אז כנראה שאתם מאוד שונים, וזה עלול לייבש אותך.

ואני אומר זאת מנסיון רב.

ומכאב שלא כולם אידיאליסטים, למרות כל החינוך שמשתדלים לתת לנו.

נאלצתי בעבר לסיים קשר מאוד עמוק שהכל היה בו מושלם- חוץ מהנק' הזאת שפשוט לא הניחה לי.

אז חשבתי שאני מגזימה (בגלל התגובות של אנשים ושל הבחור בעיקר), אבל הזמן עשה את שלו ונהייתי שלימה והתבררה אצלי נק' חשובה.

לי חשוב בחור שיהיה עם עיניים לכלל, שחי למען משהו ומישהו, שרוצה לתת מעצמו לאחר.

אני חושבת שחוץ מהעניין המוסרי שעומדי מאחורי זה, זה ממש עניין רוחני- הקב"ה נותן לברואיו, ואנו רוצים להידמות אליו, רוצים לתת חזרה לברואים שלו, זה נובע מתוך אהבה גמורה לה' יתברך, זה בדיוק העומק של מידת החסד. נתינה ללא גבולות המובילה לאהבה, ואהבה המובילה לנתינה.

מסכימה עם שנאמר כאן, באיזשהו מקום התגובה המתאימה היא- "בחור טוב, אבל לא בשבילי".

אני בעיקר אומרת שאת מכירה את עצמך, יודעת מה את רוצה ומה את מחפשת, יודעת מה מתאים לך ומה לא.

ועל סמך זה את יכולה לקבוע איך כדאי לך להמשיך מכאן.

יש דברים שאפשר לשנות, יש תפיסות שאפשר לעבוד עליהם. 

זה כמו שאפשר לבנות בית תורני עם אדם שהוא פחות תורני, את יכולה לנתב את היישום ההלכתי שלכם, ויכולה לדאוג שהכל יתנהל לפי ההלכה- ולאחת זה יהיה מעולה, כי הוא נותן לה לנתב איך שהיא רוצה וזהו. ולאחת זה לא יהיה טוב, כי היא רוצה שהוא יוביל ושהוא יחד איתה ירצה לעשות גם מעצמו. ולא רק ללכת אחריה.

יכול להיות שהוא יהיה מוכן לבוא איתך לעיר מעורבת או לגור בגבעה או לנסוע לכמה שנים שליחות. אבל אם מה שאת מחפשת זה אדם שגם מצד עצמו יש לו את המקום הזה, את צריכה לבדוק איך את מתמודדת עם הנתונים בשטח.

זכרי, אפשר לעבוד על דברים, אפשר לעורר דברים שנמצאים חבויים בתוך האדם, אבל אי אפשר לשנות את הבנאדם.

דברי איתו, הסבירי לו כמה זה חשוב לך. תראי מה תהיה תגובתו. 

בפועל הוא מתאר הרבה בני אדם, רוב בני האדם לא עושים דברים משמעותיים ברמת המאקרו, אלא במקום האישי שלהם הם מנסים לעזור לעמ''י. תראי איך הוא ברמת המיקרו. ובמיוחד- תראי מה כן האידיאלים שלו! מה הוא כן היה רוצה, לא רק למה הוא לא מתחבר. 

ב''הצלחה!

ולעומת זאת בבתי המדרש עדיין יש נתק גלותי מסוים בין עולם הרוח לחיי המעשה בפועל מחוץ לישיבה עם כמה דיבורים אידאלים שיהיו, אפילו מעצם זה שסגורים שנים בפנימיה, כך שהרבה "תורניים" שלומדים שנים רבות בישיבה , עם זה שהם באמת מתעלים באישיותם, האופק האידאליסטי יכול דווקא להצטמצם למרחב הקרוב יותר.

למעשה אולי כדאי לשקול התאמה דווקא בגלל איזון מתאים בין בית לנתינה החוצה ויחד תגיעו לעמק השווה

יש בנים רבים אידיאליסטים!

גם בישיבות ובכוללים ובכל מקום תורני.

ודווקא מי שלומד הרבה "אמונה" הרב קוק וכדומה, לא יכול שלא להיות מוצף באידיאליים.

ומה לעשות שרוב הבנות, לא למדו חצי ממה שבחור ישיבה רציני למד באמונה.

אז אולי האידיאליים שלהם באים מהבטן?

אולי הן בכלל מקדמות את האידיליים של בודה?!

אני לדוגמא, בחורה תורנית מאוד, אבל גם בלי אידאלים בצורה מעשית.

התחתנתי עם בחור גם תורני שגם לא ממש אידאל באופן המעשי, אבל יותר קצת יותר ממני.

השאלה פה עד כמה זה עקרוני אצלך ממש, אני חושבת שגם אם הבחור שיצאת איתו הוא לא אידאל באופן המעשי, בטח ברמת הדרך הוא בטוח מאמין בזה.

צריך לזכור- שלא כולם מתאים להם החיים המעשיים של חיי אידאל, לא כולם יכולים להרגיש כל שניה את עם ישראל, ויש לכך עוד הרבה סיבות שגורמים לא לחיות בחיי אידאלים מעשיים.

הרבה בנים וגם בנות וגם בישיבות וגם במדרשות, יכולים להיות תורניים מאוד אבל לא פועלים בשטח, גם לא בארץ ישראל וגם לא בעם ישראל- בגרעינים.

חיי אידאלים זה חיים קשים שבאמת לא מתאימים לכולם, ולא כולם מוכנים לקחת על עצמם את העניין הזה, וזה מאוד חשוב לזכור.

רק אמרתי שבנות יותר ויש לזה גם סיבות. הן יותר מחוברות לרבדי נשמה ורגש ולא כבנים שיותר שכל וראציונל.

[על חוה לא נאמר שגורשה מגן עדן.. אבל זה כבר נושא אחר]

ולגבי לימודי אמונה והרב קוק אתה בהחלט צודק ובדיוק מאותו מקום אני מדבר גם על עצמי [ולכן אני גם מכיר את ההבדל לעומת השנים שהייתי יותר "הילכתי"] וזה מה שנותן את האידאלים בעיקר, אצל הבנים התורניים, להבדיל מהעמקה אין סופית בפלפול וכד' שפחות מביאה לשם.

במדע אולי יקראו לחלוקה הזו "מח ימין" - יותר אינטואיטיבי, אמוני וכד' לעומת "מח שמאל" הלוגי, ראציונאלי וכד' המאפיין יותר את הצד הגברי..

דווקא בגלל ההבחנה שלך, אני רואה את הדברים הפוך!

החיבור הנשי לאינטואיציה, לרגש ולאומנות - הוא בדיוק הופכו של האידיאליזם.

האידיאל - מנותק מהמעשה, הוא חי בדמיונות ובעקרונות ומוליך את המצוי בו בחוזק יד.

אין בו הקשבה, הפנמה והכלה. הוא דבר במטרה, ובמחירים כבדים.

האידיאליסט לא ייתן למציאות לבלבל אותו. הוא ייעצב כבר את המציאות כפי שהיא צריכה להיות, באידיאל!

בעבר הציוני-האידיאליסטי חיילים לא בכו בלוויות של חבריהם לנשק. להראות גבורה. הם מתו על קדושת השם העם והארץ - הם צריכים להוות סמל, ולא חולשה... תראה לי נשים שהיו מסוגלות, או בכלל רוצות לעשות כך...

די להביט בבגדיהן, ובמנטליות של החלוצות בראשית הציונות, כדי להבין מדוע אידיאליזם הוא דווקא גברי מאוד.

צבאיות, כוחנות, מגויסות - לא בדיוק תכונות נשיות... לפחות לא בזיהוי המקובל...

אחת מאלף שמסוגלות ופועלות ככה..

יש לי בעיה קטנה אחת.

אידיאליזם מבחינתך זה רק א"י, מלחמות ומוות?

כי מימוש אידיאליזם זה גם חינוך ילדים, תפילה, הוספת קדושה ואור...

וזה מקום מאוד מאוד נשי!!

אידיאליזם לא שייך למגדריות!

לנשים או גברים.

הוא שייך לאדם באשר הוא אדם!

ולנקודת הדיון כאן-

מי שלא פועל עבור האידיאלים שלו.. הם לא שווים הרבה.

חינוך ילדים ותפילה - אם הם מגיעים מתוך אידאל ומימושו הם מוציאים את כל הטעם והיופי שבהם.

חינוך אידאליסטי דומה יותר לאילוף ולעיצוב 'דמות'. עייני ערך, חינוך קיבוצי בבית-ילדים והשרידות שלו..

תפילה - אם אדם מתפלל כי הוא מאמין שבזה הוא מגשים אידיאל נשגב, זה טפל. אדם מתפלל כי חסר לו, וכי הוא רוצה שה' יעזור לו. או כי הוא רוצה להודות לה'. זה שהתפילה היא חובה הלכתית לא הופכת אותה לאידיאל, אלא מעצבת את התפילה כהרגל של אדם לחיות בהכרה של נוכחות ופנייה מתמדת אל הא-ל.

הוספת קדושה - יותר מדי סיסמא בשבילי. לא יודע מה זה...  אבל המשפט: "להוסיף קדושה מתוך אידיאל" נשמע לי חלול כמעט כמו: "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה".

אידיאליזם קשור להנחה שבשביל לעשות דברים שאני מאמין בהם אני מוכרח שכל שאר העולם גם יאמין בהם ויחשוב שאין אפשרות אחרת. הוא קשור לקשיחות, לאי-יכולת לראות מורכבות, ולאלימות. ולהנחה - שהכול תלוי לגמרי במעשה ובמימושו. לא לשווא האידיאליזם צמח ופרח דווקא במקומות בהם היה חילון (אירופה, ולא אסיה, או אפריקה...), ומחסור במשמעות אחרת שתמלא את הקיום...

החינוך הדתי לאומי הוא אידיאליסטי. אני מודע לכך. לכן כתבתי את מה שכתבתי בהודעה השנייה. אני גם לא מאמין שהודעה בפורום יכולה לשנות את הנחות יסוד שלך, המזהות אידיאל=תורה=אמת, לעומת אי-אידיאליזם=חילוניות=שקר. 

אבל, הודעה יכולה לפתוח כיוון מחשבה.... 

אני לא ממש מצליחה להבין מה אתה מנסה לומר כנראה..

למה אתה רואה באידיאל משהו נוקשה כ"כ?

זה לא נכון ולא קורה במציאות!!

"סיסמאות" נולדו מתוך משהו שאנשים באמת האמינו בו ויש בהן הרבה.

ותפילה זה לא שחרית, מנחה, ערבית!

זה תפילה מעומק הלב בכל עת ובכל שעה- שהקב"ה יבנה את בית המקדש!

שישכין שלום ביננו!

שיפתור לנו את כל הבעיות עם ארץ ישראל..

שיחזיר את כל עמ"י בתשובה!

וכו' וכו' וכו'

וכן- אני מזהה אידיאליזם אמיתי ומבוסס - רק עם תורה!

כי בניגוד למה שאתה אמרת-

אידיאליזם לא פרח במקומות של חילוניות

אלא הוא הגיע יד ביד עם התורה! שהיא המכוונת לעולם אידיאלי ומתוקן.

אני מזמין אותך לעיין בדברים הבאים:

הערכים: אידיאולגיה, קץ האידיאולוגיה, ופוסט מודרניזם בויקיפדיה.

וכן בפרק המבוא של הספר: "ובתורתו יהגה: לימוד גמרא כבקשת אלוקים" - הרב שג"ר.

התפילות שאני מכיר מהסידור רוויות בדמעות. כך דוד המלך בספר תהילים ונפשו האישית השבורה. כך רוב התפילות שמוזכרות במקורותינו, וכך התפללו סבא וסבתא שלי. סימני הקריאה והסיסמאות לא מופיעים בסידור שלי... שמות של חולים, ותפילות אישיות דווקא מופיעים...

תנסי 'לפתוח' את  ההצהרות שלך: למשל, מה יקרה כשייבנה בית-המקדש. האם זה יעשה טוב לעולם? באיזה מובן? האם אנחנו רוצים להביא קורבנות? במקום תפילה? החפץ לה' בעולה וזבחים? מהם אותם 'כל הבעיות' של עם ישראל? ומה הפיתרון שהיית רוצה שיהיה להם? לא לפחד מהשאלות האלו, ולראות בהן חולשה. ההיפך הוא הנכון. השאלות האלו הן הסיכוי שלנו להפוך את היהדות והאמונה שלנו לדבר כנה וממשי בעולם...   

הקשר בין אידיאולוגיה לתורה נעשה רק במאה האחרונה ע"י הציבור הדתי-לאומי. בתיווך הרב קוק זצ"ל.

האידיאליזם פרח בדיוק במקומות החילוניים. שוב, עייני בויקיפדיה.

רק בעולם מנוכר, וחסר אמון בכוחה של המשפחה והקהילה לעצב משמעות - האדם מחפש אידיאולוגיות חזקות וחובקות כל להיאחז בהן. אדם שטוב לו עם היהדות שלו לא זקוק להפוך אותה לנלחמת בכל מה שנראה לו שונה ממנו....

שבוע טוב

כנראה שאכלנו אותה..

כי היא ממש לא אבסולוטית.

(אני אישית מכירה כמה חברי ויקיפדיה..

והמידע שהם נותנים בחלק מהמושגים שאני מכירה ממש מקרוב- שגוי בחלקו)

--------------------

[כשהתכוונתי שגם אני מאלו שלא בוכות וכו'- דיברתי על מצבים שבהם צריך לשמור על ארשת כזו, ולהיות חזקים לטובת המשפחה, והקרובים אליך (שה' לא ינסה אף אחד!).... ולא בכל השאר..

דווקא נראה לי ויעידו חברי הפורום שאני אדם בעל עודף רגש.. ]

גילוי נאות:

הסיסמאות מופיעות נהדר בסידור שלך- והגיעו עוד הרבה לפני התיווך של הרב קוק..

"השיבה שופטינו כבראשונה" - אידיאל הצדק.

"מקבץ נדחי עמו ישראל" - עמ"י בארצו..

"שים שלום טובה וברכה" - אידיאל השלום.

כל ברכה מייצגת משהו אחר..

(אין לי כוח לרשום 19 שורות..)

בכלל כל התורה ועבודת המידות שהיו לפני הרב קוק

קוראות ומכוונות לאידיאל העליון - שהוא -

למצות את הטוב ביותר מהאדם הקטן הפרטי. מכוחותיו, ממרצו, מהתנהגותו.

מה שיעשה את העולם כולו למקום טוב יותר..

מה זה אם לא הרמוניה ואידילה טהורה!?

(ולגבי המשפט האחרון שלך.. העולם לצערינו עוד מנוכר.. וצריך להפוך אותו למקום טוב יותר.. אנחנו עוד לא בגאולה השלימה.מה לעשות?!.)

חבל שאתה רואה אידיאלים רק כמלחמה..

זו נקודת ההסתכלות המוטעית לענ"ד ושממנה נובע ההבדל בדעותינו.

אידיאל זה יופי ומשמעות לחיים..

ובתור יהודי- יש לך ייעוד כזה אם תרצה ואם לא.

ואם אתה לא מייצג את העמדה שלך (!!) אז בבקשה ממך - אין לנו למה להמשיך את הדיון.

אני מתדיינת רק עם אנשים שחושבים ומאמינים במה שהם אומרים

ולא כאלו שנהנים תמיד לייצג צד אחר בדיון [גם אם זה כדי להראות לאחרים נקודת מחשבה אחרת..]

האמת, שההודעה שלי לא כ"כ מופנה לבעלת השרשור, אבל חשובה בעיניי.

אם זה נראה כניצלו"ש ותו לא - יש מי שימחק...

הציבור היחיד בישראל שמשתמש בביטוי אידיאל, וללא הרף הוא הציונות הדתית.

החינוך הדתי רווי בטרמינולוגיה אידאליסטית ומבחינתו תורה=חיים אידאליסטיים=חשיבה על הכלל וכו' וכו'

נושאי הדגל האידיאליסטי הם כמובן תנועות הנוער.

ב'הארד קור' של הציונות הדתית החינוך הוא אידאליסטי ממש. 

תורת הרב קוק מתווכת באמצעות ישיבות בעלות אמירה ודרך המכוונת רבות לתת הדרכה מעשית לחיי הכלל וכו' וכו'

וכאן - העניין האישי.

על עצמי וסביבתי לדבר ידעתי. אדם שאוהב ומקיים תורה ומצוות ואיננו אידאליסט - מזוהה אצלי כעצמאי ובעל אישיות יחידאית. לא קל לבנות זהות מאמינה לא אידאליסטית כאשר לראשך כיפה סרוגה. אדם שמרגיש שחייו לא מלאים תודעת שליחות ומבט כללי לרוב מחליק בקלות או לחיים חילוניים, או לחיים חרדיים.

החרדיות לא חיה במבט אידיאליסטי. המבט הוא לא על 'ערכים' ואידאליים אלא על מימוש של פרקטיקה יהודית. נאמנות למסורת ולשייכות הקהילתית, תודעת 'נושאי הלפיד', זיקה הרואה עצמה מסורתית מאוד למקורות וליהדות. החילוניות הישראלית - אין צורך להמחיש עד כמה איננה אידאליסטית, באופן כללי.

אפשר גם להסביר מאיפה זה מגיע. אבל זה לא כבר מרחיק לכת.

רק אשוב ואומר:

א. זיקה משמעותית לאמונה וליהדות איננה כרוכה באידיאליזם. עיינו ערך - החברה החרדית.

ב. אני לא אידיאליסט

ג. לדעתי, הקמת משפחה ואידיאליזם לא הולכים טוב יחד... המילים האהובות ביותר בטרמינולוגיה האיד' הן: "חשוב". ו"אמת", ו"עקרוני". אם אדם מתחתן וחי עם אישה כי זה 'חשוב'... בזגיות המרכיבים החשובים הם הרבה יותר: הכלה הדדית, הקשבה, מציאת חן הדדית, יכולת התפשרות, בניית אמון ואינטימיות. המבט המשותף כלפי יעד ואמונה מסוימים בהחלט תורם גם הוא את שלו. אמנם, הוא איננו אידאליסטי נערי, אלא, מתורגם לחלום אישי עדין יותר. לא בכדי, האידאליסטיות מופיעה בעיקר בגיל הנערות, ועם ההתבגרות בחיי הנשואים/ רווקות מאוחרת, רוב האנשים הופכים אידאליסטיים פחות, ומופנמים יותר...

חיים לא אידאליסטיים משמעם הרבה פעמים - חיים מורכבים ומופנמים יותר. ובוגרים יותר. לכל אדם יש אנרגיות רבות. אדם לא אידאליסט, ומאמין, איננו חלש - הוא מופנם. בוגר. הוא עשוי להיות עמוק. ומעניין יותר. מתאימים יותר לזוגיות - כבר אמרתי?!...

הכותב הינו רווק.

הוא ישמח להכיר בחורה שהמילים האלו נוגעות בה...

והוא קצת מטומטם להיות ישיר כל-כך. אבל אוהב לקפוץ למים..

אפשר גם להיות תורניים לכתחילה בצורה פרקטית בלי אידאלים, שאנשים מתבגרים הם מתחילים להבין שכל הסיסמאות של אידאלים שהם למדו בישיבה, לא צריכות לחייב אותם בהמשך דרכם התורנית בחיים.

אני תוהה מה יהא על חינוך הילדים..?

אגרת הרמב"ן:

וֶהֱוֵי זָהִיר לִקְרוֹת בַּתּוֹרָה תָּמִיד, אֲשֶׁר תּוּכַל לְקַיְּמָהּ.

וְכַאֲשֶׁר תָּקוּם מִן הַסֵּפֶר – תְּחַפֵּשֹ בַּאֲשֶׁר לָמַדְתָּ אִם יֵשׁ בּוֹ דָבָר אֲשֶׁר תּוּכַל לְקַיְּמוֹ.

וּתְפַשְׁפֵּשׁ בְּמַעֲשֶֹיךָ בַּבֹּקֶר וּבָעֶרֶב, וּבָזֶה יִהְיוּ כָּל יָמֶיךָ בִּתְשׁוּבָה.

הלימוד הרוחני שלנו נמדד בעולם המעשה!

סורי על הבוטות-

הייתי מעיפה בחור כזה על טיל!

יכול להיות שבגיל צעיר זה יותר מדבר לאנשים הדיבורים על אידאלים, שאנשים מתבגרים הם מבינים שהמציאות יותר מורכבת! כפי שכתבו פה אין שום קשר בין חיים תורניים ושלמים המקפידים קלה כבחמורה לבין אידאלים! הדיבורים על אידאלים זה דבר נכון כשלעצמו, אבל צריך לדעת שלא כל אחד מתאים ומתחבר להיות פעיל באופן מעשי!

אין שום קשר לחינוך הילדים, ישנם הרבה הורים תורניים בלי אידאלים שהצליחו בחינוך הילדים, בהרבה יותר מכל אלו שדיברו על זה כל היום וכל הלילה.

צריך להבין לדוגמא- שלא כולם צריכים לגור או בגבעה או בגרעין תורני! או לא כולם צריכים להתעסק בחינוך, וכמובן למחוק את המשוואה שתורניות=אידאלים

אבל לדבר על האידיאל כאילו הוא רק משהו שרחוק מאיתנו?

בלי שום הבנה שאנחנו צריכים לפעול למענו גם בתפילה ובמחשבה?!

זה חתיכת בעיה בעבודת ה' ובמידות!

ולכן הם הצליחו בחינוך הילדים. כי הם פועלים למען מה שהם מאמינים בו!!

אידיאלים לא מתמצים רק בצורת גבעה או גרעין תורני- אני יודעת.

אבל הם מתבטאים בכל מה שאנחנו עושים.

אם בחור לא מבין שהוא לומד תורה ובונה בית לא רק בשביל עצמו אלא בהסתכלות כללית הוא מרים את כל עמ"י בדרגה - חבל מאוד.

לא נראה לי שזה קשור לגיל ולמציאות מורכבת.

כולנו יודעים שמימוש אידיאלים זה דבר לא פשוט בתוך שגרה שוחקת

לכן אני לא מדברת על עשייה גדולה

אלא על מחשבות ותפילות בנושא!!

על אמונה בכך..

מה שאני הרגשתי מתוך מה שכתבה פותחת השרשור-

זה חוסר אכפתיות ועומק בכל הדיבורים הגבוהים על אידיליה ואמונה.

וכמו שנאמר - היטב חרה לי..

אני מתכוונת שלא כולם צריכים להתעסק באופן מעשי בדברים של כלל

קיבלתי לא פעם הצעות - בנות עם קו המחשבה דומה מאוד לזה. במקרים אחרים גיליתי אחרי כמה פגישות שגם כאן מדובר באותו דבר - רק שהבחורה מתקשה לחיות את הדיכוטומיה הזאת ולכן קשה לה גם לבטא את זה.

התשובה שלי הייתה די ברורה - לא.

זאת לא נקודה שניתן להתפשר עליה

זה באמת מקום לרחף בו.

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

לא יודע אם הייתי כותב פתק, הייתי פשוט אומר לה פנים מול פנים שחשבתי עליה ורציתי לשמח אותה או משהו בסגנון כי תכלס בשביל זה קנית לא?

ואם בכל זאת מרגיש שחייב פתק, אז וכו.

אין כמו מילים על נייר כתוב

תתן לעט להוביל 

בדרך כלל אנשים אוהבים את זה שאוהבים אותם ואכפת לאנשים מהם, אז כדאי משהו שמראה שאכפת לך ממנה ואתה חושב עליה

מחמאה זה ממש טוב, זה יכול להיות מתובל בעקיצה, לא מממשנה מה.. גם אם אתה רוצה לכתוב משהו כללי ממליץ בחום שיהיה איפשהו ביטוי יותר ספיצפי ומכוון למסר שאתה רוצה להעביר

איזה, בהצלחה רבה

ושישדר מי שאתה, אל תנסה לשדר מישהו שאתה לא.

אתה מדהים בכל מקרה

לדעתי אם זה שלב יחסית מתחיל, אתה יכול אפילו לכתוב לה "רציתי לשמח אותך"

אם זה שלב מתקדם יותר אז אתה יכול לכתוב גם משהו יותר ארוך…

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

בערך איך שאתה מתמודד עם החיים

או שזה זר לך

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

עם הזמן זה צריך להתאזן לדעתי ושהאישה גם תתפוס פיקוד לפעמים ותביא רעיונות טובים, לפחות זו הזוגיות אליה אני מכוון.

אם אתם כבר יוצאים תקופה, אפשר קצת לבחון את הקשר. לבדוק שהיא מעריכה את המאמצים שלך עד כה, ושהיא מחוברת לקשר, חשוב שלא תיקח אותך כמובן מאליו..

אתה יכול להוריד טיפה מהגז, לראות איך היא תגיב.

לא לכתוב איזה יומיים ולחכות לראות: האם היא מתעניינת? חושבת עליך? מצפה לדייט הבא?

לא ממקום נידי שלך, שאתה מחכה לאישור שלה.. אתה לא זקוק לה. רק תן לה להיות מושקעת יותר בקשר בניכם.

אם היא אכן בעניין ולא סתם זורמת כי למה לא, אז היא תגיב ותתעניין.

ויותר מזה, לא רק שההשקעה שלה תעיד על רצון חיובי, אלא ההירתמות שלה לקשר היא שתעורר יותר חיבור ואהבה מצידה!

אנחנו כבני אדם אוהבים את מה שאנו מטפחים. וגם יודעים להעריך יותר את מה שבא במאמץ על פני מתנת חינם..

היא תעריך יותר כשתבין שאתה כגבר לא מובן מאליו בחיה.. אתה מישהו שראוי לרצות אותו.

כל זה במידה שאתה אכן רוצה לפתח את הקשר הזה הלאה. אבל אם אתה לא מתלהב כל כך אז זאת נקודה אחרת..

מה שכן, ברגע שתפעל ככה גם קשר מנומנם יכול להתעורר מחדש. גם מצידך.

אני אוסיף שיש הבדלי אופי בין בחורות, יש כאלו שמצפות שיחזרו סביבם הרבה, וכאלה שמההתחלה מסורות לעניין.

כדאי לחשוב על זה טוב, מיהי ובאיזה שלב אתם בקשר. האם הגיע הזמן לערב אותה יותר או להמשיך עוד במתכונת הזו..

קרה לי בעבר שלא חישבתי נכון את המצב ובחנתי מוקדם מדי את הבחורה.. היא לא ממש הבינה למה ניתקתי מגע. מבחינתה היא נהנתה בקשר וציפתה שאמשיך לקחת את המושכות.

בקיצור צריך רגישות והטיימינג חשוב. אבל זה בהחלט צעד שיכול להקפיץ קדימה קשר תקוע

זוגיות, היא, ובכן, משהו זוגי.

זה אמור להיות אינטרס של שנינו להיפגש.

אני לא מצפה שהוא יקבע עבורי איפה ומתי נפגשים. ("אם" מבחינתי כן תלוי בו, כי אם הוא לא מעוניין אין טעם שניפגש).

בעיני זה צריך להיות קביעה משותפת, שבאה מתוך שיח של שני הצדדים.

לגבי השיחות בין לבין - אם זה מפריע לך שאתה שולח ראשון - דבר איתה על זה! ככה יוצרים קשר של קרבה - מדברים ומשתפים (גם) על הדברים שפחות נעימים לנו.

כמובן שיש דרך וצורה לעשות את זה, ברגישות. לשתף אותה שאתה מרגיש שאתה יוזם כל דבר, ושזה לא המקום שהיית רוצה בקשר. ותשאל אותה איך היא מרגישה עם זה, ואיך היא רואה את הקשר.

זה הזדמנות לצלול לעומק גדול יותר. יכול להיות שהיא רואה את הדברים אחרת לגמרי, שהיא מגיעה מתרבות\מנטליות שונה לחלוטין, ואולי תופתע לשמוע מה היא מרגישה ומה היא חושבת על הקשר.

אם קשה לו לשלוח הודעה

יאללה בכיינים

בוא נשים את הדברים על השולחן אתה חייב לשלוח הודעה אחרי הדייט ראשון 

ככה לפחות בכל שלב הדייטים.

לגבי הפגישות איפה לעשות זה צריך להיות משותף דברו בניכם תגיעו בכיף למה שבא לכם .

לפני שתגיד לה מה אתה מעדיף שאל אותה "איך את עם זה שאני תמיד קובע ויוזם?" תראה מה זה בשבילה, תן לה לפרש את זה.

אם זה קשה לך מבחינה כזו או אחרת או שאתה תשמח למוערבות שלה, אתה יכול גם לשתף.. ככה זה נראה לי בזוגיות.

נ.ב - 

העולם אומר שנשים אוהבות שמחמאים להן.. אפשר לפתוח בכמה מילים טובות ;)

הניסוח: איך את עם זה שאני תמיד קובע ויוזם.

נשמה אתה רושם לאישה לא לגבר אתה זוכר את זה?

(זה עקיצה המשפט שלך 

מה עם עדינות?

וגם למה להיכנס לזה מראש

אם אפשר להגיד מה בא לך 

תגיד פשוט בצורה נכונה: " ואי את יודעת ממש עושה לי טוב לקבל ממך הודעה 

או 

"שאת משתפת איפה את רוצה להיפגש .. " 

ככה פשוט

אלא כדי להבין את המקום שלה. זה צריך להיות בשיחה ולא בהודעה, עם האינטונציה הנכונה והתעניינת כנה, להבין מאיזה מקום זה מגיע מבחינתה. (אישית לא חושבת שיש בעיה לומר קודם מה חסר לו ולא חושבת שיש בעיה קודם לשאול מה דעתה, רק רציתי לומר איך הבנתי את ההודעה)

אך ניסוח אחר שיותר טוב הוא יכול להשאל.

"זה כיף שאת זורמת עם הרעיונות והדברים שאני מביא, תודה לך היית רוצה להביא דברים והעלות רעיונות בעצמך? איך את מרגישה ביחס למה שאני מביא וליוזמות שלי?"

זה יותר טוב?

בהחלט לא טוב אם זה נשמע עקיצה. לא עלה על דעתי.. 

וכן, לא התכוונתי לאותם מילים.. אולי בגלל שאני אוהב קצת להתבטא בצורה צינית וזה מה שיצא חח

כאילו, אני כתבתי את זה בלי פילטרים, כי רק רציתי להעביר את המסר בצורה ברורה.

כמובן שצריך לשאול בצורה נעימה וחמודה.

תודה על החידוד

ואם אתה מרגיש שהדייטים שלכם -באמת- סבבה ויש פידבק ממש ממש טוב ממנה בזמן הדייטים,

אז לא הייתי מתעסק במי יוזם הודעה ראשון ומי יוזם לאן הולכים ומתי, לפחות לא בחודשים הקרובים.

אם כיף לה ככה, וכל עוד היא מתנהגת אליך יפה בדייטים וומשדרת שהיא בעניין לגמרי, אז זה דבר טוב.  אין טעם לנסות לשנות משהו כרגע.

זה בסה"כ חודש. אתה בונה את הבסיס כרגע. אח"כ תוכל לבקש ממנה מה שתרצה וכשיש בסיס, זה לא יפריע לה בכלל. הסבלנות במקרה הזה משתלמת.

אבל אם הדייטים עצמם גם לא משהו.

אז זו הבעיה העיקרית כאן ועדיף שתברר כאן יותר. תנסה לגשש מה היא חושבת עד עכשיו על הקשר..וכו'...

ושם תדע יותר אם באמת אכפת לה או לא ואם תבין שאכפת לה, שם תנסה להכניס לפחות את שליחת ההודעה (הייתי משחרר לגמרי את נושא מי מחליט איפה ומתי נפגשים).

בהצלחה.

שווה לתת לה גם להתאמץ על הקשר (כשמתאמצים ויש ניגוד מסוים זה מראה לה שאתה לא 'מובן מאליו' בעולם שלה, וזה מקנה למציאות שלך איתה, ולזמן הזה כשאתם בפועל ביחד, יותר ערך). אפשר להעלות את זה באופן מילולי כמו שהציעו, אבל אני חושב שכדאי להיות חכם ולגרום שזה יעלה מצידה. לא ב'פאסיב-אגרסיב' אלא בכנות. ברור שיש זמנים שברגעל אתה לא זמין לשוחח/להתכתב/להפגש עם חברים - וכרגע היא לא אמורה להיות מאוד שונה מהגדר הזה (מבחינת הזמינות שלך).

אז תעשה בחכמה, בלי לנסות להפוך את היוצרות, אבל לפעמים לתת לה לקחת אחריות וכו'.