכולים להתנהג באכזריות

זה עצוב אבל נכון

את תראי מאות (!!!) תגובות של יהודים ששמחים שיש להם פחות פה להאכיל (לשיטתם) ואומרים שאותו ילד זכה לקיים בגופו את המאמר: נמות ולא נתגייס.

יהודים!

ממש אין פה קשר לנהג ערבי.

עוד לפני זה בכל כתבה על הפגנות חרדים תראי תפילות וברכות למותם של חרדים.

יהודים.

אם אנשים היו יכולים לצאת לרחובות ולחלק בקלאוות הם היו עושים את זה גם.

אין לי ספק שאילו היה זה נהג יהודי, היה נוהג אותו הדבר בדיוק ואולי אפילו קודם.

יש ביטוי שאת אולי לא מכירה: דרוס כל דוס.

ויש חילונים שעושים זאת בשמחה.

מה שאני באה להגיד, זה שהחרדים משניאים עצמם על הזולת, בעיקר עקב אי הגיוס והמלחמה, נבחרי הציבור של הציבור הדתי במקום להרגיע את הרוחות עוד מלהיטים אותן, ליברמן ולפיד מחפשים כל הזדמנות לקושש קולות ואלו התוצאות.

שנאה על גבי שנאה.

והשנאה הזה יוצרת אלימות.

ערבי דרס יהודי ועדר יהודים מוחא לו כפיים.

לאן הגענו?

המינימום זה לשתוק.

אין לדעת-

אולי אפילו אם היה זה יהודי שדורס ערבי (כשהוא מוקף המון ערבי מאיים להיכנס לאוטובוס) בדיוק באותה הסיטואציה, כל השמאל היה מזועזע והימין היה מוחא לנהג כפיים ומרים אותו על הכתפיים כמו המעריצים שיש לאלאור עזריה.

וכשלעצמי אני אומרת שאני נגד גיוס של חרדים בכפייה.

וגם נגד ההפגנות.

ובכל מקרה, בכל הפגנה שהיא אני נגד אלימות.

נגד אלימות ממוסדת למשל של שוטרים נגד קפלניסטים ויסמניקים נגד נערות גבעות ושאינה ממוסדת.

שאלתי את צ'ט  gpt והוא טוען שאת צודקת...

מי יודע, אולי עוד יש לנו תקווה

רק לאחרונה טוויטר עדכנו גירסא שבה אפשר לראות את ארץ המקור של הניק

אנשים שנראים ישראליים לחלוטין, חשבונות אמינים עם תוכן מגוון, שפתאום נחשף שהחשבון שלהם בכלל בארצות אוייב,וזה לא ישראלי ולא יהודי ולא נעליים אלא אוייב שמנסה להשפיע על הדעת קהל פה

זה מלחמה מלחמה

ראיתי כל מיני דברים שחקרו גם מאיפה אנשים כותבים וכו'

וזה בכלל לא מהארץ

הם יודעים שזה מה שהורג אותנו מבפנים ושזה חזק יותר מהכל

זה מרעיל את הנפש לקרוא טוקבקים ולא ממש משנה מי כתב אותם

וגם הכתבות של ווינט הרבה פעמים לא תורמות לבריאות הנפש 

מייצר גועל נפש של תגובות

שמירת הלשון.שמירת הלשון ועוד פעם שמירת הלשון.

למילים יש כח. 

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו.

אני לא רבנית.אבל בעיני הפשוטות לי זה מאוד ברור- הקב"ה רומז, "אני לא אוהב את המילים האלה".

תכתבו:"עולם התורה בסכנה:... תכתבו: התורה שומרת על ישראל"... לא יודעת.אבל פעם אחר פעם לצעוק באלימות "נמות ולא נתגייס", ו3 מתים בהפגנות בעיני זה ממש מהדהד.

והלב בוכה על הילד הצעיר כל כך.וגם על כל היתומים שאביהם מסר את נפשו במלחמת המצווה כשהוא מגן עם עם ישראל.

כנראה זה היה היה טעות לשונית

אבל צריך להבין את העובדות

ולא למסמס אותם..

הנער לא היה בין ההמון שהקיף את האוטובוס

(ואגב אם תרצו דיוק בסדר הדברים, לפי הרבה עדויות ההתפרעות סביב האוטובוס החלה אחרי שהנהג כמעט דרס עוד לפני כן)

הוא היה בפינת רחוב מרוחקת משם... וגם פה לפי הרבה עדויות לא היה בין המפגינים

יש בלבול כי  הנער שנתלה על האוטובוס לא היה הנער שנדרס ונהרג בסופו של דבר!

והנהג גם אם נלחץ מההמון סביבו  אין הצדקה בעולם!!!!!! לדריסת אדם

הוא בוודאי היה צריך להקגיש שמשהו מסתובב לו בין הגלגלים ולא להמשיך לגרור אותו מאות!!!!! מטרים

הנער שנהרג בהפגנה הגדולה גם לא נפטר... הוא נהרג בנסיבות עצובות מאוד משלו.. (שזה סיפור משל עצמו)

נער שלישי לא מכירה את הסיפור

אני גם נגד נגד נגד השתתפות של נערים בהפגנות

אבל למה לבלבל את העובדות???

ולסיום...

מאמינה שאם הנער היה מצד אחר של המפה...בלי מגבעת.. מישיבה אחרת.. וממשפחה אחרת ...ההתיחסות אליו היתה אחרת

די זה בלתי נסבל

איזה אבל

שחווה מצוקה וכו' ודורס מפגין מקפלן.
וואו על כמות הגינויים מחרישת האוזניים שהייתה פה.

אז מה שעשה הנהג הערבי זה לרצוח. בפשטות. הם לא באו עם סכינים, לא עם אלות, לא עם גרזנים. הם גם לא באו אליו כי הוא ערבי.

הוא פשוט רצה "ללמד אותם לקח" ובחר לסיים את הסיפור ברצח.

זה רצח.

וזה ממש כמו להאשים אישה מוכה שהיא מביאה את בעלה לקצה, אז שלא תתפלא.

אז בהחלט כדאי שנהיה הוגנים והגונים בשפיטה שלנו כלפי הנהג.

וכלפיי החברה החרדית-

האמת היא שהם מזיקים לעצמם המון. ברמה הציבורית, אולי גם כלפי שמיא.

להוציא את עצמך מחוץ לכלל ישראל, ולהגיד למשפחות שכולות "נמות ולא נתגייס" זה עוול וזו חוצפה, וזו התרסה, וזה חילול ה', וזו יריקה בפרצוף.

חושבת שהחברה החרדית צריכה בדק בית פנימי עמוק בשאלה מהי המדינה, ובשאלה כמה חילול ה' נובע מהעובדה שהם רק מקבלים מהמדינה אבל דורסים אותה במגף מהכיוון ההפוך.

זה צריך קודם כל להתחיל בהכנעה של הבנה שמי שמיטיב איתי- אין מצב לא להכיר בו. ואין מצב להעלים מיסים, ואין מצב לא לתרום, ואין מצב להגיד "נמות ולא נתגייס".

מי שעושה ככה הוא כפוי טובה. פשוט כפוי טובה ברמה הכי בסיסית שיש

לא לתרום??

בשביעי באוקטובר ובשבועות שאחריו ,  ו בכל זירה של פיגוע וגם שלא , וגם בקצה העולם, מי הראשונים שרצים לזירת הארוע ועושים את העבודה הכי קשה שיש, בלי הבדל בדת ???

אותו הדבר לגבי איחוד הצלה שפועלים בכל הזירות במסירות יוצאת דופן...

ידידים בכבישים...

 לבעיות רפואיות ועזרה כולם יודעים לפנות לעזר מציון, לרב פירר , ליד שרה...

ויש עוד המון דוגמאות

תחזרי בך משהשפט שזה ציבור שלא תורם

כי זה פשוט  לא נכון עובדתית

(על העלמת מיסים אותו הדבר.. יש לך נתונים שמוכיחים?? אבל זה דיון שאני מעדיפה לא להכנס אליו)

אבל כגוף, החברה החרדית אומרת- אנחנו לא מכירים במדינה הזאת. ולכן גם לא מחויבים אליה.
וזה חילול ה' נורא, כי על תקציבים מהמדינה הם כן נלחמים. 

ולגבי העלמות מס- זה נגע בסדר גודל ענקי שדורש תיקון מהיסוד, אלא מה? בתפיסה החרדית אין שום הכרח לשלם מס, כי המדינה היא גוף זר. 

עבר עריכה על ידי תפוח אדום בתאריך י"ט בטבת תשפ"ו 14:31

עבר עריכה על ידי תפוח אדום בתאריך י"ט בטבת תשפ"ו 14:31

עבר עריכה על ידי תפוח אדום בתאריך י"ט בטבת תשפ"ו 14:30

אפשר להביא נתונים  של פערי תשלום במס עקב השתתפות נמוכה במשק,

 אבל אין נתונים עובדתיים שהחברה החרדית יש לה העלמת מס באופן אקטיבי פלילי!

בנוסף,  לא נכנסתי לדיון על התרומה למדינה דרך שירות צבאי כחובה.

רק נגעתי בעובדה שציינת שזה חברה שלא תורמת למדינה

עובדה שלא נכונה בעליל.

אין כמעט בית בישראל שלא השתמש גם לשמחות במוצרים של יד שרה

או בעזרה של עזר מציון ליעוץ רפואי

צריך להודות שיש תרומה שמשמעותית מאוד למדינה ולעם פה

וכמבן לגבי השירות הצבאי זה כבר דיון אחר שחייב לדון בו באמת...

אני יודעת ורואה סביבי

העלמות מס רציניות ממש

ואפילו יש כאלה שגאים להגיד בפה מלא שמותר לגנוב מהמדינה

כנל גם לגבי זיוף מסמכים

בשביל לקבל משכנתא

או סיוע בשכר דירה

או סיוע במעונות

או החזרים מקופ"ח

בקיצור עם כמה שכואב לומר

זאת האמת

ואני מעריכה אותך שאת אומרת את זה ככה בגלוי.
 

בתי הכלא מלאים במה שנקרא "צווארון לבן" ולא רק מהמגזר החרדי..

ואם זה משהו כל כך שיטתי אשמח בתור חרדית לדעת איך מצטרפים לגוף הזה כי וואלה לא מתאים לי להפריש ממיטב כספי כל חודש.

(אני צינית כמובן) 

אנשי צווארון לבן עושים את זה להנאתם הפרטית, ולא בגלל ניכור מהמדינה

ואצל חרדים זו הנאה פרטית שמשתלבת עם ניכור בסיסי מהמדינה.

לא אומרת שכל החרדים לא משלמים מעיסים, אבל התופעה שמה פושה כמו נגע ענק. וזה אפילו בגלוי, כמו שמאמרו פה ממצולות, כי זה תואם את תפיסת העולם.

זה לא חילול ה'?

וזו זכותך. זה לא אומר שזה נכון.

יש חרדים שמעלימים מס

יש חרדים שמתנכרים למדינה

אבל מכאן ועד להגיד שזה אידיאל של המגזר החרדי זה ממש הוצאת דיבה.

להפוך אותנו לפושעים, גנבים ושקרנים בגלל שאנחנו לא אומרים אמן על כל מה שנעשה פה??

אני עובדת במקום עבודה שבו עובדות הרבה נשים חרדיות.ואכן, לצערי הן מדברות על כך בצורה חופשית.לא מכירים במדינה ולכן אפילו מצווה להעלים מס מהמדינה הציונית.השבוע אחת מהן קצת דאגה מכך שבעלה עובד "שחור" ומה יהיה עם הפנסיה....אולי הגיע הזמן להגיד אמת ולשלם מס.כך אמרה בלי למצמץ.בעיני חילול ה'.

אני יועצת מס מעל 13 שנה

יש לנו לקוחות מכל הסוגים 

כולם מעלימים מס בצורה כזאת או אחרת

ללא  הבדל דת!

זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת באופן חד משמעי

כל אחד מחפש לשלם כמה שפחות אם בכלל

כנ"ל לגבי זיוף מסמכים וכל שאר הדברים שרשמת

זה פשוט עוול לזרוק את זה על ציבור שידוע שככה הם עושים

כי זה לא נכון

לכולם הכנתי אישורים

אני הייתי בחקירת משטרה

לא בגלל לקוח חרדי שהעלים מס 

של שולי החברה ומלבישה אותם על כלל הציבור החרדי.

פשוט בדיחה.

עצמך כותבת שהחרדים תרמו ב7 באוקטובר ושבועות לאחריה.

שנתיים ואת מדברת על כמה שבועות.

זה שכולם תורמים בבית, זה ברור.

הפרשות חלה,

תפילות של תינוקות של בית רבן,

חיזוק בלימוד התורה,

אלו יוזמות קטנות, פרטניות ואישיות.

מה עם כלל הציבור?

אני נגד גיוס חרדים, נגד גיוס כפוי בכללי (וכן בעד שלילת הטבות בהתאם) אבל אי אפשר אפשר להגיד שהתרומה לחברה היא שווה.

פשוט תגידו את האמת.

אנחנו לא תורמים ולא רוצים לתרום.

הרב פירר זה לא כולם.

ידידים זה לא כולם (אגב, בידידים יש גם מתנדבים חילונים וגם ערבים והחרדים שם הם אלו שמתגייסים), עזר מציון זה לא כולם, ובכל מקרה זו התארגנות ספונטנית, במסות קטנות ולא בשעות מרובות.

תסתכלי שניה על עצמך, את את יצא לך להתנדב באחד מהגופים הללו? לבעלך? לאחד הילדים?

במשפחה ישראלית ממוצעת לפחות אחד מבני הזוג שירת בצבא או בשירות לאומי.

ונניח שכן יצא לך עצמך להתנדב,

אי אפשר להשוות את זה לחייל שמשרת שנתיים,

אי אפשר להשוות את זה למי שבמילואים כבר 200 יום,

לא מבחינת הכמות וגם לא מבחינת האיכות.

וגם כשתורמים, צריך לחשוב אם התרומה שלי באמת נצרכת.

האם אני תורם לפי תפיסת עולמי או שהנתרם גם זקוק לתרומה?

זק"א עשו עבודת קודש בגירוד של כל כתם דם מקיר והטמנת חתיכות הבד האלו יחד עם הנרצח.

האם זה באמת חשוב ובעל משמעות לנרצחים או להוריהם?

עבורי ועבורכם זה ערך.

האם חילונים רואים את זה כמונו?

אני חושבת שרוב החילונים כן שמחו לראות

שכל חלק וחלק מהגוף מקבל את הכבוד הראוי לו

ההשוואה מורכבת מאוד

במיוחד לאור זה שברור לי שמה שחיילים תרמו למדינה הוא גדול לעין שיעור (וחלקם היו מהמשפחה שלי)

ולא מנסה לזלזל ולהקטין  ולהכנס להשוואות גם שם...

דייקתי את העובדה שנכתבה כאן שהחרדים לא תורמים כלום למדינה

והשורות האחרונות שלך מיותרות

לאור העובדה שזה ערך גדול  מאוד

גם אם  לצערינו אחרים לא תופסים אותו כערך...

זה טענה די מעוותת

התרומה שלהם גדולה

וחבל שיש מישהו שמנסה להקטין

וסתם שאלה למה יצאת בהנחה שאני בצד החרדי?

פשוט דייקתי משפטים שלא היו נכונים...

אוטומטי מי שמביא משהו טוב עליהם הוא בהכרח חרדי?

זא שלדעתך יש איזשהי אמירה בלהיות מהציבור השני שבהכרח מחייב לצאת נגד לא משנה על מה?!

היא לא רק בשאלה מהי התרומה,

אלא בשאלה מה יחסם למדינה.

כל שאלת הגיוס עומדת על השאלה המהותית הזאת. כי מבחינת החרדים הם עדיין בגלות, ופשוט מדינת ישראל הם הגוף הזר השולט.

זאת מדינה של כופרים, זאת מדינה שנגד ה', ולכן אין להם עניין בלתרום לה כגוף. הם תורמים ליהודים שבמדינה, משל הם היו איתם באותו שטייטל, אבל המדינה היא מוקצה.

ולכן כשהמדינה אומרת להם להתגייס זה ייהרג ובל יעבור.

לכן הם מאיימים שיעזבו לחו"ל.
 

וזה לדעתי חילול ה' גדול, כיוון שאם כך ה' ניהל את עולמו, שהמדינה תונהל ע"י מחללי שבת, אנחנו צריכים להבין את החוכמה שבזה ולשתף פעולה.

אבל הם כאילו אומרים שכל מה שקרה פה מאז 48' זה מבוטל, כי ה' לא רוצה בכך בכלל.

לכן הכעס הוא על התפיסה השורשית.
אם אתם לא רוצים להיות חלק מהמדינה, למה אתם בכנסת מחפשים תקציבים ממנה?
זה פשוט לא להבין לחלוטין לאיזה חילול ה' זה גורם. 

מכילה היום מגוון רחב של אנשים ודעות

אז אין כזה דבר יחס החרדים למדינה

כפי שאין יחס דתיים למדינה (חלקם מאד ימניים וחלקם מרכז ושמאל)

יש לי גיס חרדי שעושה מילואים מתחילת המלחמה בהפסקות קטנות

החתן שלו עריק

ו2 הבנות שלו עובדות בצבא

זו משפחה אחת

החרדים אף פעם לא היו מקשה אחת

אבל בשנים האחרונות המגוון גדל מאד ויש מכל הסוגים

הקיצוניים תמיד יותר קולניים

אם רוצים באמת להכיר חרדים

זה לא ממש בעיה

בעידן בו כל המידע בחוץ

צריך רק לרצות לראות מעבר למבט צר שאולי גדלת עליו

שלא נכנסים לפרטים. 

כמובן שיש את יוצאי הדופן, אבל אנחנו שואלים את עצמנו מה הרוב, ולא מה המיעוט
ויחס החרדים למדינה, הוא יחס מנוכר שלא מכיר בה. איך אני יודעת? הם לא שותפים לכל הדברים הסמליים של המדינה (דגל, המנון, יום עצמאות, יום זיכרון)
הם לא רוצים לשרת בה כחלק אורגני מהאוכלוסיה (ופה אני מדברת על הרוב)
וזה ניכר גם בתשלומי המיסים.

ואם כבר העלית את זה, בוודאי שיש יחס דתיים למדינה.
רובם יהיו ימין ומיעוטם שמאל, רובם יתגייסו, רובם ירכשו השכלה, יעבדו ויקימו משפחות.
מצב של דתיים שלא יחגגו את יום העצמאות, או לא יציינו את יום הזיכרון, או לא ישירו את ההמנון- הוא מצב נדיר מאוד מאוד.

שנים שאחוז הגברים החרדים היה פחות מ50

אז היתה סיבה להגיד החרדים לא עובדים

ואז זה השתנה והאחוז עבר את ה50

נגרמה הסיבה המקצועית לומר החרדים לא עובדים

אבל זה לא באמת נגמר

עדיין המנטרה שחרדים לא עובדים קיימת

גברים חרדים אכן עובדים פחות אבל סטטיסטית רובם עובדים

אז איפה טבעה של הכללה? למה פה נכנסים לפרטים?

כי כשנוח מכללים

וכשלא נוח נכנסים לפרטים

הכל לפי העניין 

על עבודה. 

בעבודה בטח שיהיו שינויים, כי המשק עובר טלטלות. אבל היחס למדינה הוא עקרוני. ועקרונית- החרדים לא מכירים במדינה. אולי מיעוטם כן, אבל רובם לא. 

לא אומרים נמות ולא נתגייס

זו גם הכללה וגם לא נכונה

לחרדים יש יחס מורכב עם המדינה

הכרה במדינה לא חייבת לכלול את מה שאת מציינת סמלים והמנון

והסיבה לאי גיוס הרבה יותר מורכבת מהכרה במדינה

אבל זה שיח למתקדמים

קודם כל צריך להפסיק להכליל

אח"כ אפשר לצלול לעומק

יחס למדינה הוא לא רק סמלים והמנון. הם הייצוג של המדינה.
יחס למדינה הכוונה כמה אני מזוהה עם המדינה כגוף ונכון להקריב מעצמי בשבילה.

לפי מה שאני יודעת החרדים לא רואים את עצמם חלק מהמדינה. שוב, זה הרוב ולא כולם. אבל זה משהו בסיסי מאוד בזהות החרדית.
אני אשמח לשמוע ממך דברים נוספים.

כמו היחס שלך

הסיבה שלא מתגייסים או חלקם לא עובדים לא קשור בזה שאין להם הכרה במדינה

מה זה יעזור להם

הרי ככה לא יהיה להם כסף וביטחון.

הם כן מאמינים בערך לימוד התורה ברמה כנראה אחרת מכם ואף מוכנים לחיות בצמצום לשם כך 

וגם מאוד חשוב להם האורח חיים החרדי מה שאין בצבא (לאחרונה ב"ה כן יש התקדמות בעניין) 

ועוד שאלה- אז מדוע הם לא רוצים לשרת באופן אחר? 

ונהנית מהשירותים שהמדינה נותנת

אותו דבר החרדים. (יש קיצוניים בכל מגזר)

ולשאלתך-

לשם מה קמו החטיבות החדשות? בדיוק בשביל אלו שרוצים.

חמה לא כולם רוצים? בגלל מה שכתבתי

ערך התורה אצלם נמצא בסדר עדיפויות שונה משלך

ייתכן שהחרדים ברובם לא מקדשים את סמלי המדינה

זה לא אומר שהם אזרחים לא שומרי חוק

לא תורמים

לא עובדים

מופרעים

מסכני חיים

ועוד שלל דברים שעלו פה

הכללה בעיני זה בושה לאינטליגנציה. 

להגיד- אני חלק מהמדינה, והחובות של כל אזרח חלות גם עליי. ביחס לגיוס ולמס.

לפני שהמס מנוקה מהמשכורת או מרווחי הון

רוב האנשים אינם עצמאים

גם אצל חרדים 

ואמרו גם את הפן האידאולוגי שבזה.
שכירים אכן לא יכולים לברוח ממס, אבל עצמאים כן. והקטע הוא שזה לא רק ההנאה שבזה, אלא האמירה שזה *נגד המדינה.*

מתכוונים להיות נגד המדינה

הם פשוט רוצים להרוויח יותר בפחות עבודה.

אולי בקטע ההלכתי הם מתרצים תירוצים שמהמדינה אפשר לגנוב כי כך וכך (אני לא מסכימה) אבל זה בעיקר בשביל המצפון שלהם

איך הם יכולים לא להכיר במדינה

ובו בזמן להנות מהשירותים שהיא נותנת?

מערכת בריאות וכד

מסכימה עם כל מילה.היטבת להסביר

לק"י

נשים יקרות,

מאחר ומדובר בשרשור בנושא רגיש, ואנחנו מעוניינות לשמור על המרקם האנושי והאיזון העדין שקיים בפורום, אנחנו מבקשות לשים לב להגיב בכבוד.

אפשר ומותר להביע דיעות שונות, אבל בצורה שמכבדת את הנשים האחרות. בלי לקטול אף אישה או מגזר.

ובאופן חד פעמי- אנחנו מבקשות לא לכתוב מהאנונימי בשרשור הזה.

על מנת להקטין את הסיכון לכתיבה פוגעת.

המנהלות

הודעת הנהלה חשובה - הריון ולידה

שכתבה כמה צריך להזהר בנקיות הדיבור.

ובלי קשר בכלל לעצם העניין עצמו ומה בדיוק קרה באירוע ומי נהג לא בסדר ממש התחברתי לאמירה שלה.

התורה ככ נזהרת בדיבור ואומרת כל החיה אשר איננה טהורה (סליחה אם זה לא ציטוט מדויק) ולא אומרת החיה הטמאה.

אפשר לזעוק זעקות לא פחות חותכות וחד משמעיות מאשר "נמות ולא נתגייס".

זו אמירה מאד מאד צורמת.