חיילים וצדיקים<שאלה>שמחה ואמונה
שמעתי פעם, שהרב אויירבך כמדומני[תקנו אותי אם אני טועה] אמר שקברי חיילים הם ממש כמו קברי צדיקים..!!
עכשיו:
א- זה נכון שזה מה שהוא אמר?
ב- הוא אמר את זה  רק בתור מטאפורה כדי להראות מה הגודל של החיילים שמתו על ארץ ישראל או שזה ממש כפשוטו?..
ג- אם התשובה לשאלה ב' היא "ממש כפשוטו" אז איך זה יכול להיות??.. אם הם היו חילוניים כל החיים שלהם?.. הם לא עשו כלום  בעבודת בה' אפילו היו הכי כופרים בעולם, הם מגיעים לדרגת צדיק?..
 
תודה!
 
בהחלט!סוג'וק
א. הוא לא רק אמר, אלא עשה: בעוברו עם המונית בדרכו לישיבה, בשדרות הרצל בירושלים סמוך לבית העלמין הצבאי עצר והתפלל עבור חולים ונזקקים והיה מתבטא כלפי אלו המכתתים רגליהם למרחקים לקברי צדיקים שאינו מבין למה אינם מתפללים בהר הרצל על קברי החיילים הקדושים שנהרגו על קידוש ה' שדין הרוגי מלכות להם.
 
ב. ממילא מובן שזה לא מטאפורה וכד' ובוודאי לא מפי איש הלכה ענק כזה.
 
ג. ראשית , אם משהו לא מסתדר עם מה שאנו מכירים או חושבים אז כנראה שמה שאנו מכירים וחושבים לא בהכרח מדויק ולא הפוך שמה שקוראים או שומעים או לומדים הוא הלא נכון או לא מסתדר..
ולעצם העניין: יש חיים פרטיים ויש השייכות לכלל ישראל. "ועמך כולם צדיקים" - מצד ה"כולם" - כולם צדיקים, וזה בלי להיכנס לענייני תינוקות שנשבו ועוד כל מיני גדרים של מיהו צדיק וכו' (למשל מה שאמר ר' אברהם אזולאי, סב החיד"א שכל מי שגר בארץ והארץ לא מקיאה אותו הוא צדיק)
בנוסף: מי אמר ש"עבודת ה'" יותר חשובה מ"עבודת עם ישראל" - וכי להיות חייל שמשרת את עמו , ארצו ואלהיו 24 שעות למען הכלל במסירות נפש ובמצווה השקולה כנגד כל המצוות - זה פחות ממי שיושב בבית המדרש וכד'?!
בוודאי ובוודאי שעצם נפילתם היתה מסירות נפש כנ"ל למען הכלל בפועל ממש כפשוטו ומדרגתם גבוהה מאוד כהרוגי מלכות כדברי הרב אוירבך זצ"ל
 
אני לא מצליחה להבין..שמחה ואמונה
ובאמת יכול להיות שזה בעיה בתפיסה שלי, אבל אני פשוט לא מבינה, איך זה יכול להיות שמי שלא עבד את ה' כל חייו במותו יחשב לצדיק במותו?.. כאילו זה לא שהם עשו תשובה לפני המוות  שלהם והצטערו על זה..
אני לא אומרת שמי שיושב בבית מדרש נחשב יותר ממי שבצבא, בעיני שתיהם אותו דבר!! אבל למה זה שיושב כל חייו בבית מדרש לא יחשב גם לצדיק?.. הוא לא רק שחרף נפשו על התורה,גם עשה את זה מתוך רצון וקדושה וכו' .. אותו חייל[שאני בכלל בכלל בכלל לא מזלזלת בו] הגן על הארץ שזה חשוב מאוד. אז על זה הוא יקבל את השכר שמגיע לו, אבל מפה ועד צדיק?.
>סוג'וק
אם מדובר בחייל רגיל שלא נהרג על קידוש השם ועשה מצווה בעצם שירותו אז בזמן שהותו שם הוא במצווה השקולה כנגד כל המצוות, באופן כללי. (ואין צורך לומר שזה לא מתיר לו דברים אסורים וכד') וזה עניין שונה.
אבל אם הוא נהרג על קידוש השם העם והארץ - ההתיחסות היא לעצם מסירות נפשו לאותה מיתה, מה שלא היה לצדיק שמת כדרך העולם.. במצב כזה ה"תשובה" וכו' לא משחקות אותו תפקיד, הרי הוא מת והוא מת במיתה הכי קדושה שיכולה להיות בעצם המצב שנהרג.
 
המצווה מתקיימת גם ללא כוונת המקיים, ומצווה בפועל גדולה מכל מיני 'תיקוני עולמות עליונים' (אלא אם כן זה במצוה כמו תלמוד תורה או חסד וכד')
 
ובאותו כיוון שאולי אנו אלו שלא מבינים: אולי עצם זה שהוא "זכה" למסור נפשו וליהרג בקדושה - זה מראה על מי באמת מדובר (הרי הוא מסר נפשו!) ומה שהיה בחיצוניות זו לא האמת השלמה...
המצוות ה"חיצוניות" רק מגלות את הפנימיות והם לא הסיבה לסגולת ישראל שאיננה משתנה ואפילו חוטאים בין כך ובין כך קרויים בנים וכו' ואם יהודי לא זכה להכיר את המצוות ולבטא את גודל נשמתו , זה לא מוריד מגדולתו הפנימית הסגולית...
 
 
מה הכוונה-שמחה ואמונה
"נהרג על קידוש ה'.." אם אדם מת במלחמה זה נחשב שהוא מת על קידוש ה'?.. ולמה התשובה לא משחקת כאן תפקיד?.. ידוע שאצלנו ביהדות התהליך חשוב יותר מהתוצאה.. מה קרה שכאן משתנים החוקים,ומוחקים את כל התהליך ונשארים עם התוצאה..? למה אדם שכל חייו הוא מנסה לחיות את ה' ז"א נלחם בחיים ולא במוות עובר נסיונות וקשיים ייסורים וכו' לא נחשב לצדיק?.. תאמין לי שכואב לו לא פחות משכואב לחייל..
>>סוג'וק
קודם כל אין כאן השוואות. "ועמך כולם צדיקים". בוודאי שמי שכל חייו "נלחם" וכו' הוא צדיק.
 
בענין התשובה זה כבר נושא רחב שצריך בירור בפני עצמו מהי תשובה בכלל ולמי  ולמה נצרכת תשובה (תינוקות שנשבו...) וגם יש ענייני כפרה ומיתה מכפרת ועוד
 
וכן, כל מי שנהרג במלחמה מת על קידוש השם ותוך כדי קיום מצווה השקולה כנגד כל המצוות שהיא ההגנה על הארץ והעם  (ואין הרבה מצוות כאלו!) וכן כל יהודי שנהרג בגלל היותו יהודי כמו הרוגי מלכות שלא מתו במלחמה ממש. זה גילוי הנשמה היהודית בעצם הוויתה.
 
יהודי כזה מסר נפשו למען המצוה ומת מתוך כך! הוא פחות ממי שמסר נפשו על 3 עברות חמורות? וכי מי שגויים מאיימים עליו על 3 עברות חמורות צריך לומר להם 'רגע רגע חכו עד שאעשה וידוי על כל מה שעברתי בחיים או מאז יום כיפור האחרון'?!
הוא ברגע מיתתו בשיא מסירות הנפש שיכולה להיות! כל מי שיוצא למלחמה יודע שיכול להיהרג ועל דעת זה הוא יוצא. ברגע זה הוא בגילוי נשמתו ברמה שאין כמוה ומה זה אם לא תשובה ?!
מסירות נפש היא מעל החיים ומעל כל חשבון של מושגי חיים ולכן בעניין זה הם גם גדולים מצדיקים בחייהם שמתו בדרך הטבע.. זי"ע
עוד לא מובן..שמחה ואמונה
אז למה לא אומרים את זה?.. למה לא אומרים שכל מי שנלחם עם החיים הוא גם צדיק?.. זה ממש יכול לחזק ולדרבן להמשיך ב"מלחמה"..
ן ואתה יכול להביא לי מקורות, או משהו שרבנים מדברים על העניין הזה ומחזקים את מה שאתה אומר..?..
 
מה זאת אומרת שלא אומרים הריסוג'וק
כל השאלה שלך התחילה עם עניין קברות צדיקים
אולי את מתכוונת שלא מספיק אומרים שהחיילים צדיקים
 
מסירות נפש שלמה (כמו במלחמה) היא היא החידוש ודבר הלא שגרתי!
גמרא בפסחיםשלומי20104
פסחים דף נ"א
"ושמעתי שהיו אומרים הרוגי מלכות אין אדם יכול לעמוד במחיצתן (ומאן) נינהו אילימא ר"ע וחביריו משום הרוגי מלכות ותו לא אלא הרוגי לוד  (זכריה יד, כ)"
רש"י

הרוגי מלכות ותו לא - לא היתה בהן מעלה אחרת שיחשבו עליה אלא זו בלבד:

הרוגי לוד - שני אחים היו שמסרו עצמן על ישראל שהודו על עצמן הריגת בת מלך שהיו מטילין אותה על כל ישראל:

 

ההבדל הגדול בין מסירות נפש לכל שאר המצוות זה הטוטליות אין חזרה עכשיו ברגע זה כולי כל הגוף כל הנשמה הכל הכל מקיים את המצווה מתבטל לכלליות עצמה של כלל ישראל(יש דיון בציץ אליעזר הרי יש הלכה ששניים שהלכו במדבר והיה רק לאחד מהם מים שמספקיים לאדם אחד אסור לו להביא לחבר שלו אז איך מותר לאדם למות במלחמה בשביל חבר שלו? וכאן הוא מביא חידוש ענק במושג כלל ישראל במלחמה שבמלחמה כולנו גוף אחד וכמו שמותר לקרות אצבע בשביל להציל את הגוף ככה פה מותר לאחד למות כי מי שמוסר נפשו במלחמה הופך לחלק מהכלל כלל אחד של קידוש השם ענק)

יש איתי בפלוגה אנשיים שלחמו בעופרת יצוקה אדם ששרקו לו כדורים לייד האוזן והמשיך להילחם בשבילך הוא בכלל לא ברמה שלנו הוא אדם שהיתבטל לכלל ולא חשב על כלום (כולל לא על חברה שלו ואימא שלו שהיו מעדיפות (ח"ו) שאת תמותי ולא הוא ח"ו) חוץ מעלייך ועליי ועל כל הכלל.

אני יכול להרחיב עוד אבל קצת קשה לי כי אין לידי מקורות וגם זה קשה לי להיזכר בסיפוריים האלה(שאת רובם הם סיפרו לי עכשיו בשבת) אבל זה כל העניין של כלל ישראל.

לדעתי- זה נכון! חיילים בעצם מסרו את הנפש שלהם לא*reut*
רק על נפש אחת (כל המציל נפש מישראל כאילו קיים עולם ומלואו) אלא על כל עם ישראל!!!
א-שמחה ואמונה
כשהיו לך מקורות, אני אשמח אם תרחיב..
ב- אז לכל העניין של ככל עמ"י יש חוקים שונים של תשובה?.. ז"א התבטלות למען הכלל יכולה לבטל את הגשמיות שלך ולעלות אותך בדרגות?.. וההתבטלות נחשבת רק סיכון הגוף?.. ז"א רק חיילים?..
^^תגובה לשלומי^^שמחה ואמונה
משהו בסיסי וחשוב מאוד:סוג'וק
אמנם התרגלנו למושגים שונים כמו עולם התורה ועולם המעשה או גוף ונשמה וכד' אבל הכל אחד ממש!
אין הפרדה!
בגלות נשארנו נשמה בלי גוף, עד שעם ישראל נעשה רקב עצמות. בא"י החיים חוזרים לאחדות ושלמות והכל אחד.
התורה והצבא אינם דברים נפרדים. הצבא זו מצווה מהחשובות ביותר. מצד שני התורה לא מנותקת מהעולם ומהחיים כמו בגלות שיש רק ד' אמות של הלכה. בא"י בזמן של בניין, התורה מתבטאת בכל הרבדים.
שלא נתבלבל בדברים בסיסיים כאלו שנהיו נחלת אופנת המגזרים השונים וכל מיני שיקולים.
במילים אחרות: אין "שומר מצוות" ו"לאומי" - זה היינו הך!
בא"י חוזרים חיי כלל, מה שלא היה לנו 2000 שנה! וחיי הכלל קודמים לביטוי הפרטי. "אנחנו" קודמים ל"אני"...
על קדה"שמושיקו
כל מי שנהרג על קידוש ה' ,לא משנה מה הוא עשה בחייו הפרטיים
 
הוא מגיע ישר מתחת לכסא הכבוד, בלי לעבור את בי"ד של מעלה וכו'
 
ובכלל זה החיילים הי"ד
סוג'וק,אתה יכול להסבירשמחה ואמונה
במה המושגים שלי שונים מאלו שעכשיו אמרת?.[באמת אני שואלת.]
זה לא המושגים שלך דווקא אלא של כולנו >סוג'וק
הכוונה היתה שאין הפרדה בין כלל לפרט , בין תורה וצבא. מי שהולך רק לצבא הוא בכלל לא בהכרח במדרגה נמוכה ממי שהולך רק לישיבה. אנו מתיחסים לצבא כמצווה ממש לא פחותה מתורה וכמו שלא יאמר אדם לא אניח תפילין כי אני צריך ללמוד תורה , כך לא יאמר לא אעסוק במצוות ישוב הארץ כי אני צריך ללמוד תורה (מתוך חידושי החתם סופר על מס' סוכה - פסקה שהושמטה במהדורות ישנות!), בנוסף אנו חונכנו ש"נושא בעול עם חברו" (פרקי אבות) הוא חלק מהתורה. התורה לא נשארת ב'בית המדרש בלבד' בזמן שישראל בא"י..
צריכים להתרגל לחשוב במושגי "כלל" ובמושגי תורת ארץ ישראל ותורה שלמה שקמה לתחיה רק לפני עשרות שנים והגלות עדיין בתוכנו.
 
הדיון כאן קצת גלש מעבר לנושא המקורי שלו שהיה מוות על קידוש השם, שלגביו הדברים ברורים וחד משמעיים ואין הם פוגעים במשהו מגדלות הצדיקים ברבדים האחרים. פשוט זה עניין של מוות על קידוש ה' העם והארץ והשאר הם כבר עניינים יותר רחבים וכוללניים מדי
אוקי סבבה.. לפחות את זה הבנתי..שמחה ואמונה
אני עדין לא מבינה איך עצם העובדה שהחיילים לא היו דתיים ושלא עבדו את ה' הם זוכים למדרגה של צדיק..רק הרב אויירבך אומר את זה?.
הבהרה שאולי תפתור את הבעיה:סוג'וק
חייל שמת על קידוש ה' העם והארץ אינו צדיק כמו כינוי של צדיק שמתכוונים לגדולי תורה ('קברות צדיקים'...), יותר נכון ומדויק לומר שהוא "קדוש".
בכללי - "ועמך כולם צדיקים" ולפי ה'חסד לאברהם' כל יהודי שגר בא"י והארץ לא מקיאה אותו נקרא צדיק, כי אחרת הארץ היתה מקיאה אותו.
אהה סוג'וק זה חשובשמחה ואמונה
אם ככה הם לא צדיקים, הם קדושים..
ומזה אומר שהם קדושים?.. שרק צריך לכבד אותם ולהעריך אותם או שיש משהו  מעבר...?
קדושים בעניין זה הכוונהסוג'וק
שמעלתם בשמיים יותר גדולה מהצדיקים.
שוב, אנו עוסקים כאן באחרי המוות בהבדל בין המתים על קידוש ה' העם והארץ לבין צדיקים (גדולים בינוניים או קטנים) שמתו מיתה טבעית..
 
המושג של תשובה גם הוא קשהשלומי20104
את מכירה את הסיפור אם ר' אליעזר בן דורדיא ורב?
איך אדם שעשה כל החיים חטאים מוזמן לחיי עולם הבא בגל שניה אחת של חזרה בתשובה?
 
אבל ר' אלעזר הצטער על כל מה שהוא עשה..שמחה ואמונה
ומושיקו,מה שאתה אומר, יכול להיות שזה נכון ואם כן, זה פשוט לא פייר..כי הוא "לא עשה כלום" בשביל עולם הבא שלו ואחרים עבדו קשה מאוד..
מה זה לא עשה כלום?שלומי20104
אני לא מאמין!golani
בנאדם שנלחם ונתן את החיים שלו כדי שעם ישראל יוכל לחיות פה נחשב למי "שלא עשה כלום"?!
אולי כל הפרזיטים ממאה שערים הם כאלה ש"לא עשו כלום"?
תרגעו..שמחה ואמונה
התכוונתי לא עשה כלום בעניין עבודת ה'... הוא לא כיוון לצאת למלחמה מתוך רצון לעשות את רצון ה', הוא לא עבד את ה' כל החיים שלו.. זה בכלל לא עניין אותו.. מהבחינה הזאת אני מדברת...
 
אבל הוא יצא אליה מתוך נאמנות לעמוgolani
 - שזה ערך מאוד חשוב, אמנם הוא לא עשה זו מתוך רצון לעבודת השם.
הרב קוק מסביר מה ערכם של הציונים אפילו אם אינם דתיים, אמנם לא הספקתי עדיין ללמוד את דבריו לעומק, רק הבנתי שזה מה שהוא אומר, אבל אפשר לסמוך עליו שידע מה הוא מדבר.
וחוץ מזה, מי אמר שצדיק זה דווקא אדם מאמין? יכול להיות אדם שנאמן לעמ"י ואינו דתי זה חסר גדול אבל עדיין יש ערך רב במעשיו.
וזה אכן מרגיז היחס הזה לאלה שמתו בשביל שאת תוכלי לשבת לייד המקלדת ולכתוב שהם לא צדיקים, ככה לפחות הבנתי אותך בהתחלה.
מצוה מעשית מתקיימת גם ללא כוונהסוג'וק
והיא "עבודת ה'" בהחלט, במיוחד מצוה אידאלית כמו מלחמה שלא יוצאים אליה סתם כך בסבבה אלא שיש ידיעה ברורה שעלולים לא לחזור חלילה.
חייל מקיים מצווה ענקית וחי מציאות של מצווה 24 שעות למען עם ישראל. ולא סתם מצווה אלא מצווה השקולה כנגד כל המצוות - מצוות ישוב הארץ (עפ"י חז"ל ב'ספרי' דברים ד) 
אז ממש לא..שמחה ואמונה
כבר בהצחלה כתבתי שאני ממש ממש ממש לא מזלזלת בחיילים והפוך אני ממש מעריכה אותם אני רק לא מבינה איך מגיעים לדרגת צדיק.. ושוב כשאמרתי שהם לא עושים כלום התכוונתי בעבודת ה' ועם זה אתה אפילו מסכים איתי..
ומי אמר שצדיק זה דווקא אדם מאמין?. לא יודעת ככה חינכו אותי.. יש לך הגדרה אחרת ללמד אותי? בכבוד..
יכול להיות אדם שנאמן לעמ"י ואינו דתי זה חסר גדול אבל עדיין יש ערך רב במעשיו
אז הנאמנות הזאת מכפרת לו על הכל ויותר מזה גם מעלה אותו?..
בהזדמנות זו אם כבר נגעת בנקודה:סוג'וק
עם ישראל הוא קודם כל עם ישראל ואח"כ הוא "דתי" וכו' כך שאין דבר בסיסי יותר מנאמנות לעם ישראל ובדיוק שם הוא גבול המינות והיציאה מכלל ישראל, כמו הנוצרים שלקחו מושגים רוחניים מעם ישראל אבל החליפו את העם.
לפני שקבלנו תורה היינו עם , עם לאומיות והבטחה לארץ האבות. התורה והמצוות הם ביטוי לשייכות לעם ישראל ולא הסיבה לכך. הבחירה האלוהית בעם ישראל איננה תלויה בקיום התורה. קודם בחר בנו ואח"כ ומתוך כך, נתן לנו את תורתו - התורה היא ביטוי ללאומיות וליחודיות עם ישראל כעם סגולה.
 
ובתנא דבי אליהו אומר אליהו שדרך העולם לומר שהתורה קודמת לישראל אבל הוא אומר שישראל קודמים!
 
שלום לך יקרה,אוסקראחרונה
 בס''ד
 
התשובה היא נכון מאוד.
נאמר בחז"ל שהרוגי מלכות אין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתם.
זאת אומרת שאלו שנהרגו על קידוש ה', על מסירות נפש לעם ישראל, גילו מעלה גבוהה כל כך, שהיא מעלה אותם למדרגה שבה לא נשקלים המעשים שלהם במשך החיים, וה' סולח להם עליהם.
כמובן שאנו לא שואפים לדבר זה, אך חשוב לדעת את המדרגה הגבוהה כל כך שלהם.
לכן קבריהם הם קברי צדיקים, וכך אמר פעמים רבות הרב אויירבך זצ"ל, והדברים פשוטים.
 
יהי רצון שנזכה לגאולה שלמה במהרה, ושלא נהיה צריכים לסבול מכל הקשיים האלו, ושלא יהיו לנו עוד הרוגי מלכות וכאלו שצריכים למסור את נפשם למען עם ישראל.
 
כל טוב!דוס
כאן התשובה (תרתי משמע)סוג'וק
התשובה היא לאו דווקא להצטער על העבר וכו'. תשובה היא קודם כל חיבור וחיפוש עצמי למקוריות. זה מתבטא גם בחרטה ותיקון וכו'.
ר' אלעזר הגיע למקום כזה ברגע של תשובה שאין הדבר תלוי אלא בו ושם נגע במקור של התשובה, "חזר" לעצמו.
 
כך גם חיילים קדושים שגילו ביציאתם למלחמה ובוודאי במסירות נפשם את שיא השיאים של הגילוי הנשמתי העצמי העליון.
 
ושוב, אם אנחנו לא מבינים ונראה "לא פייר" אז זה אנחנו שלא מבינים וזה לא אומר כלום... אז אם לא מבינים אפשר פשוט לקבל את האמת ממי שאמרה או לשאול ולברר עד שמבינים, זה אפשרי  
ובמה מי שלמד תורה יותר טוב מהם?golani
הם שנתנו את נפשם בשביל עם ישראל?
לומר שהם לא צדיקים זו כפיות טובה נוראית.
גולני,השאלה היא איך אתה מגדיר צדיק..שמחה ואמונה
וכן,תתפלא,הם נתנו ונותנים נפשם ותורתם על עמ"י
"נותנים נפשם"golani
"זה היה בבוקר השני לתחילת ההתפרזטות הרשמית שלי, נכנסתי לזירת הקרבות וכמעט מייד נפגעתי בראשי מגזיר נייר קטלני ונחתתי על הריצפה בפישוט איברים, כשראיתי שאף אחד לא מתרשם ותורם לי כסף בגלל זה קמתי מהמקום והמשכתי לכיוון אתר הקרבות המרכזי - הכיסא שלי"
וכן על זה הדרך.
לא כל לומדי התורה הם כאלה אבל רבים כן.
ובעיני מי שנלחם בשביל שעם ישראל יוכל להמשיך לחיות פה הוא צדיק יותר מאלף תלמידי ישיבות.
השם ייקום דמם של כל הצדיקים והקדושים שנהרגו במלחמות ישראל. יהי זכרם ברוך.
כשאני אומר פרזיטיםgolani
 - אני מתכוון לרוב לומדי התורה שלא מתגייסים בגלל זה לצבא (בודדים אכן צריכים לקבל פטור).
צר לי..שמחה ואמונה
אבל לי נדמה שאתה חי מסטיגמות.. אני בטוחה שאף לא באמת נתקלת בישיבות ששם הם לומדים תורה..והם כולם אמרו מפורשות, אנחנו לומדת בשביל עמ,י.. אני לא יודעת איפה אתה מסתובב אבל אל תיקח את הזרוקים ותהפוך אותם לייצוג תלמידי ישיבות..
אל תעוותי את דברי בבקשה.golani
אני מתכוון לכל מי שלומד תורה במקום לתהגייס לצה"ל (חוץ מבודדים), מש לא לזרוקים.
ואני לא אומר שאת "חיה מסטיגמות" אלא מתייחס לעצם דברייך, נא לעשות אותו הדבר בקשר לדברי.
אתה צודק לגמרי, סליחה!שמחה ואמונה
יכול אז להיות שלא הבנתי את השיר הזה שחיברת.. אפשר בהסבר פשוט יותר?..
להגיד "ממש כמו" זה תרתי דסתרי...דני-יהונתן
שזה אומר?..שמחה ואמונה
ממש זה ממשיות וכמו זה כאילודני-יהונתן
סוף סוף הבנתי ברוך ה', תודה רבהשמחה ואמונה
וסליחה אם עצבנתי או פגעתי במישהו.. 
פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד

רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".

הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).


תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!

במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.

ראובן תמיד מנסה יוזמותקעלעברימבאר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.


 

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.


 

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.


 

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

תודה!שלג דאשתקד

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.


 

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)


 

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.


 

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

כמו הדס שוטהבחור עצוב

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

ראובן איבד את הבכורה משום שהיה צדיק מדייכְּקֶדֶם
איך זה קשור למה שכתבתי?בחור עצוב
זה פירוש החתם סופר, אגב. 
זה בגדול מה שכתב הרד"ל על פי הגמראשלג דאשתקד
אבל מה המשמעות של זה ביחס לראובן והתנהגותו? (אלא אם כן התכוונת לדבריו של קליברמן ושלי דלעיל)
פרט, נמק והסבר בבקשהשלג דאשתקד
מעשה בלהה זה צדיק מדיי?קעלעברימבאר
תבע את כבוד אמובחור עצוב
אז זה לא צדיק *מדי*. זה אדםקעלעברימבאר
שלא יודע איך לנתב את הצדקות
אם ראשונים כבני אדםבחור עצוב
אנחנו חמורים. 
נכון. לא טענתי שראובן לא מלאך, אלאקעלעברימבאר

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

כןכְּקֶדֶם
זה אקט של מידת הדין
אבל זה חטא. גם בלבול יצועים זה חטא.קעלעברימבאר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

 

 

זה חטא מצד זה שזה לא שייך למציאותכְּקֶדֶם
חסד ללא גבולות הוא הופעה של מעין דין 
חסד לעומת המלכות הואקעלעברימבאראחרונה

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

 

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.


 

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות.


 

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאתכְּקֶדֶם

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

מה מושלם במעשה בלהה?קעלעברימבאר
ע"ז בזמנינופיציק

בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ? 

חלקים עצומים מהתורה לא קשורים למציאות הנוכחיתפ.א.

גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים

מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.  


הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני

האםפיציק

האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)

עצם זה שזה ברור מאליו בימינו שאין ע"ז, זהקעלעברימבאר
אומר שנצחנו בעניין זה. ואזכורי איסור ע"ז עוזר לנו להבין את פעולתו הטובה של ישראל בעולם. ושנדע שגם על הבעיות בימינו עם ישראל יתגבר וישפיע טוב על העולם.


מעבר לזה - גם אצלינו  יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות

יש מלא.זיויקאחרונה
גם בנצרות וגם במזרח הרחוק ובאפריקה.
מחשבה שאני משתף בעיקר כדי לדעת אם היא רווחתצע

לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..


זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.

היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..


אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.

אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.

מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.

מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.

היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..


וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..


אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא  למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..


גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..


לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.


חנוכה שמח!!... 

העולם מורכב, לכןקעלעברימבאר
התורה מורכבת. אבל התורה מצליחה להכליל את כל אלו בהרמוניה, לא בקריעה. מאחדת את כל הערכים
וממילא שבעים פנים לאותה תורה. הבסיס של כל הדעותנפש חיה.

הוא המכנה משותף לכולם

אנשים עשו אותה מסובכתפ.א.
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ז בכסלו תשפ"ו 19:07

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור


 

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

 

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

 

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

אפשר לנסות להציע נקודת מבט אחרת?טיפות של אור

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

 

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

מסכים לגבי קיומה של הבעיהשלג דאשתקד
לא מסוגל להסכים עם שום פתרון שיוצע לה 😁
תסבירפ.א.
איך אתה יכול לא להסכים על פתרון שטרם הוצע?
זה מסובך נשמהשלג דאשתקד

בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.


זה בגדול, מקווה שאני מובן...

ברור שמס. 1 ייפתר רק בבוא המשיחפ.א.

מס. 12 בעיקרי האמונה:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.


על 2 אני לא מסכים איתך.

לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

אני חןשב שבעברשלג דאשתקד

הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

ה' ביקש שנקשיב לחכמיםקעלעברימבאר

חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

 

2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

אנחנו מדברים עם רבדים אחריםשלג דאשתקדאחרונה

אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

לא מסכיםיוני.ו.
שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר

שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?


 

(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)


 

האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?


 

זו אפשרות א'.


 

מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.


 

מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?


 

אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים  שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין.  ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע.  ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.

 

ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע

 

אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.


ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
אז ככה:קעלעברימבאר
ההסבר שכל המהלך של יוסף 9 שנים היה רק כדי לאמר ליעקב " אמרתי לך שהחלומות נכונים ואתה תשחווה לי" תמוה שהוא הפשט. אם יוסף חשוב לו להוכיח שהוא נביא, תמיד יכול לומר לאביו על פתרון חלום השרים ופרעה במצרים. מה גם שהחלום ייתגשם, שהרי יעקב היה כפוף פוליטית ליוסף במצרים, כלומר השתחווה לו או מעיין זה.


לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.


הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.


מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
האם ה' הודיע ליעקב שכל בניו ימשיכו אותו?


ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?


(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.


מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).


קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
שם". אל תרא מרדה מצרימה.


"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.


ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

לא מוכרחנוגע, לא נוגע

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃


רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.


הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
רבינו בחיי- וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גושן- ונראה בפשט הכתוב הזה כי לפי שהיה יודע יעקב אבינו ירידתם למצרים סבת הגלות לזרעו, וכי יתחיל בו עתה, מפני זה יאמר וישב ישראל כלומר נתישב שם, לא כמחשבת בניו שאמרו לפרעה לגור בארץ באנו כי היו סבורים לחזור לארץ כנען ככלות הרעב מיד וע"כ אמרו לגור ולא להתישב.


הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר

ואנכי אעלך בתור גופה.

 

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
לכן אין מניעה לומר שבעת ששמע את הדברים הוא חשב שזה יקרה בחייו.


ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.


כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגע

אפשר לפרש גםקעלעברימבאר
ש"אנכי אעלך גם עלה" מוסב על "לגוי גדול אשימך שם".


כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.


חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

זה לא מסתדר עם שאר הפסוקנוגע, לא נוגע
שמדבר על יעקב עצמו.


אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

כן אבל זה נשמע פסוק פיוטי שעיקרוקעלעברימבאר
שה' משרה את שכינתו בישראל גם בגלותם ויעלה אותם משם "אנכי ארד עמך מצרימה"
הא בהא תליאנוגע, לא נוגע
זה בגלל שיעקב מסמל את עם ישראל
בכל מקרה עד שיעקב לאקעלעברימבאר

הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

יעקב מן הסתם הניח שהוא יחיה 180 שנהנוגע, לא נוגע

שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.



אז ענית על התשובה למה יעקב לא חזר לארץקעלעברימבאר
התשובה הידועה לשאלה הראשונה125690אחרונה

היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.

לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה

סוגית "פרסום הנס" האם....סיעתא דשמייא1
יש תמימות דעים לגבי הסוגיה הזאת או לכל מגזר יש את דרך המחשבה שלו בנושא?????
רק אם באלך.. תוכל להסביר יותר את שאלתך?צע
מה הצווי ההלכתי בנוגע לסוגית פרסום הנס בכלל.סיעתא דשמייא1
עיין כאןנקדימון
פניני הלכה - חנוכה


פרק זמנים - פניני הלכה

כלומר אין מניעה לנהוג כמנהג חבד.סיעתא דשמייא1
ברובד הרעיוניטיפות של אור

יש שמקשרים את אופי ההדלקה למשפחה ולביתיות. עם המדרש על הגזירה של היוונים שגרמה לעקירת דלתות הבית וכו

 

כשהייתי קטן שמעתי גם דבר תורה חמוד, שהדרך שלנו להאיר את המרחב בקודש היא לא ביציאה לכיכר העיר, אלא שאני מאיר אור קטן אצלי ואז גם ההוא ממול מאיר אצלו וכן הלאה


 

(כלומר, אלו טיעונים רעיוניים שיכולים להעניק משמעות לגישה ההלכתית שלא אוהבת הדלקה בברכה שלא בבית או בבית הכנסת)

רעיון מקסים🙂קעלעברימבאראחרונה
האם היציאה משעבוד מלכויות בבית שני היתהקעלעברימבאר

כשיהודה המכבי כבש את ירושלים והמקדש, או כשהיוונים עשו הסכם עם שמעון שהוא משוחרר מכל כפיפות להם ומכל מס?


 

הכוונה מבחינה תורנית הלכתית.


 

שהרי מצינו שגם בימי השופטים שהעלינו מס לאומות או בימי חזקיהו או צדקיהו שהעלינו מס לאשור ובבל, זה עדיין היה נחשב מלכות או עצמאות (עובדה שלא אומרים הלל על מרידת שאול בפלישתים, או חזקיהו וסנחריב). לעומת ימי זרובבל או נחמיה שאז היינו כפופים לגמרי לאומות וזה לא עצמאות. או כדברי עזרא

" ואת מלכינו שרינו כהנינו ואבתינו לא עשו תורתך ולא הקשיבו אל מצותיך ולעדותיך אשר העידת בהם . והם במלכותם ובטובך הרב אשר נתת להם ובארץ הרחבה והשמנה אשר נתת לפניהם לא עבדוך ולא שבו ממעלליהם הרעים. הנה אנחנו היום עבדים והארץ אשר נתתה לאבתינו לאכל את פריה ואת טובה הנה אנחנו עבדים עליה. ותבואתה מרבה למלכים אשר נתתה עלינו בחטאותינו ועל גויתינו משלים ובבהמתנו כרצונם ובצרה גדולה אנחנו"

וגם "כי עבדים אנחנו ובעבדתנו לא עזבנו אלהינו ויט עלינו חסד לפני מלכי פרס לתת לנו מחיה לרומם את בית אלהינו ולהעמיד את חרבתיו ולתת לנו גדר ביהודה ובירושלם".

 

וגם מצינו שהורדוס ואגריפס נחשבים מלכים שהרי קוראים את התורה בהקהל. למרות שכפופים לרומא. בניגוד לזרובבל שלא נחשב מלך.

"ופורקן כהיום הזה" הכוונה לעצמאות מדינית או סתםקעלעברימבאר
הצלה?


פורקן במובן של פריקת עול מצווארינו של שעבוד מלכויות, או במובן של פדות והצלה מאסון?


או שמא "מסרת גיבורים ביד חלשים וכו' " מדבר על העצמאות?

גם בפורים אומרים "על הנסים ועל הפורקן"טיפות של אור
פורקן זה מילה נרדפת לפדות,קעלעברימבאר

לפרוק בארמית זה לפדות. לפדות זה לגאול.

 

גאולה בתנך זה גם הצלה מצרה, וגם הוצאת דבר משעבודו (גאולה משעבוד מלכויות, גאולת שדה, גאולת עבד). גאולה קלאסית בדברי חז"ל זה יציאה משעבוד מלכויות. עם זאת ברכת גאולה ב18 עוסקת בגאולה מצרה, ויציאה משעבוד מלכויות זה בתקע בשופר גדול לחרותינו. כך שלא ברור מתי פורקן משמש כהצלה מצרה ומתי כיציאה משעבוד מלכויות.


 

אם באמת פורקן כהיום הזה בעל הניסים זה גאולה מצרה. אז השאלה האם איפשהו בעל הניסים של חנוכה מוזכרת עצמאות פוליטית או רמז שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן? (בדברי חז"ל זה מפורש, שהרי חזל אומרים שהלל אומרים רק עם הנס קרה כשלא היינו משועבדים לאומות, שנאמר הללויה הללו עבדי ה', ולכן בפורים לא אומרים הלל ש"אכתי עבדי אחשוורוש אנן".

ובפסיקתא רבתי דחנוכה (פרשה ב'): משאין אומרין הלל אלא על מפלתה של מלכות... הללו עבדי ה' ולא עבדי אנטיוכוס" ).

 

השאלה אם "מסרת גיבורים ביש חלשים וכו' זה אזכור ליציאה משעבוד מלכויות. שהרי אם מלכות יוון נמסרה ביד ישראל, משמע יצאנו משעבודה, אחרת לא שייך לומר "מסרת משעבד ביד משועבד".

 

כמובן זה לא הסיבה העיקרית לחנוכה, אלא הסיבה העיקרית היא שניצלה התורה מכליון, כדברי על הניסים "כשעמדה מלכות יוון על עמך ישראל להשמידם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם" כמו נוסח פורים "כשעמד המן הרשע ביקש להשמיד את כל היהודים ואתה ברחמיך הפרת את עצתו"

פורקן זה המילה בארמית לישועהטיפות של אור
"וגאל את ממכר אחיו" תרגום אונקלוס:קעלעברימבאראחרונה

וְיִפרוֹק יָת זְבִינֵי דַאֲחוּהִי.

 

גאולה פה זה הוצאת השדה משעבוד זר (שלא של המשפחה).

 

אבל כמובן אתה צודק וגאולה עצמה יכולה להיות הצלה מצרה גם, כמו "קרבה אל נפשי גאלה" בתהילים ודגמאות רבות, וברכת גאולה ב18).

 

אבל למשל "אשר גאלנו וגאל את אבותינו ממצרים...ברוך גאל ישראל" בברכת גאולה בפסח, זה יציאה מעבדות לחירות (משעבוד מלכויות לעצמאות)

לדעתי זה משהו כללי שמתייחס לכל הישועות "בזמן הזה"זיויק
כלומר מאז ימי החשמונאים ועד היום בכל התקופות
השאלה היתה על המילה פורקן השניה בתוךקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ו בכסלו תשפ"ו 8:35

 

 

על הניסים של חנוכה "ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה".

 

אגב "בזמן הזה" הכוונה - בתאריך הזה, כלומר על הניסים שעשית לנו בימים(בשנים) ההם לפני אלפיים מאתיים שנה, בזמן הזה בתאריך הזה של כה בכסלו. "שעשית *לאבותינו* בימים ההם בזמן הזה" - אבותינו לא חיים בהווה.

 

"בימים ההם (ו)בזמן הזה" במובן של בעבר ובהווה, זה דרשה על המשפט. וזה אחד המקרים שמרוב פרסום הדרשה, נשכח הפשט הפשוט של המשפט...

 

כמובן הדרש גנוז בפשט, כי הרי הימים ההם (השנים ההם) כבר לא יחזרו, אבל "הזמן הזה" כלומר התאריך הזה, חוזר כל שנה ושנה, ומביא את התנוצצות העבר כל שנה מחדש בהווה באותו תאריך, ובמילא זה גם רלוונטי להווה. אבל צריך להבדיל בין פשט מובן של ברכה לבין דרש.

 

למרות שבדקתי עכשיו וזה לא לגמרי כך, הנה נגיד דברי הרב מרדכי אליהו:

 

"מאי מברך? שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה".
ומדקדקים בלשון הברכה שאין לומר "ובזמן הזה" בו"ו עיין כה"ח
תרע"ו ס"ק ה' ומש"ב ס"ק א' אולם עיין בשלמי חגיגה הלכות
חנוכה שהביא משם הלבוש שיש לאמר "ובזמן" והפירוש עשה
לאבותינו אז ובזמן הזה עושה עמנו נסים ונפלאות גלויים ונסתרים.
אבל כאמור אומרים בזמן והכוונה נסים לאבותינו בתקופה הזאת".

 

ועוד ממקור אחר:

 

 

 

 

 

 

בימים ההם בזמן הזה, ולא ובזמן הזה בתוספת וא"ו. דהנה הט"ז סק"ג הביא מה שכתב הלבוש שי"ל ובזמן הזה כדי לכלול כל הניסים שעשה לאבותינו ולפרוט אותו הנס דעכשיו מעין המאורע, שבכל יום עושה לנו ניסים גלוים ונסתרים כמו שעשה לאבותינו ג"כ גלוים ונסתרים ע"כ. וכתב ע"ז הט"ז ולא נראה לי כן, דא"כ קשה ל"ל לומר בימים ההם, ודאי היה בימים ההם, ובשלמא להנוסחא בלא אות וא"ו הוכרח לומר כן, דאל"כ הוה המשמעות שבזמן הזה שאנו קיימים בו נעשה נס לאבותינו, ע"כ צ"ל בימים ההם בזמן הזה, כאלו אומר בימים ההם בכ"ה לחודש. וכו' ע"ש. (ואכן כך הוא הנוסח והפירושגם בברכת שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.)"

 

הפיקניק שבני יעקב עשו בזמן שיוסף מתחנן על חייוכְּקֶדֶם
הציל את העולם כולו כך אומרים חז"ל.


שתפו עוד דוגמאות של מדרשים עם רעיונות רדיקלים 

איפה זה כתוב?אדם פרו+

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא


 

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.


 

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף


 

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

...כְּקֶדֶם
א"ר אחוה בר זעירא עבירתן של שבטים זכורה היא לעולם תקווה היא לעולם וישבו לאכל לחם מאכיל לחם לכל באי עולם
הכוונה הפשוטה זהקעלעברימבאר

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

 

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

(במקבילות למדרש המסר הוא לכאורה מעלתם של בני יעקב)טיפות של אור
'הסיבה אחת שישבו השבטים ונטלו עצה על יוסף למוכרו זיכה את כל העולם כולו, שנמכר למצרים וכלכל את כל העולם בשני הרעב. וישבו לאכל לחם - להאכיל לחם לכל העולם. ואם עבירתם שלהם גרמה לכל העולם שיחיו, זכותם על אחת כמה וכמה'


'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אז על אחת כמה וכמה אם הם היו עושים סעודת סולחה עםנוגע, לא נוגעאחרונה

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אם הצעירים רוצים לבנות את בית המקדשטיפות של אור

אסור להקשיב להם

מדרש מענייןקעלעברימבאר

אולי יעניין אותך