יש בנות שמסתובבות עם מכנסיים פשוט כי ככה מקובל, יש כאלה שמורדות ויש כאלה שזה פשוט נח להן והן לא רואות בעיה עם מכנסיים (בדר"כ מחוסר ידע ובירור).

תלוי בחברה ממנה מגיעה הבת.

אחת החברות הטובות שלי הולכת המון עם מכנסיים, לא כדי למרוד או משו כזה,

ולא כי היא לא יודעת שזה אסור הלכתית, היא אוהבת את זה- וזה הכל

(והיא שומרת נגיעה, שבעיני זה הרבה יותר קשה, אז לך תבין..).

כמו (או לא כמו, לא יודעת) שיש אנשים שהם דוסים במידה כזו או אחרת והם לא שומרים נגיעה,

וכמו שיצאתי עם מישו שלא התפלל שחרית ממש כל יום, אלא לפעמים, ולא בער לו לתקן את זה,

יש כאלה שאחת ההלכות/ המצוות קשה להם מדי/ לא מספיק מדברת אליהם/ סותרת מאוד את מה שהם אוהבים-

והם פשוט משאירים אותה בצד..

לא שאני מצדיקה את זה חו"ח, אבל ככה זה.

ובגילאים בוגרים, שעליהם מדובר, לא נראה לי שזה מתוך הפגנתיות ופרובוקטיביות, בד"כ..

אבל כן, זה מראה על רמה דתית מסוימת, מן הסתם בחורה עם מכנסיים לא תקבל 10 בסולם הדוסיות,

זה יוריד לה כמה נק', ולא כל בן דוס יסכים לצאת איתה (זה גם מנסיון- של החברה..)

יש כאלה שחושבות שרק הפנמיות שלהם משפיעה ושאחרים לא יגידו להם איך להתלבש וכו'

הזהרו בכבודן של תלמידי חכמים שגחלתן גחלת אש, מעבר לכך, כשאתה אומר בגוש, יש שני גושים, יש גוש עציון, ויש ישיבת הר עציון הלא היא ישיבתי ישיבת הגוש.

מעבר לכך, כאשר המכנסיים הינן צנועות, כמדומני שהרב עובדיה מתיר, איני יודע באיזה גוש הוא, אך לא באזורינו... טענתו של הרב עובדיה היא שה-1000 הראשונות(או כמה שהגדר ההלכתי) שהלכו עם מכנסיים עברו על לא ילבש, אלו שאחריהן- אין בעיה!

מעבר לכך, הטענה ששמירת נגיעה זה יותר קשה- זה מאוד אישי, יש אנשים שלא, עובדה...

ניתן לתלות את זה בהגיון מסויים, אך זה לא הסיבה היחידה, ההגיון אומר שמגיל צעיר היה ברור לה ששמירת נגיעה זה קו אדום, ומכנסיים לא היו 'אישו'...

אבל מעבר לכמה טענות מגוחכות של רב גדול בישראל(שאחד מרבני הישיבה אצלנו הפריך אותן אחת לאחת ללא מאמץ בלשון המעטה..) אני מכיר אישית גדולי ישראל שמוקירים ומעריכים את רבני הגוש, כן, נניח ראש ישיבת מרכז הרב. ואתה יכול למצוא עוד המון רבנים בסדר גודל לא קטן, מעבר לכך- עם כל הכבוד וההערכה שאין לי אליך, אנחנו לא באמת צריכים את אישורך.. בשלב זה הייתי מרחם עלי על ביזוי התלמידי חכמים שאתה עושה ועל עונשן של מבזי תלמידי חכמים...

אולי לא לימדו אותך, אבל מתאגרפים עם הידיים.. לא עם מקלדות...

צדיקה- זה שאת לא נוטה לשום קו.. זה לא אומר שאין פה אנשים שזה מעניין אותם..

אפשר לפתוח שירשור גושניקים

אני לא בקיא מספיק בתורת הגוש בשביל להיות צד, והצד השני, לצרי הוא טיפש מדי, יורה שטויות מבלי באמת להכיר...

לייצג..

ולגבי הצד השני.. הכי טוב לכסח אותו לא?

עובדתית ראיתי נשים לובשות מכנסיים אשר אף אחד לא יטעה בהן שהן גברים. איזה בלונים, ציצים ופרחים כך שאני לא הייתי חושב שזה כלי גבר.. אני זוכר מתקופת ילדותי שנשים מעדות המזרח, ספרדיות ותימניות בשום אופן לא מרדניות לבשו מכנסיים רקומים ומעליהם שימלה או חצאיית.. יתכן ופסיקתו שהרב עובדיה יוסף  מושפעת מכך. השילוב של מכנסיים ושימלה היה אפילו בנסיבות של שמחות ונוכחות רבנים..

במועד יותר מאוחר ראיתי נשים לובשות מכנסיים בעבודות שדה קשות וכן בטיולים קשים אשר כללו טיפוס  וגלישה בהרים. פעילות בה למכנסיים יתרון בולט. חלקן לבשו גם חצאית על המכנסיים. אותם מכנסיים היו זהות למכנסי גבר..

חברי וחברות תורה ועבודה רוצים לתקן את היהדות ונראה לי שהן נוהגות בנושאים שונים בדרך של התרסה. אני משער שבייניש אשר אינו תומך בהתרסה לא היה מכניס לביתו אישה כזו. ישנם מספיק הדורים שיש לישר גם בלי זה.

העיקר שלום בית ושכל אחד יתנהג לפי ציפיות השני לא מפני שהשני עשה לו טובה וויתר אלא  ללא תמורה.

ושיהיה במזל טוב בכל מקרה.

האדם לא חייב להיות תלמיד חכם

אז יש בדורינו הרבה שמשמשים ברבנות.

ו..?

יש ביניהם גם אנשים עם כישרון כלשהו.

יש כאלה שאפילו אפשר לשים אותם על אותה מדרגה עם לייבוביץ

(מי יודע, אולי כבר עכשיו מוכן להם לעתיד לבוא להיות איתו באותו מדור)

לא מרגשים אותי במיוחד - ההרס בציבור שלנו לא נובע מהם. הם משמשים כזרזים של התהליך.

(רמזתי כאן כמה וכמה דברים - מי שהבין - הבין)

ובכל מקום יש את האלה שמתחזים לרבנים..

ודווקא בציבור היותר דוסי יש הרבה יותר שחשים מעצמם מבינים את הכל..

בגוש אנשים יגידו לך שהכל מסובך ויש מלא דעות ורבנים..

אבל לפחות לא יגידו לך שהם רב..

אלא שהם הולכים לפי משהו שרב אחר אמר..

טוב הסתבכתי קצת בכתיבה.. סליחה

"רבנות" - זה תפקיד.

עדיף שמי שמשמש ברבנות יהיה גם תלמיד חכם, ולא סתם תלמיד חכם, אלא אחד שיודע מה זה לשמש ברבנות (זה דבר שלומדים - ולא מהספרים).

אבל בדורינו אנשים כאלה הם מיעוט (ממש אנשים בודדים).

"תלמיד חכם" - כשמו כן הוא - תלמיד של חכם.

איך יודעים שאדם פלוני הוא תלמיד חכם?

מאוד פשוט: הרב שלו (שהוא בעצמו תלמיד חכם) העיד עליו שהוא תלמיד ראוי ושהוא סומך עליו.

(חזור על פעולה בצורה רקורסיבית עד משה רבינו ע"ה)

פה אמורים להסתיים הויכוחים.

רוצים לדעת מיהו הרב שראוי ללמוד אצלו, לסמוך על הפסיקה שלו ולדבוק בו?

תבדקו מה הרב שלו אומר עליו (ומיהו הרב שלו בעצמו), מי הסמיך אותו, מיהם תלמידי חכמים בני דורו ומה הם חושבים עליו. 

וזה שבדורנו הפכו את זה לדבר זול וכל אחד שיודע איזה פסוק מכנים אותו רב זה בעייה גדולה

ד"א- השרשור הנ"ל לא מתאים לכאן והא מתגלגל למקומות לא טובים עד כדי ביזוי ת"ח..

שאינם רבנים מאחר ולא משמשים ברבנות.

זה שזה הפך להיות מטבע לשון לכנות תלמידי חכמים בתאר "רב" - זה עניין אחר.

אגב - כל מה שאמרתי - אמרתי בשם רבי ומורי

ולכן לקרוא לכל אחד שעובר מבחן כזה רב זה זילות, מעבר לידע

צריך שיהיה בן אדם שרוח הבריות והמקום נוחה ממנו- לזה יקרה רב...

תואר רב הוא תואר שבא לכבד ת"ח כי זה ממש לא כבוד לקרוא לו בשם אבל להגיד שזה תפקיד??

יש שלל כינויי אחרים

תלוי ברמה של אותו חכם ומה הוא באמת עושה בחיים

אם הוא רב - אז רב

אם הוא דיין - אז דיין

יש כינויים נוספים שהיו נפוצים (טוב, לא אצל אכשנזים במאות האחרונות, אבל אלה הם יהודים בכלל?). לדוגמא: החכם (כן "חכם פלוני" היה מאוד נפוץ בצפון אפריקה)

במקרים מסוימים "אבא" עם כינוי חיבה: סידנא באבא סאלי - הנשיא אבא סאלי

מה לעשות - כך מקובלני מפי רבי

ב"ה

כל אחד יודע מה שהוא מרגיש, ולשבת עם מקלדת ולשפוך כלפי הצד השני את רחשי לבכם לא נשמע לי אהבת חינם יותר מדי גדולה.

מי שרוצה ללמוד מוזמן לפתוח ספרים, להעמיק. ונשמח לשמוע מה יש לו לומר לעולם.

רק לשם הדוגמא, מו"ר הרב ליכטנשטיין שליט"א הינו תלמיד של הרב סולובייצ'יק, זה מי שסמך אותו, והיחס של גדולי ישראל אליו הוא יחס של כבוד והערכה, החל בגרש"ז ובר' אברום זצ"ל וכלה ברב יעקב אריאל שליט"א ועוד הרבה רבנים, למי שמעוניין, גם הגרי"ז שהיה אנטי דתי לאומי אמר על אחיינו הגרי"ד שהוא התלמיד חכם הכי גדול בארה"ב...

אני לא מעוניין להכנס לוויכוח הדבילי הזה, במיוחד כשאני חושב שיצא מזה רק גיהנום לצדדי הוויכוח.. תרחמו על עצמכם, אל תכוו...

רוח של קדושה לא נושבת מהם.

והמון רבנים מעריכים רבנים בגו"ש

בשל היותם תלמידי חכמים

עצומים.

באמת, וגם אני מעריכה אותם מאוד,

זה לא סותר,

שאותם הרבנים ממש לא מסכימים

עם הפסיקות שלהם בעניינים מסויימים

ועם כל מיני מעשים.(איחולים לבבים לרגל ה20 בספ' למשל)

דוג'- ר' אברום מעולם לא התיר לאשה ללכת עם מכנסיים.

אני אישית מדבר בכללי 

מקובל על רוב מוחלט של גדולי ישראל(נכון, יש את הרב טאו...)

אני יכול מנות אחד אחד את  סגל רבני הישיבה פה, אנשים תלמידי חכמים משכמם ומעלה, הלוואי על ישיבות אחרות שיהיו להם רבנים כמו פה, יש פה כל כך הרבה גדולה של תורה.

אם בציבור בחרדי כל מי שמעביר שיעור דף יומי נקרא כבר הרה"ג, אז לרבני הגוש כבר נגמרים התארים..

אני זכיתי להכיר אישית רבנים מכל הקשת התורנית(החל ברב שמואל אוירבך דרך רבנים מקובלים מבני ברק וכלה ברבני הגוש) כל מי שמלכלך על הגוש באמת שלא מבין מימינו ומשמאלו, או שלא מבין בסוגיות התורניות, או שלא באמת מכיר את תורת הגוש!

http://www.etzion.org.il/dk/1to899/845mamar.htm

שהן "מגוחכות" ,לא להסכים זה דבר אחר.

כשלמדתי את זה, זכור לי  שהרב עובדיה לא התיר מכנסיים

אלה טען שזה עדיף על פני חצאית קצרה (הרע במיעוטו)

והיום לצערנו הרבה מהחצאיות- גם כאלה שמגיעות עד הברך,

לא ע"פ ההלכה ובאמת עדיף מכנסים

אבל זה לא אומר שמכנסיים זה טוב- אלה שיש יותר גרוע

מצד האיסור של "לא ילבש" אולי אין איסור

אבל מכנסיים זה בפירוש לא צנוע מצד עצמו...

גם אם הם רחבות...

(פעם אפילו גברים הלכו עם ג'לביות/חליפות ארוכות וכד',לא?)

שו"ת יביע אומר חלק ו - יורה דעה סימן יד סעיף ח'

ח) מסקנא דדינא, איסור גמור לבנות ישראל ללכת בחצאיות קצרות או שמלות קצרות (הנקראות מיני, למינים ולמלשינים אל תהי תקוה), ואיסור זה יש בו גם לאו מן התורה, שנא' ובחקותיהם לא תלכו. וכן אין להתיר לכתחלה לבנות ישראל ללבוש מכנסים, משום שהן בגדי שחץ ופריצות. ובנות הלובשות חצאיות קצרות או שמלות קצרות למעלה מן הברך, צריך להשתדל להשפיע עליהן בדרכי נועם ללבוש חצאיות או שמלות צנועות, באופן שמכסות את הברכים גם בעת ישיבתן. ובמקום שלא ישמעו לנו הבנות ללבוש חצאיות או שמלות המכסות את הברכים, יש להעדיף מכנסים על חצאיות ושמלות קצרות, עד שיוכלו להשפיע עליהן ללבוש בגדי צניעות ככל בנות ישראל הכשרות והנלע"ד כתבתי. בכבוד רב עובדיה יוסף ס"ט

ב.מה הכונה מתיר ? חצאית מעל המכנסיים ,או רק מכנסיים ?

ואף פעם לא הלכו כך. חולשה. ומכנסיים "צנועות" יחסית, פחות גרועות לעיתים מחולשה של בגדים אחרים שאינם צנועים.

ו"נגיעה" היא איסור גמור, חמור בהרבה ממכנסיים. וגם לא אמור להיות "קשה" למי שמראש ברור לו מה פירוש בחורה שאינה אשתו, תודעה די טבעית בעם ישראל.

וזה גם לא מוביל לזלזול בעוד מנהגים.

נכון שבתכלס זה אסור אבל זה לא שכל הדוסים מקיימים את כל המצוות...

לפעמים אפילו עדיף מכנסיים מאשר חצאית קצרצרה.. לא ככה?

אני הולכת מידי פעם עם מכנסיים, רחבות. כאלה שרואים שהם של נשים. ולא, זה ממש לא מגיע מתוך מרד.

זה מגיע מתוך זה שזה הרבה יותר נוח ושאני לא רואה בזה בעייה של צניעות.

לפני שאתם פוסלים בחורה על דבר כזה יותר נכון לשאול אותה למה היא לובשת מכנסיים. יכול להיות שאתם פוסלים על הסיבה הלא נכונה.

ולא נראה לי שעניתי את כל מה שיש לי בנושא... זה מה שיש בינתיים.

זה לא שאנשים פוסלים מנקודה בקורתית בצורה של ' אני לא רוצה בחורה כזאת שמתלבשת בכזאת צורה לא צנועה'

אלא מנקודה ש 'ני מחפש אישה שהולכת עם שמלה'.. כן, לי זה חשוב שהיא תלך עם שמלה כי לדעתי זה יותר נכון.

זה ממש לא בא מנקודה ביקורתית, זה נראה כאילו אתן עוד שניה מתנצלות על זה...

"זה הרבה יותר נוח ושאני לא רואה בזה בעייה של צניעות" (ציטוט שלך) 

זו בדיוק הבעייה! אנשים חושבים שהם יודעים מה בסדר ומה לא בסדר (מבחינה הלכתית), והולכים לפי הרב נוח. עושים בסוף מה שנוח להם.

גם אם המכנסיים הם מכנסי נשים - יש בזה בעייה לפי רוב הרבנים.

בענייני צניעות צריך מאוד להקפיד על ההלכה ולהיזהר... (את לא יודעת ולא רוצה לדעת מה עובר בראש של הבנים כשהם רואים נשים עם מכנסיים. לא סתם התורה אסרה לנשים ללבוש בגדי גברים ולהיפך. אגב - בנים - אל תעלבו. לא אומרת זאת כהאשמה....)

אגב - יש גם את רוח ההלכה.

גם אם בנות הולכות לפי דעת מיעוט ולובשות מכנסיים - כנראה שהן לא מבינות מה המצוות בשבילנו. התורה לא מספיק קרובה לליבן... 

ניסוח מעולה ודעה נכונה לפי דעתי.

מפריע לך? תשמור על העיניים שלך. אני לא אשמה בזה שכל פיפס קטן ישר מעלה לכם מחשבות.

ואגב, בתקופה שהלכתי עם חצאיות ארוכות יצא לי לדבר עם כמה גברים חילוניים שדווקא אמרו שחצאית ארוכה הרבה יותר מעוררת את המחשבות.

אז נכון שזאת לא הגישה הרווחת כאן, אבל תקפצו לי.

אני לא אשים על עצמי שכבות בגלל המחשבות שלכם.

מחשוף אני מבינה, וזה הגיוני.

שרוול עד המרפק- גם קובל עלי והגיוני.

מכנסיים של נשים- דיי כבר. זה לא חצאית מיני או מכנסון קצר.

עם כל הכבוד למה שזה עושה למחשבות של הגברים- אני לא חושבת שבתור אחת שיש לה כבוד לעצמה (לי.. כבוד לעצמי..) יש את הסיבה ללכת בפריצות או סתם לא צנוע.

אם אני הולכת ככה כנראה שלא מצאתי סיבה הגיונית שלא לעשות את זה.

אז במקום לגרום לנשים ללכת עם אלפי שכבות- תגרמו לעצמכם לשלוט במחשבות. בחיי.

גברים דוסים מעצבנים.

(ולמען הפרוטוקול- אני דתייה. לגמרי. נגיעה, צניעות, שבת וכל מה שצריך.)

שיש לך אמת חזקה מאוד...זה הכי יפה בעולם!

אבל לפעמים צריך קצת להנמיך קומה...(ענווה לפי ההגדרות)

להבין שיש מישהו שם למעלה שיודע קצת יותר מאיתנו!

לא את כל המצוות אנחנו מבינים בדיוק,

אבל אנחנו מחוייבים לעשות אותם!

ככה בורא עולם החליט...

מי אנחנו שנגיד אחרת?

ואל תנסי להבין את הבנים...כי לא תצליחי בחיים!

אל תגידי להם מה לעשות- הם יודעים טוב מאוד!

תודה ושכוייח על התגובה שלך

היא חשובה פה מאוד לפורום!

מאוד מעניין, אולי בגלל שהם כל כך רגילים לראות גוף של נשים, ופתאום רואים גוף מכוסה,

אז נורא מסקרן אותם לראות גם אותו,

תעשי לי טובה.

ראש של מי שנחשף לגוף נשי חשוף לעיתים עובד בצורה שונה, פתאום המיקוד הוא לא על האישיות

אלא על צורת וסגנון...  דברים אחרים.

ההשוואה לא במקום.

ולא, לא צריך ללכת עם אלפי שכבות, צריך להיות צנועה.

גם אישה שלבושה באלפי שכבות\בדיוק על פי ההלכה יכולה להתנהג בצורה מינית ומושכת את העין.

ויש גם גדרים שמסוכן לפרוץ, מה לעשות.

השאלה הנדונה  היא מה אומרת ההלכה.

אני חוזר ומדגיש שאיני רואה עצמי ראוי לפסוק וגם לא לעצמי.

אני מודע לכך שקיימות מחלוקות מאז ומעולם..מעבר להלכה אני מכיר גברים אשר ירגישו מאוד לא נוח אם האישה תתלבש בצורה צעקנית או מתריסה במסגרת ההלכה. אני מכיר חוגים חרדיים אשר נשותיהן מתלבשות בצורה התואמת את ההלכה  אבל בצורה צעקנית ושמעתי רבנים חרדיים ולא רק חרדים המעירים על כך מבלי לצטט את ההלכה..

אגב אם יוצמח שימשילביץ אמר ששימלה ארוכה מעלה בדמיונו רעיונות מסוימים לא מחייב לשנות מידית את ההלכה.

שוב איני פוסק. לתשומת לב הגברת אשר אינה מוכנה לבדוק מה עולה בדעתם של הגברים. אני תומך בה. אם איכפט לה אני מציע שתיבחן מה אומרת ההלכה. אם לא איכפט לה היא בסך הכל ממקמת עצמה במקום מסוים וזה הכל. גם הביניש ימקם עצמו במקום מסוים אולי זהה ואולי שונה.

היא הייתה עושה עם זה משהו.

אבל אני כן שלמה עם המיקום הזה.

וכן יצאתי עם דוסים. ולא חסרים דוסים שמתחילים איתי.

אבל אם אני יכולה לשנות כאן הסתכלות של כמה ביינישים שמקובעים על עצמם, וחונכו לחשוב את מה שאמרו להם, ולא חשבו מעולם שיכול להיות דבר אחר- אז אני עשיתי את שלי.

ואגב, לא מצאתי את ההלכה על מכנסיים שמיועדות לנשים והם מתחת לברך ולא צמודות.

אולי שמישהו יראה לי (כי חיפשתי ולא מצאתי) ויושיע אותי מחטאיי.

ממש אהבתי את הדיון. סוף סוף משהו בוגר שנותן לכלום מקום להגיב בלי לתקוף..

הפורום משתפר... ח"ח למנהלים ולשותפים

לישראל יש ערבות,אי אפשר להגיד "תשמור על העניים שלך" כאשר הדבר לא צנוע מלכתחילה,זו שבירה של ערבות ישראל וכביכול האשמת גברים במשהו שהם אינם אשמים בו ,אם מישהי הולכת לא צנוע , שייך להגיד לגבר "תשמור על העניים שלך" ? שהרי במצב כזה "לשמור על העניים" משמעו לא להסתכל לכיון ,הפרעה בשגרת החיים בצורה לא פורפורציונאלית .מה גם שמאוד קשה להתגבר על יצר כאשר הדבר זמין ממש מול העניים.

ההלכה אכן מגדירה שמכנסיים אינן צנועות לבנות וזה שורש העניין !.

אולי כמה גברים חילוניים רואים בחצאיות דבר שמעורר את המחשבה כי הם רגילים באופן רגיל שבחברתם לצערי בנות מסתובבות בפריצות ,כך שבאופן טבעי בת שמתלבשת הפוך מושכת תשומת לב ואולי אף יותר מכך ,אך אני לא נכנס לעומק הדברים עכשיו.

אולם בסיטואציה הזאת הבעיה היא לא צניעות ,אלא משהו שהוא מעורר תשומת לב מכיון שהם אינם רגילים לכך.ואם מה שהם רגילים לכך לא נכון מלכתחילה אין מקום כביכול לשנות בגלל דבר כזה (אם תגידי שיש עניין לא למשוך תשומת לב,מה גם שבמחיר של אי משיכת תשומת הלב כביכול משלמים על צניעות גופנית).

בשביל זה יש הלכה, כי לא כל אחד עושה מה שנוח לו...

גם מאוד נח ללכת עם שיער בחוץ תאמיני לי מניסיון שבקיץ המטפחת מציקה ומגרדת וזה לא ממש התענוג הכי גדול, אבל וזה האבל כאן נכנסת ההלכה שמדריכה אותנו איך הכי נכון וצנוע להתלבש, על מנת ליצור מצב שכל אחד יתלבש איך שנוח לו, (יותר מזה גם חילוניות יטענו שמאוד נח ללכת עם גופיות בקיץ...) ושבנים ישמרו על העיניים שלהם,

לדעתי,  כאן נכנס המקום הקדוש באמת שלנו כבנות ישראל לנסות ולהכשיל כמה שפחות...

שבת שלום.

אם אתה רוצה בית של קדושה, של תורה, שיהיה בו חינוך למצויינות דתית - אני לא בטוחה שהיא הפרטנרית... 

יכול להיות שיש בנות ויש בנות, אבל לדעתי - מי שהולכת עם מכנסיים - כנראה לא מתייחסת למצוות כפי שהיא צריכה להתייחס אליהם..

היא אחת שכנראה תלך בכל התחומים אחר הרצון שלה. אל תבנה על זה שהיא תהיה מוכנה להתמסר...

[סליחה על הבוטות... אל תאכלו אותי בלי מלח... זו דעתי. לא חייבים להסכים]

ב"הצלחה בהחלטות

זה מעיד על חוסר רצינות.. אני חושבת שיש כ"כ הרבה סוגים של מכנסיים וחצאיות והחיצוניות לא תמיד מעידה על הפנים.. אני כן חושבת שזה קצת מושפע אבל לפעמים יכולה להיות בחורה צנועה לגמרי אבל בפנים ממש אבל ממש לא דוסית וגם להפך..

אני לא זוכרת איפה שמעתי את זה אבל אני זוכרת שמכנסיים זה לפי מנהג המקום. אם היא גרה במקום כמו מושב או יישוב בו כל הנשים הולכות עם מכנסיים (צנועות כמובן-לא צמוד וכד') אז המכנסיים מותרים אבל אם היא גרה בעיר בה ברור לכולם שלבוש אישה דתיה זה חצאית אז מכנסיים הם אינם מותרים..

אני חושבת שכדאי לברר מעבר ללבוש אלא על הפנימיות ועל הלך הרוח שלה..

אני מגדירה את עצמי בחורה דתיה עם ראש פתוח ויצאתי עם מישהו שאמר שאני דוסית מאד, מצד שני גם יצאתי עם מישהו והוא אמר לחברה שלי "שנושבת בה רוח של לייטיות.." (חוצפן!!!) 

קיצור זה תלוי מי האנשים שניהם ומה היא משדרת ומהי פנימיותה..

אבל זה מעיד...

יש לי גם חברות שהן הולכות עם מכנסיים

והם צדיקות חבל"ז,

אבל זה מגיע מאיזשהוא מקום לא נכון.

כי מי שרוצה להגיע לקדושה באמת-

זה לא הדרך....

וד"א-

מכנסיים במנהג המקום זה לא פשוט

כ"כ... ובטח ובטח שלא לכתחילה... 

יש אלף דוגמאות לכל צד. ואם הולכים ככה אז אין ויכוח אף פעם...(כי לא נשב ונספור דוגמאות)

הויכוח הוא על הכלל.

וברור שיש כלל (דוסות) שהולכות עם חצאית, ויש כאלו שלא.

נכון שיש דוסות שלא, ושכן, ולפעמים, ומשפיע קצת או הרבה וכו'

אבל תכל'ס- יש כלל.

אני מכירה כמה וכמה בנות שהן צדיקות גדולות (וממש לא בציניות!!), מקפידות על מצוות, הלכות, הולכות לשיעורים ו...הולכות בצורה לא ממש צנועה (מבחינת פתח, אורך, צמוד, צבעים וכו')

לא הייתי אומרת עליהן שהן לא צדיקות, ממש לא הייתי אומרת שהן לא דתיות או לא מקפידות, אבל אני יודעת עליהן שזו בדיוק הנקודה שהכי קשה להן. מי לא מכיר את זה? המצווה שהכי קשה לנו, שבכל פעם מחדש אנחנו נופלים בה, מתבאסים, אומרים שבפעם הבאה נשתפר, ונופלים שוב

אז אצלן זה צניעות. וכן, הן פוגשות בגלל זה כל מיני דתל"פים וכד' רק כי זה מה שמציעים להן, בגלל המראה שלהן.

הייתם פוסלים על דבר כזה? על ה-נקודה שהכי קשה למישהו שמנסה להשתפר בה ומודע טוב מאוד לזה שהוא לא מצליח, ואני לא מדברת עכשיו רק על צניעות אבל גם.

בנים תנו דברתכם, ובנות ישמעו בשמחה ג"כ.

(כורש, סליחה על הניצל"וש, זו שאלה שעלתה לי כבר מזמן...)

צניעות זה באמת דבר מאד יסודי,

והענין - שזה לא נגמר עכשיו.. כלומר, זה יכול להציק לו מאד - ועוד יותר - אם יהיו נשואים. ואז תצטרף לכך גם ההצקה שגברים אחרים רואים אותה כך, ודוגמה לילדים..

לכן, הדרך הכי קצרה - שהבנות הצדיקות והטובות הללו (ללא ציניות), ילמדו ויעיינו בחשיבות הענין, ויבחרו בטוב, וישימו דגש על יופיין הפנימי, ומתוך כך ידעו גם לבטא את זה בצורה חיצונית שהיא גם נאה וגם צנועה, והאמת שזה ענין אחד.

אמרת "וישימו דגש על יופיין הפנימי"- הלוואי על כולנו יופי פנימי כמו אלה שדיברתי עליהן! נחמדות, חכמות, עדינות, תומכות, רגישות, צנועות באופיין כמו שהיינו רוצים להיות, וזו הנקודה הקשה להן.

ואני יודעת שאמרת שאתה לא מתייחס לניצלו"ש, אבל בכך דילגת על חלק חשוב בעניין- זו נקודה שהן רוצות ומוכנות לעבוד עליה, פשוט קשה להן...אז לא נפסול על דברים אחרים שקשים לבני הזוג שלנו, ועל זה כן בגלל שזה נראה לעין?

כן, כואב לי ששופטים אותן, מדברים אליהן, מתייחסים אליהן כאל "פחות דתיות" בלי לדעת מי הן בכלל! מה קרה ל"אל תסתכל בקנקן" ול"אישה יראת ה' היא תתהלל"?

לזה בדיוק התכוונתי - שבגלל שיש להן יופי פנימי כזה (הלוואי גם עלי..), זו נקודה שיכולה לעזור להן להתגבר על

הבעיה. מתוך ההתרכזות בו, ולימוד ועיון בדברים, תחושנה מה העיקר ומה הטפל, וגם תחושנה איך פנימיות מתבטאת בחיצוניות. ובאמת - הביטוי היפה באמת לפנימיות יפה באמת הוא באמת הצניעות. זה מוחש.

ואני מבין על מה את מדברת: יש לי קרובה כזו, עם כל המעלות שמנית; ואכן - גם ממש "צנועה באופי" (אחרת, אולי לא הייתי מבין איך זה יכול להיות..), יש דבר כזה בימינו..  ובכל זאת זה צריך תיקון לגמרי.

ובאמת יש הבדל מהותי בין מי שהיא "ככה", לבין מי שהיא "רוצה ומוכנה לעבוד על זה".

אבל זה, כמו שציינתי, נושא חשוב - דווקא בגלל שהוא "גלוי" בכל רגע, ובגלל הסיבות שהזכרתי בהודעה הקודמת.  גבר תורני כמעט לא יכול לסבול שאשתו תלך שלא בצניעות. זה "אוכל" אותו, ואפילו שהיא טובה. הוא גם אינו רוצה "להתרגל" לזה.  

אבל אישית ומוחלט על בת כזו, לאו דווקא בקשר לענין זה, בוודאי שאי אפשר לקבוע שהיא "פחות דתית" ממי שיושבת עם חברות בלבוש צנוע ומדברת לשון הרע בלי הפסקה, למשל ("קשה לה" - תשעה קבין.. אבל זה הרבה איסורי תורה. דאורייתא). היא צריכה לעבוד על הנקודה הזו, היסודית. 

ולגבי "אל תסתכל בקנקן" - את צודקת. אך עם זה - זה לא בדיוק מדבר על כך... "קנקן" זה חיצוניות, למשל יופי; אבל קיום מצוה - גם כשהיא מצוה על לבוש - זה דבר פנימי, זה חלק ממה ש"יש בתוכו", זה שייך ליראת שמיים ודקדוק במצוות ה'.  אבל נכון, שיכולה להיות אישיות נפלאה, אע"פ שבחלק מסוים היא עדיין עם בעיה. צריך לעבוד על זה.

"אשה יראת ה' היא תתהלל". כאמור, בין השאר יראת ה' צריכה להופיע גם במצוות צניעות.

אגב - הגר"א מסביר (בערך): שקר החן והבל היופי - לכשלעצמם.  אשה יראת ה' היא תתהלל, במה? בחן וביופי..

כלומר: מתוך הפנימיות המתוקנת, יש מקום גם לחן וליופי כמבטאים אותה.  ובוודאי שיש הרבה חן בבעלות מידות טובות כמו אלה שהיזכרת.  אבל השלמות של הופעת האופי ביופי - זה דווקא בצניעות.

בגדול אני מסכימה עם דבריך, אבל מקשה (או חופרת, איך שתבחרו לקרוא לזה...) שוב- אנחנו מודעים לזה שאין אף אחד מושלם, אז האם נפילה במצווה הזו תהווה סיבה לפסילה, גם אם מצוות אחרות, חיצוניות פחות, לא יהוו סיבה מספקת לצורך העניין?

למשל, אני יודעת על מישהו שהוא טוב ובעל מידות, אבל יש מידה אחת שאני יודעת שקשה לו איתה, והוא מודע לזה ובזה משקיע את עבודת המידות שלו בעיקר. אז אם הוא לא מצליח, ואפילו באופן גורף, על זה אני אפסול אותו? על ה-מידה שדווקא לו קשה דווקא בזה? נשמע לי קצת קשה ואפילו טיפה אכזרי. (אם להשתמש במילים חריפות. ואין לי בזה כוונה לפגוע במגיבים או בקוראים.)

בוא נהיה ישירה- רציתי להציע את אחת החברות שעליהן דיברתי, לבחור שיצאתי איתו. אבל אני לא יודעת איך הוא יגיב, מהסיבה הנ"ל. אני יודעת עליו שהוא לא מעריך כאלה שמסתכלים על החיצוניות וקובעים ישר ממה שנראה להם שזה אומר, אז אני משערת (מקווה?) שהוא לא ינהג כך בעצמו, אבל רציתי לשאול ולראות איך בפועל מתייחסים לזה, ולא רק בתיאוריות בתוך הראש שלי.

(וכן, לפירוש הנ"ל של הגר"א הייתה הכוונה שלי, פשוט לא ידעתי מי הפרשן אז העדפתי להשאיר את זה ככה כרגע. תודה שהארת את עיניי העניין הוא כמו שאמרת- מישהי שהיא יראת ה', יופייה יוקרן החוצה ע"י זה, גם אם בעיני אנשים מסוימים היא נחשבת לפחות יפה. זה עובד גם לכיוון ההפוך אגב... ברור שבעניין הזה משפיעה יותר העובדה שצניעות היא מצווה שקל לנו להתייחס בעיקר לביטוי החיצוני שלה, אבל אסור לשכוח שזה בא מבפנים, וברור שצריך לעבוד על זה, אבל לפעמים הרבה יותר קל לעבוד על צניעות חיצונית מאשר לתקן בנאדם שלא צנוע מבפנים, לא?)

וההשלכה של השאלה מובנת.

א. כמובן, לא "פוסלים" אדם. כוונתך לגבי הסכמה להתענין לצורך שידוך.

לגבי הדוגמה התיאורטית שהבאת מעבודת המידות: אנחנו נעריך מאד אדם שעובד על מידה כלשהי שקשה לו איתה ביותר.  אם אינו מצליח לעת עתה להתגבר על כך, אז כל אחד יעשה את החשבון עד כמה הנושא המדובר קריטי בשבילו.  לפעמים, גם מישהו שמאד מעריכים - לא מתחתנים איתו כי משהו מאד לא מתאים (הסיבה שאסור לקדש אשה "עד שיראנה" היא בגלל "ואהבת לרעך כמוך". שמא יש משהו - אפילו חיצוני - שכ"כ לא נסבל בעיניו, שהוא לא יאהב אותה בגללו, ויגרום לה עוול בכך).  כמובן, אם מישהו יכול להתעלם באמיתיות מהמידה המסוימת ההיא ולראות את העיקר הטוב - יפה מאד.

ב. אכן נכון.. המציאות היא שלנושא זה, של הצניעות - הגלוי לעין ושיש לו כל מיני קונוטציות - מתייחסים לא פעם אחרת מדברים אחרים, מבחינת הסבלנות לחכות לתיקונם... זו לא שאלה של טוב או לא, זו כנראה עובדה. אם כי קצת הסברים לכך - הבאתי לעיל.

ג. בוודאי שצניעות אמת מתחילה מבפנים. עדינה. פעם אמר לי תלמיד חכם שהוא גם אמן: "ראיתי הרבה נשים גסות-מכוסות"...

ד. לגבי שאלתך הספציפית. אני חושב שטוב שתשאלי את הבחור ישירות, ובלי להיות "עורכת דין"..  תגידי לו במי מדובר ומה מעלותיה, תסבירי לו בדיוק באיזה נושא צניעותי יש לה בעיה, עד כמה (יש להניח שגם לה יש גבולות שלא תעבור אותם), תגידי לו מה שאת יודעת בוודאות - מתוך שיחות איתה - לגבי רצונה, כוונותיה והשתדלותה בנושא זה; ותתני לו להחליט אם הוא מעונין לבדוק את זה או לא. אין מה לחשוש. הרי היא לא "פסולה לבוא בקהל"... אז מה יכול לקרות?..

השקעתי בקריאת רוב התגובות כי אני חושבת שזו שאלה מאוד חשובה!

דבר ראשון יש הלכה, הלכה ברורה- אסור לבנות ללכת עם מכנסיים.

כל הבנות שגדלו בבית דתי יודעות את זה, אין על זה ויכוח.

דבר שני- לגבי רמת הדוסיות של הבנות שהולכות עם מכנסיים או בחוסר צניעות,

בנות אלו צריכות להבין שמה שאנשים רואים דבר ראשון זה איך הן לבושות,

וטבע האנשים זה לתייג אותך בחורה נחמדה כלא דוסית גם מבפנים...

זה לא אומר שאת בן אדם לא טוב ח"ו!

זה לא אומר שאת לא עובדת ה' ח"ו!

זה אומר שמשהו שם לא מסתדר לך בפנים...

האמת היא שאסור לשפוט בן אדם לפי החיצוניות שלו בלבד,

אבל בן אדם צריך להבין שהחיצוניות משפיעה!

ובני אדם רואים דברים ומתחילים לפרש...(זה נורא)

כמובן שיש לנו בתור בני אדם  וחברה הרבה להתקדם.

דבר שלישי- יש הרבה מצוות, ולכל בן אדם יש קושי לפחות בחלקם,(מי יותר ומי פחות.)

לבנות, אחת המצוות הקשות זה הצניעות,

זה עבודה יום יומית מול הארון מה ללבוש! (גם לדוסיות שבדוסיות זה קשה)

כל בת שהולכת עם מכנסיים יש לה סיבה לזה...(סיבה זה לא בהכרח תירוץ)

והכי פשוט זה לבוא ולשאול מה הסיבה, ויכולות להיות מליון ואחת תשובות.

תפקידך זה להחליט אם זה מתאים לך או לא....בהצלחה!

א. ממש לא כל מי שגדלה בבית דתי ברור לה שאסור ללכת עם מכנסים.. עייני ערך מה שקורה באזור ירושלים / גוש./ קיבוצים דתיים.

מלא דתיות עם מכנסים וכיסוי ראש..

שהן לא יודעות שאסור ללכת ככה...

הן יודעות שאסור ללכת עם מכנסיים ובכל זאת מסיבה שלהן החליטו ללכת עם מכנסיים...

הלכה זה הלכה!

וכל מי שגדלה בבית דתי יודעת שמכנסיים זה אסור...

זה שהיא מחליטה ללכת עם מכנסיים זה כבר משהו אחר...

זה לא הדיעה היחידה, אפשר לחלוק, אפשר לכעוס אבל לא למחוק דעות אחרות..

אך התורה שמה לב איפה יש חולשות שצריך לגדור ואיפה יש כאלה שאפשר 'לשחק' בהן,

'לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע' קידושין כא:

אין מדובר באיסור מדאורייתא, אולם לדעת רוב הרבנים – מדובר באיסור מדרבנן. ולא משום "לא ילבש", אלא מפני שחשוב מאוד, במיוחד בדורנו שבו קיים טשטוש בין הזהויות, להבחין הבחנה ברורה בין המינים. אולם צריך לקחת בחשבון כי ישנם מקומות ומצבים מסוימים שבהם דווקא מכנסיים יכולים לשמש כבגד צנוע יותר מאשר שמלה, כמו בשעת טיול או בעת התעמלות וספורט. לכן, לא הייתי רוצה לראות שבנות ההולכות במכנסיים נחשבות כבנות "מחוץ לגדר".

 

לחצאית.

למה ז=ה לא בא בחשבון,ועדיף ללכת לכיוון של איסורי דרבנן?

שכאשר יש מכנסיים מתחת לחצאית אז החצאית מתחילה להתקצר......

שאם כבר טרחה לשים מכנס מתחת לחצאית תזור גם שהחצאית לא תתעופף/תתקצר לה..

בס"ד

אבל, בתור אחת שהולכת עם מכנסיים אני אענה-

לא, אני לא מחפשת צומי באיך יסתכלו עלי, ושמי יסתכל עלי, ולא באיך לעבור על ההלכה, ולא מתוך זלזול לחז"ל, לרבנים, או למנהיגים אחרים, וגם לא מ"זריקה". אני הולכת עם מכנסיים כי זה נח לי, כי אני חושבת שזה יפה, וגם בגלל שאני מרגישה יותר צנועה במכנסיים מאשר הרבה בנות שהולכות עם חציאות. אני לא יודעת מתי בפעם אחרונה הלכתם ברחוב, אבל ממה שאני ראיתי אני נחרדתי. זה כבר לא 10 סנטמטר מתחת לברך, זה כבר לא 10 סנטמטר מעל הברך, כל החצאית היא 10 סנטמטר- אז תגידו לי מה עדיף, מכנס (ורחב!!!) או משהו בגדר של "חצאית" (אני לא יודעת למה קוראים לדבר הזה בכלל "חצאית", אבל שיהיה).

וכן, אני רוצה שיתיחסו לפנימיות שלי ולא לחיצוניות שלי. כי מה שאני לובשת לא אומר עלי כלום. כי אני יכולה להיות דוסת עולם במראה, ולא לקיים חצי מהמצוות. והפוך, להראות ה' ישמור, ולהיות צדיקה. זה לא סותר.

ושוב, סליחה שהתערבתי

עושת לפי ההלכה? זה שיש בנות זהולכות בצורה לא מנועה זה לא מתיר לאף אחת ללכת ככה..

ואין פה קשר לאיך מסתכלים צריך להתנהג בהתאם ולהתלבש לפי רוח ההלכה.

בס"ד

זה כן לרוח ההלכה?

אני לא מבינה. לשפוט מישהי בגלל שהיא הולכת עם מכנסיים או לא? אולי אני אתחיל לשפוט בנים שהולכים עם ג'ינס?

זה שבנות הולכות עם מכנסיים זה לא הופך אותם ל"פרוצות" או ל"כופרות" או ל"פחות דוסות". זה רק אומר שהן הולכות עם מכנסיים, לא יותר מזה.עובדה שיש רבנים שמתירים.

תפסיקו לחפש במה האחרים לא טובים, אולי תחפשו במה אתם לא טובים?

תראי לי רב שמתיר ללכת עם מכנסיים בחוץ..

דבר נוסף אין שום דבר לא צנוע ללכת עם ג'ינס לבן זה מכנסיים לכל דבר רק עם סוג בד שונה.

זה עניין של השקפה.

הלכה זה לא עניין של 'כל אחד עושה מה שהוא חושב'...

כמובן, אנחנו מדינה דמוקרטית, תעשי מה שבא לך.

אבל אותנו לימדו ששמלה זה בגד נשים ומכנס זה בגד גברים ויש את איסור ' לא תלבש'...

וכן, מי שהולכת עם מכנסיים, שמה פס על האיסור ועל דעת הרבנים (אני עוד לא ראיתי רב שהתיר זאת), וזה מראה מה דעתה על ההלכה בכללי וזה מה שמרתיע אותי לצאת איתה.

זה אותה סיבה שאני גם לא אסכים לצאת עם חיילת, בחורה ששמה פס על דעת כל גדולי הדור ומתגייסת לצבא זה מראה מה דעתה על כל הרבנים ועל ההלכה.

בס"ד

מדינה דמוקרטית, אנחנו בעולם של בחירה.

אני אחליט ללכת עם מכנסיים- זאת הבחירה שלי.

אתה מחליט לא לצאת עם בחורות שהן חיילות ו\או הולכות עם מכנסיים.-זאת הבחירה שלך.

כל אחד עם הבחירות שלו.

אני פשוט לא אוהבת שאומרים לי "אני יודע יותר ממך, אישה". מצטערת. אני לא מתכוונת לצאת עם שובניסטים, זאת גם הבחירה שלי.

שנוח או על פי ההלכה, אם את אומרת שזה לפי מה שנוח לך אז זה ויכוח סרק..

והוא לא אמר שהוא יודע יותר ממך הוא אמר רק שין רב שיתיר לך את זה והוא צודק..

|הצעות נוספות לעריכת או מחיקת ההודעה הבוטה יתקבלו בהחלט|

אני מסתובב ברחובות ונוסע באוטובוסים ועיני רואות ניסים ונפלאות.

פה גברת במכנסיים  הדוקים וארוכים עליהם מגפיים עד הברך כנראה קר לה. כדי לאזן המכנסיים מתחילות מתחת למותנאים ובמרווח ********. את חליפת הבגדים משלימה חצי גופיה ועגיל על הפופיק..והמסכנה הזו מתישבת על ידי באוטובוס..

מי שהיא אחרת הולכת לבושה ב|לבושי| טריקו ציבעוניים וחצי גופיה. האמת באמת חם בארץ.בדומה לגברות מסוימות בשרשור אני מטריח את עצמי לחשווב מה עולה בדעתן..

רחמנות.  מי שיגע את  המסכנות האלה. גם הן עברו טיפול פסיכולוגי ופסיכופטי כמו החיילים, היסמניקים והשוטרים בגוש קטיף ועמונה?

ה' ירחם

בס"ד

נכון, אני כופרת.

נכון, אני רפורמית .

אני מזלזלת ברבנים, בחז"ל, בקב"ה, בתנ"ך.

אני מניחה גם תפילין ורוד בבוקר, חובשת כיפה בצהרים, ובלילה הולכת עם ציצית סגולה. ואיך שכחתי? בשבת, אני עושה קבלת שבת עם גיטרה חשמלית. אדומה.

אני כופרת בכל רמ"ח איברי. 

כופרת!כופרת!כופרת!!!!

אוי טעטע, , כמה עצוב לי שאנשים צדיקים מעמ"י חושבים שאני פרוצה, בעצם... הם גם צודקים.

כופרת ופרוצה.

חברותיי היקרות, אני מצטערת, תנדו אותי. תרחיקו את נפשכם התמימה מפושעת שכמוני... אני סכנה לציבור.... ש'יקצע!!! בחורה עם מכנסיים.

שאתם מדברים לשון הרע, זה לא ש'יקצע? שאתם מזלזלים בדעות של אחרים זה לא ש'יקצע? שלכם אין דרך זה לא ש'יקצע? - לא...צודקים. אישה צריכה להיות בקבר. למה היא נוצרה בכלל? תשם על עצמה שק. וזה שרואים לה את האף, זה לא צנוע...חס וחלילה...שתשאר מהמטבח, למה היא יצאה ממנו בכלל?- מה זה חשוב? לשון הרע? הלבנת פנים? - העיקר שהילדים שלכם יסתכלו על בחורות כמוני ויגידו לי שאני לא צנועה. זה שאת הולכת עם עגיל ארוך, זה לא צנוע, זה שאת הולכת עם אלדין\מכנסים- זה לא צנוע.  זה שאני צוחקת עם חברות שלי- זה לא צנוע, למה? הנהג גבר. זה לא צנוע לצחוק ליד גברים. לנשום זה בסדר? זה כן צנוע? כי אם לא אז אני גם אפסיק לנשום, אתם יודעים...

אני מכריזה על עצמי בזאת שאני מודרנית, רפורמית (על גבול הנוצרית-מוסלמית), פמניסטית, מעשנת, גם סמים ואלכוהול- ולא צנועה. מרגישים בסדר? אתם יכולים להמשיך לנשום.

אף אחד לא אמר לך שום דבר ממה שאמרת, אמרנו שללכת עם מכנסיים זה לא לפי ההלכה 

וזה לא אומר כלום על האישיות שלך לכל אחד יש מה לשפר ואף אחד לא מושלם פשוט צריך לדעת לקבל ביקורת

בס"ד

מצטערת להגיד לכם...

אבל-

אתם לא אלוקים, לא הקב"ה, לא הסגנים שלו, וגם לא מלאכים.

אני אעשה את החשבונות שלי עם הקב"ה, וגם כל אחד יעשה אותם. לא אני, ולא אף אחד מפה לא יכול להחליט מה הקב"ה "יעשה לי" . אז בבקשה, שכל אחד יעבוד על המידות שלו, ועל הבעיות שלו, שכל אחד יסתכל בצלחת שלו, ולא בשל השני.

שדרותי, ממש לא רגשי נחיתות. אני באמת מאמינה שכל מה שאמרתם פה, כולכם, לא בא כדי לפגוע בי או בכל בת אחרת. אם היא הולכת עם חצאית שמטאטאת את הריצפה, ואם היא הולכת עם חצאית קצרה, ואם היא הולכת עם מכנסיים. אבל, יש צורה להגיד כל דבר. לא, לא נפגעתי. אני רגילה. אני מבקשת, שאל תשפטו אדם רק ממראה חיצוני. זה כל מה שביקשתי. היה לי את הוויכח הזה עם חברות שלי. מראה חיצוני מטעה.

פותח השרשור- אישה עם מכנסיים לא אומרת כלום על הפנימיות שלה. היא יכולה להיות בן אדם מקסים וצדיק, אבל יכול להיות שלא. כמו כל בת יהודית, כשרה וצדיקה.

ביקשתי שתבינו, לא ביקשתי שתכתיבו לי מה נכון ומה לא. לטעות, אני יודעת גם לבד.

ערב טוב, ד"ר אריק.

מכנסיים..

התגובות היו עניניות.

הניחוש של חלק מהמשתתפים היה שהסיכוי קטן.

חלק אחר ניסה לנמק מדוע.

התרשמתי שלמעשה כמעט כולם היו בדעה שלבישת המכנסיים לא פוסלת את הבחורה על הסף.. התגובה הנרגזת שלך נראית לי מוגזמת.. והאמת והשלום אהבוו.

כי עדיין אפשר אולי לראות את צורת הגוף קצת...

<צ>

אריאל- כפרה עלייך! איתך ממש ממש

זה מדהים איך אנשים סגורים לדרכים אחרות

לדעות אחרות

איך נתפסים על סטיגמות! (מי אמר שמכנסיים זה חמור יותר מכיבוד הורים? מלשון הרע? וכו'). 

(מתייחס רק לסוגריים)

אף אחד לא אמר שמכנסיים זה יותר חמור מכיבוד הורים מלשון הרע וכו'.

ומבלי להתייחס (שוב) לעניין

הבהרה: אם אני אראה בחורה או בחור שהיחס להורים יהיה גרוע (תפעילי את הדמיון כל אחד מה שמפריע לו) אני בהחלט יהיה טבוע בתוך רושם ראשוני שלילי

אז לא רק מכנסיים

מכאן שוב השאלה אם לקרב או להרחיק אבל הרושם כבר נוצר!!!

העניין הוא לעשות את רצונו יתברך באמת!

איך הוא היה רוצה לראות את הבת שלו מבפנים ומבחוץ...

חתשבי על זה....

מכנסים שיש בהם היכר של בנות כי אז בעצם לא עוברים על איסור של לא תלבש..

השאלה מה זה גם מכנסיים ... 

ברשותך, ד"ר אריק, אצטט משפט שלך: "......אני מרגישה יותר צנועה במכנסיים מאשר הרבה בנות שהולכות עם חצאיות......"

אני אשת בשורה. יש עוד אופציה. אולי לא היית מודעת לה עד היום אך היא קיימת ואף מוכיחה את עצמה לאורך זמן. קוראים לזה חצאית ארוכה!!! כן כן, לא טעיתם!!!! ארוכה, שלושת רבעי, נוחה, יפה, מעוצבת, מחמיאה ועוד ועוד יתרונות שאין כאן מקום לפרטם.

דוגרי- אם מה שמעניין אותך זה צניעות (וזה מה שמשתמע מהמשפט הנ"ל, בטח לא שמת לב...) זאת הבחירה המועדפת.

בהצלחה!

ואפילו טרחתי להסתכל בכרטיס האישי כדי לוודא..

אבל כתוב נקבה.

חצאית ארוכה זה הדבר הכי מסורבל שהמציאו לנשים.

או ללכת עם מכנסיים או ללכת עם חצאית לא צנועה. אך זו לא הברירה היחידה ,יש עוד אפשרות ללכת עם חצאית צנועה כפי כללי ההלכה.

אינני מבין אך הסוגיה של נוחות יכולה להכנס לעניין כלכך מהותי (אני לא מתקיף אני מציג את הקושיה שבדברייך שלפי דעתי ).

שלום לך

אומנם ניתן לתת כל מיני פרשנויות לעניין של מכנסים לבנות, כמו שאתה רואה כאן בדיון.

אבל תשובה ברורה לגבי הבחורה באיתה אתה נפגש לא תצא לך מכך.

כי גם היא תקח את התשובה שהכי נראית לך, ותפרש אותה אחרת.

לכן אני מציע לך להתרשם ממגוון גדול של מעשים של הבחורה שאיתה אתה יוצא

ולא להעמיד הכל על דבר אחד - צורת לבוש כזו או אחרת.

כשתביט על שמירת השבת שלה, ההקפדה שלה על לשון הרע, גמילות החסד שלה, ועוד

יהיו לך את כל התשובות לשאלות שאתה שואל על המכנסים - אך באופן יותר רחב ומקיף

בברכה

אלי גרון

www.zoogyot.co.il

לא בפורום שיש בו הסכמה (כמעט) גורפת לאיסור ההלכתי ללכת עם מכנסיים.

אם אתה באמת בעניין של להבין את מה שעומד מאחורי זה, 

אתה מוזמן לברר בפורומים אחרים (תרתי משמע) בו יש הרבה נשים עם מכנסיים שממש ממש ממש לא יסכימו עם הקביעה שהם עוברים בכך על ההלכה. ובכלל יתנו לך כל מיני כיוונים ושיקולים אחרים.

(אתר כיפה, תפוז ועוד)

כל סממן חילוני או כל ניסיון לטשטש את ההשתייכות הדתית נובע מהיעדר חשבות שהאדם חש כלפי אורח חיים דתי. מי שחובש כיפה בגודל חצי שקל דינו כדין בת הלובשת מכנסיים או אישה נשואה שלא מכסה את ראשה. 

למנהג...

בנים יקרים-

מה אתם חשים את עצמכם??!!?!

מה נראה לכם שאתם מתעסקים באיך שאנחנו צריכות להיראות?

אתם לא מכירים את זה, אתם לא יודעים כמה זה קשה, שכל פעם שאנחנו רק צריכות לצאת מהבית אנחנו צריכות ללבוש שכבות!!

חולצה ומתחתיה חולצת בסיס ומתחתיה גופיית תמנון שאם נתכופף- שלא יראו לנו חס וחלילה את הגב, ושהחולצה לא תהיה צמודה מדי, לא שקופה מדי, שכשנתכופף לא יראו לנו כלום דרך המחשוף, ושאם נרים יד שלא יראו לנו חלקיק מבית-השחי, ושהחולצה לא תהיה בצבע מושך, ושהחצאית לא תהיה צמודה, ושתעבור את הברך בכל מצב ויש עוד כ"כ הרבה איסורים שאין לי אפילו כח לכתוב.....

ואתם? זורקים עליכם גופיה ובוקסר ויכולים לצאת ככה מהבית.

אז כן, אני יודעת שיש את העניין של שמירת העיניים ואני יודעת שגם אצל הבנים לא הכל דבש, אבל תבינו גם אותנו!!!! והדבר האחרון שאתם צריכים להתעסק בו זה איך אנחנו מתלבשות. וכמו שכתבה כאן מישהי מקודם- אתם לא הקב"ה. לכל אחד יש את החשבונות שלו. אין לכם שום זכות להתערב באיך שאנחנו מתלבשות! תאמינו לי שכל אחת חושבת המון על מה שהיא לובשת, אתם לא מבינים את כל הקונפליקטים שבזה.

אז לא ראוי שבנות יתעסקו בכיפה,בציצית, בתספורת, בלבוש של בנים, לא? ולא כן הדבר..

מותר להם להביע דעה, בדיוק כמו שלי ולך ולכולן מותר להביע דעה על איך בן מסתפר(או לא מסתפר..) או איך הוא מתלבש (בייחוד אם הוא לא כ"כ טוב בזה

כמובן שלא צריך לעסוק בזה בצורה אובססיבית או להעיר וכו', אבל מותר להם לכתוב את דעתם, בייחוד אם היא קשורה בהלכה.

בנות מוכרחות להפסיק להתבכיין כל הזמן על כמה קשה להתלבש צנוע! די נמאס לשמוע את זה, בייחוד שאפשר אפילו להנות מלהתלבש ככה. מניסיון.

באיזו חד ממדיות, כאילו שהם הולכים עם הראש בקיר

וחלק בכלל לא מוכנים לשמוע דיעה אחרת,

אלה תקועים בדיעה שלהם, שמכנסיים זה שיא הפריצות

מתוך איזושהו אידיאל דוסי שלא מוכן גם לראות משהו אחר

חוץ מהתורה, ולא מוכן לקבל!

מבחינתי אני רואה כאן חוסר פתיחות לדעות אחרות,

והתבצרות בעמדה אחת בלי לתת לדיעה השניה להתבטא,

כמו שאומרים לה כאן שתפסיק להתלונן ועוד תגובות צדקניות,

אז כן השרשור הזה לא מתאים כאן, כי רובם כאן מתבצרים

תחת אמתלה של צניעות, דוסיות יתר ולא רואים שהעולם מורכב יותר

וזה שדנים בנושאים מורכבים לא הופך אותך לפחות דוס אלה

לבן אדם יותר מקבל! תורה ואנושיות גבוהה אמורים ללכת ביחד יד ביד

אני רואה כאן תורה, על אנושיות וקבלה לא מדברים כאן

כי זה נראה סותר דוסיות.

אני מסכימה עם ד"ר אריק, ותומכת בה

את מוזמנת לכיפה יקבלו אותך שמה בזרועות פתוחות,

ולי, לי עצוב לראות את הדוסיות כאן שבאה על חשבון קבלת השונה.

נקודות למחשבה,

מי שיש לו מה לאמר לי על ההודעה

מוזמן לאישי, אני לא הולכת להגיב כאן,

אבל קוראת מה כותבים

על ההלכה עצמה לא התווכחתי,

בתור אחת שבחיים לא חשבה על מכנסיים

ולא מחפפת בצניעות שלה.

התווכחתי על זה שלא מוכנים כאן 

לקבל מישהי שעושה משהו שונה,

אלה שופטים אותה על סמך מכנסיים

שברוב המקרים זה מכנסיים רחבות

וצנועות, והופכים אותה ישר

לבחורה לא דתייה כל כך.

מי שם אותנו לשופטים על הסביבה?

התורה דורשת מאיתנו להיות אנושיים ברמה גבוהה

ולהיות גם דתיים, כשאין הכלה לבחורה שחושבת קצת אחרת

כי קשה לה לשמור צניעות ומי שבת יודעת כמה זה קשה!

וכמה בנים לא יכולים להבין כי הבנות מצניעות את עצמן בשבילם

ולהם אין מיליון הלכות צניעות ויסורי מצפון על החטאות בחורים

אלה הם חיים בשקט בלי שמציקים להם על סנטימטרים של בד!!

אז אני לא יודעת מה שווה כל התורה כולה,

כשאנחנו, שופטים, לא מקבלים, מרחיקים

שזה ההפך ממה שהתורה ביקשה

וממה שהתורה מחנכת,

"ואהבת לרעך כמוך" למשל

ועוד מלא דברים.

יש לנו מיליון רבנים עם דיעה שונה,

חלק התירו מכנסיים זאת אומרת

שיש עוד דברים שמשתלבים עם התורה

אתם לא חייבים להסכים איתה 

ואתם יכולים לחשוב שזה חוסר צניעות

ואני באמת מעריכה אתכם על האמת החזקה שלכם

אבל בבקשה תכילו את הדיעה שלה,

בלי הערות מגעילות ועל זה אני מלינה

כי הרבה ענו לה כאן לא יפה.

החברה שלנו מורכבת, זה דורש התייחסות רחבה

וברוך ה ' שיש לנו רבנים חכמים שמתייחסים לעניין

במקום לשפוט ולבקר כפי שעשיתם כאן.

על זה כואב לי מאוד,

ואני באמת מסכימה שמכנסיים זה לא צנוע

אבל יש דרך לענות לבחורה שחושבת שכן

וזה לא יהפוך אתכם לדתיים פחות.

אני מאחלת לעצמי רגישות חברתית כזו..

רק תיקון...

הדוסיות כאן לא באה על חשבון קבלת השונה.

זה לא שונה. זאת פשוט חשיבה אחרת.

כיוון שהנושא של הפורום זההוא "לקראת נישואין וזוגיות"

התגובות של הבנים כאן הן בעיקר כלפי מה שהם היו מחפשים

(או לפחות כלפי מה שהם היו רוצים...)

לא אמורה להיות כאן ביקורת כלפי אף אחת

מה שמנסים לומר זה רק שני דברים:

1. מה דעת ההלכה בעניין

2. כל אחד מהבנים בפורום - מה דעתו ומה הוא היה רוצה למצוא בבחורה...

מי שלא מתאים לה - סבבה

יכול להיות שכאן יש בנים שממש לא מפריע להם (או אולי אפילו רוצים ומחפשים) בחורה שלובשת מכנסיים

ואם לא כאן - אז במקום אחר (כיפה, תפוז וכו'...- וכמובן שיש גם עולם מחוץ לוירטואלי, משום מה )

ויש כאלו שזה מציק להם - והם לא רוצים אחת כזו. זהו

וכמובן שחלק מהוויכוח הוא מה דעת ההלכה בנושא

אני לא חושבת שמישהו התכוון כאן לשפוט מישהי

או לומר לה מה לעשות

כל אחת צריכה לברר לעצמה מה ההלכה, מה אומר הרב שלה

ואח"כ מה היא עושה

וגם אם היא עושה  לא לפי דעת ההלכה - זו בעיה שלה בלבד. אף אחד לא ירדוף אחרי אף אחת הביתה בגלל זה...

מה שכן - אולי הוא לא ירצה אותה בתור אשתו

וזה לגיטימי לחלוטין - לפחות כמו שבחורה מעדיפה בחור עם זקן או בלי...

אם בטעות פגעתי במישהו - סליחה. זו ממש לא הכוונה.

אדרבה

תן בליבנו

שנראה כל אחד מעלת חברינו

ולא חסרונם

שנזכה בע"ה!!

מה זה התגובה הזאת?\

אם אני לובש גם מלא שכבות (ואני כן גופייה ציצית צמר חולצה (ארוכה) מכנסיים (ארוכות) סנדלים עם גרביים)

אז יש לי זכות דיבור?

אם כן אז אני מתצרף לכל מה שאמרו אבל אני אומר את זה בתור אחד שגם לובש הרבה שכבות

ובערב אתה יכול להוריד את הציצית..

וזה לא רק השכבות זה הנוחות..

אני אישית בנ"א של ספורט..

ריצה, מכות וכאלה..

ולהיות עם חצאית זה קשה.. לא נוח.. לא צנועה אפילו..

תחשוב שאני רצה בתחרויות ריצה- החצאית זה גורם מעקב..

או קפיצה לרוחק, כדור סל, כדור רגל ..

זה בלתי אפשרי..

אבל בת שרצה בתחרויות ספורט?!

וזה היה תגובה גם קצת צינית (אבל לא נראה לי מספיק בשביל לכתוב <צ>)

אם זה לא היה מובן

כן.. אני רצה בתחרויות.. אני אוהבת את זה..מצידי תקרא לזה טום בוי..

ומשחקת כדור סל..

ובלי זה קשה למצוא עם מי לשחק כי אי אפשר לשחק עם בנים (וגם זה אני לא כל כך מבינה למה..כי בשלב מסוים בנים פשוט יכולים לקלוט שאני טום בוי וזהו)

אז לשחק גם רק אם חצאית זה כמעט בלתי אפשרי..

כי באמת שזה מפריע ולא צנוע.

ויש לא צנוע שזה אסור צריך להבדיל

(כמובן שכל זה לעניות דעתי הצודקת)

לשחק בברביות..

למה אם אני משחקת במגרש באמצע הלילה עם חברות כדור סל זה לא מכובד?

מי שמגיע ב 10 בלילה למגרש זה כבר בעיה שלו.. שילמד תורה ויעזוב אותי..

ומי שבא לראות תחרות ריצה שמיודעת לבנות - אז גם שיהיה בריא..

למה אני לא יכולה לפתח את התחביבים שלי?

אם אני טובה במשהו - שה' נתן לי.. למה אסור לי לעשות אותו..

(יצא שבנים ראו אותי משחקת, וגם המאמנת שלי.. ואמרו שיש לי כישרון מיוחד.. אז אני באמת לא אומרת סתם.. זה משהו בדם שלי.. אני רואה כדור ואני משחקת.. )

ושני דברים לי:

א. בחורה צריכה לצאת מנק' מוצא שהיא מתלבשת צנוע לא בשביל העם הגברי.

בחורה שמתלבשת צנוע קודם כל מכבדת את עצמה ומתייחסת אל עצמה כאל דבר רציני וחשוב.

זה משפיע אח"כ גם על תגובות והתייחסות הסביבה, אבל זו לא הנק' המרכזית..

מי שמפנימה נק' זו, אני מאמינה שיהיה לה קל יותר לשמור על צניעות.

ב. לכל אדם יש "תיק" שהוא צריך לתקן ולעבוד עליו.

יש כאלו שזה יתבטא אצלם בתחום של המידות (גאווה, כעס..)

יש כאלו שבתחום הכשרות יראו כפרוייקט ולא יהיה כ"כ פשוט..

יש כאלו שבתחום הצניעות יתקשו וזו תהיה עבודת ה' שלהם.

אני לא שופטת ולא מקנאה באף בחורה שמתמודדת בתחום של הצניעות. זה לא פשוט בכלל.

יחד עם זאת, אני חושבת שבחורה שמסתובבת עם מכנסיים, זה עלול להשפיע על ההתייחסות הכללית להלכה (או לפחות על עוד כמה תחומים בהלכה).

זה לא פשוט, אבל הלכה זו הלכה. אם מישהי בוחרת להתלבש בצורה לא ראויה למרות שזה נוגד את ההלכה, כנראה שמשהו שורשי אצלה לא תקין.

כלומר, לענ"ד בחורה שהולכת עם מכנסיים בד"כ לא תתאים לציפיות ולרף שבחור ישיבה יציב.

עם כל זה, חשוב להדגיש שהקב"ה לא בוחן אותנו ע"פ רמת "דוסיותינו", אלא ע"פ ההתקדמות האישית שלי בתור יעל. בלי קשר לאחרים.

בס"ד

ופשוט כבר לא נעים לי להיות לא נחמדה כ"כ הרבה פעמים אני אבקש את זה פה:

אתם מחפשים לבקר אותי? אל תפנו אלי. אין לי כח לשמוע כמה אתם יפי נפש, וצדיקים, וכמה שאני לא.

אני יודעת שאני לא יפת נפש, וגם לא צדיקה, אני לא צריכה לשמוע את זה 10 פעמים בשעה מ10 אנשים שונים.

תודה, ושבת שלום.

בעזה"י

זה באמת מתסכל שהדבר הראשון שאנחנו רואים בד"כ זה החיצוניות ונורא קל להגרר למד הדוסיות הכ"כ אכזרי הזה. "האדם יראה לעינים וד' ירארה ללבב".

ועם כל זאת, החיצוניות כן מייצגת משהו וכמה שכן ננסה להיות פתוחים ולא סטיגמתיים יש בזה איזה צד של אמת. מה שאדם מביא לידי ביטוי בחיצוניות שלו מציג היבט מסויים שנוכח בו ומהווה חלק ממנו.

וברור שיש בנות צנועות חיצונית ויש להן הרבה מה לתקן בתחומים אחרים. כל אדם והתיקון שלו.

באופן טבעי, התחושה של הכיסוי גורמת להכנעה, ענווה, שפלות, יראה. לכן בת שלבושה בצניעות זה משפיע על ההתנהגות שלה, זה מעדן אותה. לענ"ד עניין דומה יש אצל בנים בהתעטפות בטלית.

בכלל אנשים מתנהגים באופן שונה כאשר הם לבושים בבגדי ספורט, בגדי יומיום, פיג'מה בגדי שבת וכו'. בדקו מה קורה כשאתה לבושים בבגד שאתם מאוד אוהבים (בעיקר בנות..) ואיזו תחושה מלווה בלבישת הבגד וכשאתם לבושים בבגד שאתם ממש לא אוהבים (או סתם הבגד התלכלך באופן מאוד בולט ואין לכם כרגע אפשרות להסיר את הלכלוך) איזו תחושה מלווה אתכם.

החיצוניות משפיעה עלינו ממש, לכן זה כ"כ חשוב!

ושאלה קיצונית - האם אשת רב תלך במכנסיים??

נק' למחשבה.

אתם באמת חמאמינים בזה? מקיימים את לגמרי?

אם כן, סבבה.

אם לא- אל תנפנפו בזה.

לא צריך לעשות ממנו מה שהוא לא.

הנחש מסמל את יצר הרע

החתול את הצניעות (כמו שכתוב שאם לא היה ציווי היינו לומדים צניעות מחתול...)

הכלב את הלב, האהבה.

זה מתחיל מבפנים ומגיע עד החוץ.

צניעות זו  פנימיות - ובה השתבחו בנות ישראל מעולם.

צניעות זו מצוה, ומצוה איננה אמצעי בלבד. והיא ביטוי לתוכן עמוק. והיא אף פעם לא "מה שהיא לא"..

ויש כמובן עוד מעלות יקרות נוסף עליה..

לא.. כל הבגדים המעוצבים במאות שקלים..

אני מעדיפה ללכת עם חולצה טירשרש שקיבלתי בחינם מאיזה עמותה ומכנסים זולות מאשר חצאית שעלתה מליון וכל העול מסתכל עליה

תודה לכל המגיבים ולכל המגיבות... ע"פ כמות התגובות הבנתי שזה לא מעניין רק אותי והנושא מעט טעון ועדיין בגדר של 'זוקק בירור'.. תשובה ברורה לא קיבלתי ואולי טוב שכך...

העלתם לי הרבה נקודות למחשבה.. באמת תודה רבה.

שבת שלום!!

רק אומר שלמי שאין בעיה ללכת עם מכנסיים ארוכים, לא אמורה להיות בעיה ללכת עם חצאית ארוכה.

זה נוח באותה מידה, וכל מי שאומר אחרת- תאמינו לא, אני יודעת. אני הולכת עם חצאיות ארוכות שמונה עשרה שנה. לא מדוסיות, מנוחות.

מי שטוען שעדיפים מכנסיים תנועים על פני חצאית קצרה- מקשקש.

חברה נכים..

וזה ממש הבדל משמעותי חצאית ארוכה או מכנסים ארוכים..

כי שאת הולכת איתם והם נתקעים בחצאית זה קשה.

אפשר ללבוש חצאית קצת יותר קצרה. לא חייבים עד הרצפה.

(ולא.. אינלי בעיה עם מכנסיים. אבל יש לי בעיה עם להצדיק את עצמך עם כזה תירוץ.)

ולי זה לא נוח. ממש לא נוח.

וזה לא קרוב אפילו למכנסיים.

נכון שהתירוץ שעדיף מכנסיים ארוכים על חצאית קצרה הוא תירוץ. אבל הוא נכון. וזה לא קישקוש.

נראה לי שבזה אפילו היותר צדיקים יכולים להסכים...

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

"לא התאפרתי כי אני מרגישה בנוח איתך".

כי אני דווקא לאחרונה חשבתי על משפט שמישהו אמר פה פעם, שהלוואי שנרצה תמיד להראות במיטבנו מול הבני זוג.

ויש סיפור על צדיק אחד שלפני שנכנס לבית לאשתו היה מסתכל במראה ומסתדר.

בלי איפור...

האיפור זה תוספת נחמדה להתייפות עוד יותר

גם תכשיטים זה תוספת..

אפשר להראות במיטבנו גם בלי תכשיטים

אני חושבת שהבסיס זה להיות נקיה ורעננה עם בגדים נקיים

וחיוך

יותר מזה זה תוספת

זה אני חושבת מול אנשים זרים אבל בבית כן להשקיע יותר. למה להישאר עם הבסיס?

לא סתם עזרא תיקן שימכרו בכול עיירה תמרוקים ותכשיטים. 

אישה אוהבת להתקשט ולהשקיע בנראות וכל הכוחות האלה נועדו בעיקר לבית וחבל שמשקיעים יותר ביציאה מהבית.

אולי אנחנו לא מדברות על אותו דבר...

ביום יום קשה להשקיע

ולכן חשוב לזכור שהבסיס הוא מהמם

ולא צריך להתאמץ כדי להיות רעננה ויפה לבעלך

מידי פעם אפשר גם להתקשט ולהוסיף

אבל כן לזכור שגם כשאין כוח להשקיע

עדיין יש דרך קלה לקבל את בעלך מהממת

וזה פשוט להתקלח ולהתלבש יפה ולחייך

להיות נקייה זה משהו בסיסי שמצופה מכל אחד גם אם הוא לא אישה\בעלי.

אבל אני כן מבינה שלא תמיד יש כוחות להשקיע וזה בסדר גמור!(:

 ויש נקייה ורעננה ומחייכת 😉

דווקא זה יכול להיות נחמד מהצד האומנותי שבזה (יש לי תפישה קצת אחרת ביחש ליופי אני חושב)

חושבני שיש משהו גם בזה וגם בזה

אני לא מתחברת לאיפור כבד...

וכל אחד ומה שהוא מתחבר

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

מכיר את הספר ועמך כולם צדיקים? אני ממליץ עליו מאוד. הוא מלמד הסתכלות אחרת על כל ענייני הנפילות.

הנטיה להלל כל רגע של נפילה כאילו הוא עיקר הסיפור פה- זאת מלכודת! מלכודת שגורמת להיות כלוא יותר חזק בדמיונות של היצר הרע. ויותר מזה- היצר הרע יכול לגרום לך לחשוב שזה עיקר מי שאתה.

יש בך מלא כוחות אדירים שצריך לתת להם הרבה יותר מקום בחיים שלך, דרך המון עשייה חיובית, ויעדים גדולים בקדושה.

אשריך💪

כאילו, זה כל הרעיון של בריאת האדם והעולם. אם זה לא היה ככה, היה זה מדאיג.

מזכיר לי סיפור: בחור ובחורה עמדו להתחתן ונכנסו לקבל את ברכתו ועצתו של הרב. אמר להם, עצה טובה לשלום בית, כאשר הבעל חוזר מהכולל והיה לו יום גרוע, לפני שייכנס הביתה יהפוך את הכובע, ככה האישה תדע שעבר עליו יום גרוע ולא "תתנפל" עליו ישר כשהוא מגיע אלא תתייחס אליו בעדינות. והפוך, אם לאישה היה יום קשה, שתהפוך את המטפחת (לא עובד עם פאה נכרית) וככה כשהבעל נכנס יידע מיד שהיא עצובה ולא יתחיל להקשות עליה קושיות מיותרות אלא גם ינחם אותה. טוב יפה, התחתנו בשעה טובה, אחרי כמה ימים חוזר הבעל עם כובע הפוך, האישה רואה מיד מכינה לו כוס תה שב תנוח תירגע קח את הזמן יופי. אחרי כמה ימים, הבעל חוזר רואה את האישה עם מטפחת, אומר לה וואי שבי תנוחי תשתי תה בינתיים מה את צריכה אני אעזור לך.

אחרי כמה ימים, חוזר הבעל, דואג לשים כובע הפוך, אלא שכשהוא פותח את הדלת, גם היא עם מטפחת הפוכה. על מקרה כזה הרב עוד לא דיבר! טוב, אובדי עצות החליטו ללכת לרב לשאול אותו. דופקים בדלת והוא פותח להם עם כובע הפוך לראשו...

///

בקיצור זאת עובדת החיים.

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מדבר על ניסיונות בתחום הידוע אבל הדברים תקפים פחות או יותר לכל דבר שתרצה.

ברמה המעשית (כי אם יש משהו שיצה"ר לא אוהב, זה מעשים, לעומת דיבורים):

– להחליף לטלפון מוגן ברגע זה, יש דגמים טובים, לא יקר בכלל, כל האפלקציות שתרצה

– להתקין סינון אם לא קיים (לא מבין גדול בסוגים)

– לצאת הרבה מהבית

– ללמוד הרבה תורה בין בשיעורים בין בעצמך זה מהדברים היחידים שעושים את ההבדל

– להרחיב קצת את מעגל החברים ברגע שאתה מרגיש שאתה עם אנשים ויש לך תמיכה זה מוסיף

– אם כבר נופלים ידועים דברי חז"ל "אמר רבי אלעאי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתכסה שחורים ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא." אפשר לנפול חזק ואפשר לנפול פחות חזק. במקום לאמץ תחושה של הותרה הרצועה להבין שאפילו בתוך החטא עצמו יש מנעד עצום ונידונים על כל רגע ורגע הן לחיוב והן לשלילה ("האם יכולת לפחות לצמצם?"). ולא די שיש צד זכות במניעת נפילה יותר גרועה (חוץ מזה שמראה בעצמו שאינו חפץ בעבירה) אלא אף אם רק דוחה מעט את הנפילה אף בזה יש צד זכות.

– "כשהביאו בפני רבנו [חידושי הרי"ם מגור] ספרים בהם עצות נגד תחבולות היצר נענה ואמר: ליצר ערימות של עצות נגד העצות הללו, גם לו סגולות ועצות נגד עצות בני־אדם." בקיצור עושים מה שיכולים וה' יעזור

ברמה הרעיונית:

– קלישאה אבל אל תתן לנפילות להגדיר אותך. אם כבר הזכרנו את חידושי הרי"ם, "אמר השכחה טובה מאוד כי אלמלא לא נבראה השכחה היה אדם זוכר תמיד עכל עבירות שעשה ולא היה יכול להחזיק מעמד לכן העבירה הידועה גורמת לשכחה כדאיתא בספרים הקדושים".

– הזכרנו את "ילבש שחורים ויתעטף שחורים". לפי ראשונים רבים, אין זאת עצה איך לבצע את העבירה, אלא איך אדם יכול להתגבר על יצרו. ולכאורה, קשים דברי הגמרא שנייה לאחר מכן, "הא דמצי כייף ליה ליצריה, הא דלא מצי כייף ליה"? אם בסוף הוא לא עובר עבירה, אז מה זה משנה אם הוא ילבש שחורים? ולמה הותר לו ללבשם רק אם הוא לא מצליח לכפות את יצרו?

שאלה נוספת: "א"ר לוי בר חמא אמר ר"ש בן לקיש לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע שנא' רגזו ואל תחטאו. אם נצחו מוטב ואם לאו יעסוק בתורה שנאמר אמרו בלבבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יקרא קריאת שמע שנאמר על משכבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יזכור לו יום המיתה שנאמר ודומו סלה."

=> אם משמע שהולכים מהנשק הקל לתותחים הכבדים, למה לא להתחיל מראש ביום המיתה? תשובה שראיתי, כי זה מעציב, הקב"ה לא רוצה שנהיה עצובים ונתעסק בדברים מעציבים. אותה תשובה לגבי לבישת שחורים. לכן, אל תרגיל לראות את עצמך בעין רעה ושיפוטית אין בזה שום תועלת.

גם קראתי פעם שעשיית חסד (התנדבויות וכד') מסייעים לזה. זה הצד השני של חסד = מים. אם אני לא טועה. כדאי ל ברר.

יש ספר שאולי יכול להועיל: על חטא ותשובה - מאיר גרוזמן.

מאמינה שהרב ארז דורון, הרב פנגר ורבנים ברסלבים 

ועוד, מדברים על כך. אתה לא היחיד.

ולבקש על זה מהשם. קודם כל. אלא מה?!

"כל עוד האדם חי, אפשר לתקן!"

הכלב שבך לא שב על קיאו. יש שם חוסר וזו הדרך למלא אותו. במקום מלחמה ריקה כדאי לחפש מה מביא אותך לשם.

מה הצורך שלא מתמלא?

איפה בלו''ז?

לך תעשה ספורט בגינת כושר, לך לעשות יוגה (יתן לך זמן גוף חיובי!). אל תתעסק בכלל בדבר הזה. גם לא כשאתה נחשף אליו. פשוט לעסוק בחיובי.

סליחה על הפלישה כאישה שאנוכי (שמן הסתם לא חוותה את האתגר הזה).

אם לא הייתה הלכה, נניח אם תקח גוי, האם מעשה כזה הופך אותו לאדם רע ומלוכלך? חלילה.

כמובן אנחנו כיהודים יש לנו הלכה ותורה, שאוסרת עלינו. ויש לשמור על המצוות וכו'. אבל אני מרגישה שבמצווה הזו, עושים לה יח"צ של גועל נפש ולכלוך, כשבפועל זה איסור. כמו שאסור להתניע את הרכב ולנסוע לים בשבת.

אסור? כן.

לא מוסרי ומלוכלך? לא. 

אני גם לפעמים מנסה להתבונן בזה כך. אובייקטיבית וגלובלית כל אדם רוחני מרגיש בבירור כמה הנפילה היא שפלה, גסה, מכוערת וחייתית. הרצון להשוות אותה לעבירה סתמית ושגרתית על רצון ה' היא מלאכותית. הכאב והבושה הם אינהרנטיים לנפילה ועצמיים לה, וכל אדם עדין מרגיש את זה.

זה מעשה לא מוסרי נקודה.
 

האדם שעושה אותו כמובן לא רע. זה לא כמו גנב או רוצח. אבל המעשה של צפיה בתכנים ברשת מאוד לא מוסרי ומלוכלך מאוד מוסרית.

הדור שלנו מושפע בטעות מהתרבות.החילונית בה "כל דבר שאני רוצה מותר כל עוד זה לא פוגע באחר" וזה לא נכון גם מוסרית לא רק הלכתית

מדובר בתעשייה נוראית.

אפשר מהדמיון והתחושה. מדברת על פיזית מה קורה.

בעבר אגב, התחתנו בערך כשהגיעו לבגרות מינית. וגם גברים נשאו יותר מאישה אחת אז אפילו נידה פחות השפיעה על הגבר.

המעשה הפיזי, אסור הלכתית כמובן. אבל אני לא רואה בו מלוכלך או לא מוסרי.

אגב, על נשים יש פסיקות שונות החל מאסור לגמרי ועד מותר לגמרי

רק הלכתית.

זה פוגם באהבה המוקדשת רק לאדם אחד.

ופגימה בערך האהבה היא מעשה לא מוסרי.

כשהוא במסגרת נישואין הוא קדוש וטהור כמובן.

כרגע.

האם זה פוגם?

גם האם זה אהבה כשזה עם עצמו? לא חושבת.

וכמובן שאם זה הופך למשהו שמנהל לאדם את החיים, ספק התמכרות, אז גם בעייתי.

אבל באמת לא חושבת שזה לא מוסרי. 

זה גורם לאדם להפנות את כוח האהבה שלו לעצמו במקום לזולת. גם לפני מתן תורה ער ואונן היו רעים בעיני ה'.

לעניין גישה חינוכית זו כבר שאלה אחרת

ממה שאת מניחה שהוא מדמיין, ולכן את חושבת שאין בזה בעיה מוסרית

(עקרונית אני חושב שבכל דמיון בעניינים האלו יש בעיה מוסרית ברמה מסויימת, זה מנעד)

בחידושי הרי"ם "אמר לחתן ביום חפתו כדברים האלה: אויב עס איז איידיל איז נישט דא קיין איידעלערס, און אויב עס איז גראב איז נישט דא קיין גרעבערס".

ובגרמנית מודרנית אם זה באופן אצילי אין אצילי מזה ואם זה באופן גס אין גס מזה.

איסורי עריות לא סתם נקראים תועבה, לא הקפיד על עבודה זרה והקפיד על גילוי עריות", "אלהיהם של אלה שונא זימה" כו'.

הסיבה לזה, למיטב הבנתי, היא ש"במקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע". העולם בנוי מניגודים ובמקום שבו נמצאים העניינים הכי גדולים (אהבה חברוּת הדדיוּת כו') נמצאים גם הניגודים הכי גדולים (תאווה אנוכיות זימה כו').

ההרגשה הפנימית שהעיוות הוא בזוי ומאוס מעיד על אנינות הדעת (במובן החיובי) ואצילות הנפש, זאת דעתי האובייקטיבית.

המחשבה שמעשה כזה מוסרי רק אסור הלכתית, נובעת מהשפעת הדור שלנו מהפוסטמודרניזם החילוני.

גם זימה לגויים נחשבת מעשה רע בתנך.

ואין הבדל בין גבר לאשה פה

אינו דומה x ל־y

יש כאלה שעושים את זה (לא ראיות אסורות) נטו בשביל לפרוק לחץ או להירדם מהר אפילו בלי התאווה שבדבר

ביסודו של דבר האיסור כשלעצמו בעיקר קשור לעניין של טומאה יש פשוט עניין מהתורה לא להיטמא בטומאה הספציפית הזאת כמו שלכהנים אסור להיכנס לבית קברות (וזה די מקביל כי את הכהנים זה מגביל ממחנה שכינה ואילו טומאת קרי מגבילה מכל הר הבית)

הצד המוסרי הוא קשור באופן הדוק אך לא לגמרי חופף

פגם הברית ובאיזה מצבים. ואין כאן המקום להאריך. לכן אמרתי שאני לא מדבר מהבחינה החינוכית פה.

אין קשר לטומאה. הרי טומאה הלכתית נוצרת גם אחרי קשר פיסי בין איש לאשה. ואין איסור להטמא לישראל למת וכדומה.   הצד המוסרי לא קשור כי ער ואונן היו לפני מתן תורה.  הבעיה המוסרית פה היא שאדם מפנה את כוח האהבה וכוחות החיים לעצמו במקום לזולתו, וזה יוצר פגם בנפש (שניתן לתקן כמובן) , כי יצר העיריות עומד בבסיס נפש האדם, לטוב ולמוטב 

יש מגנט שמושך אותך להרגיש אישה. בגלל שאין לך את זה באופן הנורמלי, זה מתבטא בצורה לא טובה. בפרט שהקושי הרגשי של הבדידות מתערבב עם זה.

כמו שצריך לדעת איך לקום, צריך גם לדעת איך ליפול.

כשאתה לא מצליח להתגבר, לפחות תיפול חכם. אל תיפול על מראות ודמיונות של יצר בלי אהבה כי זו נפילה שמעוותת את המוח ואת החשיבה, ויכולה לדרדר אותך למטה.

תיפול לדברים שמדמים את המציאות האמיתית.

אמרו חזל שאין אפוטרופוס לעריות.
 

וזה לא אומר שאתה אדם לא רגיש.

זה יצר חיובי מאוד שפשוט מופנה למקומות טמאים. אבל היצר הזה שלך חיובי מאוד ומעיד על אדם צדיק שרוצה אהבה אמיתית.

קשר כזה בין איש ואשתו נשואים, מאהבה, הוא קדוש וטהור.

פשוט כשהוא מופנה למקומות שהם לא כאלה זה הרס היצר הקדוש הזה ולכן טומאה.

אתה לא צריך להלקות את עצמך. נפילה באינטרנט היא תופעה מאוד נפוצה לצערינו גם אצל דתיים. 

זה סתם פחד לא מוצדק ,שזה יביא אותך למקומות יותר רחוקים מנפילה באינטרנט. באינטרנט היד קלה על המקלדת ומאוד קל להגחע למקומות כאלו ודו התמודדות לא פשוטה.

צריך אינטרנט מסונן וייעוץ אצל איש מקצוע במקרה של התמכרות קשה.