שהוא לא יחזור להיות מי שהיה לא מחר לא מחרתיים ולא בעוד חמש שנים

זה היום שקמתי ועזבתי שהבנתי שהוא הגיע לנקודת אלחזור

1. כשהזוגיות היתה הכי משופרת אי פעם ועדיין הרגשתי שהיא יותר לוקחת מאשר נותנת

2. כשהייתי מוכנה רגשית וכלכלית לפרידה

3. כשאזרתי אומץ לעשות צעד בפועל 

שהיא יותר לוקחת מאשר נותנת.

יותר פוגעת וגומרת מאשר ממלאת

בראש אני יודע שזוגיות לא אמורה להיראות ככה, בפועל לצערי כבר התרגלתי לזה שככה זה

אם אתה במקום שעדיין שואל את השאלה, הייתי מציע לך לנסות לשקם את היחסים

יכול להיות

הצטברות של דברים/

טריגר שמניע לפעולה/

קבלת אומץ לפעול למרות הפחד והבושה/

רצון לסטנדרטים אחרים בחיים

להתגרש זה קשה

צריך סיבה מספיק טובה

שעולה על הקושי הזה

תרתי משמע!

יש כאלו ("הכל סיפור של פיקסלים" - תמר. בעל מתעלל. לאו דווקא פיסית)

אולי זה יושב על משהו שהיתה רוצה ואין, אולי על משקעים, אולי לא יכולה

ולא יודעת לבטא את עצמה בדרך אחרת.

אל תמהר לחתוך לפני שאתה או היא או שניהם מלבנים את הדברים

עם יועץ/ת טוב/ה. 

הכי קל לחתוך.

ותאמין לי, לא יוצאים לחופש הגדול. במיוחד כשיש ילדים משותפים.

גם המצב הזה ביניכם , רעיל לילדים. גם גירושין, רעיל לילדים.

נסו לחפש נקודת אור ביניכם.

מה עם לצאת לחופשה זוגית, ללא הילדים?

בלי מתח. בלי לחץ. בכיף. מה שאתה אוהב, מה שהיא אוהבת

ולנסות לשוחח בכנות?

בלי להאשים אלא "אני מרגיש כך וכך....עצוב לי כש......אני נפגע כש....)

בהצלחה רבה והמון סייעתא דשמיא!

כתלמידה של גליה סברסוב, את מפתיעה אותי

גליה טוענת, בצדק מסוים, שגם התעללות היא לא סיבה חד משמעית לגירושין (אין הכוונה כמובן לאלימות פיזית מסוכנת). לדבריה, ההתעללות היא תוצאה של יחסי תוקף-נתקף שאינם הכרחיים. רוב המתעללים והאלימים, יכולים להיות מאוד נחמדים במקומות אחרים, בהתאם ליחסים שהתפתחו בכל מקום.

יש לי דעה מסוימת לגבי הנסיבות שמכריעות את הכף, שצריך להתגרש ולא לחכות לשינוי ביחסים שימנע התעללות. אבל לא אכתוב אותה כי אני לא בקי וב"ה אין לי המון המון ניסיון וידע שאביע עמדה.

מה שכן, חשוב להבין שגם התעללות יכולה להשתנות או לקבל התאמה ומסגור מסוימים והם לא בהכרח יוצרים גשר מידי לגירושין (מה גם, שמי שהתעלל בבת זוגו, יתעלל עוד יותר במי שהעזה לעזוב אותו )

נ"ב, דבריי נכונים לכל המינים ולכל סוגי האינטראקציות החברתיות והזוגיות.

היא מסתיימת בסופו של דבר. אבל אם נשארים - חבל על דאבדין....

אלא רואה אותה במייל ולפעמים קצת קוראת מה שכותבת.

זה נכון כנראה שלא תמיד צריך להתגרש ושיש מקרים שאפשר לשפר -

על כל פנים, אליבא מאמר שקראתי באחת מחוברות "המקום".

לי אישית - קשה לי להבין איך אפשר לשפר ולאהוב כך, אבל אולי

בגלל שאין לי יכולת הכלה ארוכה ואני די מתייאשת מהר.

עד כמה שהבנתי מדבריך, רצית לאמר שאם הנתקף לא היה משתף

פעולה, התוקף לא היה תוקף. כן?

ברור שבמערכת י חסים רחוקה יותר ולא אינטנסיבית -

המתעלל היה יכול להיות מקסים וכריזמטי וטוב ומיטיב.....

אבל כולנו כך. לא? למה אני מחייכת לשכנה בדלת

ורגע אחר כך מזעיפה פנים אל בני הבית?.....

זו גם סוג של התעללות, נראה לי (בגלל מצב רוח

רע או שנדמה לי משהו או משהו....לא בגלל שהם

עשו משהו באמת לא טוב.)

האם לא ייתכן שהמתעלל "בוחר" ולאו דווקא

במודע, את האדם שקל להתעלל בו?

שלא מספיק בטוח בעצמו, שתלוי בו,

אולי עדין, אולי רך...

נראה לי שהתעללות נפשית - קשה

 לצד השני להשתחרר ממנה

ויותר מכך  - להיות מודע לה ולשים את

האצבע על מה שמפריע - היא יכולה להיות

מאוד מבלבלת, במיוחד, שהתעללות קלאסית

מתבטאת בפיצוי אוהב מעל מעל הממוצע

אחרי הרע.

ישנם כמה התנהגויות אופיניות

שיכולות לרמוז על טיפוס מתעלל.

למרות שהן יכולות להיות מאוד

דקות ולא לגמרי ברורות.

במשך הקריאה שלי את הספר

"הכל סיפור של פיקסלים" -

הרגשתי חנק הולך ומתגבר,

חרדה, ממש אימה, עד לכמה

ימים של דיכאון קל, לאחר סיומו.

עד עכשיו, כשאני חושבת עליו

אני מרגישה כיווץ פנימי.

במיוחד בגלל שהכותבת היא

חרדית, בן הזוג חכם, ירא שמים (....)

מעניק, מטפל בילדים ואבא נפלא,

כזה שכל אשה היתה מאחלת לעצמה,

ובמובנים מסויימים, מאוד לעזר לאשתו.

בספר היא מביאה סימנים אחדים שיכולים

לעזור, כבר לפני הנישואין ובאתר "בין הזמנים" -

היא מוסיפה "הערת שוליים" על התקופה

שלפני הנישואין.

מאוד ממליצה.

ברור שזו בעיה נפשית, איזו הפרעת

אישיות, אני מבינה.

אגב, בחוברת "מקום" יש מאמר שלם

על התעללות בבתים "טובים".

הבטחתי פעם לאחת המגיבות

לשלוח שם ותאריך של אחת החוברות

המביאות מאמר על גירושין "טובים"

ועדיין לא שלחתי. סליחה. אין לי

אפשרות לצלם זאת, אני צריכה

לבקש ממישהי לעשות זאת עבורי.

אולי, אם תרצו אשלח, בלי נדר,

את שני המאמרים, יחד.

שבוע טוב.

לא מכות אלימות (בכל אופן, לא תדיר ולא מייד). לא משהו פריטיבי כזה.

מה שאני מתכוון לומא, זה שיש סיבה למה אדם מתעלל בפלוני ונחמד לאלמוני. זה לא רק בגלל שמערכת היחסים שלו עם הנתקף היא יותר אינטנסיבית - כי עובדתית זה לא נכון. לפעמים יכול להיות בעל ואבא נפלא ודווקא בחוץ הוא קצר רוח ואכזרי. ולפעמים ביחסי חברות של רווקים, אדם יכול להיות נחמד לפלוני ונוראי לאלמוני.

אז כן, המתעללים בוחרים את הנתרפין שלהם בדרכים מאוד אלגנטיות (גם אם זה לא מודע), ולא נעים לומר - אבל גם הנתקף בוחר את התקיפות בצורה מאוד מסודרת ומאורגנת (זה כמובן תת מודע או תוצאה של קשיים, אבל מבחינת הראש המעוות של הקרימינלים זה לגמרי הגיוני). מציע לך להכיר את תיאוריית הויקטימולוגיה שפיתח עורך הדין היהודי בנימין מנדלסון (נדמה לי שהטריגר שהוביל אותו לתןבנה, היה הצלה של אדם מסכן שמיסיונרים ניסו לפתות אותו להתנצר או משהו כזה).

וכאן בדיוק מגיעה הנקודה. אנחנו לא מאשימים את הקורבן, אבל כן חשוב להבין שלהציל אדם זה לתת לו את החכה, שהוא יהיה מספיק אמיץ, מודע ועירני שלא יוכלו להתעלל בו. אם אדם לא מודע ולא מצליח לעמוד על הרגליים, אז למרבה הכאב זה לא ייפתר.

(אגב, בזמנו הייתי שותף במחקר על הטרדות מיניות של קטינים והתובנה הזו הייתה מאוד מאוד חזקה, וממש היה ניתן למתוח את הקו מהרגע שבו הקורבנות הגיעו לתובנה וזה נראה הרבה יותר טוב).

אז האם זה אומר שתמיד הקורבן יכול לעמוד על הרגליים ולגרום לתוקף להיות המאמי הלאומי? לא. זה מאוד מורכב, לפעמים הפתרון הוא לברוח ולפעמים התוקף פסיכופת מדי בשביל להתייצב בעצמו, ולפעמים הפצע כואב מדי מכדי שנוכל לשנות פאזה ופתאום הכל יהיה טוב.

אבל כן צריך להבין שבכל תקיפה יש משמעות אקטיבית מאוד של הקורבן. זו לא האשמה אלא דרך להציל.

כי מאוד קשה לצאת מהביצה הזו לבד, כך הבנתי.

במיוחד כשהמתעלל מדיר את הצד השני מהמשפחה מהחברות, מכולם.

דרוש גם אומץ כדי להמשיך, לקוות, להשתדל, להילחם.

להמשיך זה דיפולט

כל עוד לא עושים אחרת

לקוות זו אופטימיות במקרה הטוב ודמיון / פנטזיה במקרה הפחות

להשתדל/ להלחם

זה רצון מודעות למידה ויישום במקרה הטוב

וריצוי/ מחיקה עצמית במקרה הגרוע

עשיתי יותר מדי מכל אלה

יותר מדי זמן

כדי לקבל אומץ להסתכל בעיניים ולהגיד

זה לא עובד וזה לא יכול לעבוד אחרת

מתי התגרשת? והאם את מרגישה שיתרונות עולות על חסרונות?

מספיק וותק כדי לענות בצורה חד משמעית

אבל די ברור לי שלהשתחרר מזוגיות לא טובה חסרת תקנה

זה יתרון יותר מאשר כל חסרון בדרך 

אולי את צודקת. ייתכן שאני כל כך מתנגדת לגירושין

ומנסה להניא אנשים מכך, כי היום כל כך מהר מחליטים

שזה לא הולך, וגם יודעת אני כמה זה לא פשוט אחר כך.

במיוחד כשיש ילדים.

במיוחד כשאת לא סופר אמא ולא סופר אייזן.

במיוחד, כשקשה לקחת על עצמך את כל המצוות

השייכות לאיש.

במיוחד שזה פשוט מצב לא נורמלי. 

אבל זה באמת מאוד אישי;

יש נשים שיכולות להמשיך

ויש דברים שהם לא ציפור הנפש ממש

יש נשים עם משקעים אחרים או בכלל לא

לפעמים יעוצים עוזרים, יש אנשים

שמפנימים יותר, שקל להם יותר

להכיל תהליכים, שיש להם סבלנות יותר...

אבל הילדים נורא מסכנים. גם כך. וגם כך.

מהצד ההפוך....

בכל זאת חושבת, שעם הדרכה נכונה , ועם הרבה סבלנות מצידי, לימוד זכות ולהתבונן

ולהכיר טובה, ולהעריך את הדברים הטובים שבו -

לא היינו חייבים להגיע למצב כזה.

כי הערכתי אותו ואני מעריכה אותו כאדם, גם עכשיו.

בכלל, ככל שאנו יותר שלמים עם עצמנו, נינוחים ונוחים -

זה קל יותר.

כשבאים עם משקעים + מידות לא מעובדות ומודעות

לא מי יודע מה, זה מתכון מצויין לחוסר הבנה, חוסר

הכלה, ו"תקלים" רבים.

יש מישהי שעוזרת גם מבלי שהבעל יגיע -

זלטי רוזנטל. בירושלים.

לקבל ממנו, תקשורת פתוחה, כנה, מבינה....לא חושבת שזה היה קורה.

אז לפעמים אולי כדאי לוותר. ויש חברות שמבינות. זה לא אידיאלי,

זה ההיפך ממה שמצפים מבעל - אבל יש נשים החיות כך ומנסות

לראות את הטוב ולראות את הלימונדה...

כי אין מושלמות. וגברים בנויים כל כך אחרת. וחוה נענשה לאחר

החטא....זה סוג של קללה, אני חושבת.

גברים נא לדלג על המשפט הבא, זה לא בשבילכם....

שמעתי שהרב אושר פרוינד זצ"ל היה אומר שצריכים

בעל רק בשביל קידוש והבדלה.....

לא שמעתי מכלי ראשון כמובן.

יש בזה משהו למרות שזה מאוד נשמע מדכדך

ו"בקטנה".

כי כל כך קשה לקחת את כל המצוות של האיש

על הכתפיים שלך....מתרגלים, אבל בבית יהודי

זה לא כל כך נורמלי.

פשוט, לצפות פחות כנראה.

זה לא סרט הוליבודי , חיי נישואין.

האמת המשפט הזה של ר' אושר קשה לי, לא בתור גבר אלא בתור הסתכלות על זוגיות.

יש גישה כזו, שאומרת שכל עוד אפשר לא לתת גט - לא נותנים. ואז שולחים את הבעל לעבוד/ ללמוד באיזה מקום רחוק ולהגיע לשישי-שבת למינימום חיכוך ואיכשהו מסתדרים. אני מכיר אנשים שדוגלים בזה, ואני מניח שיש יועצים כאלה.

בזמנו היה סרט ששלחו תחקירנית עם כל מיני סיפורי עליבאבא לרבנים לשמוע מה הם יגידו. אז היא הלכה לרב פורבסקי שליט"א, ראש ישיבת פוניבז', והוא לדעתי קלט שהיא תחקירנית הוא ענה לה ככה: "האמת יש לי ויכוח עם אשתי: היא אומרת שאף פעם אף פעם לא להתגרש כי לעולם זה לא ייצא טוב; אני לא בטוח שלעולם אסור להתגרש..." (מה שהוא עשה בעצם זה להעביר את המסר כמה גירושין זה בדיעבד, ואת העמדה הקיצונית הוא הפיל על אשתו וככה הוא לא יצא שוביניסט).

האמת שתוך כדי כתיבה, אני נזכר שממש אחרי שהתחתנתי היו לי קשיים והלכתי לאדם שמדריך ומייעץ לאלפים, והוא אמר לי בפשטות "דיינו שמצילות אותנו מן החטא ומגדלות בנינו לתלמוד תורה" - שזה בעצם אותו משפט של ר' אושר, רק בכיוון ההפוך.

עד כאן הדוגמות לתפיסה הזו. עכשיו לדעה הענייה והקטנה שלי:

אתחיל מהסוף, אותו יועץ שאמר לי את זה, האמת אני לא מבין איך הוא בכלל יועץ, ולדעתי כל העצות שהלכתי אליו רק הובילו אותי לעוד ועוד קשיים שהיו בהמשך. בכלל, אדם שנשוי כמה חודשים, אמור לנסות להתחבר ולהיקשר הרבה מעבר לאיזה תירוץ פוליטיקלי קורקט שאומרת הגמרא (וזו בכלל לא כוונת הגמרא, אבל נעזוב את זה עכשיו). כשמצפים למינימום ונאבקים עליו, גם ניצחון משאיר אותי עם מינימום ביד וזה לא מספיק. אני לא מאשים את אותו יועץ דגול (שפעם אחר פעם הכווין אותי לגישה הזו והרס כל אבן שהחזיקה את הזוגיות עוד ממש בתחילתה). אני מאשים את עצמי שהייתי טיפש לסמוך עליו וללכת אליו לאורך תקופה ממושכת.

לעניות דעתי, זוגיות (כמו כל דבר בחיים!!) אמורה להיות משהו מהנה, מעניין, מיטיב, ששווה לקום בשבילו בבוקר. אם רע - אין שום סיבה שבני אדם יסבלו.

לגבי האמירה של ר' אושר וההדרכה לשלוח את הבעל לעבוד באילת, אני מניח שזה נאמר במצבי קיצון ייחודיים, שאין סיכוי שייבנו עוד בתים נורמליים כי אין משאבים או שבני הזוג (או אחד/ת מהם) ממש בעלי אופי בעייתי, או שיש עניינים נוספים ברקע.

אני מצטער, החיים קצרים, אין סיבה שאנשים נורמליים יסבלו.

קודם כל, כנראה ר' אושר באמת התכוון למצבים קיצוניים. וגם אז, לא כל אחד יכול להרגיע את עצמו כך ולהמשיך.....

אבל על פי מה שאומרים ומה שאני קוראת זה ה מ ו ן   עבודה להגיע לנישואין טובים. מכילים. מהנים.

לא?

תמיד יהיו חילוקי דיעות, ולו מעצם העובדה שאיש ואישה בנויים כל כך אחרת. לא?

תמיד רצוי וכדאי שבני הזוג יהיו נוחים, בשלום עם עצמם - קודם כל, עם אינטלגינציה רגשית מפותחת, יכולת הבנה ואמפטיה, לא?

ועוד משהו: מי שאין לו את כל זה גם, מן הסתם, לא "יבחר", נכון, והנה, עוד מתכון לא מוצלח לנישואין טובים. לא?

אז מסתבר שיש תנאים רבים כדי להנות מזוגיות טובה, נכון?

זה כנראה לא כל כך פשוט.

(ומה עושה מישהו שאין לו את הכשרונות האלה או רובם? איך  ה ו א  מגיע לזוגיות טובה? או שנגזר עליו להיות לבד?....).

סלח נא על השאלה האישית, שכמובן אינך חייב להתייחס אליה:

איך אתה, אתם, מצליחים לשמור על נישואין טובים? האם כל אחד מהמרכיבים החיוביים שציינתי קודם - ישנו אצל כל אחד מכם? שניכם?

אני רוצה דוגמא. אם אפשר.

אני חושב שהתשובה לשאלתך, לגבי אנשים שלא מסוגלים לעשות עבודה זוגית משמעותית, זה שבאמת יש זוגות עם זוגיות סבירה שמספקת את מה שהם צריכים. כאן בהחלט נכון המשפט של ר' אושר, תגידי תודה שיש אבא שעושה קידוש ושר שירי שבת קצת. אבל זו נחמת שוטים או תוצאה של יאוש ראשוני מסוים.

הקושי שלי עם המשפט של ר' אושר ושל היועץ שהזכרתי, זה שמראש אומרים בואו נעשה זוגיות מינימלית כזאת שאין טוב גדול וגם אין ציפיות ואין רע גדול. זה ממש חבל, בפרט אם מדובר באנשים צעירים שהחיים לפניהם.

לגביי ברמה האישית אני לא מעוניין לענות בפורום הכללי. מניח שתביני אותי

אני חוששת שהתיאור שלי איך צריך להיות אדם כדי לחוות קשר טוב ומיטיב בנישואין - עלול להרתיע כאן

אנשים; כי בעצם - הרבה אנשים הם חסרי בטחון, לא הכי שלמים עם עצמם, לא סופר אינטליגנטים רגשית

ואז מה - מהססים ופוחדים להקים בית?

כלומר, אני עונה לעצמי: תוך כדי הנישואין, אם אפשר להגיע לתקשורת כנה ופתוחה, הדברים יכולים

להסתדר. הרי אומרים שנישואין זו  הקרקע הנכונה ביותר והנכונה ביותר לעבוד על המידות.

אז להמתין עד שנהיה כך וכך וכך - לא נכון בדיוק. עד כמה נמתין? הזמן לא ממתין, הוא חולף

עובר, הוא רץ...

כן. חייבים להיות אמיצים ולקפוץ למים. באמת. לא עם כל אחד ולא עם כל אחת, אבל

להמשיך לעמוד על החוף ברגליים יחפות, לנתח את מצב הים חזור ונתח, לטבול

טיפה את כף הרגל היחפה במים הכי קרובים לחוף ומיד לסגת בפחד....לא נדע לשחות

באופן כזה. לעולם לא נחווה את הים... 

וחבל. יש כאן אנשים חכמים ורגישים ויראי שמים. למה להישאר לבד כל כך

הרבה זמן?  להביא את כל הדברים לפורום אנונימי, להעז כאן, לחיות, כביכול,

כאן.....אבל זה לא באמת חיים מציאותיים. לא כך?

עבודה. עד כמה שזה נשמע מעצבן. אבל נניח, מריבה בריאה

שלאחריה יש שיחה פתוחה ותובנה ויותר להבין זה את זה -

ואז, בפעם הבאה, קצת פחות חריף, ויותר הבנה ויותר

מרגישים שהקשר מתעמק - חריש עמוק, פולח,

היכן שחשבנו שאיזו אדמה נחמדה. עכשיו היא

יותר נחמדה. מגלים את הרכות והחמימות שמתחת

לעפר שמלמעלה.

באמת. לא לפחד כלל. זה העיקר, כנראה.

ואולי המקום לדיון הוא לא בפורום גו"ג אלא יותר בפורום נשואים באושר (אם יש דבר כזה, כמובן).

אענה כאן מה נראה לי, בלי לדעת ובלי לבדוק:

נניח שיש חוט שמושך מנקודת זמן אחת (החתונה) לנקודת זמן אחרת (היום שבו אני שואל/ת את עצמי שאלות).

1. יש כאלה שאצלהם החוט מעמיק את הקשר, וזה לא משנה כמה מריבות יש - אלא יותר מה התוצאה ומה המשמעות. זוגות כאחה אמורים מאוד לשמוח ולהנות.

2. יש כאלה שהכל שטוח או "מוריד", או שיש התעללות ממש קיצונית וכדו' (לרוב הקורבן לא יתעשת ברגע הראשון והוא יקלוט רק לאחר זמן כשייחצו גבולות בצורה קיצונית), ומטבע הדברים יום אחד בנאדם ישאל את עצמו "מה אני עושה כאן".

3. רוב הזוגות לכאורה מקבלים את שתי האפשרויות, וחלק 1 מספיק טוב בשביל להתפשר על השטחים שנראים כמו חלק 2. נניח, יש מספיק אהבה וקשר ואמון ודייטים ומין וכו', כך שאם פה ושם הוא קצת נודניק או בזבזן או מזלזל, או שהוא פחות שותף ואכפתי בתחומים מסוימים (נניח, פחות שותף בתחזוקת הבית) - אז אני אבליג וארצה אותו בגלל הרגעים שבהם טוב מספיק.

ושוב תיאוריות - מכירה את המושג "האם הטובה דיה"?

שיש בעיה כל כך גדולה, שאי אפשר להבליג גם על הגן עדן שקורה בשאר הזמן.

נניח, רוב הציבור חושב שבגידה היא אירוע שלא ניתן להפשר עליו (עובדתית רוב מוחלט של הגברים וגם המון נשים סולחים על בגידה בדיעבד). או אלימות קשה, או נתק מהמשפחה, התמודדות נפש, עוני קיצוני וכדו'.

בקיצור, הרעיון הוא שעד שאין אירוע - לרוב לא שואלים שאלות. כשיש אירוע, מחשבים "כמה כסף יש בבנק, וכמה התבזבז", כלומר אם בזוגיות יש מספיק טוב ש"ההוצאה החריגה" נסבלת. וכאן זה משתנה או לפי עוצמת האירוע, או לפי המשכיות האירוע, או לפי הגדרות נוספות בסגנון זה (כתבתי שאני מעדיף לא להביע דעה על העוצמה שמצדיקה את ה"מכה בפטיש").

וגם בהלכה יש כל מיני פרצות וטכניקות למי שמחפש...

(הרי בדיוק על זה אמרו, שכל הפוסקים שדנו בשאלת א"א שבגדה והשתמשו בקונ', לא ראו מעולם איך זה נראה ופועל...)

אבל זה לא הנושא

שיכולים להוות עילה לסיים את הנישואין...

אבל ככל שאני שומעת ומכירה, זה דורש עבודה והשקעה (מרתיע קצת....)

מכל אחד. מכל אחד ואחת.

אפילו בעל ואשה "מאותו הכפר" (אני מכירה) - עם אותה מנטליות, אותה צורת מחשבה,

אותה השקפה דתית, אותו סוג של חוש הומור, מאותו חיל....

אם היא לא היתה מבליגה, היתה מתווכחת, היתה הולכת ראש בראש, מי יודע

אם היו מגיעים להיכן שהגיעו. משפחה מקסימה מכל הבחינות.

לא יכול להיות אחרת.

חושבת  שהעיקר שיהיה מישהו/הי שאפשר לעבוד איתו/ה....

שתהיה אפשרות לתקשורת. שיהיה שיח. שאף אחד לא יברח

לאן שהוא (גם לא לגמרא, במקרה של איש) כשצריך לדבר

על משהו חשוב;

אבל:

א. איך בודקים כזה דבר מלכתחילה? אם אני אומר למשל שאני מאמין

ביעוץ, אם משהו לא יכול להיפתר רק בין שנינו, והיא אומרת: בודאי

איזו שאלה! האם זה אומר שכשיגיעו דברים לידי כך, זה יעמוד

במבחן התוצאה?

וגם להיפך.

בני אדם כל כך מורכבים. לא סתם אמר ,כנראה, שלמה המלך שאחד

הדברים שנעלמים ממנו זה דרך גבר בעלמה (אם ציטטתי נכון).

וגם, הדוגמא של לא משתתף בעבודות הבית - שלא תצבע את

כולו בצבע שחור. (למרות שזה נורא מרגיז במיוחד אם יש הרבה

עול...)

לדבר, לוותר, להבליג, להחמיא, להכיר תודה, לראות את

חצי הכוס המלאה!!!!  הכי חשוב, אני חושבת (לי, למשל,

זה נורא קשה).

כל הדברים האלה, משותפים לרוב הזוגות. האם יש הרבה

אנשים, נשים, מאוד נוחים, מאוד גמישים, מאוד שמחים

עם מה שיש? הלוואי. ואם כן - אני מקנאה בהם. זו מתנה

ענקית.

אז שוב, אם האדם - בשלום יותר עם עצמו, לא מאויים

מדברים, יודע להעביר דברים...זה לבטח קל יותר.

אבל יש כל מיני אנשים, וכל מיני קומבינציות -

כל מיני גוונים בזוגיות, באדם עצמו.

וגם תלוי בגיל. וזה לא בבת אחת. יש המון

זמן להתרגל, להכיר זה את זו, לדעת היכן

אסור לדרוך, גם אצלה וגם...אצלי!

ולדבר על זה. לפי דעתי, אפילו לפני כן,

בפגישות. להיות כנים (לא מייד ולא

לשפוך הכל...). אני בעד לאמר:

שמע/שמעי, יש לי פתיל קצר. אני נורא

רוצה לעבוד על זה. (אבל אני יודע/ת

לבקש סליחה! זה דבר חשוב). 

אשמח אם תעזור/י לי בזה ולא

לקחת הכל באופן אישי.

משהו כזה.

החוט עד החופה הוא דק

מאוד ושמח. אחר כך, מתפקחים

מהאופוריה (כך אומרים) ומתחילה

השגרה, על הטוב ועל המוטב שבה.

אין ספק, שעם מי שלא יהיה/תהיה,

תהיה עבודה. לא יכול להיות אחרת.

הלוואי ואפשר היה לבחור ולאבחו

ולהרגיש, אדם שאפשר לעבוד איתו.

ובסופו של דבר, בעצם - בתחילתו,

בל נשכח שיש מישהו מ למעלה;

לבקש ממנו ל"בחור" נכון, וכל יום

וכל יום, לבקש ממנו לא להעלב

לא להעליב, ואם כן, לא לפחד

לבקש שלום ולהיות מספיק גמישים

כדי לרדת מהעץ (אגו) שלשם טיפסנו

בזריזות כל כך גדולה....

רק הוא יכול לעזור לנו עם המורכבות

האישית שלנו, יחד עם המורכבות

של האדם שלצידנו.

עוד דבר: צריך המון סבלנות

למשל עם אדם סגור ושתקן

כשאתה/את לא כזה, כזאת.

גם את חומות יריחו לא

הפיל יהושע בפעם אחת.

אז אולי צריך לחשוב לפני כן

(אם רואים את האתגר): אני

יכול עם אדם כזה? יש לי סבלנות?

אורך רוח? הבנה?

אולי צריך , איך לאמר, לחמול

גם על עצמנו, ולהיות מודעים

ובשלום עם המגבלות שלנו, גם כן.

בקיצור - לא פשוט ואולי כן.

זה הכל תיאורטי.

אבל  - לא מאמינה שאני אומרת את זה

כי כשאמרו לי שזו עבודה קשה הייתי

קופצת כמעט עד לגג מרוב תסכול:

מה? זו אהבה? זה קשר? - עכשיו

אני מבינה ומקבלת שזה אמנם כך.

אי אפשר לנתח את זה ולתת כללים בדוקים

ומדוייקים כמו תרגיל בחשבון; זה מורכב מדי,

מסובך מדי, עשיר מדי...

למרות שניסיתי אולי כאן לעשות כזה דבר...

כי תמיד, אפילו שהזולת מוצא חן בעיניך

בכל הבחינות החשובות שלך, תמיד יהיה

משהו, שלא שמת אליו לב, שלא ראית,

שלא חשבת.... מן הסתם, כך רוצה

השם. זה בכוונה, כנראה. כדי שנשלים

זה את זה. כנראה לא יכול להיות שלום

ללא חיכוכים, חוסר הבנות, מלחמה קטנה.....

וכמובן חשוב להתייעץ, לא לפחד, להקשיב

והכי חשוב, אני חושבת, להתפלל להתפלל

להתפלל..

בהצלחה לכולכם חברים וחברות יקרים!

סליחה, אבל בגידה וכאלה - אסור אפילו

להעלות אפשרות כזו; מעבר לנזק שזה

עושה לחיי הנישואין, לעולם, לעם ישראל,

לאנושות (הרי כל דבר משפיע, שום דבר

לא הולך לאיבוד, נכון?) - זה נזק עצום

לכבוד העצמי של האדם, לדימוי העצמי

שלו, לנפש שלו...

זה מתאים לחתול או כלב. לא לבני אדם.

ובטח, לא ליהודים. ובודאי ובודאי, לא ליהודים

שאמורים לזכור שיש בורא לעולם והוא שונא

את זה. ומצר על זה נורא.

היצר הרע קשה רק בהתחלה. כממתינים

מעט (או קצת יותר), הוא נאנח והולך

לדרכו לחפש קרבן אחר.....ואתה

נושם לרווחה. וזה כבר לא כל כך דחוף

ואי אפשרי להתאפק, כמו שהרגשת קודם...

איזו הרגשה טובה להתגבר!

חלילה וחס - לא מדברת באופן אישי.

רק כי הזכרתם את זה.

ואני לא צדיקה. ממש לא. רחוקה מזה.

אבל דברים כאלה - בשום אופן לא.

וצריכים באמת עזרה מהשם. כל הזמן.

וקל להזדהות איתם.

תודה לך!!

רק אאיר את הנראה לקוצר דעתי, שיש תעתוע בהסתכלות:

אנשים חושבים שאם בוחרים בן/ת זוג מושלם/ת ומקסים/ה - אז הכל טוב, ואם יש בעיה אז צריך יותר עבודה על חיבור והקשבה.

לעניות דעתי, זה עובד בדיוק הפוך. עיקר הזוגיות נבנית על ידי העבודה המשותפת, המריבות (כן כן!!), השיח הכנה וההתמודדויות עם רונפליקטים ומשברים. ואז בדאך כלל מואר הקשר הבסיסי ומוצאים את מה שתמיד היה אפשר לחשוב שהוא היה החיבור המקסים מהתחלה.

ועוד שתי הערות:

1. ויתור והכלה זה דברים מאוד חשובים, אבל עש אנשים נרפים שלוקחים את זה למקום של ייתור טוטאלי מתוך חולשה, וזה הרסני. המציאות היא שכל פריבילג לא שואל "למה באמת מגיע לי?", אלא פשוט חוגג על חשבון כולם. וככה בדיוק יהיה כל בן זוג שיתנהגו אליו ברפיסות.

2. ברור שאם הקשר בהתחלה הוא תשוקתי ומקרב, יש יותר בסיס לעבודה משותפת. כשמראש מתחתנים כמו שני חברי חדר מהישיבה, זה המקסימום שמקבלים אחרי 20 שנה.

הכל נכון וגם אני כתבתי כך.  חושבת אולי ש2 שלך קצת סותר את "בדיוק הפוך" ....

ודבר נוסף: יודעים הכל; איך צריך להיות, איך לחשוב נכון, איך לעבוד נכון, כמה שיחה כנה חשובה ..

העניין הוא שכשמגיעים למעיישה, זה לא בדיוק עובד.

למה?

כי לדבר נכון ולכתוב דברים נכונים, יפים וכנים - קל מאוד בפורום; זה מעין חממה

המאפשרת הכל. השאלה: האם במציאות מיישמים את כל זה? זה כבר יותר קשה;

זה לא הינף מקלדת.  הדברים היפים שכתבתי, אליבא דבריך, הם יפים על הכתב;

אבל למעשה? 

תמיד אפשר לנהל שיח כן? עם כל אחד/ת אפשר ל נהל שיח כן?

ואם כללית אפשר, ובדיוק לצד השני יש מצב רוח קרבי וכשהוא נרגע,

אז הצד השני מתחיל לצחצח חרבות (בתוכו)?

האם תמיד הוא והיא מסוכרנים?

אז למה יש כל כך הרבה....גירושין?

הכל פתאום הפך אקוטי?

לחיות ביחד באותו חדר בפנימיה, בלי החיכוכים והתקלים שיוצרת

קרבה של בני זוג, זה גם לא פשוט. אני חושבת.

חייבת לאמר משהו נוסף שחשבתי עליו וייתכן מאוד שאני טועה (בתור סבתא לא צעירה בכלל, אני מרשה לעצמי):

כותבים כל כך יפה. הרבה פעמים ברגישות. בתבונה. יש צניעות, יש יראת שמים, אבל למה זה נגמר בזה?

האם ייתכן שאתם....חוששים? האם אולי כדאי לעבוד......על זה?

בהצלוחה!

אלא אם כן, שניהם נוחים להפליא....

גיט שעבאס לכולם!

*ומה שהכי מפחיד, זה שגם בפרק ב', אם לא עשינו איזו עבודה

כנה עם עצמנו, עלולים לחזור בדיוק על אותן שגיאות.

אבל, כך רב נחמן, והעיקר הוא לא לפחד כלל!

שבת שלום של מנוחה ושמחה, לכולם!

לגבי דבריי במספר 2, כוונתי שלפעמים מראש הזוגיות היא כמו שני חברים מהקפיטריה של האוניברסיטה, אז אף פעם לא מפתחים את זה.

ברור שיש מריבות וקשיים לפעמים גם בין חברי חדר בישיבה (למרות שממה שזכור לי, אני הסתדרתי עם כולם. לי כלום לא הפריע, רק כולם סבלו ממני 🤣). אבל יותר קל לשמר קשרים סביגים עם אנשים שאין ממש קשר עמוק איתם...

לגבי האם כם מיישמים, אני מקווה ומשער שכן. כשאני מדבר עם א/נשים נשמע שיש איזה קשר עמוק בפנים.

כאן יהיה לך יותר קשה לחפש את האנשים האלה, אחרי הכל הם הגיעו לכאן מאיזושהי סיבה...

לא הבנתי מ  כתבת שאת כותבת בזהירות בתור סבתא וכו', משהו היה לא ברור, או שניסית לצנזר מילים. אני אישית לא הבנתי וחבל לי. אני נהנה מהכתיבה שלך!

שבתור סבתא, ידידי הצעירים, אני מקווה שאינכם נעלבים שאני מנסה לרמוז שיש לי תחושה שהמגיבים כאן,

דווקא הבחורים.....חוששים להכיר, להקים בית...

אולי אני טועה, אז לא לכעוס,  סבתות טועות לפעמים!

לא ייתכן שאנשים שהגיעו הנה, כפי שאתה אומר, כולם מסובכים; כולנו מסובכים פחות או יותר,

אז מה? זו לא סיבה להישאר כל הזמן על החוף, לחשוק שיניים בעצבנות, ולא להעז להיכנס 

טיפה, קצת אחרי הקצף הראשון.....רק עם מציל כמובן!

שקודם כל - הוא הקב"ה. כל כך רוצה להתרגל לדבר איתו, להתייעץ איתו, הרי הוא מבין

אותנו מכל מבין ומקשיב ומאזין....

אני נוכחת בכך בדברים קטנטנים ואומרת בטבעיות תודה. כי כל כך ברור לי שזה הוא שענה,

סידר, מצא לי דברים (רחפנית וגם הגיל...שכחנית....).

ויש את המצילים השליחים; נו, כולכם יודעים; כל מי סוגי יעוץ. כל אחד מה שמתאים

לא. ולא לפחד. באמת. הרי אינכם רוצים חס וחלילה להישאר לבד לעולמי עולמים.

נכון?

אם היא נעימה וטובה ולא כעסנית במיוחד,   מה עוד יש לחפש?

יופי זה נחמד, אבל אם לא נחמד ביחד, לא רואים כבר את היופי מן הסתם.

וגם להיפך זה כך.

פעם מישהי אמרה לי, עדיף להתחתן וחלילה להתגרש מאשר לא לעשות כלום.

בכל דבר יש סיכון. אבל לשבת כך באזור הנוחות - זה מתאים אולי לצפרדעים

(ביצה) לא לבני אדם הקרויים הולכים. לא כן?

ומודעות לעצמנו. אפילו אם התקדמנו קצת - זה הרבה. ולשתף את הצד

השני בחששות, בתקוות, באתגר שבעבודה על מידה מסויימת.

אבל אני מרגישה שאני סתם מקשקשת.

לא, מה שגורם לי לדבר על זה, זו העובדה שאני רואה שנוצרות כאן

שיחות, רגישות, יפות, כנות.

אז לא טוב שזה יתבטא רק כאן.  בפורום (יהא אשר יהא). לא להסתפק 

בלהעלות רגשות, חששות, קשיים - כאן.

כן. בודאי. ברור שנפלא שיש מקום כזה. אני ממש נהנית מכולם!

אבל, זוזו קצת. טיפה.

ואולי אני טועה. סליחה.

בס"ד

שרציתי להוסיף שלפעמים  ציפור לא מצייץ, דממה קפואה,  ההר עשן, ורעם וברקים וחושך ואימה, ואין קול

אלוקים בתוך הערפל......ואז חושבים: איך מחזיקים מעמד עד לדקה הבאה...

כלומר, דווקא בדברים קטנים וקטנים + וכאלה, יותר קל, פעמים רבות,

לדבר איתו, לבקש ממנו. אבל שיש מצב כמו בפתיחה, יש שיתוק

כזה וסנדול כזה פנימי, כשעושה רושם, שכל המרעין בישין מכל

מחלקות הגיהנום, נקבצו ובאו לך....

אז כאן, אני חושבת, השם רוצה עוד עבודה. מסוג אחר.

יעוץ - למה זה קורה למען השם?

משהו מהנה שיעזור לראות קצת אור:

לצאת החוצה לטיול קטן, לכתוב (משה מציע זאת

הרבה פעמים. יש לו כנראה נסיון בזה. אני לא טובה

בזה, אין לי סבלנות ורוצה לצאת מהסנדול הזה

מייד!  אוויר!)

ללכת לחנות הגלידה, לבקש המון גלידה

בגביע, עם קצפת למעלה, ולשבת ולאכול

(רק להיזהר לא להמליח, עם הדמעות...

לקרוא משהו נחמד. שמח. מצחיק.

לא מדכא ולא ספר מתח מבעית...

לשפוך את הלב, לשפוך את הבאלאגן, עליה,

מסכנה. איזה חסד היא עושה.

ובאיזו מצווה גדולה אני מזכה אותה!.

לראות משהו שמח, מוסיקה, הופעה

(רצוי כשרה) - ואם זה יוצא בספירת

העומר, אולי אפשר להקל, אחרי הכל

מה ייצא להשם אם גם אני אמות

(מדיכאון)?!

מה שגורם למבוכה ובושה

זה שכזה עובר (באמצעות

הגלידה למשל), אתה לא

מצליח לנתח מה קרה,

מה הדבר הנורא, החושך

הזה, שקרה שגביע גלידה

יכול לנחם?

מוזר ביותר.

אבל למה הבאתי את כל זה

בכלל?

הא, כי לא יחשוב מישהו כאן

שיש כאלה, נבחרים, מיוחסים

שתמיד פונים להשם, תמיד

מקבלים וחשים שהוא עונה

ואף פעם פעם לא מרגישים

מנותקים, מרוקנים, לא מי

יודע שמחים בחיים, מחפשים...

ממש לא. אבל בהחלט כדאי

לשתף אותו אפילו בזוטות,

וכך, בעזרתו, נוכל גם לעשות

זאת, לזכור לפנות אליו, להיות

קשובים אליו - בקטסטרופות

שלנו. כאלו ואחרות.

שבת שלום!

משה עוד מעט יכתוב שיש 

כאן מישהי המציפה את הפורום

בדברים שלא ממש רלוונטים....

אז אני אשיב לו, שהוא הרי

תמיד ממליץ על לכתוב.

אז הנה, אני כותבת...

.

כמה שזה נוגד את האינטואיציה, ולמרות הכאב הגדול על התנפצות החלום.

עדיין, בהרבה מובנים מצבם של גרושים טוב יותר משל רווקים, לפי מה ששמעתי זה גם מגובה מחקרית.

קודם תורם.

תחשבי על זה.

יש הבנה מאוד חזקה בזוגיות.

כשאנחנו פוגשים את החולשות של הצד מולנו.

האם זה בעיה שלא, אנחנו הרי הטובים, הוא הבעייתי. שיסתדר. מקסימום אני צדיק על שאני מנסה לעזור.

או שבגלל שתחת החופה קשרתי את גורלי בגורל נשמת בן זוגי והפכנו לגוף אחד וזה נכון לכולם, גם למי שחושב.ת שזה היה בטעות, אז זה בעיה שלי בדיוק כמו שזה בעיה שלו!!

בלי שום הבדל!!

אני מקנאה בך.

וגם באשתך!

בוגר, מתמיד, לא מתייאש - כל הכבוד לך!!!!!!!

החלק במוח שעוסק בהגיון, ערכים אישיים וכדו, הוא כל כך קטן ונזיח בקבלת החלטות...

אף אחד לא מקבל החלטות רק בגלל שזה נכון לוגית, ובינינו, אף בנאדם לא יכול בשום אופן לחיות כמו מרטיר (אני מודע לאוקסימורון 😉), רק בגלל שזה טוב וחשוב. - להיפך, המרטירים, להבדיל חסידי אשכנז וכדו', הם אנשים שמראש אהבו לסבול ולהתנזר. הקרבה בשבילם הייתה חיי תענוגות.

להגיד לאדם שיום יום רע לו וסובל, "תקשיב נשמה, יש כאן איזה ערך של גוף אחד וסוד הזיווג" - מה הוא יעשה עם זה? יסבול כל חייו, יתנוון, יהיה רע ועצוב ומדוכא רק כי יש איזה ערך עליון אמורפי, מין "חומר אפל" כזה, שניזון מהסבל שלו?!

דבר ראשוו, המוח (=רציונל, שכליות) צריך להיות שליט על הלב. זה לא אומר שזה מה שהוא תמיד.

דבר שני, אני חושב שברוב המקרים הרציונליות מגיעה אחר כך. כלומר כשלא נעים אז מוצאים הרבה הסברים שכליים, ובהחלט לכל דבר אפשר למצוא הסברים בשכל...

אבל אין ספק שהשכל הכרחי בכל דבר. כשאדם עושה דברים שהוא לא מבין את מהותם או חושב שהם מטומטמים, בסוף הוא יפסיק (אני חושב שזה מה שגורם לרובם מתישהו להפסיק לעשן למרות שזה מאוד קשה. כי לאורך זמן א"א לעשות דברים חסרי היגיון).

אני מקשיבה לפודקאסטים רבים וגם שם זה עולה.

תכנס לרשתות החברתיות ותראה ששם הנושא עולה לא מעט ואף דוחף לגירושין (גם בחברה החרדית)

אני לעולם לא אעודד גירושין- אבל אם מישהו/י יבואו אליי לייעוץ, אסביר מה ההשלכות.

אבל לא אדחוף לשם.

מלבד שני מיקרי אלימות - שבהם עירבתי את הרווחה והרשויות. כי היו מעורבות ילדות קטנטנות שהאבות התקיפו גם אותן ופה לא יכולתי לשתוק.

אני למשל התגרשתי בלי להוציא שקל על עורכי דין ויש כאלו פה ששילמו מאות אלפים, חבל... אם כבר להתגרש, אז עדיף באופן חכם, לקבל ייעוץ גירושין חינם מעורך דין ואז לעשות החלטות חכמות וללכת לגירושין בהסכמה או בתשלום נמוך ע"י גישור, אפילו אפשר לעשות הסכם גירושין לבד כמו שחברה שלי עשתה ולקחה הכל מהאינטרנט.

בתור גרושה, או רווקה מחדש, אני יכולה להגיד שגירושין זה גהנום עלי אדמות, ואני עוד נעזרת באתר שעושה מצווה בשם גירושים וגם אז ההתמודדות לא קלה בכלל, באמת לא ניסו לקחת כסף על כלום. לא מומלץ להתגרש, רק אם ממש ממש היה משהו נוראי ממש ממש

אם אתה רוצה לעבוד על הזוגיות כדאי שתתרחק מפורומים כאלו ומפורומים בכלל.. זה רק יבלבל אותך. תנסו להתקרב ולטפל בעצמכם. בלי הפרעות חיצוניות.

שקיבלת ספר כריתות. הספר מספר את הסיפור.

ספר יכול לסיים הכל.

ואם קשה לה, שתפתח חומש

זה לא משנאה. זה ספר שכורת את הברית.

מנין שחובת האבא ומדינת ישראל לזון אותך ואת הילדים שלך.

אולי גימיני יכול לעזור לך?

תרד ממני בבקשה.

אני מחפש מקורות הלכתיים לטיעונים ופעולות שלך. זה די בסיסי.

לא מבין את ההשתבללויות וההתחמקויות וההתקרבנויות. אם אין לך מה לענות - תכתבי את זה ותפעלי לפי זה.

לילה טוב.

אפשר בבקשה קצט פירוט מה זה אוהבת ארץ ישראל?

היא מגוונת, מעניינת, חמודה, לא קיצונית לשום צד;

אין כאן קוברות ולא אריות ולא נמרים (יש אחד נדמה לי במדבר יהודה אם הוא עדיין חי)

כדי לראות את יופיה, צריך להעמיק. צריך סבלנות. צריך לא לקנא במקומות שיש מים

בכל הצורות, יערות, שפע של פרחים.....

היא לא כמו בובה דוגמנית בחלון ראווה. יפה בהתחלה

אבל דוממת ולאחר זמן גם....משעממת.

היא חיה, היא נושמת, היא משמחת, לפעמים מעצבנת...

"פה נולדתי, פה אחיה, יהיה אשר יהיה"

כשהייתי בארה"ב, הרגשתי שקשה לי להתפלל;

כאילו השמים היו אטומים, שידרו אדישות.

מן מסך ברזל כזה.

כאן, אני לא מרגישה את זה. גם כאשר התפילה

לא מי יודע מה.

וסתם, היא שלי.

.

(בקטע טוב)