בת שנה שבוכה בהיסטריהאנונימי (פותח)

שלום,

בתי בת שנה ובוכה בכי היסטרי וצרחני בתדירויות גבוהות (פעם ביום בממוצע)

לפעמים מתוך עייפות או רעב, לפעמים בגלל דברים קטנים יותר- כמו רצון שירימו אותה.

בה יכול להיות בבית או בגינה ולא תמיד הסיבה נראית לעין.

הבכי שלה מלחיץ ותמיד גורם לי לתהות אם אין לה חלילה שבר או כאבים שאיני יכולה לראות.

ממש בכי צרחני וחזק ומתמשך, ובמצב כזה היא לא מוכנה לידיים/ לרדת מהידיים/ עזרה/ דיבור וכו/

היא פשוט צורחת (קשה לי לתאר עד כמה הבכי חריג, אנשים תמיד בודקים שהכל בסדר)

ואני לא יודעת מה לעשות, האם זה טבעי או נובע מפינוק

או שאולי במת יש כאב שאני לא יודעת עליו.

יש למישהו ניסיון דומה?

תודה רבה מראש!

למיטב זכרונך - אולי זה התחיל אחרי חיסון?יוקטנה

לפעמים חיסון גורם לתופעה הזו (בכי צורמני מתמשך הינו אחד הסימנים לנזק נוירולוגי, חלילה).

אם את חושבת שזה התחיל בעקבות חיסון, אני ממליצה לך לפנות לייעוץ אצל ד"ר חיים רוזנטל, מטיפה מן הטבע.

מאחלת שזו סתם תקופה כזו נשיקה

לא,אנונימי (פותח)

זה התחיל הרבה לפני החיסון, אז אני לא חושבת שיש קשר.

זו תופעה שהתחילה בערך בחודשיים האחרונים אם אני לא טועה.

ברוך השם יוקטנה
לא...לא...שלה שוב

א. אל תלחצי ממה שיוקטנה כתבה, נראה לי שלא התכוונה להלחיץ

ב. בעלי נוירופיזיולוג (אני לא אסביר מה זה בדיוק עכשיו,אבל הוא עובד בניתוחי מח ועמוד שדרה-מערכת עצבית)

והוא טוען שמעולם לא שמע על תופעה כזאת, בד"כ כשיש פגיעה עצבית זזה הפוך- הילד אפטי או מגיב באיטיות.

בודאי אם זה משהו שקורה פעם-פעמיים ביום,ולא משהו מתמשך

ג. ומנסיוננו...

יש לנו קטנצ'יקית כזו. זה פשוט טמפרמנט. עוצמות גבוהות של אישיות...

היא היתה צורחת...כאילו מישהו רוצח אותה. עד היום,כשהיא מתחילה לבכות זה כמו סירנה שאני צריכה כ"כ להתאפק להגיב נכון ולהצליח להכיל את הצרחות...תמיד תהיתי איך זה שמישהו מהשכנים לא מתקשר להזמין את שירותי הרווחה...בעיקר כשזה היה קורה בלילה.

לדעתי שוב- זה לא קשור לפינוק, זה טמפרמנט...

בהצלחה, ניחומיי- זה מתמתן עם הזמן

חפשו בגוגל יוקטנה
לכל האמהות שענו,אנונימי (פותח)

הוקל לי ממש כי מה שתיארתן זה בדיוק מה שהולך אצלנו..

הצרחות כאילו עושים לה משהו, התמיהה איך השכנים לא דפקו עדיין בדלת, הטמפרמנט..

כנראה זה פשוט שילוב של הכל יחד.

המרכיב העיקרי ששמתי לב שנמצא בכל פעם שהיא עושה את זה- זו עייפות.

כל פעם שהיא עייפה זה מגיע לכזה בכי.

אז שוב- פינוק, עייפות, אופי חזק ועקשני, לפחות אני יודעת שזה הגיוני עכשיו..

תודה רבה!

(אגב, בינתיים גיליתי שמוצץ חיתול ומטרנה לרוב מרגיעים אותה. כל השאר- היא פשוט מעיפה למרחקים..)

אם את יודעת שזה מעייפות יתרחנצ'ו

אני ממליצה לך לשים לך מתי היא עייפה, לפני שהיא מגיעה להתפרצות, ולהשכיב אותה לישון, גם אם נראה שתוכלי למשוך אותה עוד. יש כמה סימני עייפות לילדים לפני הבכי האיום הזה... (מכירה גם, לצערי...)

 

וכשניסיתי לשים לב ובפיהוק הראשון או השני להשכיב לישון, זה עזר.

 

בהצלחה יקרה!

בתור אמא לבת שנהשירשור

קראתי את שאלתך וזה הרגיש כאילו תיארת את מצבנו בבית.

בתי בת השנה מקסימה ומיוחדת אבל כשהיא מתחילה עם הצרחות היא נראית כאילו אינה יודעת מה היא רוצה מעצמה. היא בוכה שירימו אותה וכשמרימים אותה היא בוכה שיורידו אותה, בקיצור כשזה מתחל זו ממש לא חוויה.

 

מה שאנחנו עושים, אני מציעה לה בד"כ ירק לאכול או לשתות מים (לפעמים זה יכול ממש להרגיע אותם).

אם היא מתנגדת ומגבירה את הצרחות אני עוזבת הכל ומבינה שהיא צריכה את הצומי של אמא. אני מתיישבת לשחק איתה ובד"כ אחרי כמה דקות היא נרגעת אבל ממשיכה להיצמד אלי במטבח ולהחזיק לי בחצאית.

במקרים קיצוניים, אני נשכבת במיטה כשהיא עלי, מלטפת אותה ונותנת לה להירדם גם אם זה אומר שיהיה לי אח"כ לילה לבן.

 

אבל אני לא הייתי שוללת שיכול להיות שכואב לה משהו, אולי כדאי רק כדי להיות רגועה ללכת לרופא ילדים שיבדוק שהכול בסדר.

 

שיהיה בהצלחה, והכי חשוב, לא לכעוס עליה לדבר בנחת ולהמשיך להיות אמא מקסימה ודואגת! חיוך גדול

ילדת תשומת לבאודי4

כמובן שכדאי לבדוק  אם יש בעיה רפואית,

אבל ברגע שבדקת ואין,

וגם בעצמך כתבת שאולי זה נובע מפינוק,

נראה שהילדה קוראת אותך יופי,

ומבינה שאם תעשה ככה, היא תשיג מה שתרצה,

שימי לב איך היא משפיעה עלייך: "הבכי שלה מלחיץ".

 

אין לה בעיה,

יש לה מטרה! והיא משיגה אותה.

 

ולכן-פעם הבאה שהיא תבכה, פשוט תתעלמי! כן. אחרי שהבנת שאין לה שום בעיה (ובדקת, אם צריך). תהיי בטוחה שזה בסדר, ותשדרי שליטה במצב. כך בתך החמודה תבין שלא משיגים תשומת לב בצורה כזו.

אבל צריך סבלנות לכמה ימים. (לא אמור לקחת יותר משבוע)

בהצלחה!

כן! תראה לילדים שלך מה-זה! העיקר לנצח אותם!יוקטנה
מה הקשר?aima
בשביל מה צריך ילדים?!יוקטנה

כל הזמן הם רוצים מאיתנו!

אהבה!

מגע! חיבוק! נשיקה!

תשומת לב!

מי צריך את הצרות האלה?!

הכי טוב לחנך אותם שאין! לא יעזור להם גם בכי! אצלנו האהבה מוגשת בכמויות מוגבלות ורק מתי שנח לנו!

שיסתדרו!

הורות היא מלחמה! והורות טובה היא ניצחון!!!

ניצחון שלנו את האויב שלנו: הילדים שלנו!

לא, לא יוקטנה....הקצנת! ( כמעט בלעת אותו, מסכן)אחותו

הוא ממש לא התכוון לזה.

הגישה של מכון אדלר היא הבסיס לכל השיטה שנאמרה.

הבדל משמעותי בין הטיפול בילד לבין ה"מלחמות"

הטענה היא , ממה שאני מכירה, שאת ה"חזית" פותח דוקא הילד,

אין זה אומר שמפסיקים לתת אהבה לילד,אלו דוקא ילדים שזקוקים להמון "אהבה מוכחת בשטח" אך בעת שבה הילד פותח בשיטה של "קדימה, התשה" באותו הרגע- אין לתת לו את הצלחת ההתשה בשום אופן. כדי שזה לא יתפתח ל"שיטה".

האמת היא שהרבה טועים בגישה, ולא מבדילים היטב מתי הילד עושה "הפגנות כח" ומתי סתם רוצה את הצרכים הבסיסיים הרגילים שלו. נראה לפעמים שכל צורך טבעי הוא עומס . אז יש גם כאלו הורים אבל לא נראה לי שמדובר במגיב שהציע את הרעיון...

ועוד דקות שצריך לדעת: מה שמנסים ללמד במכון אדלר הוא להבין מה הילד מנסה להשיג. לא תמיד הוא מנסה להשיג שאמא תבוא ותשב לידו , בד"כ מה שהילד מנסהלשיג, לפי אדלר הוא דוקא משהו רגשי אצל האם, מה שאומר , שתגובתי כמעט לא משנה, אין משנה איך אגיב כי אם מה ילווה את התגובה שלי. למשל: אם אבוא לשבת ליד ילד בוכה ממורמרת ומתוסכלת, ותמיד זה מה שילווה אותי, כנראה זה מה שילדי ניסה להשיג . לעומת זאת: אם אמא תעשה " סוויץ'" בראש ותבהיר לעצמה : " הילד שלי אינו מתיש אותי, הילד שלי מסוגל ללכת לישון יפה ובשמחה" ותחליט זאת בהחלטה פנימית עמוקה, היא תוכל להגיב בדיוק באותה הצורה   , ולבוא לשבת ליד הילד או לקפל שם כביסה או לקרוא ספר , או כל רעיון אחר אבל בלי תחושת התסכול- ואז הילד לא "ישיג" את מה שניסה.

 

זוהי "תורת הלחימה" ( סת--ם!!! זה בשבילך) כל רגל אחת ממש.

מכירה את אדלריוקטנה

ואכן, לא מחבבת, בלשון המעטה. הרעיון עצמו כאילו יפה, אבל בתכלס כל השפה היא מאוד לוחמנית.

ראי, לדוגמא, כמה ציטוטים מההודעה של אודי4:

טוב, עזבי, חיפשתי כמה ציטוטים אבל הכל מחרחר ריב - כל מילה ממש:

"נראה שהילדה קוראת אותך יופי, ומבינה שאם תעשה ככה, היא תשיג מה שתרצה,

שימי לב איך היא משפיעה עלייך..."

כאילו שזה רע שילדה מכירה את אמא שלה, ושיודעת איך לרתום אותה לעזרתה, וכאילו שהשפעה של הילד על ההורה הינה דבר שלילי! האם יצור אנוש כלשהו היה יכול לשרוד ולו שעה, לולא היו לו היכולות להסביר להורה שלו שהוא זקוק למשהו, ולגרום להורה לספק את הצורך הזה?

האם למישהו יש ספק שאהבה, מגע, תשומת לב, הינם צרכי הישרדות בסיסיים, ממש כמו מזון ומים ואוויר?! מחקר עדכני הראה ש-40% מהילדים המאומצים מבתי יתומים מחו"ל, הינם בעלי קשיי תקשורת קשים ביותר! אלו ילדים ששכבו שנתיים בעריסה, ללא אהבה, ללא מגע, וללא תשומת לב! אלו ילדים שהמבוגרים האחראים להם התעלמו מהצרכים שלהם האלה, שעה אחרי שעה, יום ועוד יום, ואכן השיגו שליטה במצב! ממש כמו שאודי4 ממליץ! ההצלחה היא כל כך גדולה, עד שהתינוקות-ילדים הללו איבדו צלם אנוש, פשוטו כמשמעו (יותר נכון - לא פיתחו צלם אנוש). המח האנושי עושה את מירב ההתפתחות שלו עד גיל שנתיים. לאחר מכן - חלון ההזדמנויות קטן ביותר, והתיקון יכול להיות מוגבל ביותר.

חוזרת ואומרת - הרעיונות של אדלר, לכאורה, יפים ומכבדים וכן הלאה. בפועל - הרבה פעמים השפה גולשת לטרמינולוגיה של מאבק. אם לא אצל המדריכים (חלקם - אצל אודי4 זה חילחל ועוד איך), ללא ספק זה מה שמחלחל אל רוב ההורים. וחבל. על הילדים המסכנים. שאכן, מפסידים במאבק, ממש לפי התכנית של אודי4 וחבריו.

(ויחד איתם, מפסיד כל המין האנושי)

 

המחשבה שאני נלחם במה שהילד רוצה להשיג היא מחשבהד.

גרועה.  זה יוצר ריחוק וסוג של ניטרול רגשי.  במקום זה, אם ילדה בוכה בהיסטריה או כל דבר דומה - צריך באהבה רבה וברגיעה ללטף אותה וכד', העיקר ללא כל "בהלה" - המשך של היחס החם הרגיל. אם נכנסים להיסטריה - זה באמת יוצר סיחרור. כשהיא מרגישה שלא נבהלים אבל אוהבים - והיחס הזה מתבטא גם בזמנים אחרים, ללא תלות בבכי - לא יקרה מזה כל רע.  ואע"פ שלכאורה זה דומה לדברים שצוטטו כאן מקודם - השאלה מתוך מה זה בא: מתוך "לא להיכנע לתכתיב" - שלכך יש דינמיקה משלו שעלולה להתפתח לסוג של אדישות - או מתוך היחס החם והדואג לילד, הקבוע, אליו מתלוה אופן של שלוה, הרגעה ואי היסחפות.

יוקטנהאמהית

לדעתי יש הבדל בין דרך חינוך תמידית לבין טיפול חד פעמי.

 

כן, בהחלט יש תופעה כזו שילדים מנצלים את הוריהם, והורה שלא יודע לעשות לזה סוף הוא גם לא הורה טוב, לדעתי.

 

אחד מהילדים שלי כשהיה בן כמעט שנתיים, הגענו איתו למצב שהוא לא ישן במיטה כלל. אלא - רק בעגלה, ורק בחדר ההורים. הוא היה עקשן מאד מאד. וכל פעם שנגע במיטה היה צורח שעות, שעות!!

לא כאב לו כלום - בדקנו הכל.

הוא לא רצה כלום - רק שנרים אותו ונעשה צחוקים.

הוא היה עיף מאד!! כולו זעק עיפות אבל העקשנות שלו מנעה ממנו להרדם.

לא עזר לשבת לידו, לא עזר לתת לו יד, לא עזר לשיר לו שירים. הוא רצה רק לישון בחדר ההורים וגם שם רק אחרי שמנדנדים אותו שעות בעגלה, ואם היה מתעורר בלילה כל הספור התחיל מהתחלה.

 

טוב תסכימי איתי שזה לא נורמלי.

אז לקח לי זמן להתרגל לרעיון,

אבל ברגע שהחלטתי - מבפנים מכל הלב - שהמצב הזה הוא לא לטובת הילד בכלל. וצריך לעשות לזה סוף לטובת כל הצדדים.

אז הכנסתי למיטה יפה ואמרתי לו "אמא אוהבת אותך ועכשיו הולכים לישון במיטה" והוא בכה, ועוד איך בכה. בהתחלה נשארתי לידו ואחר כך יצאתי וחזרתי כל כמה דקות - נשיקה ושוב "אמא אוהבת אותך ועכשיו הולכים לישון במיטה".

 

בלילה הראשון לא ישנתי בכלל. כל כמה דקות קמתי אליו להזכיר לו את אהבתי.

בלילה השני זה לקח כמה שעות.

בלילה השלישי או הרביעי הוא נרדם מיד.

 

אז מה את אומרת? באמת מסקרן אותי לדעת מה דעתך.

 

נ.ב. כיום אני נשארת ליד הילדים ושרה שירים עד שנרדמים - כך שזה ממש לא הפך לשיטה.

לא נורמלי? הכי נורמלי בעולם!יוקטנה

אקדים ואומר - אנחנו ישנים עם הילדים "רק" עד גיל שנה וחצי, שנה ו-9.

באופן אישי - הייית רוצה לישון איתם במיטה המשפחתית, עד שיעברו מיוזמתם למיטה משלהם. זה האידיאל עבור ילדים. תינוקות, כמו כל הגורים של משפחת היונקים, אמורים לישון לצד אמא שלהם. מהסיבה הזו שומעים כל הזמן על ילדים שעושים בעיות כשמגיע הזמן ללכת לישון - הם מרגישים בעומק עצמותיהם שככה לא הולכים לישון!

תספרי כאן בפורום בדפים האחרונים כמה דיונים ושאלות יש בנושא! וגם בפורום הריון! הם פשוט "יודעים" שככה לא הולכים לישון, והם יאבקו בשינה בכל כוחם! אם הילד שלך "לא נורמלי" - הרי שרוב הילדים אינם נורמליים, אם לא כולם.

ואחרי שהילדים שלנו עוברים למיטה שלהם, ממש כמוך, אנחנו מלווים אותם אל השינה (בעלי, יותר נכון).

אז מה את היית עושהאמהית

במקרה כזה,

של ילד שמסרב לישון

לא עוזר שירים, סיפורים, כלום!! הוא התרגל להרדם בנדנוד עגלה, ומביא אותך למקום של מאבק כח - שבטח לא נכון , וכל פעם שהוא מתעורר בלילה הסרט מתחיל מהתחלה.

 

מה היית עושה???

 

אין לי בעיה שישנו לידי, אני מקבלת אותם בשמחה כשהם באים בלילה ונשארים איתי לישון, גם בגיל 5.

אבל הוא לא רצה לישון!! הוא התרגל למערכת כזאת שאומרת "תשארי איתי תנדנדי אותי כל הלילה, ככה כיף לי וזה מה שבא לי"

 

וסתם, לא אוהבת את ההשואה ליונקים. האדם הוא בדרגה מעל החי.

גם הילדים שלנו מתקשים ללכת לישוןיוקטנה

ולשמחתי, העלי מופקד על הנושא הזה!

מדובר בטקס ארוך מאוד, של שעתיים ויותר, החל מהמקלחות, דרך סיפורים, ועוד סיפורים, ואז השכבה, ואז הוא גם נשאר איתם (ובדרך כלל גם תופס איתם תנומה טובה של חצי שעה, לפני שהוא חוזר לסלון).

הקטן ביותר, בן שנה ותשע, נרדם בזרועותי, תוך כדי שאני גולשת בפורומים החביבים עלי, או צופה בתכנית כלשהי במחשב ("צפייה ישירה"). כשהוא כבר ממש ישן עמוק, אני מגלגלת אותו אל מיטתו.

כמובן, הוא מתעורר בלילה, ואז בעלי לוקח אותו לשירותים, ושוב מרדים אותו ומניח אותו במיטתו (או במיטה של אחד הילדים, אם הוא ממש מתנגד לישון במיטתו). לפעמים גם בת ה-4 צריכה עזרה לחזור לישון אחרי שהיא הולכת לשירותים, ומבקשת שנכסה אותה, וחיבוק ונשיקה (היו גם תקופות שבעלי נשאר איתה עד שנרדמה).

גרוע בעיני לראות בזה מאבק כח. כי זה פשוט צורך טבעי שלהם שלא נענה. כמו רעב, או צמא. וכמו שאין אצלנו "מאבקי כח" על ענייני אוכל, אין אצלנו מאבקים על ענייני שינה (שטויות - יש ועוד איך! יש כאן צעקות שחבל לך על הזמן!!! על סידור החדר, ניקוי השולחן, זמני מחשב, ועוד, ועוד...). אמנם, לא "נכנענו" ואיננו ישנים במיטה המשפחתית, אבל אנחנו רגישים לצורך שלהם, ומנסים למלא אותו בדרך אחרת. מעין פשרה בינינו וביניהם.

אנחנו לא חיות!יהודיה מא"י

ובמיוחד במקרה הזה לא הייתי מציעה לך להביא דוגמא מעולם החי.

אל תשכחי שאותם יונקים שאת מדברת עליהם לא מגדלים יותר משגר אחד של גורים בכל פעם. לפי זה את כל ילדייך פרט לקטן ביותר את צריכה להוציא מהבית...

חתולה תגרש את גוריה אפילו אם הם יונקים עדין ברגע שהיא תהיה שוב בהריון, ואפילו אם הם עדין לא מסוגלים להסתדר בכוחות עצמם, אם כי באופן כללי אצל חיות זה בדר"כ לא קורה. 

אז אומנם יש חיות שמגדלות כמה שגרים של גורים, אבל אלו חיות החיות במבנה של להקה, וגם אז האימא צמודה רק לשגר אחד של גורים, והגורים הגדולים יותר מטופלים ע"י חברים אחרים בלהקה. המקבילה לזה תהיה מודל שדומה לבתי הילדים של הקיבוצים של פעם...

אנחנו בני אדם, לא חיות, אנחנו יולדות תינוקות ולא ממליטות גורים, ומה שנכון ליונקים בטבע ממש לא נכון עבורנו.

 

ובנקודה אמונית - מיטה משפחתית היא דבר המנוגד לחלוטין לדרך התורה וההלכה. ביהדות חדר השינה של ההורים צריך להיות מקום כמעט מקודש, שאף אחד לא נכנס אליו סתם ככה.

אז תינוק קטן שעוד לא מבין ועוד לא מדבר זה דבר אחד, אבל ילדים גדולים, זה כבר גובל בגילוי עריות ממש.

ולנו גם אין פרווה על כל הגוף יוקטנה

אני מודעת לכל ההבדלים, אבל בניגוד לאדם המערבי, אני גם מודעת להרבה יור דברים דומים, בינינו ובין המשפחות מעולם החי.

ותינוק אדם, מבחינת היכולות הפיזיות עימן הוא מגיע אל העולם, זקוק לאימו הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב כיום. הוא לא יכול לאכול: אימו מניקה אותו (בניגוד, נניח, לדג עם לידתו); הוא לא יכול ללכת - אימו נושאת אותו רוב שעות היום (בדומה, נניח, לגורי הקופים, ולגורי הקואלה, ובניגוד לגורי חתולים וסוסים); עם זאת, הוא כן מסוגל לחמם את גופו, החל מגיל ימים ספורים, ועל כן אין לנו כיס, בדומה לקנגורו; וכן הלאה וכן הלאה. אין דין תינוק אדם כדין כלבלב, ואין דין כלבלב כגור נמרים.

 

את באמת חושבת שזו "מקריות", שכל גורי האדם מרגישים יותר בנח בזרועות הוריהם, ונרגעים לשינה וישנים טוב יותר בסמוך להוריהם? או אולי זוהי תכנית זדונית של כלל הילדים נגד הוריהם האהובים???

 

אני לגמרי איתך בנוגע ליתרונות השבטיות. גם זו צורה טבעית יותר של חיים של האדם. ב"חמולות" המזרח תיכוניות יש משהו דומה לזה, שהייתי רוצה לחוות! היה נפלא לנהל את חיי במחיצת גיסותי ואחיותי, לקשקש לנו את עבודות היום, ולשלוח את כל בני הדודים לשחק ביחד! ולגבי החמיות... נו - על זה עוד לא חשבתי עד הסוף קורץ

 

בהחלט אורח החיים המערבי שונה מאוד מהטבעי, ועל כן הרבה מן הדברים לא מתאימים להרבה מהמשפחות. למש, לא טבעי לנו להיות כל היום במחיצת הילדים, ללא חברה בוגרת (וללא חברה לילדים), ועל כן מתאים הרבה יותר לשלוח את הילדים למסגרות, ובעצמנו לצאת לעבודה מחוץ לבית.

 

את טועה ומטעה בנוגע למיטה המשפחתית וההלכה, אגב. אם תרצי יותר מידע בעניין, אשמח להפנות אותך ובנוגע לעריות - מיטה היא מקום לשינה, ודי לחכימא ברמיזא קורץ

ולמה אורך חיים מערבי הוא לא טבעי?יהודיה מא"י

להפך, הוא טבעי מאוד. טבעי בהרבה מאורח חיים שבו מנסים לחיות כמו "פעם" 

טבעו של האדם שהוא משנה את הטבע כרצונו, שולט בו. לכך נבראנו - לעובדה ולשומרה ולא רק לשומרה.

כאשר בונה בונה סכר, זה טבעי, נכון? אם כך למה כאשר אדם בונה סכר זה לא טבעי?

התשובה לכך פשוטה. אדם הוא לא חלק מהסדר הרגיל של הטבע. הוא שולט בו, ולעיתים נלחם בו (ע"ע כרמל) אבל בשום מקום ובשום צורה אין מקום להקשה/השוואה מהתהגותן של חיות לדרך בה אנו בני האדם, ובטח שיהודים אמורים לחיות.

אנחנו בונים סכרים, חופרים מנהרות, סוללים כבישים, בונים בתים. אנחנו לא אוכלים את מזוננו כמות שהוא - אנחנו חותכים אותו, מבשלים אותו, מרסקים אותו, מפרידים אותו לגורמיו השונים. אנחנו נאבקים כנגד איתני הטבע, ולא רק בורחים מהם. זהו טבענו של בני האדם, איננו חיות!!!

והחיים בחמולות אם כבר הזכרת אותן גם הם אינם דרכה של היהדות. התורה מנחה אותנו בדיוק להפך - "על כן יעזב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו" כשאדם מתחתן הוא צריך להקים בית משלו, ולא להמשיך לחיות בבית הוריו.

ומעבר לחודשי החיים הראשונים לא שמתי לב שהתינוקות ישנים טוב יותר כשהם איתי במיטה. תקופה מסוימת אני אולי כן, אבל הם - ממש לא. ובאזור גיל שנה התחלנו ממש להפריע אחד לשני, ואז התחלתי להשתדל להחזיר אותם למיטה שלהם ולא להשאיר אותם איתי. אז אולי זה רק הילדים שלי אבל נראה לי שממש לא. בדר"כ רק תינוקות ישנים יותר טוב במיטה של הוריהם, ילדים בגלאי שנתיים שלוש והלאה ישנים הרבה יותר טוב במיטה משלהם, ואין שום קשר בין הבעיות בהשכבה לבין המקום בו הילדים ישנים (וכלומר עשוי להיות - משהו מעניין שאני עליתי עליו עוד בילד הראשון - כדי שילד ישן במיטתו היא צריכה להיות נוחה. מזרון נוח, כרית נוחה שמיכה נעימה. כשלהורים יש מזרון קפיצים אכותי, כריות ושמיכות נוחות בזמן שלילד יש מזרון דק וללא כרית בטח שהוא יעדיף את המיטה של ההורים. אבל בכל מקרה זה לא מחייב)

 

ובנוגע להלכה - איני טועה ואיני מטעה. ואני חושבת שלא תחלקי עלי שיש לי מעט ידע הלכתי יותר מלך.   הלכה היא דרך חיים שצריך לחיות כדי להבינה, היא אינה רק אוסף חוקים יבשים שניתן ללמוד מבלי לחיות אותם. 

 

 

(ובזאת אני מבחינתי חותמת את הדיון. בלי נדר אני לא מתכוונת להגיב עוד בשרשור זה)

עוד נקודות דמיון בינינו לבין בעלי חיים:יוקטנה

בני אדם נושמים, וגם בעלי חיים; בני אדם אוכלים, וגם בעלי חיים; בני אדם שותים, וגם בעלי חיים; בני אדם הולכים, וגם בעלי חיים; בני אדם ישנים, וגם בעלי חיים. מגניב

האם כל אלה הופכים אותנו ל"נחותים"? אני לא רואה בעיה בנקודות הדמיון בינינו ובין בעלי חיים, וגם בעיניים עצומות אבדיל בין רוב האנשים לרוב החיות קורץ אני פשוט לא מתכחשת לחלק מנקודות הדמיון שאת מתכחשת אליהן, ואני גם לא מבינה מדוע את מפלה את נקודות הדמיון האלה, לעומת נקודות הדמיון האחרות (לדוגמא אלה שציינתי בתחילת ההודעה, וגם בניית הסכרים שאת הזכרת - דוגמא יפה!).

התורה מנחה את האיש לעזוב את הוריו, אבל לא את האישה.חושף שיניים וברצינות - זוגות רבים מעדיפים לגור ליד ההורים (לרוב של האישה, באמת), לרווחת כל הצדדים (בשאיפה... בשאיפה...). 

אני שמחה שבמשפחתכם מצאתם את הפיתרון הנח לכל הצדדים. גם אצלנו, ב"ה ומאחלת שכל המשפחות ימצאו פתרונות שמתאימים לכללללל בני המשפחה!

אני לא חולקת על העובדה שלך יש ידע הלכתי עמוק משלי, לפחות בורב הנושאים. עם זאת, לא תחלקי עלי שבנושא המיטה המשפחתית סביר שהידע שלי רחב יותר משלך דוס ובין השאר, מכיוון שחיי משיקים לדוסים רבים, יצא לי גם לבדוק וללמוד אודות העניין ההלכתי לעומק. תופתעי לשמוע שיש דוסים רבים וטובים שישנים במיטה המשפחתית. ישנוני

יהודיה-אמנם בחרת שלא להגיב יותרנווה מדבר

אבל אני כן מרגישה שאני חייבת להגיב למשפט האחרון שאמרת בתגובתך:

 

מניין לך שהידע ההלכתי שיש ליוקטנה בתחום המסויים הזה (או בכל תחום אחר) הוא קטן יותר משלך?

וסתם כך, אולי דווקא בגלל שהיא מתעסקת בנושא זה הרבה, היא ביררה אותו לעומק יותר ממה שאני ואת יודעות?

 

גם בין הדתיים יש שיודעים יותר בתחום אחד, ובתחום אחר הידע הוא "על הפנים" (לעיתים כי פחות מתעסקים עם אותו תחום וכד')

 

 

נהגת יפה מאוד. מאוזן ואנושי (ואמהי..)ד.
שורת המחץ:אור היוםאחרונה

"הורות היא מלחמה! והורות טובה היא ניצחון!!!"-

מאוד מסכימה עם יוקטנהשלה שוב

להתעלם מילד קטן שבוכה?

 

עד כמה אכזריות ה'שיטות החינוכיות' יכולה להגיע?

 

כשהבת שלי בוכה, באמת מציק לה משהו, אז למה שאתעלם?

כדי שלי יהיה יותר קל להתמודד איתה?כדי שיהיה שקט בבית?

 

קצת רחמנות של אמא ואהבה (גם אהבת יתר) מעולם לא הזיקה...

אני דווקא מסכימה, הכל שאלה של ניסוחיעלקה

אפשר להגיד את זה אמנם גם במילים פחות לוחמניות,

ואני מדברת ממקום שבו אני נמצאת- אני מאוהבת בבנות שלי!

אבל גם בתור מחנכת בחנ"מ, ממלכת הקשיים של הילדים-

ילדים אכן יודעים לזהות קושי אצל המבוגר ולהאחז בו.

לא כי הם רעים, לא במודע אפילו,

אלא כי הם כמונו- כל אדם בעולם.

הם יודעים שהם רוצים משהו לא במקום, אז הם מוצאים דרך שונה להשיגו.

אהבה זה לא משהו מיותר לילד, ואין אהבה מיותרת.

אבל יש דרכים שונות להראות אותה,

ומניסיון- כאשר הגבולות מתרופפים בגלל האהבה-

הילד ניזוק ראשון.

גם הילד המפונק ביותר, זקוק לידיעה שאמא שלו מסוגלת להשתלט עליו, ומנסה אותה.

כי ברגע שהיא תעבור את המבחן הזה-

הוא ידע שהיא יכולה להגן עליו, כי היא שולטת בו.

לא כי היא לא אוהבת אותו,

אלא כי היא יותר חזקה ממנו. זה מה שילד צריך!

אגב, אמא לבנותיים היא הכותבת. בטעות שכחתי להתחבריעלקה

וכתבתי על השם שהיה במחשב קודם..

אני חושבת...שלה שוב

שכח אמיתי זה כשילד מכיר את אמא שלו,

ורואה שקשה לה,והיא מאוד מתאפקת לא להתפרץ או לכעוס

על התנהגות קשה,

ובכל זאת מצליחה להשתלט על עצמה ולהגיב כראוי,

אז באמת הילד מרגיש שאמא שלו חזקה.

כשאמא נכנסת למלחמות מיותרות כי כבר אין לה כח,

הילד מרגיש טוב טוב מאיפה זה בא.

וזה בכלל לא אומר לוותר על גבולות,

אלא להכיל את הילד במצבים גם מורכבים,

הרי גם לנו,בתור מבוגרים,כשקשה לנו ואנו מגיבים בכעס או בהתפרצות,

ההרגשה הפנימית שנשארת היא מאוד...נאחסית.

אז בטח ילד קטן,שעוד לא למד לגמרי את העולם ועכשיו מתפרץ כי קשה...

מה,ברגע של שבירה יותר טוב מחיבוק של אמא?

מה יותר מנחם ומעודד?

זה לא ויתור על גבולות--אלא הצבת גבולות אמיתיים-

אנחנו הולכים לישון עכשיו גם אם תצרח ותיילל עד מחר,

אבל אנחנו פה איתך, עם סיפור,חיבוק ואהבה לפני השינה...

 

זה,בסוף היום, חוזק אמיתי של אמא.

הבת שלי בכתה כמעט בלי הפסקה חצי שנה...אנונימי (פותח)

על הילד הראשון שלי עשיתי את כל הניסיונות וכל הטעויות בערך...

כשנולדה ילדתי השניה, קיבלתי ספר משכנה- "הלוחשת לתינוקות".

כמו בכל דבר שאנחנו פוגשים, יש דברים שניקח איתנו ויש דברים שלא.

באופן כללי הרגשתי שפגשתי אצלה גישה מאוזנת וביאה לגידול ילדים אהובים, שמחים ובטוחים בעצמם.

היא עזרה לי להבין את התינוקת שלי כ"כ טוב.

היא מאוד לא קיצונית, ובעיקר אפשר לחיות עם הגישה שלה בשמחה ובבריאות נפשית של כל המשפחה.

בלידה הבאה, קיבלתי גם את ההמשך- "הלוחשת לפעוטות".

 

ממליצה בחום.

 

אגב, עם התינוקת הצרחנית שלי- השכנה שגרה 4 קומות מעלי, התקשרה לשמוע שהכל בסדר...

התעודדי.

 

שיניים?זה יכול להיות הטוחנות או ניבים כואבים!אנונימי (פותח)
יוגה עם פרשת שבוע לילדי מילואיםאיתי פ

אהלן, הכנתי סרטון של יוגה להורים וילדים לפרשת השבוע.

הוא מעולה לילדי מילואים/קבע כי יש בו המון מגע, עיטוף, הענקת ביטחון. ומתאים כמובן לכל משפחה, לא רק מילואים.

תהנו

יצירתי!תהילה 3>אחרונה
בהצלחה
אולפנה או תיכון בירושליםאילת אלישיב

מחפשת בירושלים אולפנה או תיכון דתי לבת שלי, מקום טוב וחם עם רמה לימודית טובה וחינוך טוב.

כן שמאפשר טלפון חכם ולק ג'ל. 

מציעה לך לשאול גם בפורום אמהות. בהצלחה בחיפוש!יעל מהדרום
אולי אולפנת חורב?הרמוניהאחרונה
אירועי תרבות בקהילה- מה הכי אהבתם?טליולה

קיבלתי תפקיד חדש יו"ר ועדת תרבות בקהילה שלנו

התקציב דיי דל 🤧

אשמח להמלצות למפעילים באירועי קהילה שהייתם בהם!


תודה!

מקסיםזיויק
באיזו קהילה?
אני אוהבת ערבי נשים שיש זמן לפטפט ולהכיריעל מהדרום
לק"י


יכול להיות יצירה קלילה, סתם ערב שכל אחת מביאה משהו טעים, אוכלים ומדברים.

ומציעה לך לשאול בפורומים פעילים יותריעל מהדרום
סיורים בגינות וחורשות קטנות מקומיות עם מדריכים,ירושלמית טרייהאחרונה

זה נקרא סיורי טבע עירוני. מגלים צמחים ובעלי חיים.

פיתות על הטאבון ביער..

זה עולה מעט כי זה רק תשלום למדריך.

סעודות שבת - קטסטרופה אבא פגום
עבר עריכה על ידי אבא פגום בתאריך י"ח בחשוון תשפ"ו 16:30

אני סובל בשבתות, פשוט סובל, כל סעודה היא סיוט. יש לנו ב"ה 6 ילדים מגיל 3 עד 17 וכל סעודה היא בעיקר הקנטות בין הגדול לכולם. אני מכין דברי תורה, חידונים, סיפורים (כן, ניסיתי גם את "עושים עניין" של הרב יוני לביא) ופשוט לא מצליח להחזיק יותר מ 20 שניות. אני רק פותח את הפה הגדולים על הספה במקרה הטוב קוראים עלונים, או בחדר, נחים מחוסר עזרה בשישי.. אני מרגיש מועקה גדולה, תחושת כישלון, אפילו הקטנים לא מקשיבים לסיפורים.

יש למישהו עצה מלבד תפילה?

אני עובד עצות..

לצערי מוכר גם ליליפא העגלון

החלטתי בשלב מסויים להגיע לסעודה מתוך גישה פנימית: אין לי ציפיות מאף אחד. אני לא אחראי על אף אחד. אני מתחיל שלום עליכם אחרי הודעה מספקת, מי שלא רוצה שלא יהיה. אני מקדש - מי שלא נמצא שיקדש לעצמו או שלא יקדש בכלל. אחרי כל כך הרבה סעודות שבהן ניסיתי להחזיק בכוח, לשלוט בסיטואציה, להשליט ''צורה של שולחן שבת'' - חלאס, זה לא שווה את הכעס.

אלה ילדים גם של הקב''ה ומנקודה מסויימת שייקח אחריות... או כמו שרבי נחמן אומר: ''וכן כשמגיע שבת או יום טוב, אזי אני מוסר כל ההתנהגות וכל הענינים והתנועות של אותו השבת או היום טוב להשם יתברך, שיהיה הכל כרצונו יתברך. ואזי איך שמתנהג באותו השבת ויום טוב שוב אינו חושב וחושש כלל שמא לא יצא ידי חובה בהנהגת קדושת אותו היום, מאחר שכבר מסר הכל להשם יתברך וסמך עליו יתברך לבד''


בקיצור, לשחרר וזהו. לאורך זמן השחרור הזה מביא לשיפור במצב. 

תתרכז אולי בשירים וחוויה.זיויק

שיחות משפחתיות, צחוקים ודאחקות.

אולי התוכן מועבר בצורה מעיקה?

שיטה טובה, עובדת אצלנו:חירטטתי
להתחיל לשיר שירי עונג שבת, מניסיון זה מושך את אלה שעוד נשאר בהם קצת ניחוח של שבת ואלה שלא, כבר בעיה אחרת
מטורףזיויק
שחרר אותם…רינת 24

זה נשמע מאד מעיק.


למה לא פשוט לאכול ביחד, לפטפט ולספר חוויות מהשבוע שחלף?

אני מבינה את האידיאל שאתה רואה לנגד עיניך אבל נשמע שזה עושה יותר נזק מתועלת

מאוד מבינה אותךשם פשוט

מאוד מאוד מבינה אותך💔

מאוד כבר אמרתי?

אבל הכי חשוב שתהיה להם חוויה טובה משולחן שבת.

אל תכביד עליהם

תקליל

שישמחו בשולחן שבת, שיהיה כיף, קולות של צחוק, טעם מתוק וזכרונות טובים

א כלהעני ממעש

צריך שילד יזכור חוויה חיובית משבת , שולחנו, וכלליותו .

תשחרר

שיעור כללי תעביר במקום אחר

בנוסף שים לב יש לך טווח גדול של גילאים

אולי לא צריך ארוחה כל כך ארוכה?משה
יש דרך!!!אוצרי

יש דרך!! בגישת "שפר" להורות תוכל למצוא דרך לשפר את סעודת השבת, לשפר את מערכת היחסים בתוך הבית, להבין את הדינמיקה שבין הורים וילדים ומכאן, השמים הם הגבול. חבל לסבול כשאפשר ליהנות מגידול הילדים. גישת שפר, המפתח להורות אחרת. 

פרסומת?זיויק
לא מתאים לכל הורה, לא מתאים לכל ילד.טויוטה
מגפה כלל יהודיתטויוטה

אם כי ידיעה זאת, לא עוזרת במיוחד...

קח ממנו כמה טיפים. מנסיון.

 

1) תעלה נושא עם אמוציות לדיון, והם המדברים. ולא הקהל. אתה מנהל הדיון. 

 

2) תציב דרישה וציפייה, שאין שלילי בסעודה. רק חיובי !

 

3) תגרום לחוויה בשולחן, שירה חידונים וכו'

 

4) תעשה קואליציה עם שניים מהילדים בשירה או בדיון, השאר יצטרפו בהמשך.

 

5) תעשה קידוש מיד, אנשים רעבים הם אנשים עצבנים.... גם אתה.

 

6) תהיה אתה רק בחיובי ולא בשלילי.

 

8) תנמיך ציפייה, ותוציא מראש את כל התמונות והסירטונים והתיאורים מהידברות וכו' ששולחן שבת יש אוירה מדהימה ומשפחתית... לרוב זה לא כך, כל מה שבא ברוך הבא.

 

9) מסתבר שרוב הריבים הם על אותם דברים פחות או יותר כל שבוע, אוכל, מקום, וכו', תשב עם עצמך או אשתך ותפתור את הבעיות לפני שבת. [כגון חלוקת מקומות שונה]

 

10) בד"כ יש ילד אחד או שניים שהם עושים את הבלגן - תבודד אותם... בעדינות כמובן. ובלי לפגוע.

 

11) אם יש לך ילד עם הפרעת קשב ריכוז שייקח ריטלין גם בשבת.

 

12) אם יש לך הפרעה קח ריטלין לפני הסעודה ..... זה עובד. [וגם אם אין לך הפרעה.... זה עושה את העבודה...]

 

אם תרצה עוד, פנה אלי באישי.

 

כמה מוכר...arlan

לגבי ההקנטות- האם הן ממש מעליבות? האם ילדים יוצאים פגועים? אם כן זה (ורק זה) מצריך ומצדיק מלחמת חורמה. אם כולם בסבבה, תזרום.

לגבי זה שהילדים קמים- אנחנו מאוד קיצרנו את הסעודה תמורת זה שהם לא קמים.

 

משהאחרונה
לא מבין..יהולב

יש לך אחריות על דברים מסויימים, ולילדים יש אחריות על דברים מסויימים (כמו כל דבר בחיים).

נראה שאתה עושה את מה שלדעתך מוטל עליך.

אתה לא יכול לשלוט על אחרים (קדרא דבי שותפי..)

תזרום עם הדברים הטובים שאתה עושה ואל תפנה למקומות שבהם אין לך ממילא שליטה

כמה דברים:תהילה 3>

1. תדאג שלך ולאשתך יהיה כיף וטוב בשולחן. תיהנו, תאכלו טוב, תפטפטו בכיף, תספרו דברי תורה.

אנשים רוצים לבוא למקום שטוב בו, ושולחן שבת צריך להיות עונג, לא מטלה.

תנסי לשכול מכל שאר ההגדרות ופשוט לדאוג שיהיה לכם כיף, וכל השאר מפסידים...

2. אפשר להוסיף דברים שכיפיים לבני הבית, ואפילי לשאול מה אוהבים..

סבב של מה היה טוב השבוע, שירה ב2 קולות/סולו של שירים כיפיים והווי משפחתי.

3. לגבי הגדול שמקניט, זה בדרך כלל ככה או רק בסעודה? התנהגויות של הצקות או מריבות על מקום בשולחן זה מגיע מחיפוש מקום במשפחה, מתחושת מצוקה מול המקום שלי וכו.

כן כדאי לנתב אותו למקום שירגיש משמעותי, ושיש לו מקום ומשמעות במשפחה. אפשר לבקש ממנו להכין דבר תורה, לשיר איתך איזה שיר, לעזור בהגשה, או סתם לפרגן לו על משהו.

בכללי לשים לב שהוא בטוב, ומה קורה לו.

ילד שמציק זה ילד שמשהו מציק לו.

4. כמובן תפילות!!

מחפשת מטפל רגשי מומלץ מנסיוןבננה צהובה

הבן שלי בן 16. מתוק, אבל  עם חרדה חברתית ודימוי עצמי נמוך.
מחפשת מטפל רגשי ממש טוב באיזור פתח תקווה והסביבה.
אשמח להמלצות!
תודה רבה!!

מציעה לך לשאול גם בפורומים נוספים ופעילים יותריעל מהדרום

לק"י


אמהות

הריון ולידה

ועוד

אפשר דרך השרות הפסיכולוגי של פתח תקווהמתיכון ועד מעון

יש שם פסיכולוגים גברים מצוינים, אבל לא דתיים אם זה חשוב

עניתי לך בפרטי, אם עדיין רלוונטיחירטטתי
מה טעות?חירטטתיאחרונה
כמה עובדותאריק מהדרום

1. כלכלת ארהב היא כרבע מכלכלת העולם כולו.

2. כלכלת סין היא הבאה בתור עם כ-17% מכלכלת העולם כולו.

3. אחריה כלכלת גרמניה בפער משמעותי של כ4.3% מכלכלת העולם כולו

4. שלוש הכלכלות האלה יחד לבדן מהוות כמחצית מכלכלת העולם כולו

5. כשמונים אחוז מכלכלת העולם מתבצעת במדינות G8 שהן היום G7 בתוספת רוסיה שממודרת כרגע מהמועדון.

6. 86 אחוז מכלכלת העולם מתבצעת במועדון G20 שהם 19 המדינות החזקות כלכלית בעולם והאיחוד האירופי שנחשב לחברה בפני עצמה (כלומר יש נציגות גם למדינות אירופאיות נחשלות באיחוד)

7. כל שאר העולם מתחלק ב14 אחוז הנותרים

8. ישראל איננה חברה בG20.

9 סדר גודל של התלג לנפש בישראל הוא סדר גודל של תלג לנפש של גרמניה

10. אנחנו לא כמו גרמניה כי אין מספיק נפש, לא כי אנחנו לא מוכשרים או חכמים מהם אלא כי אין מספיק נפשות.


מסקנה שלי, הביאו ילדים זה טוב לכלכלה, שאו ברכה.


(זה איננו פוסט כלכלי ולכן לא נכתב בפורום חיסכון השקעה וצריכה, אני יודע שאני משקר ביודעין שקרים לבנים למשל לגבי התלג לנפש של סין ולא אכפת לי ואני לא נכנס לדיון על כח קניה כי זה לא פוסט כלכלי, רק שורת המסקנה חשובה לי פה וכל השאר לא מעניין אותי)

תמיד נהיה עם קטן יחסית לאומות העולם, "כי אתם המעטקעלעברימבאר
מכל העמים". אף פעם לא נהיה 70 מיליון כמו גרמניה, ולא בטוח שיש מספיק מקום בארץ ישראל המורחבת להיות כמו הסינים.


אף פעם לא נהיה המעצמה הכלכלית של העולם כי אנחנו עם קטן.


לכן הנביאים אומרים שבעתיד הגויים יסייעו לנו כלכלית כמו שהאומן והמניקה עוזרים לתינוק קטן "והיו מלכים אמנייך ושרותיהם מניקותייך"

ישראלאריק מהדרום

היא המדינה המערבית היחידה שהאוכלוסיה שלה מתרבה בעוד שאוכלוסיית המדינות המערביות האחרות צונחת.

ישראל היא מדינה שיש סיכוי לדור שלנו להזדקן בה בכבוד כי יש לה צעירים שישלמו מיסים למחלקת הרווחה.

כבר היום ישראל יכולה לקיים את התעשייה שלה ללא מהגרים (ברוב ענפי התעשיה, יש עבודות בבניין ובמוסכים ובסיעוד שזה יותר קשוח).

ישראל צפויה להגיע ל24 מליון נפש עד שנת 2100 ויש הערכות שזה יקרה עוד לפני כן.


בקיצור הבאת ילדים לעולם זה ברכה לישראל.

מסכים איתך שזה ברכה, פשוטקעלעברימבאראחרונה

לא נראה לי שיום אחד נהיה מליארד כמו הסינים.

 

ואם מתישהוא נמנה מליארד, אז הסינים ימנו 500 מליארד (ויגורו בכוכבים אחרים או לא יודע מה יהיה. ובכלל השאלה אם ארץ ישראל יכולה הלכתית להתפשט על כל העולם, או שהטבעים ישתנו בעתיד או הטכנולוגיה בעתיד הרחוק תאפשר לנפח את כדור הארץ או לא יודע מה יהיה). בכל מקרה תמיד נהיה עם שמהווה אחוז קטן כמותית מהאנושות, ואף פעם לא נהיה המעצמה הכלכלית של העולם

קראווניםיוני21

עד כמה ילדים זה מתאים


עם 2 ילדים איך זה?



כמה המחירים היום לקראוון בברוכין?


מערב השומרון



תודה רבה

תלוי בגודל של הקראווןעזריאל ברגראחרונה

אנחנו נכנסנו לגור בקראוון כשהיו לנו שני ילדים, ועברנו ממנו עם שלשה ילדים, והיה סביר.

לא זוכר כמה מ"ר הוא היה, אבל היו בו שני חדרי שינה - אחד לנו ואחד לילדים, שהיה בו מקום להשכיב את שלשת הילדים במרווח.

והיתה חצר גדולה שהילדים שוטטו בה בכל זמן שמזג האוויר איפשר את זה....

הבת שלי שאלה אותי. אבא למה יש לך קוויםאדם פרו+

היא מתכוונת קווים בעור.

אני חושב שאלו קמטים.


מה עונים לה?

אולי יעניין אותך