בשם ר' יוני מהלכי המפורסם כאן בפורום הסבר לענין של אלו שחושבים שהמדינה קדמה לתורה, על כך שזה על דרך שהקוף קדם לאדם (וחלילה לנו לחשוד ברבי יהונתן שהוא מאמין באבולוציה של דארווין רח"ל אלא זה על דרך יתוש קדמך - שהקוף באמת נברא לפני האדם). עיקר הטעות היא כאשר אנשים חושבים שבגלל זה שהקוף קדם לאדם אז זה אומר שהקוף הוא עדיף על האדם.

ועם כל זאת - בוודאי שהתורה קדמה למדינה, שכן התורה קדמה 924 דורות לעולם ואילו היצר הרע (יחד עם שאר המלאכים) נברא לפי דעות מסוימות ביום שני ולפי דעות אחרות ביום שישי בין השמשות, כך שבין כך ובין כך אין שום סיבה ןתירוץ לחשוב שהמדינה קודמת לתורה.

ומה שכתבת שיש החושבים שהמדינה היא עם ישראל - באמת שטות גמור היא ואין אפילו מה להרהר בדברים הבדויים.

ונאים הדברים בדיוק הלילה, אור לט"ו בחשון שזה יום העצמאות של מדינת ישראל הראשונה - זו שנפרדה ממלכות יהודה, "החג אשר בדו מליבם" - היום שירבעם בן נבט תיקן להתאסף בו בבית אל ולחגוג ברוב מנגל וחידונים וכו' וכו' אין להאריך בדבר המצער. (אולי יש סניפים שעדיין חוגגים יום זה?)

בכל אופן ישר כח

ובברכת חברים (שכידוע מתקופת הבעל שם טוב אין יותר רב ותלמיד אלא כולנו חברים) לתורה (תורתו של משיח - תורה חדשה מפי תצא) ולעבודה (עבודה שבלב - זו תפילה - עבודה באמת עד מיצויה של נפש).

מנותקים גם מהעם..

אף אחד דתי לא חושב שחוקי המדינה הם על התורה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

גם לא הממלכתי הכי גדול! כי אם למישהו מהם המפקד יגיד לחלל שבת אף אחד ואף אחד לא יעשה את זה!

אז תפסיק לקשקש בשכל ולהוציא דיבה על ציבור שלם!

כאן, בסווידן, לא רגילים לקצב האלים והמתלהם בארץ. במובן הזה אולי אני לא מחובר לעם. במובנים אחרים דווקא כן, קורא, מעודכן, מדבר, מבקר הרבה, מזמין חברים. אמנם המחשבה המוזרה שהעם = הדתיים קצת לא מובנת לי, אבל זה לא כל כך חשוב לנידון.

מה שכתבתי זה ששמעתי דבר חדש ומקורי גם למי שמבין שחוקי התורה קודמים לחוקי המדינה, שזה רוב הדתיים והממלכתים ההגונים (יש גם אחרים, אבל בשיטת הקטלוג המקובלת - אז הם לא דתיים.... אין דתיים רוצחים/גנבים/אנסים/שחושבים שחוקי המדינה חשובים מחוק התורה). שגם מי שחושב שחוקי התורה קודמים לחוקי המדינה, עלול לחשוב בטעות - במודע או שלא במודע - שהמדינה קודמת לתורה, ושאין זהות בין המדינה לחוקיה כפי שאין זהות מלאה בין התורה לחוקיה. תקראי תשובות של הרב הרצוג עוד מלפני קום המדינה, בספריו החשובים והמענינים על חוקה ומדינה, ורואים מבין השיטין שהמדינה זה מונח יסודי ובסיסי וצריך למצוא דרכים שלא יסתור את חוקי התורה, כולל 'קומבינות' הלכתיות (שיש להן מקום במקרים רבים, ואין לי משהו נגדן כשלעצמן - אינני קראי), בשביל לאפשר את היצור הזה שנקרא מדינה במתכונתו הנוכחית. זו - או כיוצא בה, אם לא הבנתי נכון את הרב הרצוג זצ"ל - גישה המקדימה את המדינה לתורה, על אף שהיא מקדימה את חוקי התורה לחוקי המדינה.

אם עדיין לא הובנתי, אשמח להרחיב. חזקי ואמצי

על האמירה המוטעית שלך...

אין דבר כזה קודם מדינה ואח"כ תורה!!!לא קם ולא יקום!

יש תורה בראש ואח"כ מדינה..שכן גם בה צריך להתחשב! על אף היותה חילונית והיא לא האידיאל של שום דתי אמיתי אבל היא חלק קטן והתחלה קטנה לגאולה ולמה?!כי היא גם עושה הרבה טוב!נכון היא מגרשת,והיא מכה יהודים,אבל היא גם אוספת יהודים,היא גם שומרת על היהודים,הנוחיות הזאתי בשוודיה שלך יכולה מחר להשתנות. והרמב"ן אומר בפירוש שתחילת הגאולה תיהיה כאשר יהיה שלטון יהודי בארץ ישראל והוא אפילו מציין שלא משנה איזה שלטון העיקר שלטון יהודי!

דבר שני-הדתיים לא =עם ,אבל הדתיים הם חלק בלתי נפרד מהעם!

אני שמח לראות שאת מבינה שהתורה קודמת למדינה, ולא רק חוקי התורה קודמים למדינה. ברוך ה'.

אז, כמובן, לא ברור מדוע יש לייחס חשיבות למדינה שאיננה כלולה בתוך התורה. איך אפשר לראות במשהו שאיננו כפוף לעצם מציאות התורה, ולא רק לחוקיה, משהו חיובי בפני עצמו. לראות את הטוב במשהו, ואפילו לקבל התחלה שאיננה מושלמת, זה נכון לגבי דברים חיצוניים לנו. אבל דברים מהותיים צריכים להתחיל מבסיס טוב ואיתן, ומשם להתפתח כראוי.

דרך אגב, אשמח למראה מקום מדויק לדברי הרמב"ן שאת מזכירה, מענין אותי מאד לעיין שם.

כמובן, ככל שיפחתו סימני הקריאה בדבריך, ויגברו הציטוטים ומראי המקומות, הדיון שלנו יהיה יותר נעים לאוזן. אצלי כל סימן קריאה עושה באוזן תחושה של "ויתד תהיה לך על אזנך", ואז כבר איני בטוח אם מותר לי לקרוא דברי תורה באותו רגע.

גם הוצאת הממד האישי, לגבי הפאב שלי בסווידן, לא תזיק לדיון עניני. אבל אני נהנה מהפרסומת בפורום, שתגרום לכל מי שיבקר במאלמו לבוא אלי. אז איך שאת רוצה

שזה לא רק אצלי ברור אלא אצל כל דתי אמיתי.

אתה מייחס חשיבות שאיסור גיוס בנות בצבא? ממך זה קצת רחוק ,מהבנות בארצנו זה לא..והן לא מתגייסות לצבא על אף שהרמב"ם כתב "הכל יוצאים למלחמה..אפילו כלה מחופתה" אבל כן מייחסים לזה חשיבות מפני שהרבנים קבעו שישנו איסור!!! ויש ציווי מפורש שחובה לקבל את דברי החכמים של אותו דור..ככה זה גם המדינה מייחסים לה חשיבות על אף שהיא אינה מוזכרת בתורה,הרי מהי המדינה?היא שטחי א"י בצימצום...מבחינתי היא חלק מארץ ישראל ועדיף משהו מכלום.

בקשר לרמב"ן אני אחפש לך..

ומה הקשר של הפאב שלך?

הדוגמה שלך לגבי החיילות היא בדיוק דוגמה בה מבינים שחוקי התורה קודמים לחוקי המדינה, שלמרות שהמדינה אומרת משהו - ובאופן כללי אפילו יש לך תחושה שזה בכיוון הנכון (הרמב"ם אומר...) - בכל זאת את מצייתת לחוקי התורה ולהוראות הרבנים. זו בכלל לא דוגמה להבנה שהתורה (ולא חוקיה, אלא היא עצמה) קודמת למדינה (ולא לחוקי המדינה, אלא לעצם המדינה).

ואולי בשביל יותר הבהרה, מתוך דבריך עצמם: את מתייחסת לבנות הדתיות כפרט, את לא מתגייסת - אבל מה עם שכנתך החילונית? הרי גם לה זה אסור באותה מידה. זה כבר מעיד שאת מקבלת את המדינה כערך חשוב, ורק נזהרת שלא תפגע באורח חייך הדתי. אינך שופטת את ההתייחסות למדינה לפי השפעתה על כלל האוכלוסיה היהודית ויחסה לתורה. אם המצב היה הפוך, והיית רואה את התורה כערך עליון, אז היית שוקלת את המדינה לגופא, כמשהו שמשתלב או לא בתוך התורה - אם היא ראויה ורצויה לפי ההלכה ואם לא. האם באופן כללי - מעל החוקים, באוירה, במגילת העצמאות, באוירה של מערכת המשפט, בגופים השולטים, בצבא - היא תואמת לתורה ולרוחה או לא. אם בכלל המדינה היתה תואמת את התורה ורוחה, אז היה מקום להתחיל לדון בחוקים ספיציפיים שלה, אם ראוי לבטלם או לקבל אותם.

ואולי עוד הבהרה: את אמרת שברור לכל אחד שחוקי התורה קודמים לחוקי המדינה. אני מוכן להוסיף לכך סייג, שכל תלמיד חכם יודע שיש דינים מסוימים בהם יש למלכות סמכות לחוקק חוקים שאינם לכאורה על פי תורה. חוק חילול שבת לא, אבל המלכות ו/או המלך יכולים לחוקק חוקים שמסתיימים בהריגת בני אדם לא על פי דין תורה, כנ"ל בעניני ממון ועונשי גוף. מה ההבדל בין זה לבין הקדמת חוקי המדינה לחוקי התורה? שבמצב בו המלך אכן נוהג על פי תורה, והמדינה כולה היא תת-סעיף בתוך מסגרת התורה הכללית, יש לו סמכות לחוקק חוקים וכיו"ב, גם אם הם "לא על פי דין". לעומת זאת, אם המדינה איננה תחת המטריה הכללית של התורה, ברוחה, באופיה, ברצונותיה, בכיווניה - אז גם אם כל חוקיה לא יסתרו את חוקי התורה, יש ספק גדול לגבי משמעותה וחשיבותה והלגיטימיות שלה בכלל.

הפרשנות התורנית שאת נותנת לעובדת השלטון היהודי רלוונטית רק אם השלטון מכיר בעצמו כיהודי ומחויב לתורה. בלי הדבר הזה זו סתם לאומנות, ושוב לא מזדקרת לעין מעלתם העצמית של ישראל.

תודה מראש על מראה-המקום לדברי הרמב"ן

עשי חיל בעזרתו יתברך

המדינה היא לא טובה,היא חילונית היא גם לא האידיאל!

אבל צריך להתחיל ממשהו!
אני לא אומרת שהמדינה היא טובה!אבל המדינה היא תחילתו של משהו!

נכון הצבא לא אידאלי,וגם התקשורת גרועה,והמשפט בכלל..

אתה רוצה לשנות?

אתה רוצה שהמדינה תיהיה לרוחה של תורה?

כנס ותשנה!אל תשב מאחורי מסך ואלפי קילומטרים מכאן בוא לכאן ותשנה!

בוא לכאן ותיהיה שופט!בוא לכאן ותיהיה רמטכ"ל!או אפילו איזה משק דת..

כל דבר שאנחנו נמצאים בו אנחנו יכולים להשפיע!וזהו תפקידנו להכנס ולהשפיע!

אל תבוא בתלונות שהארץ שלך חילונית אתה לא עשית כלום כדי לשנות אותה.

ותמיד תזכור,שדווקא מרות המואביה הגיע דוד המלך!

אז אל תזלזל בוא לכאן ותשנה,וזה הדרך היחידה שנוכל להשפיע.

אגב-אתה קורא לעצמך דתי?

מה זה משנה איפה אני גר? מה זה משנה איך אני מגדיר את עצמי? העיקר שיש בירה קרה במקרר... (זה רק בשביל להיות עניני, כמובן, אבל לא ממש לעצם הדיון).

מי אמר שצריך להתחיל במדינה? אני אוהב להתחיל בתורה. לקרוא שיש מצוות מינוי מלך, ולרצות להעמיד אחד (יש לי מועמד, בשבילו אני אחזור לארץ). מה אכפת לי אם בנתיים שולטים בארץ תורכים, אנגלים או ציונים? אז זהו, שאכפת לי - אם יש כאן שלטון ציוני, זה כבר נותן את האפשרות ליהודים להרגיש שידינו תקיפה, ושאנו מחויבים לקיים את מצוות התורה ללא כחל ושרק. המדינה מבחינתי היא אפשרות תחת הגדרות התורה, אבל לא התחלה בפני עצמה. יש אופציה להקים מדינה, כי כעת יד הגויים קצת התרופפה מהשלטון בארץ. ארץ פנויה זו התחלה מצוינת. הציונים קצת מפריעים, אבל אני מקוה לחשוב שקצת פחות מהאנגלים. מקוה.

למה שאהיה שופט או מש"ק דת במערכת שאיננה מבוססת על תורה, בהגדרה. הטעות שלך שאת מנסה להשפיע מבפנים, בלי להצליח לראות מבחוץ. לפעמים אלפי קילומטרים ומסך דווקא עוזרים לראות יותר נכון. שמעתי כבר רבנים חשובים שאומרים - תוך הסתמכות על משלים מדיניים שמובאים בספרי חסידות וקבלה - שרק מישהו שיבוא מחו"ל יוכל לתקן את השלטון היהודי בארץ ישראל.

בגלל שהקימו מדינה אני צריך לשנות את צורת לימוד התורה שלי, ולהתחשב בה כנתון רצוי ונקודת פתיחה? אני מעדיף קודם ללמוד, ואז לראות מה במציאות מתאים לזה ומה לא. ענין של השקפה - ענין של השאלה אם אני ת"ם (שלומד תורה בתמימות) או מ"ת (שמשועבד למציאות הקיימת, ולא צומח וחי מתוך תשתית התורה השמחה והמאירה).

אני מודה שכשקראתי את הכותרת שלך הרגשתי שהכנסת לי זפטה. אני כתבתי שלא הובנתי, ואת כותבת - בצדק איום - שזה כבר התפקיד שלי, להסביר את עצמי. בפנים הבנתי שלא לזה התכוונת, אבל את המוסר שלי כבר קבלתי. ישר כוחך!

כשיצאתי וקראתי שוב את הכותרת שלי, נזכרתי בעיקר.

רות זו דוגמה מעולה. היא היתה מואביה, ובשביל שיצא ממנה דוד היא התגיירה, התבטלה בטול מוחלט לתורת ישראל, לחמותה הצדקת וגם לבעלה - שופט היושב בסנהדרין. זה אולי לא היה הכי כיף, היא היתה צעירה ויפה, והוא היה זקן - אם כי בהחלט אדיב וגבר-גבר - שנפטר יום אחרי החתונה. היא הפסידה הרבה, היא עברה הרבה בחיים, והיא בחרה להתבטל אל התורה.

לעניננו - אני אוהב כל יהודי, וכל מי שיוותר על שייכותו למלכות המואבית (רות היתה בת מלך מואב) ויסכים לקבל גם תפקיד זוטר ובזוי במערכת התורנית, העיקר להסתפח לדרך הקודש ואם הקודש, יזכה אצלי לכל ההערכה ולכל האמונה. אני מאמין שמאנשים כאלו אכן תצמח הגאולה, ושהמשיח יהיה בעל תשובה.

טיס מציריך? נפלת על קודקודך? רוצה קרח? מאיפה בכלל אתה מכיר טייסי מסוקים בציריך? את מי זה מענין? מה לך ולזה?

שמי האמיתי אינו משנה. הכינוי שבחרתי מזכיר לי מרק עדשים בלתי נשכח, שאכלתי באומן, אצל ציון הר"ר נחמן מברסלב זכותו יגן עלינו ועכי"א. היה למרק הזה טעם נפלא של ספורי מעשיות, והכין לי אותו יהודי שאחראי שם על המטבח והמזון, ושמו שמעון. אשריו ואשרי חלקו. איזה מרק. באמת מומלץ לכל יהודי לנסוע לאומן, וגם למז'יבוז' , וגם לבארדיטשוב, וגם להאניפולי וגם להאדיטש, וגם לליז'ענסק (נורא רוצה . טרם יצא לי בעוונותי) . רק כשתהיו במז'יבוז'- אל תשכחו לבקש משמעון (עכשיו הוא עובד במז'יבוז') מרק עדשים  עם שביבי ואניה (ככה הוא קורא לזה......)

אמרתי לך לא תשמור על לשון נקיה ההודעות ימחקו..

זה נשמע מאד נעים מה שאתה כותב, מאד מאיר ומיוחד כזה, אבל שוב קראתי עוד פעם ועוד פעם וחיפשתי בזה נקודה מעשית: אני בחורה כזו "ת'כלסית" כמו שאומרים, אז מה כל הדברים היפים האלה אומרים בפועל?

(ואגב, זה לא משהו אישי נגדך, הרבה פעמים אני שומעת כל מיני שיעורים וכל מיני רבנים שמדברים, וזה הכל יפה ו"מתוק" כזה - ממש כמו חלום, אבל כשנגמר השיעור אני מרגישה קצת ניתוק בין המציאות שהנה חזרתי אליה לבין המתיקות שהיתה לי בשיעור)

הפורום זה כבר לא מה שהיה. תתעוררו חבר'ה. למה נהיתם כבדים?

בתקווה שאתה אישיות לעצמך ולא עוד מתחזה עלוב..

אז החתימה שלי אומרת בדיוק ההפך!

לאדם יש לב 1! לא דיברתי על העליות ירידות וכל זה

אלא רק לב אחד שאם נמלא אותו בשנאה לא יהיה מקום לאהבה!

ברור שזה בצחוק....

הכל צריך להיות עם שנאה (סתאאם בצחוק)