שאלה:אנונימי (פותח)
למה ה"ציבור שלנו" שינה את הלבוש היהודי שהיו לובשים מאז ומתמיד, ובמקום ללכת עם קאפוטע (החלוק השחור של החרדים) שתמיד היו לובשים (אפילו בביהמ"ק היו הולכים עם לבוש ארוך) וגם הספרדים היו לובשים אותו (ג'לאביה, קפטן), אנחנו הולכים רק עם מכנסיים וחולצה? וגם מה העניין של הכיפה הסרוגה?
מה זה הלבושעוזיה
"היהודי מאז ומתמיד"?
אתה נשמע כאילו הכרחתי אותך להתחיל ללכת עם קאפוטעאנונימי (פותח)
או שזה שכתבתי את זה בפורום הזה הכריח אותך לקרוא.. אז אם תוכל לענות בצורה פחות עצבנית אני אשמח.. אבל אם אתה מוכן לשמוע אז אני תשמע. א. אני לא אמרתי את המילה "חובה"! רק שאלתי למה בגלל שאנחנו מאמינים בתקומה של עמ"י דרך השיבה לציון ודרך מדינת ישראל==לשנות את הלבוש ללבוש שהגיע מה'מזרוחניקים' האמיתיים (ה"מזרחי") או מהחלוצים..??                   
 
ב. מאיפה הבאת שלא היה להם נגישות למספר גדול של בגדים? לכל כהן היתה מערכת של בגדים כמעט כמו שהחסידים לובשים היום.. ולפי הגמרות והמדרשים שמספרות על העושר האדיר שהיה לפני חורבן ביהמ"ק השני היית יכול לארוג טונות של כאלה בגדים.. ועוד "בלויי סחבות"??                                                                 
 
ג. לא אמרתי לבוש של חרדים דווקא, מצידי ימציאו חלוק מיוחד ל'ציבור שלנו'..       וגם לא אמרתי זברה.. וגם ההיסטוריה של הזברה אצל החסידים לא חדשה לי.. אבל חלוק ארוך היה הלבוש היהודי מאז ומתמיד וגם להם היה חם, תאמין לי... אבל הם רצו להיות יותר צנועים (כן,גם לגברים), ולכן הקפידו על לבוש יותר רחב וארוך..
ראית פעם תמונה של הרב קוק זצ"ל? של הרצי"ה זצ"ל? ראית פעם את מו"ר ר' אברום? שמעת על זה שהוא מאד היה רוצה שתלמידי 'מרכז הרב' ילכו עם קאפוטע? ומה עם מגבעת? כתוב בגמ'(קידושין) שמי שמתחתן  צריך לשים כיסוי רציני לראש..
 
ד. גרטעל אמרת? מאיפה המצאת לי שהחולצה והמכנסיים מפרידים?! הסברות לא לשים גרטעל הם שיש חגורה.. ולמי שאין אז גם החלק העליון של המכנסיים יכול לחצוץ.. אבל עזוב זה כבר לשרשור אחר..
 
 
 
 
חבקוק, כנס.golani
אל תאכיל את הטרול.
תגובה ל-ד.אנונימי (פותח)
בס"ד
זה לא המצאה שגומי של המכנס וכדו' מפריד, זה ניראלי אפי' כותב ברמ"א או במשנ"ב. לא בטוח.
ההלכה לגבי הגומי של המכנס.נועמיק
יש שני ענינים בחגורה:1.להפריד בין הלב לערווה בקריאת שמע,תפילה ברכות ולימוד תורה.
2.בזמן התפילה,צריך חגורה,כדי להראות מכובד.
לגבי הנושא הראשון,מספיק לכל הדעות(משנה ברכות פרק ג' משנה ה')להתכסות במים,או לכסות את הלב עם טלית(שו"ע או"ח ע"ד א'),ובור שגומי של תחתונים מספיק בשביל זה.הרמ"א(צ"א ב')כותב במפורש שמכנסיים מועילות.
לגבי החגורה לתפילה,יש מחלוקת האם מי שלובש כל היום חגורה צריך לשים עוד חגורה בתפילה,והשולחן ערוך פוסק שלא צריך(בית יוסף או"ח צ"א ב').

לגבי הקאפוטע:
מסופר ששבת אחת הלך רבי ישראל נג'ארה(הרב הראשי של עזה) בלי מעיל עליון,כי היה חם מאוד(איך הוא היה יכול להסתובב כמו 'מזרוחניק'?? גאוועלד!!).והתפלא מאוד,שלא ראה בדרכו אף מלאך!(כנראה שבדרך כלל הוא היה פוגש מלאכים).ולאחר מכן,הודיעו לו משמים שזה מכיוון שהלך בלי המעיל.

אז אכן יש ענין בקאפוטע-למי שמסתובב עם מלאכים בד"כ.

הגמרא במסכת בבא בתרא דף נז: אומרת שמזהים מעיל של תלמיד חכם כך -הוא מגיע עד טפח(או 2) מהרצפה. לפשוטי העם-אין צורך.

הליטאים(שלא חשודים על מזרוחניקיות),לא הולכים עם שום קאפוטע,אלא עם חליפות עד החגורה.

הרב שפירא רצה שהתלמידים שלו ילכו עם חליפה וכובע,לא עם קאפוטע.

בכל דור ודור החליפו את הלבושיםאיזה טוב ה'!!!!
בהתאם לתרבות האיזורית ובהתאם לאקלים. אין מה להשוות בין הג'לאביה ללבוש החסידי.

מעבר לכך, הטענה שכביכול כל המלבושים ארוכים אינה נכונה ע"ע החליפה הליטאית.

הסיבה שבגינה הציבור החרדי לא החליף את הלבוש שנהג ללבוש באירופה היא ע"מ לא להיסחף ברוחות החדשות שנשבו בארץ עם תחילת הציונות ואני מאד מבין ומכבד אותם על כך. אין זה אומר שזו הלכה פסוקה ואחת ההוכחות לכך היא הציבור החרדי ספרדי שאימץ את הלבוש הליטאי למרות שבגלות לבשו ג'לאביות וכדו' ולמרות שבהרבה דברים הם שונים לחלוטין מהציבור הליטאי.

אין עניין מיוחד בכיפה הסרוגה אך היא מבטאת אמירה מסויימת (אני שייך לציבור X) בדיוק כשם שבחסידות מסויימת הולכים עם גרביים לבנות ובאחרת עם שחורות, באחת הכובע עקום בצורה מסויימת ובאחרת עקום בצורה שונה.

גם בתוך הכיפה הסרוגה אפשר להבחין בתת גוונים (כיפת שקל, כיפה של מרכזניקים, כיפה של הסדרניקים, כיפה של נוער גבעות) ואין זה תורה למשה מסיני אלא צורת מיתוג של הציבור לגווניו.
כיפה סרוגה נותנת יותר מקום לטעם אישי.golani
ובגדים יהודיים זה לא מחייב שנראה כמו בימי הביניים.
מספיק להתלבש מכובד.
אין טעם לחייב אחריםמושיקו
אם אתה מרגיש שאתה רוצה להתקדם בעבודת ה' ובגלל זה לשדרג את הלבוש, בהצלחה!!!
לבוש יהודי?! זה לבוש גויי!!מ.מ.י.ר
כל הלבוש האשכנזי ה"מסורתי" - הכל נלקח מהגויים, מהפריצים הפולניים והרוסיים לפני כמה מאות שנים.
 
אתה חושב שבמצרים, משה רבינו שם שטריימל?! בחום של מדבר סהרה? תהיה בטוח שלא! השטריימל נועד למקומות קרים כמו פולין ורוסיה, לא למזרח התיכון.
 
בנוגע לכיסוי ראש - כלומר שלסרוגים יש כיפה צבעונית ואילו החרדים לובשים כיפה שחורה וכו' - לא שלנו ולא שלהם הוא המקור.
מסורת המובאת בשם מהרש"א אלפנדארי זצ"ל, שקיבל מרבו, ורבו מרבו וכו' עד רבותינו, גורסת שהכיסוי ראש האמיתי הוא כמו שעושה הבן איש חי. גם הבן איש חי עצמו מביא בתשובה בשו"ת רב פעלים, שכך צריך לשים את כיסוי הראש.
 
כיסוי הראש האמיתי ע"פ מסורת הבן איש חי ומהרש"א אלפנדארי.
למאי נפקא מינה? כנס לראות את 'תולדות' הלבוש החרדידני-יהונתן
אין בעניינים אלו שום איסור.
אדרבא, הגמרא שואלת, מדוע תלמידי חכמים שבבבל הולכים עם בגדים מיוחדים? ועונה, משום שאנשי בבל אינם בני תורה ולא יודעים להעריך אדם תלמיד חכם על פי פנימיותו. מכאן, שתלמידי חכמים בארץ ישראל לא היו הולכים עם לבוש מיוחדם, ופנימיותם העידה עליהם.
 
מלבד זאת, הלבוש 'החרדי' נולד בעקבות כך שר' ישראל מסלאנט ראה לבוש אחיד של סטודנטים בצרפת, וחשב, שאם יכניסו לבוש אחיד לבחורי הישיבות, זה יתן להם הרגשה של חשיבות וסדר. וגם אחרי שהתחיל לחלחל את זה בציבור, עיון קצר בתמונות מאותם הימים מראה שהיו מגוון לבושים לבחורי ישיבות ומגוון צבעים, כמו אפור, חום, שחור וכו'.
שלא לדבר על הבעלי בתים שהיו רחוקים מהלבוש 'המדוגם' הנוהג כיום. גם הלבוש החסידי המיוחד נולד בעקבות גזרות על הלבוש ברוסיה, ואחרי זה, מצאו לזה 'סודות ורמזים'... אגב, החפץ חיים לא לבש כובע חרדי רגיל אלא מין קסקט.
בקיצור, ככל שהפנימיות משתפשפת, מנסים לדאוג לסממנים חיצוניים שישקיטו את הלב... נכון, שבדיעבד, כיום, אצל החרדים זה משרת סוג של שמירת על מסגרת, אך לכתחילה? כשם שפרצופיהם שונים, כך בגדיהם שונים, כל עוד אין בעיה של עבירה מובהקת - מה הבעיה? ואגב, עיון קצר בחז"ל מראה שבגדים שחורים הם בגדים כמרים ואבלות!!
 
ולעניין הכיפה הסרוגה, - וודאי, שלפני שהומצאו הטכניקות החדשות של תעשיית הבגד, כל הכיפות היו סרוגות.
ובכיפה צבעונית, על פי הסברה הישרה, יש צד של "זה אלי ואנווהו" - התנאה לפניו במצוות! 
  
 
לי יש קושיא דומה...הבעטליר החמישי
אין לי בעיה עם הכיפה הסרוגה שמייצגת פשוט את הציבור הדת"ל.עניין הכיפה הסרוגה זה יצוגי בלבד. אני דווקא שואל למה אנחנו לא הולכים בבגדים מכובדים (כן, חליפה זה מכובד. השרים בממשלה הולכים עם חליפה ובחתונה שלכם אני חושב שלרובכם יהיה חליפה) כאשר בן של מלך צריך להראות מכובד. ככה שאל אותי הבנדוד שלי ואני באמת לא מבין למה..
מכובד זה לא אומר להיות חנוק בחליפה.golani
אפשר גם להנות מהחיים.
הדרישות האלה מנסות לנתק את היהדות מהחיים ועלולות להוביל למרד שבגללו הכל ייבעט ולא רק חומרות מיותרת.
לא הבנתי את התשובותקשקשן
לפי מה שאתם אומרים אין דבר כזה לבוש יהודי אוטנתי אלא הכל לפי הזמן האיזור והאקלים...

אם אך מזה שלא שינו את לבושם?, כנראה היה איזה לבוש מיוחד ליהודים ששונה מהגויים וזה מה ששמר עלינו (בנוסף לדיבור והשמות) מהתבוללות איתם.

וגם אם רואים שינויים, ודאי שלבוש ארוך (ג'לביה וקפטא) זה המקורי, ורק הצבע והעובי השתנו לפי מזג האויר.

ידוע גם שהתימנים מאוד מאוד שמרו על המסורת והם הלכו עם פס פס (כמו של תו"א), אז כנרה שזה המקורי.

ובכן, אני מצטרף לשאלה מדוע שיננו את לבושנו? ואם תתעקשו איזנ לבוש, לא משנה העיקר שיהיה משהו שונה ומיוחד, ולא טריקו של גויים...
אכן, הדורות משתנים.golani
ואם תנסה לעצור את גלגלי הזמן הם ירמסו אותך.
פעם היה לבוש יהודי מיוחד היום אין (או יש רק לרבנים).
הטענה הזאתקשקשן
ממש מזכירה טענות אפילות על - היהדות החשוכה, ושצריך להתקדם לחיים נאורים ופלורליסטיים, או שהמצוות זה לחו"ל והארץ ל"צ כבר...

זה לא טענה, אם צריך נלבש, גם אם זה פרימיטיבי (בדיוק כמו שפרימיטיבי ללכת עם קופסת עור של בהמה וכבל מעור על היד והראש כל יום...). 
יש הבדל בין עיקרי היהדות לבין מנהגים.golani
אתה מציע לקפוא על שמרינו וללבוש גלימות רק כי "פעם לבשו", אז לא, הדורות משתנים.
סיסמאות..אנונימי (פותח)
מה זה "הדורות משתנים"?? למה כשיצאנו ממצרים שאז וודאי ה"דורות השתנו" יכלנו לא לשנות את לבושנו ועכשיו לא יכולים??
בסדר.golani
אז בא נלבש גלביות לנצח ונבשל על טאבון כדי לא לשנות ממנהג אבותינו.
אין ערך למשה אך ורק בגלל ש"ככה עשו פעם".
אם אתה מרגיש מכובד חליפה..נצח לנצח!!!
אז אחלה! לבש חליפה.. אפחד לא אומר לך לא לעשות את זה..
עכשיו יש לבוש אחר שהוא קצת יותר אוורירי והוא גם מכובד..
אז למה לא?!
 
>>-Rעות-
בס"ד
 
את האמת גם יצא לי לחשוב על זה.
 
תכל'ס -הלבוש שלנו בדיוק כמו אצל החילונים רק כיפה עושה את הבדל.
.עוד מישהו
המון מהבגדים החרדיים- שטרימל וכו' הם בעצם סימנים גלותייםמפלים שנועדו להבדיל בין היהודים לגויים, בעבר זה היה נקרא פחות ללכת עם זנב של שועל על הראש ולכן היהודים נצטוו ללכת עם זה אבל היום כשאנחנו לא צריכים לחשוש מהגויים אז נלך איך שבא לנו(כל עוד זה לפי ההלכה) והבגדים של הכהנים היו כמו מדים שלהם
ולצד הספרדי-התרבוש האדום-זה היה השפלה מוסלמים הלכו עם תרבוש שחור והכריחו את היהודים ללכת עם אדום 
וזה נראה לי בכלל לא לעניין ללכת עם חיה שחוטה וטמאה על הראש שצדו אותה רק בישביל הזנב ושווה 2000 שח..
.והשחור לבן במאה שערים(הלבוש הספרדי) זה כי לא נתנו לאשכנזים לגור בעיר העתיקה אז הם התחפשו לספרדים
חוצמיזה- לגבי הכיפה- שזה הלבוש היחיד שמבדיל- דווקא זה מה שיפה, שאין לנו בגדים ואביזרים משלנו שמתייגים אותנו ומקטלגים, מספיק הכיפה- כדי להראות למי אנחנו עובדים, וכל אחד ומה שיש אצלו בפנים..
כיפה וציצית - לא צריך יותר מזה.golani
עדיין לא הבנתי איך זה מסתדרקשקשן
עם לא שינו את לבושם? 

מה, הכוונה רק לכיפה וציצית? הרי זה חובה (לפחות כיום) ומה הייחוד בזה שלא שינו?

ול-נצח לנצח!!! חליפה זה מכובד בכל מקום, וטריקו לא!, מה לעשות שאף אחד לא מסתובב עם טריקו בחתונה (שלא נדבר על חתונה שלו...).

מחפש עדיין תשובה שתניח את דעתי ותסביר לי, למה אני לובש טריקו..... 
"לא שינו את לבושם" זה אומר שאחנו צריכים להתלבgolani
 - במצריים?
עזוב ת'למדנות שנייה, זה נראה לך הגיוני?
*להתלבש כמו.golani
זה לא נפסק בשו"עמ. שלום
ולכן לא רלוונטי לענייננו לנפנף במדרש הזה - כי לא פוסקים הלכה על פי מדרש
 
לגופו של עניין - ייתכן שזו הנהגה לאותו דור על מנת שלא להתערבב בגוים (כי עדיין אין מצוות שיגנו עכ עם ישראל)
איפה אתה חי בנאדם?אנונימי (פותח)
נראה לך שבמצרים היהודים לבשו קפוטא ושטריימל?? זה לבוש אירופאי!
נראה לי ש"לא שינו את לבושם" הכוונה שהם לא הושפעו מאופנות מצריות כמו ללכת בלי חולצה או עם חצאיות קצרות או עם תספורת קרה מפגרת כזאת..
אלא המשיכו להתלבש כמו שאבותיהם במצרים התלבשו, בצורה צנועה ומכובדת.
אין כאן כוונה שמאז ולנצח נצחים יהודים צריכים להתלבש כמו יעקב אבינו, אלא להראות לנו משהו יפה שעמ"י לא התערבב עם הגויים למרות שהם חיו בתוכם (=גלות) ולכן הם זכו להיגאל.
ב"ה אנחנו כבר לא במצרים וגם לא בגלות.. ואפשר להגיד שאנחנו "לא משנים את מלבושינו" בזה שאנחנו עדיין הולכים צנוע ולא נסחפים אחרי אופנות תרבות המערב שהולכים ערומים ברחוב...
כל דור וההקשר שלו, א"א להתקע בעבר!
*אבותיהם בכנעןאנונימי (פותח)
אם מותר לשאול באיזה שולחן ערוך או ספר אחר כתוב-משה ר-
שהיו לובשים שטריימל? אשמח למקור או שזה המצאה שלך
תגידו אנשים אנחנו עד כדי כך מושלמים במידות-משה ר-
שמה שנשאר לנו זה לדון בלבוש? הלבוש לא משנה תוציאו את זה מהראש קודם כל נעבוד על המידות אח"כ נדון על לבוש כאילו שזה הדבר הכי חשוב בעולם וזה מה שיקרב את הגאולה.. אז מספיק אם שטריימל בריימל כל אחד ילבש מה שנוח לו (כמובן שזה עונה על גדרי הצניעות) והעיקר שיהיה בן אדם.
בכל מקום היהודים לקחו את הסטנדרט המכובדעוקר הרים
זו גם ההלכה בשו"ע ללבוש בגדים בינוניים נאים.

לדעתי על פי זה החובה היום היא אכן ללבוש מכנסיים וחולצה סטנדרטיים שנחשבים מכובדים.

לעניין לבוש ארוך, יש שני סוגים- 1. מה שהיה בזמן המקדש שגם היה במקום חולצה ומכנסיים, או מעל לבוש מאד בסיסי, אם אתה רוצה אתה מוזמן, רק שתדע שחולצה ומכנסיים זה הרב יותר צנוע.

2. לבוש לכבוד שעליו דיברתי למעלה

ולא הבנתי כל כך מה יותר טוב באופנה הקוזקית מלפני 200 שנים (מה שלובשים הרבה מהחסידים) או באופנה של הסטודנטים מלפני 100 שנה (הליטאים) מאשר האופנה של היום (כמובן הלבוש המכובד ולא הזרוק)
הלבוש של הליטאיםאלישע בן אבויה
בס"ד

זו לא אופנה של לפני מאה שנה. הרבה פעמים אני רואה 'ליטאי' באוטובוס ובסוף אני מגלה שאין לו כיפה. מישהו שמנסה להיראות מכובד.
אני לא מבינה מה קשה פה,דוסית גאה!
האשכנזים חיו הרבה שנים יחד עם הגויים והלבוש של הגויים נכנס להם...
 
עדות המזרח והתימנים חיו הרבה שנים יחד על הערבים והלבוש נכנס להם.
 
 
כשהספרדיןם הגיעו לפה חל תהליך של השתכנזות, הלבוש האשכנזי גלש אליהם....
 
 
 
 
 
ואם אתה שואל אותי-מכנס עם חולצה מכופתרת וכיפה סרוגה גדולה-וכמובן ציצית יפה!!!,
זה הרבה יותר יהודי בעני מאשר חליפה שחורה ושריימל מלחיץ!!!
 
 
 
הלבוש של הליטאים הוא לא הנושא.נועמיק
הם לא הולכים עם "קאפוטע" או מעיל ארוך,אלא סך הכל עם בגדים בצבע שונה.
תגובה לא עניינית...עלות השחר
כרגע יש בחוץ 38 מעלות בצל...
לעוקר הרים-אתה צודק רק מי אמר ששטריימל או כובע זה-משה ר-
יותר מכובד?
גם לדתיים הציונים יש היסטוריה לאופנה שלהם....בת-ישראל-וציון
התשובה היא פשוטה:
היהודים אחרי 2000 שנות גלות מגיעים לארץ חדשה וגם..... חמה...
וככה בעצם התפתח כל הלבוש הציוני,
נערות התחילו ללכת עם שרוול קצר (ולא כזה שעובר את המרפק), הבנים התחילו ללכת עם מכנסים קצרים (בעבודה הם לא היו שורדים עם מכניסים ארוכים) וכו' (לפי דעתי העובדה שהתחלנו ללכת עם חצאיות שרק עוברות את הברך ולא מגיעות עד הרצפה זה בגלל ההתפתחות של האופנה בעולם לגבי לבוש של נשים (אגב, עד שנות השישים לא היה כזה דבר חצאית מעל הברך ומי שיצאה עם זה זה היה נחשב לסגנון לבוש פרוץ)
והכיפה הסרוגה:
זה נושא ממש בדוק:
כאשר הגענו לארץ היה כל- כך חם עד שהכיפות הגדולות (יש גם אנשים, לא דווקא חרדים שלובשים אותם היום) מהגולה לא מתאימות לאקלים של הארץ אז החליפו אותם לכיפה סרוגה, וזה התפשט ונהיה יותר ויותר מקובל עד שזה הגיעה למה שזה היום...
סליחה עם חפרתי ולא ענתי על כל השאלות.....
נראה לי שאנחנו סוטים מהנושא העיקריקשקשן
לא באנו לדון מה הלבוש היהודי הנכון, לא איך נולדה הכיפה סרגה, ובטח שלא על האקלים.

אנחנו, לפחות אני, רוצים לדון מזה "שלא שינו את לבושם", ולמה אנחנו כן משנים?

ואם הלבוש תלוי באיזור המגורים, אז גם השימות והלשון תלויה וממילא תשתנה.

אשמח לתשובות, תודה.
הלבוש השתנה בהתאם לאיזוראנונימי (פותח)
הלבוש השחור הארוך המוכר היום כחסידי - במקורו של סוחרים מזרח אירופיים.
פראק - של אנשי דת נוצרים. (וכן מגבעת ועניבה.)
חליפות שחורות קצרות (רח"ל) - של סטודנטים במוסדות ללימודי נצרות.
(ניתן להראות, לפי המבנה של החליפות, שהן לבוש דתי בעל מקור תיאולוגי נוצרי)
גלביה - של ערביים.

כנראה, היסטורית, שכן שינו את לבושם. וכן את שמם ולשונם.
לשונם: דיברו בערבית (לסוגיה), לאדינו, זשארגאן (ז'רגון - אידיש), גרמנית, רוסית...
(דרך אגב, "אידיש" אינה שפה יהודית, אלה בנויה על גרמנית עתיקה בתוספת כמה שורשים וביטויים מהעברית)
שמם: זלמן, עבדאללה, סלמן, אלכסנדר וכו' וכו'.

אני לא בא להצדיק אף אחד מהשינויים, רק להביא עובדות.

כל טוב
הלבוש השתנה בהתאם לאיזוראנונימי (פותח)
הלבוש השחור הארוך המוכר היום כחסידי - במקורו של סוחרים מזרח אירופיים.
פראק - של אנשי דת נוצרים. (וכן מגבעת ועניבה.)
חליפות שחורות קצרות (רח"ל) - של סטודנטים במוסדות ללימודי נצרות.
(ניתן להראות, לפי המבנה של החליפות, שהן לבוש דתי בעל מקור תיאולוגי נוצרי)
גלביה - של ערביים.

כנראה, היסטורית, שכן שינו את לבושם. וכן את שמם ולשונם.
לשונם: דיברו בערבית (לסוגיה), לאדינו, זשארגאן (ז'רגון - אידיש), גרמנית, רוסית...
(דרך אגב, "אידיש" אינה שפה יהודית, אלה בנויה על גרמנית עתיקה בתוספת כמה שורשים וביטויים מהעברית)
שמם: זלמן, עבדאללה, סלמן, אלכסנדר וכו' וכו'.

אני לא בא להצדיק אף אחד מהשינויים, רק להביא עובדות.

כל טוב
סליחה על התגובה הכפולה, זה בטעות.אנונימי (פותח)
כבר עניתי למעלה מה זה "שלא שינו את לבושם"מ. שלום
סתם מדרש לא מחייב
וגם הבנות לבשו מכנסיים קצרים... כי היה חם...אנונימי (פותח)
וגם היום בקבוצי "הקבוץ הדתי", בנות הולכות במכנסיים קצרים, זה מה שנקרא - ללכת עם הזמן. כמה אתם מתקדמים, ממש נוגע ללב, בעיקר המתחזה הזה, גולני המתקדם. איזה שטויות! ואיזה תירוץ דבילי לכיפה הסרוגה. ה"חרדים" דבקים בלבושם, כי כל פריצת גדר במדינה ה"ציונית" מריצה לאבדון, כי זה טיבה של המדינה הזו.
ובכלל, איזה דיון חשוב!
ישנו ציור מאיזור לכיש מתקופת בית ראשוןאנונימי (פותח)
אם אינני טועה (בתקופה): שם היהודים מצויירים במכנסיים, והעבדים הכנענים בחלוקים ארוכים.
אני יודע מה מקור המנהג של ה"חרדים" ללכת עם לבאנונימי (פותח)
אני יודע מה מקור המנהג של ה"חרדים" ללכת עם לבוש שחור. זו גמרא מפורשת !
 
הגמרא אומרת שאם יצרו של אדם תוקפו ואיננו יכול להתגבר עליו (הכוונה ליצר הידוע) ילבש שחורים וילך למקום שלא מכירים אותו, יעשה את העבירה בלי לגרום לחילול השם, וישתחרר מהמחשבות וההרהורים הרעים.
 
אז אם מישהו הולך בפרינציפ ב"שחור" זה אומר שהוא רוצה להיות יותר נגיש וזמין לחטא.
 
כללית, אין שום קשר בין בגדים שחורים ליראת שמיים. שום קשר. בשבת, באופן מיוחד כתוב ב"זוהר" ללכת בבגדים לבנים, ומי שהולך בשחורים, כתוב ב"זוהר", יצחקו עליו בשמיים.
 
אני קורא למי שהפך להיות חרדי ש"הוא יצא לתרבות שחורה". כי מה שמאפיין את הציבור החרדי זה "שחור". שום דבר נוסף אחר - לא ! מה המשותף לליטאים וחסידים ? - שחור ! ועוד !!!
 
ברור שאבותינו לא הלכו כך, כי זה מכביד באקלים הארץ-ישראלי, הביאו את זה מהגלות, ונדבקרו לזה כאילו זה הלכה למשה מסיני.
ועל כן הסככות של הבידואים שחורות, בגלל האקלים ...אנונימי (פותח)
טוב, הבנו, אתה אנטישמי, ולאן אתה הולך מפה?
אבל כשאת יורדת על הממלכתים זו לא אנטישמיות.golani
אה, נכון, זו טרוליות.
ההבדל בין חו"ל לכאן!..אנונימי (פותח)
ההבדל הוא שבחו"ל היינו צריכים להתפתח בתוך עצמנו ולא להיפתח לסובב אותנו לכן שמרנו על לבושינו ע"מ לשמור על מרחק מהגויים...
ב"ה חזרנו לא"י והתחיל תהליך גאולה שבו שינינו את הראש מלהיות סגורים בעצמינו לתהליך של השפעה על הכלל ויצירה לכלל בכל התחומים !
הפתיחות הזו מתבטאת בין השאר בסגנון לבוש לא אחיד שמשתנה לפי הסגנון של כל אדם.. כמובן עפ"י הגדרים של ההלכה!!!
 
החרדים כנראה לא קלטו את המהלך ונשארו סגורים בעצמם בחסידויות וכו...
אבל אל תדאגו עם הזמן הם קצת נפתחים ועוברים יותר ויותר לזרם שלנו...
אמנם יש פאשלות באיך להשתלב בעטלם הגדול בלי ליפול אבל זה חיוני ובסוף נמצא את המתכון...!! 
חבר'ה!יפואית ג-א-ה
הלבוש בכלל לא משנה.....ולא קובע..
  מניסיון...
       בתור אחת שהייתה שם.....
   אפשר לעבוד את ד' גם בלי מגבעת שטריימל וחליפה......
הגויים כאן הרבה יותר גרועים. זה שהם מדברים עברית,אנונימי (פותח)
אינו הופך אותם ליהודים. דווקא כאן חובה להיבדל. בחו"ל היו גם הבדלים אחרים, כאן, השפה אותה שפה, וה"ציונות הדתית", כאילו יהודית כמו ה"חרדים", וזה כמובן רחוק מן האמת כרחוק מזרח ממערב.
ומה עם "שלא שינו לשונם"???אוהבתותך
בס"ד בר"ה

זה שהחרדים האדוקים, שאינם משנים את לבושם כלל, שנשארים חנוטים בכובע ובחליפה גם כשחמה יוצאת מנרתיקה בתואנת "שלא שינו לבושם", לא מקיימים את ההפך מ"שלא שינו לשונם"- בכך שהם מדברים יידיש??



(כן.. אני יודעת שזה לא כ-ל החרדים. אבל החסידים הם הראשונים להתהדר בתואר "שלא שינו"...)
בעז"ה עוד נגיעאנונימי (פותח)
לג'לביה לבנה -זה הלבוש של ארץ ישראל, כידוע שמלה יותר צנועה ממכנסיים ובארץ ישראל שהיא חמה לא יתכן ללבוש שחור ובטח יש גם 'נסתר' בזה..
האמיש  מתלבשים  כמו חרדיםצורניקית
הם לא נעשים יהודים בגלל זה. לא ברור שאברהם אבינו הלך עם שטריימל. ונראה לי שגם לא הלך עם מגבעת.  רק לבנימין נתן יוסף 5 חליפות שמלות. אז אולי צריך למצוא מה זה בדיוק וללבוש? אין להקיש מתקופה לתקופה.
נושא שראוי להתיחס אליו ברצינותאנונימי (פותח)
קודם כל אן כו מקום לעצבים כולנו רוצים לקיים אתרצון ה ואין אחד שיותר קרוב לה מהשני
ועכשיו לעינינו נכון שהמדרש אומר לא שינו את מלבושם וכו" ושבגדי כהן גדול מורכבים גם ממכנסי בד וגם כותונת רק לעניות דעתי נראה כמו שמשהוא אמר כאן שפשוטי העם לא מוזכרים משום מה והרמבם בספר המצוות מגדיר את לא שינו אתמלבושם  ולהתרחק מדרכי גויים  " שלא לגזור את פאת הראש " בזו כן הלכה וחיוב על כולנו ולא מנהג אז לתמיהתך שלא מדובר על הלכה זה לא מסתדר ומבחינה הגיונית שהמדרש בא ואומר לא שינו את מלבושם הוא מציין מה עזר לעם ישראל לשמור את יהדותו בגוב האריות של מצריים אבל אין זה אומר שהם שמרו על הלכה קלה כבחמורה ובנוסף לכך גם הלבוש ידוע שלא שמרו שבת וכו"
אני מבינה שיש רצון לחזור למקורות ונראה שכל התשובות שהיו כאן הם מאנשים שלא מעניין אותם מקורות אלא נוחות  חלילה נראה לי שדווקה מתוך שאני אחת שמחפשת את המוקורות יש אמת מאד גדולה בפשטות של אותו דור שאתה ואני נמצאים בו ובאמת מבחינת הלכות צניעות לגבר לאו דווקא הגלביה או הכותונת פסים עושה את צניעות אלא איפה התפר של המכנסיים  כמו כן אצל אישה שתהיה מכוסה בצורה שלא מושכת כך  שומרים על יהדות באופן שנצמדים להלכה ולא מוחקים את המציאות של הדור שהיא אפורה ואף אחד מאיתנו לא יודע את האמת כולנו בחפושים
בקיצור כמו שבשבת אתה לא הולך דווקא להשתמש בכירה או כופח כדי לחממם אוכל אלא אתה הוללך על פי העיקרון שחזל קבעו ומלביש אותו על הפלאטה וכדומה ואם תגיד אז אולי צריך כן לבנות כירה בוודאי שלא תמצא דיעה שתגיד שהדרת במשהוא
מקווה שהתשובה מספקת
חנה אני מבין שאת מייחסת יראת שמים למי ששם יותר-משה ר-
שחור אה?? ככה זה הולך ככל שיש לך גלגל יותר גדול על הראש אתה יותר מקורב להקב"ה? אני מבין שגם אברהם משה, דוד המלך, הנביאים, מרדכי היהודי, רשב"י, הלכו עם שטריימל? זה שהמציאו לבוש גלותי כזה או אחר כדי להתבדל מהגויים לא עושה את זה ליותר טוב או מכובד וכמו שהזכרתי קודם לא החיצוניות עיקר אלא המעשים של האדם כי יכול להיות שאני אלך עם שחור ואני יורק לבאר שממנה אני שותה (מדינת ישראל) מרביץ לשוטרים וכ"ו ויכול. או שאני הולך עם דגמ"ח וחולת טי פשוטה אבל אני עושה צבא מתנדב בכל מיני מקומות ועוזר לאנשים... אז מה יותר טוב?????
בסיעתא דישמיא.אוסקר
(לא הסתכלתי על התשובות למעלה,מחילה.)
 
הלבוש הארוך שחלק מעם ישראל רגילים ללבוש, הוא לבוש שהתחילו אותו בעקבות הגויים, מתוך נסיון ללבוש בגדים מכובדים כמו שהגויים במקום היו לובשים.
הסיבה לכך הייתה שהרבנים לא רצו שבני ישיבות יהיו מזולזלים לעומת האחרים.
 בגדים אלו היו רגילים אצל הגויים באותם המקומות שהיו מקומות קרים מאוד.
כיום בארץ המשך הדבקות בלבוש הזה היא לא הגיונית שאין הגיון בכך שאדם יסבול מהחום בלי סיבה.
כמובן שכדי לשמור על הצניעות לפי גבולות ההלכה צריך להשקיע, ולעמים אפילו להזיע, אבל מה שמעבר לגבולות האלו אין סיבה לעשות.
 מעולם לא הייתה הגדרה לאיזו כיפה צריך ללבוש, ובעבר היו שמים חתיכת בד על הראש שזה מה שהיה, ואין ספק שכיפה סרוגה יפה יותר, ואם כן מדוע לא להחליף?
בקיצור, אין חיוב לעשות כל מה שעשו פעם, ולא תמיד יש הגיון בכך, אלא חשוב להיות אמיתיים.
 
כל טוב!
לא שינו - הרצ"י זצ"לsarahef
זכור לי ששמעתי את הרב צבי יהודה קוק זצ"ל מספר, שהוזמן לחתונה והאנשים מסביב הזדעזעו מהעובדה שהחייל לובש מדי טייס. הרב אמר להם שכל הלבושים שנחשבים "יהודים" אינם כאלה: אלה מרוסיה, אלה מפולין ואלה מתימן. אבל מדי צה"ל הם ודאי בעלי אפיון יהודי בלבד. (בניסוח שלו: קדושים).
עדיין לא הבנתי וקיבלתי תשובה מספקת -קשקשן
תשובות לשאלות וטענות שהוצגו.

תשובה למ. שלום - המדרש אומר שמה ששמר עלינו זה שלא שינינו את השם, הלבוש, והשפה. זה לא מחייב אבל המדרש מלמד אותנו איך טוב להתנהג, כמו כל מדרש אחר, שאני מניח שלא היית אומר עליו בזלזול "סתם מדרש לא מחייב" (ציטוט מחריד למדי שלך!) ) 

תשובה לאריאל חצרוני - זה שהגענו לא"י ואנחנו אמורים להיות אור לגויים זה לא אומר שאנחנו צריכים לשנות את הלבוש, ולקרוא לילדים שלנו סטפאן/ג'ון/ג'ורג' וכו' ולנדבר אנגלית/רוסית וכו' כי זה מה שבא לנו, צריך להיות אור לגויים עם הבדלה ברורה מהם, אחרת שוב נתערבב איתם!

לחרבונה אני אפילו לא טורח לכתוב תשובה, כל שפוי שקורא את דברי הבלע שלו מבין שהוא סתם שוטה וגס רוח ואי צורך להתייחס ברצינות לדברי הבלע שלו (סליחה על הבוטות, אני פשוט חייב למחות על ביזוי כבודם של החרדים - ביניהם גדולי תורה עצומים שלבושים שחור [כמו גם הרבה מרבני הציבור הדל"י ודי לחכימא...]), קצת כבוד לא יזיק!!!!

את התשובה של חלוש לא הבנתי, אשמח להבהרה.

ותשובה להרבה אנשים כאן - אף אחד לא אמר שצריך להתלבש כמו החרדים, ושהם אלו ששומרים על כך, זה לא הדיון, הדיון הוא עקרוני האם וכמה צריך לשמור על הלבוש היהודי המסורטי (לא משנה מה הוא, אפשר לפתוח שרשור אחר בשאלה "מהו הלבוש היהודי המקורי"), ולמה בעצם אנחנו (כולל אני) לא שומרים עליו.

אשריכם, לחיים לחיים!

 
 
לא הבנתי איזה תשובה סיפקה אותךאריאל יוסף
מ"מ-לא צריך לשמור על הלבוש ומגוון המלבושים ה'מסורתיים' היום-באופן פרדוקסלי-מוכיחים את זה:
א. בכל הדורות יהודים התלבשו-פחות או יותר-כפי הסגנון המקובל במקומם. זה מסביר למה לכל יוצאי איזור מסוים בעולם (צפון אפריקה, אירופה וכו') יש לבוש שונה.
ב. עצם העובדה שלבוש הנקרא בפינו 'מסורתי'-מוסכם שהוא מהווה מסורת של-לכל היותר-300 שנה לערך-מראה שבמשך כל הדורות יהודים לא המשיכו להתלבש באותו אופן והיו שינויים רבים מאוד בין התקופות-משה רבינו לא התלבש כמו ר' יוסף קארו ור' יוסף קארו לא כמו ה'חזון איש'.
אם היה צורך לשמר את הלבוש-היית יכול לראות גם היום לבוש של ימי בית שני-ולכולם. המציאות היא, כאמור, שלכל עדה יש את הלבוש שלה. (אא"כ משה רבינו התלבש בג'לביה, עליה קפוטה ועל הקפוטה-חליפה קצרה)
אבל בכ"א היה לבוש מיוחדקשקשן
ליהודים, אולי הוא השתנה לפי המקום ומזג האוייר, אבל היה לבוש של יהודים שהבדיל אותם.

היום, הלבוש שלנו לא שונה בכלל מהגוים, אותו טריקו וג'ינס, אתמההה?!
עובדתית, זה לא נכון.אריאל יוסף
ה'ספודיק' הוא כובע שנהגו ללבוש האיכרים הרוסים בגלל הקור העז.
החליפות הארוכות היו לבושם של הכמרים(!) בימי הביניים. (החרדים פשוט נשארו עד היום עם הלבוש המקובל מאז...)
את החליפות הקצרות, אאל"ט, אימץ ביהמ"ד של קלם כי כך הלכו הסטודנטים באותה תקופה (וגם עם מקל-שגם אותו אימץ ה'סבא מקלם'...) והסבא מקלם חשב שראוי שתלמידי ישיבה ילכו בצורה לא פחות מכובדת מהסטודנטים...
^כנ"ל לגבי המגבעות...אריאל יוסףאחרונה
חשבונות שמיים….סיעתא דשמייא1

…ברור שהם קיימים אבל:

כל מי שנשען עליהם פוטר עצמו מפשפוש במעשיו.

רבנים צריכים לדבר יותר על פשפוש במעשים ופחות על חשבונות שמיים.

טיעון של איש קש?נקדימון
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:05
במקום להקניט אולי תסביר בבקשהסיעתא דשמייא1
מה יש להסבירנקדימון

אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.

קוראים לזה איש קש.

יפה אמרתהסטורי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:30
רק להבהיר - מה שמופיע בשמי, מוצא לחלוטין ממשמעותוהסטורי
אם אתה רוצה שלא יופיע, אזקעלעברימבאר

אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)

אני רוצה שיופיע מה שכתבתיהסטוריאחרונה
ולא שתי מילים שהופכות את המשמעות.


ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.

פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד

רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".

הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).


תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!

במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.

ראובן תמיד מנסה יוזמותקעלעברימבאר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.


 

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.


 

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.


 

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

תודה!שלג דאשתקד

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.


 

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)


 

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.


 

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

כמו הדס שוטהבחור עצוב

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

ראובן איבד את הבכורה משום שהיה צדיק מדייכְּקֶדֶם
איך זה קשור למה שכתבתי?בחור עצוב
זה פירוש החתם סופר, אגב. 
זה בגדול מה שכתב הרד"ל על פי הגמראשלג דאשתקד
אבל מה המשמעות של זה ביחס לראובן והתנהגותו? (אלא אם כן התכוונת לדבריו של קליברמן ושלי דלעיל)
פרט, נמק והסבר בבקשהשלג דאשתקד
מעשה בלהה זה צדיק מדיי?קעלעברימבאר
תבע את כבוד אמובחור עצוב
אז זה לא צדיק *מדי*. זה אדםקעלעברימבאר
שלא יודע איך לנתב את הצדקות
אם ראשונים כבני אדםבחור עצוב
אנחנו חמורים. 
נכון. לא טענתי שראובן לא מלאך, אלאקעלעברימבאר

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

כןכְּקֶדֶם
זה אקט של מידת הדין
אבל זה חטא. גם בלבול יצועים זה חטא.קעלעברימבאר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

 

 

זה חטא מצד זה שזה לא שייך למציאותכְּקֶדֶם
חסד ללא גבולות הוא הופעה של מעין דין 
חסד לעומת המלכות הואקעלעברימבאראחרונה

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

 

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.


 

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות.


 

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאתכְּקֶדֶם

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

מה מושלם במעשה בלהה?קעלעברימבאר
ע"ז בזמנינופיציק

בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ? 

חלקים עצומים מהתורה לא קשורים למציאות הנוכחיתפ.א.

גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים

מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.  


הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני

האםפיציק

האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)

עצם זה שזה ברור מאליו בימינו שאין ע"ז, זהקעלעברימבאר
אומר שנצחנו בעניין זה. ואזכורי איסור ע"ז עוזר לנו להבין את פעולתו הטובה של ישראל בעולם. ושנדע שגם על הבעיות בימינו עם ישראל יתגבר וישפיע טוב על העולם.


מעבר לזה - גם אצלינו  יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות

יש מלא.זיויקאחרונה
גם בנצרות וגם במזרח הרחוק ובאפריקה.
מחשבה שאני משתף בעיקר כדי לדעת אם היא רווחתצע

לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..


זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.

היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..


אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.

אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.

מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.

מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.

היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..


וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..


אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא  למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..


גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..


לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.


חנוכה שמח!!... 

העולם מורכב, לכןקעלעברימבאר
התורה מורכבת. אבל התורה מצליחה להכליל את כל אלו בהרמוניה, לא בקריעה. מאחדת את כל הערכים
וממילא שבעים פנים לאותה תורה. הבסיס של כל הדעותנפש חיה.

הוא המכנה משותף לכולם

אנשים עשו אותה מסובכתפ.א.
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ז בכסלו תשפ"ו 19:07

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור


 

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

 

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

 

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

אפשר לנסות להציע נקודת מבט אחרת?טיפות של אור

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

 

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

מסכים לגבי קיומה של הבעיהשלג דאשתקד
לא מסוגל להסכים עם שום פתרון שיוצע לה 😁
תסבירפ.א.
איך אתה יכול לא להסכים על פתרון שטרם הוצע?
זה מסובך נשמהשלג דאשתקד

בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.


זה בגדול, מקווה שאני מובן...

ברור שמס. 1 ייפתר רק בבוא המשיחפ.א.

מס. 12 בעיקרי האמונה:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.


על 2 אני לא מסכים איתך.

לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

אני חןשב שבעברשלג דאשתקד

הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

ה' ביקש שנקשיב לחכמיםקעלעברימבאר

חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

 

2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

אנחנו מדברים עם רבדים אחריםשלג דאשתקדאחרונה

אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

לא מסכיםיוני.ו.
שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר

שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?


 

(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)


 

האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?


 

זו אפשרות א'.


 

מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.


 

מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?


 

אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים  שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין.  ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע.  ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.

 

ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע

 

אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.


ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
אז ככה:קעלעברימבאר
ההסבר שכל המהלך של יוסף 9 שנים היה רק כדי לאמר ליעקב " אמרתי לך שהחלומות נכונים ואתה תשחווה לי" תמוה שהוא הפשט. אם יוסף חשוב לו להוכיח שהוא נביא, תמיד יכול לומר לאביו על פתרון חלום השרים ופרעה במצרים. מה גם שהחלום ייתגשם, שהרי יעקב היה כפוף פוליטית ליוסף במצרים, כלומר השתחווה לו או מעיין זה.


לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.


הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.


מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
האם ה' הודיע ליעקב שכל בניו ימשיכו אותו?


ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?


(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.


מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).


קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
שם". אל תרא מרדה מצרימה.


"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.


ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

לא מוכרחנוגע, לא נוגע

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃


רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.


הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
רבינו בחיי- וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גושן- ונראה בפשט הכתוב הזה כי לפי שהיה יודע יעקב אבינו ירידתם למצרים סבת הגלות לזרעו, וכי יתחיל בו עתה, מפני זה יאמר וישב ישראל כלומר נתישב שם, לא כמחשבת בניו שאמרו לפרעה לגור בארץ באנו כי היו סבורים לחזור לארץ כנען ככלות הרעב מיד וע"כ אמרו לגור ולא להתישב.


הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר

ואנכי אעלך בתור גופה.

 

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
לכן אין מניעה לומר שבעת ששמע את הדברים הוא חשב שזה יקרה בחייו.


ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.


כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגע

אפשר לפרש גםקעלעברימבאר
ש"אנכי אעלך גם עלה" מוסב על "לגוי גדול אשימך שם".


כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.


חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

זה לא מסתדר עם שאר הפסוקנוגע, לא נוגע
שמדבר על יעקב עצמו.


אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

כן אבל זה נשמע פסוק פיוטי שעיקרוקעלעברימבאר
שה' משרה את שכינתו בישראל גם בגלותם ויעלה אותם משם "אנכי ארד עמך מצרימה"
הא בהא תליאנוגע, לא נוגע
זה בגלל שיעקב מסמל את עם ישראל
בכל מקרה עד שיעקב לאקעלעברימבאר

הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

יעקב מן הסתם הניח שהוא יחיה 180 שנהנוגע, לא נוגע

שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.



אז ענית על התשובה למה יעקב לא חזר לארץקעלעברימבאר
התשובה הידועה לשאלה הראשונה125690אחרונה

היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.

לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה

סוגית "פרסום הנס" האם....סיעתא דשמייא1
יש תמימות דעים לגבי הסוגיה הזאת או לכל מגזר יש את דרך המחשבה שלו בנושא?????
רק אם באלך.. תוכל להסביר יותר את שאלתך?צע
מה הצווי ההלכתי בנוגע לסוגית פרסום הנס בכלל.סיעתא דשמייא1
עיין כאןנקדימון
פניני הלכה - חנוכה


פרק זמנים - פניני הלכה

כלומר אין מניעה לנהוג כמנהג חבד.סיעתא דשמייא1
ברובד הרעיוניטיפות של אור

יש שמקשרים את אופי ההדלקה למשפחה ולביתיות. עם המדרש על הגזירה של היוונים שגרמה לעקירת דלתות הבית וכו

 

כשהייתי קטן שמעתי גם דבר תורה חמוד, שהדרך שלנו להאיר את המרחב בקודש היא לא ביציאה לכיכר העיר, אלא שאני מאיר אור קטן אצלי ואז גם ההוא ממול מאיר אצלו וכן הלאה


 

(כלומר, אלו טיעונים רעיוניים שיכולים להעניק משמעות לגישה ההלכתית שלא אוהבת הדלקה בברכה שלא בבית או בבית הכנסת)

רעיון מקסים🙂קעלעברימבאראחרונה
האם היציאה משעבוד מלכויות בבית שני היתהקעלעברימבאר

כשיהודה המכבי כבש את ירושלים והמקדש, או כשהיוונים עשו הסכם עם שמעון שהוא משוחרר מכל כפיפות להם ומכל מס?


 

הכוונה מבחינה תורנית הלכתית.


 

שהרי מצינו שגם בימי השופטים שהעלינו מס לאומות או בימי חזקיהו או צדקיהו שהעלינו מס לאשור ובבל, זה עדיין היה נחשב מלכות או עצמאות (עובדה שלא אומרים הלל על מרידת שאול בפלישתים, או חזקיהו וסנחריב). לעומת ימי זרובבל או נחמיה שאז היינו כפופים לגמרי לאומות וזה לא עצמאות. או כדברי עזרא

" ואת מלכינו שרינו כהנינו ואבתינו לא עשו תורתך ולא הקשיבו אל מצותיך ולעדותיך אשר העידת בהם . והם במלכותם ובטובך הרב אשר נתת להם ובארץ הרחבה והשמנה אשר נתת לפניהם לא עבדוך ולא שבו ממעלליהם הרעים. הנה אנחנו היום עבדים והארץ אשר נתתה לאבתינו לאכל את פריה ואת טובה הנה אנחנו עבדים עליה. ותבואתה מרבה למלכים אשר נתתה עלינו בחטאותינו ועל גויתינו משלים ובבהמתנו כרצונם ובצרה גדולה אנחנו"

וגם "כי עבדים אנחנו ובעבדתנו לא עזבנו אלהינו ויט עלינו חסד לפני מלכי פרס לתת לנו מחיה לרומם את בית אלהינו ולהעמיד את חרבתיו ולתת לנו גדר ביהודה ובירושלם".

 

וגם מצינו שהורדוס ואגריפס נחשבים מלכים שהרי קוראים את התורה בהקהל. למרות שכפופים לרומא. בניגוד לזרובבל שלא נחשב מלך.

"ופורקן כהיום הזה" הכוונה לעצמאות מדינית או סתםקעלעברימבאר
הצלה?


פורקן במובן של פריקת עול מצווארינו של שעבוד מלכויות, או במובן של פדות והצלה מאסון?


או שמא "מסרת גיבורים ביד חלשים וכו' " מדבר על העצמאות?

גם בפורים אומרים "על הנסים ועל הפורקן"טיפות של אור
פורקן זה מילה נרדפת לפדות,קעלעברימבאר

לפרוק בארמית זה לפדות. לפדות זה לגאול.

 

גאולה בתנך זה גם הצלה מצרה, וגם הוצאת דבר משעבודו (גאולה משעבוד מלכויות, גאולת שדה, גאולת עבד). גאולה קלאסית בדברי חז"ל זה יציאה משעבוד מלכויות. עם זאת ברכת גאולה ב18 עוסקת בגאולה מצרה, ויציאה משעבוד מלכויות זה בתקע בשופר גדול לחרותינו. כך שלא ברור מתי פורקן משמש כהצלה מצרה ומתי כיציאה משעבוד מלכויות.


 

אם באמת פורקן כהיום הזה בעל הניסים זה גאולה מצרה. אז השאלה האם איפשהו בעל הניסים של חנוכה מוזכרת עצמאות פוליטית או רמז שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן? (בדברי חז"ל זה מפורש, שהרי חזל אומרים שהלל אומרים רק עם הנס קרה כשלא היינו משועבדים לאומות, שנאמר הללויה הללו עבדי ה', ולכן בפורים לא אומרים הלל ש"אכתי עבדי אחשוורוש אנן".

ובפסיקתא רבתי דחנוכה (פרשה ב'): משאין אומרין הלל אלא על מפלתה של מלכות... הללו עבדי ה' ולא עבדי אנטיוכוס" ).

 

השאלה אם "מסרת גיבורים ביש חלשים וכו' זה אזכור ליציאה משעבוד מלכויות. שהרי אם מלכות יוון נמסרה ביד ישראל, משמע יצאנו משעבודה, אחרת לא שייך לומר "מסרת משעבד ביד משועבד".

 

כמובן זה לא הסיבה העיקרית לחנוכה, אלא הסיבה העיקרית היא שניצלה התורה מכליון, כדברי על הניסים "כשעמדה מלכות יוון על עמך ישראל להשמידם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם" כמו נוסח פורים "כשעמד המן הרשע ביקש להשמיד את כל היהודים ואתה ברחמיך הפרת את עצתו"

פורקן זה המילה בארמית לישועהטיפות של אור
"וגאל את ממכר אחיו" תרגום אונקלוס:קעלעברימבאראחרונה

וְיִפרוֹק יָת זְבִינֵי דַאֲחוּהִי.

 

גאולה פה זה הוצאת השדה משעבוד זר (שלא של המשפחה).

 

אבל כמובן אתה צודק וגאולה עצמה יכולה להיות הצלה מצרה גם, כמו "קרבה אל נפשי גאלה" בתהילים ודגמאות רבות, וברכת גאולה ב18).

 

אבל למשל "אשר גאלנו וגאל את אבותינו ממצרים...ברוך גאל ישראל" בברכת גאולה בפסח, זה יציאה מעבדות לחירות (משעבוד מלכויות לעצמאות)

לדעתי זה משהו כללי שמתייחס לכל הישועות "בזמן הזה"זיויק
כלומר מאז ימי החשמונאים ועד היום בכל התקופות
השאלה היתה על המילה פורקן השניה בתוךקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ו בכסלו תשפ"ו 8:35

 

 

על הניסים של חנוכה "ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה".

 

אגב "בזמן הזה" הכוונה - בתאריך הזה, כלומר על הניסים שעשית לנו בימים(בשנים) ההם לפני אלפיים מאתיים שנה, בזמן הזה בתאריך הזה של כה בכסלו. "שעשית *לאבותינו* בימים ההם בזמן הזה" - אבותינו לא חיים בהווה.

 

"בימים ההם (ו)בזמן הזה" במובן של בעבר ובהווה, זה דרשה על המשפט. וזה אחד המקרים שמרוב פרסום הדרשה, נשכח הפשט הפשוט של המשפט...

 

כמובן הדרש גנוז בפשט, כי הרי הימים ההם (השנים ההם) כבר לא יחזרו, אבל "הזמן הזה" כלומר התאריך הזה, חוזר כל שנה ושנה, ומביא את התנוצצות העבר כל שנה מחדש בהווה באותו תאריך, ובמילא זה גם רלוונטי להווה. אבל צריך להבדיל בין פשט מובן של ברכה לבין דרש.

 

למרות שבדקתי עכשיו וזה לא לגמרי כך, הנה נגיד דברי הרב מרדכי אליהו:

 

"מאי מברך? שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה".
ומדקדקים בלשון הברכה שאין לומר "ובזמן הזה" בו"ו עיין כה"ח
תרע"ו ס"ק ה' ומש"ב ס"ק א' אולם עיין בשלמי חגיגה הלכות
חנוכה שהביא משם הלבוש שיש לאמר "ובזמן" והפירוש עשה
לאבותינו אז ובזמן הזה עושה עמנו נסים ונפלאות גלויים ונסתרים.
אבל כאמור אומרים בזמן והכוונה נסים לאבותינו בתקופה הזאת".

 

ועוד ממקור אחר:

 

 

 

 

 

 

בימים ההם בזמן הזה, ולא ובזמן הזה בתוספת וא"ו. דהנה הט"ז סק"ג הביא מה שכתב הלבוש שי"ל ובזמן הזה כדי לכלול כל הניסים שעשה לאבותינו ולפרוט אותו הנס דעכשיו מעין המאורע, שבכל יום עושה לנו ניסים גלוים ונסתרים כמו שעשה לאבותינו ג"כ גלוים ונסתרים ע"כ. וכתב ע"ז הט"ז ולא נראה לי כן, דא"כ קשה ל"ל לומר בימים ההם, ודאי היה בימים ההם, ובשלמא להנוסחא בלא אות וא"ו הוכרח לומר כן, דאל"כ הוה המשמעות שבזמן הזה שאנו קיימים בו נעשה נס לאבותינו, ע"כ צ"ל בימים ההם בזמן הזה, כאלו אומר בימים ההם בכ"ה לחודש. וכו' ע"ש. (ואכן כך הוא הנוסח והפירושגם בברכת שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.)"

 

אולי יעניין אותך