יש בנות שמסתובבות עם מכנסיים פשוט כי ככה מקובל, יש כאלה שמורדות ויש כאלה שזה פשוט נח להן והן לא רואות בעיה עם מכנסיים (בדר"כ מחוסר ידע ובירור).

תלוי בחברה ממנה מגיעה הבת.

אחת החברות הטובות שלי הולכת המון עם מכנסיים, לא כדי למרוד או משו כזה,

ולא כי היא לא יודעת שזה אסור הלכתית, היא אוהבת את זה- וזה הכל

(והיא שומרת נגיעה, שבעיני זה הרבה יותר קשה, אז לך תבין..).

כמו (או לא כמו, לא יודעת) שיש אנשים שהם דוסים במידה כזו או אחרת והם לא שומרים נגיעה,

וכמו שיצאתי עם מישו שלא התפלל שחרית ממש כל יום, אלא לפעמים, ולא בער לו לתקן את זה,

יש כאלה שאחת ההלכות/ המצוות קשה להם מדי/ לא מספיק מדברת אליהם/ סותרת מאוד את מה שהם אוהבים-

והם פשוט משאירים אותה בצד..

לא שאני מצדיקה את זה חו"ח, אבל ככה זה.

ובגילאים בוגרים, שעליהם מדובר, לא נראה לי שזה מתוך הפגנתיות ופרובוקטיביות, בד"כ..

אבל כן, זה מראה על רמה דתית מסוימת, מן הסתם בחורה עם מכנסיים לא תקבל 10 בסולם הדוסיות,

זה יוריד לה כמה נק', ולא כל בן דוס יסכים לצאת איתה (זה גם מנסיון- של החברה..)

יש כאלה שחושבות שרק הפנמיות שלהם משפיעה ושאחרים לא יגידו להם איך להתלבש וכו'

הזהרו בכבודן של תלמידי חכמים שגחלתן גחלת אש, מעבר לכך, כשאתה אומר בגוש, יש שני גושים, יש גוש עציון, ויש ישיבת הר עציון הלא היא ישיבתי ישיבת הגוש.

מעבר לכך, כאשר המכנסיים הינן צנועות, כמדומני שהרב עובדיה מתיר, איני יודע באיזה גוש הוא, אך לא באזורינו... טענתו של הרב עובדיה היא שה-1000 הראשונות(או כמה שהגדר ההלכתי) שהלכו עם מכנסיים עברו על לא ילבש, אלו שאחריהן- אין בעיה!

מעבר לכך, הטענה ששמירת נגיעה זה יותר קשה- זה מאוד אישי, יש אנשים שלא, עובדה...

ניתן לתלות את זה בהגיון מסויים, אך זה לא הסיבה היחידה, ההגיון אומר שמגיל צעיר היה ברור לה ששמירת נגיעה זה קו אדום, ומכנסיים לא היו 'אישו'...

אבל מעבר לכמה טענות מגוחכות של רב גדול בישראל(שאחד מרבני הישיבה אצלנו הפריך אותן אחת לאחת ללא מאמץ בלשון המעטה..) אני מכיר אישית גדולי ישראל שמוקירים ומעריכים את רבני הגוש, כן, נניח ראש ישיבת מרכז הרב. ואתה יכול למצוא עוד המון רבנים בסדר גודל לא קטן, מעבר לכך- עם כל הכבוד וההערכה שאין לי אליך, אנחנו לא באמת צריכים את אישורך.. בשלב זה הייתי מרחם עלי על ביזוי התלמידי חכמים שאתה עושה ועל עונשן של מבזי תלמידי חכמים...

אולי לא לימדו אותך, אבל מתאגרפים עם הידיים.. לא עם מקלדות...

צדיקה- זה שאת לא נוטה לשום קו.. זה לא אומר שאין פה אנשים שזה מעניין אותם..

אפשר לפתוח שירשור גושניקים

אני לא בקיא מספיק בתורת הגוש בשביל להיות צד, והצד השני, לצרי הוא טיפש מדי, יורה שטויות מבלי באמת להכיר...

לייצג..

ולגבי הצד השני.. הכי טוב לכסח אותו לא?

עובדתית ראיתי נשים לובשות מכנסיים אשר אף אחד לא יטעה בהן שהן גברים. איזה בלונים, ציצים ופרחים כך שאני לא הייתי חושב שזה כלי גבר.. אני זוכר מתקופת ילדותי שנשים מעדות המזרח, ספרדיות ותימניות בשום אופן לא מרדניות לבשו מכנסיים רקומים ומעליהם שימלה או חצאיית.. יתכן ופסיקתו שהרב עובדיה יוסף  מושפעת מכך. השילוב של מכנסיים ושימלה היה אפילו בנסיבות של שמחות ונוכחות רבנים..

במועד יותר מאוחר ראיתי נשים לובשות מכנסיים בעבודות שדה קשות וכן בטיולים קשים אשר כללו טיפוס  וגלישה בהרים. פעילות בה למכנסיים יתרון בולט. חלקן לבשו גם חצאית על המכנסיים. אותם מכנסיים היו זהות למכנסי גבר..

חברי וחברות תורה ועבודה רוצים לתקן את היהדות ונראה לי שהן נוהגות בנושאים שונים בדרך של התרסה. אני משער שבייניש אשר אינו תומך בהתרסה לא היה מכניס לביתו אישה כזו. ישנם מספיק הדורים שיש לישר גם בלי זה.

העיקר שלום בית ושכל אחד יתנהג לפי ציפיות השני לא מפני שהשני עשה לו טובה וויתר אלא  ללא תמורה.

ושיהיה במזל טוב בכל מקרה.

האדם לא חייב להיות תלמיד חכם

אז יש בדורינו הרבה שמשמשים ברבנות.

ו..?

יש ביניהם גם אנשים עם כישרון כלשהו.

יש כאלה שאפילו אפשר לשים אותם על אותה מדרגה עם לייבוביץ

(מי יודע, אולי כבר עכשיו מוכן להם לעתיד לבוא להיות איתו באותו מדור)

לא מרגשים אותי במיוחד - ההרס בציבור שלנו לא נובע מהם. הם משמשים כזרזים של התהליך.

(רמזתי כאן כמה וכמה דברים - מי שהבין - הבין)

ובכל מקום יש את האלה שמתחזים לרבנים..

ודווקא בציבור היותר דוסי יש הרבה יותר שחשים מעצמם מבינים את הכל..

בגוש אנשים יגידו לך שהכל מסובך ויש מלא דעות ורבנים..

אבל לפחות לא יגידו לך שהם רב..

אלא שהם הולכים לפי משהו שרב אחר אמר..

טוב הסתבכתי קצת בכתיבה.. סליחה

"רבנות" - זה תפקיד.

עדיף שמי שמשמש ברבנות יהיה גם תלמיד חכם, ולא סתם תלמיד חכם, אלא אחד שיודע מה זה לשמש ברבנות (זה דבר שלומדים - ולא מהספרים).

אבל בדורינו אנשים כאלה הם מיעוט (ממש אנשים בודדים).

"תלמיד חכם" - כשמו כן הוא - תלמיד של חכם.

איך יודעים שאדם פלוני הוא תלמיד חכם?

מאוד פשוט: הרב שלו (שהוא בעצמו תלמיד חכם) העיד עליו שהוא תלמיד ראוי ושהוא סומך עליו.

(חזור על פעולה בצורה רקורסיבית עד משה רבינו ע"ה)

פה אמורים להסתיים הויכוחים.

רוצים לדעת מיהו הרב שראוי ללמוד אצלו, לסמוך על הפסיקה שלו ולדבוק בו?

תבדקו מה הרב שלו אומר עליו (ומיהו הרב שלו בעצמו), מי הסמיך אותו, מיהם תלמידי חכמים בני דורו ומה הם חושבים עליו. 

וזה שבדורנו הפכו את זה לדבר זול וכל אחד שיודע איזה פסוק מכנים אותו רב זה בעייה גדולה

ד"א- השרשור הנ"ל לא מתאים לכאן והא מתגלגל למקומות לא טובים עד כדי ביזוי ת"ח..

שאינם רבנים מאחר ולא משמשים ברבנות.

זה שזה הפך להיות מטבע לשון לכנות תלמידי חכמים בתאר "רב" - זה עניין אחר.

אגב - כל מה שאמרתי - אמרתי בשם רבי ומורי

ולכן לקרוא לכל אחד שעובר מבחן כזה רב זה זילות, מעבר לידע

צריך שיהיה בן אדם שרוח הבריות והמקום נוחה ממנו- לזה יקרה רב...

תואר רב הוא תואר שבא לכבד ת"ח כי זה ממש לא כבוד לקרוא לו בשם אבל להגיד שזה תפקיד??

יש שלל כינויי אחרים

תלוי ברמה של אותו חכם ומה הוא באמת עושה בחיים

אם הוא רב - אז רב

אם הוא דיין - אז דיין

יש כינויים נוספים שהיו נפוצים (טוב, לא אצל אכשנזים במאות האחרונות, אבל אלה הם יהודים בכלל?). לדוגמא: החכם (כן "חכם פלוני" היה מאוד נפוץ בצפון אפריקה)

במקרים מסוימים "אבא" עם כינוי חיבה: סידנא באבא סאלי - הנשיא אבא סאלי

מה לעשות - כך מקובלני מפי רבי

ב"ה

כל אחד יודע מה שהוא מרגיש, ולשבת עם מקלדת ולשפוך כלפי הצד השני את רחשי לבכם לא נשמע לי אהבת חינם יותר מדי גדולה.

מי שרוצה ללמוד מוזמן לפתוח ספרים, להעמיק. ונשמח לשמוע מה יש לו לומר לעולם.

רק לשם הדוגמא, מו"ר הרב ליכטנשטיין שליט"א הינו תלמיד של הרב סולובייצ'יק, זה מי שסמך אותו, והיחס של גדולי ישראל אליו הוא יחס של כבוד והערכה, החל בגרש"ז ובר' אברום זצ"ל וכלה ברב יעקב אריאל שליט"א ועוד הרבה רבנים, למי שמעוניין, גם הגרי"ז שהיה אנטי דתי לאומי אמר על אחיינו הגרי"ד שהוא התלמיד חכם הכי גדול בארה"ב...

אני לא מעוניין להכנס לוויכוח הדבילי הזה, במיוחד כשאני חושב שיצא מזה רק גיהנום לצדדי הוויכוח.. תרחמו על עצמכם, אל תכוו...

רוח של קדושה לא נושבת מהם.

והמון רבנים מעריכים רבנים בגו"ש

בשל היותם תלמידי חכמים

עצומים.

באמת, וגם אני מעריכה אותם מאוד,

זה לא סותר,

שאותם הרבנים ממש לא מסכימים

עם הפסיקות שלהם בעניינים מסויימים

ועם כל מיני מעשים.(איחולים לבבים לרגל ה20 בספ' למשל)

דוג'- ר' אברום מעולם לא התיר לאשה ללכת עם מכנסיים.

אני אישית מדבר בכללי 

מקובל על רוב מוחלט של גדולי ישראל(נכון, יש את הרב טאו...)

אני יכול מנות אחד אחד את  סגל רבני הישיבה פה, אנשים תלמידי חכמים משכמם ומעלה, הלוואי על ישיבות אחרות שיהיו להם רבנים כמו פה, יש פה כל כך הרבה גדולה של תורה.

אם בציבור בחרדי כל מי שמעביר שיעור דף יומי נקרא כבר הרה"ג, אז לרבני הגוש כבר נגמרים התארים..

אני זכיתי להכיר אישית רבנים מכל הקשת התורנית(החל ברב שמואל אוירבך דרך רבנים מקובלים מבני ברק וכלה ברבני הגוש) כל מי שמלכלך על הגוש באמת שלא מבין מימינו ומשמאלו, או שלא מבין בסוגיות התורניות, או שלא באמת מכיר את תורת הגוש!

http://www.etzion.org.il/dk/1to899/845mamar.htm

שהן "מגוחכות" ,לא להסכים זה דבר אחר.

כשלמדתי את זה, זכור לי  שהרב עובדיה לא התיר מכנסיים

אלה טען שזה עדיף על פני חצאית קצרה (הרע במיעוטו)

והיום לצערנו הרבה מהחצאיות- גם כאלה שמגיעות עד הברך,

לא ע"פ ההלכה ובאמת עדיף מכנסים

אבל זה לא אומר שמכנסיים זה טוב- אלה שיש יותר גרוע

מצד האיסור של "לא ילבש" אולי אין איסור

אבל מכנסיים זה בפירוש לא צנוע מצד עצמו...

גם אם הם רחבות...

(פעם אפילו גברים הלכו עם ג'לביות/חליפות ארוכות וכד',לא?)

שו"ת יביע אומר חלק ו - יורה דעה סימן יד סעיף ח'

ח) מסקנא דדינא, איסור גמור לבנות ישראל ללכת בחצאיות קצרות או שמלות קצרות (הנקראות מיני, למינים ולמלשינים אל תהי תקוה), ואיסור זה יש בו גם לאו מן התורה, שנא' ובחקותיהם לא תלכו. וכן אין להתיר לכתחלה לבנות ישראל ללבוש מכנסים, משום שהן בגדי שחץ ופריצות. ובנות הלובשות חצאיות קצרות או שמלות קצרות למעלה מן הברך, צריך להשתדל להשפיע עליהן בדרכי נועם ללבוש חצאיות או שמלות צנועות, באופן שמכסות את הברכים גם בעת ישיבתן. ובמקום שלא ישמעו לנו הבנות ללבוש חצאיות או שמלות המכסות את הברכים, יש להעדיף מכנסים על חצאיות ושמלות קצרות, עד שיוכלו להשפיע עליהן ללבוש בגדי צניעות ככל בנות ישראל הכשרות והנלע"ד כתבתי. בכבוד רב עובדיה יוסף ס"ט

ב.מה הכונה מתיר ? חצאית מעל המכנסיים ,או רק מכנסיים ?

ואף פעם לא הלכו כך. חולשה. ומכנסיים "צנועות" יחסית, פחות גרועות לעיתים מחולשה של בגדים אחרים שאינם צנועים.

ו"נגיעה" היא איסור גמור, חמור בהרבה ממכנסיים. וגם לא אמור להיות "קשה" למי שמראש ברור לו מה פירוש בחורה שאינה אשתו, תודעה די טבעית בעם ישראל.

וזה גם לא מוביל לזלזול בעוד מנהגים.

נכון שבתכלס זה אסור אבל זה לא שכל הדוסים מקיימים את כל המצוות...

לפעמים אפילו עדיף מכנסיים מאשר חצאית קצרצרה.. לא ככה?

אני הולכת מידי פעם עם מכנסיים, רחבות. כאלה שרואים שהם של נשים. ולא, זה ממש לא מגיע מתוך מרד.

זה מגיע מתוך זה שזה הרבה יותר נוח ושאני לא רואה בזה בעייה של צניעות.

לפני שאתם פוסלים בחורה על דבר כזה יותר נכון לשאול אותה למה היא לובשת מכנסיים. יכול להיות שאתם פוסלים על הסיבה הלא נכונה.

ולא נראה לי שעניתי את כל מה שיש לי בנושא... זה מה שיש בינתיים.

זה לא שאנשים פוסלים מנקודה בקורתית בצורה של ' אני לא רוצה בחורה כזאת שמתלבשת בכזאת צורה לא צנועה'

אלא מנקודה ש 'ני מחפש אישה שהולכת עם שמלה'.. כן, לי זה חשוב שהיא תלך עם שמלה כי לדעתי זה יותר נכון.

זה ממש לא בא מנקודה ביקורתית, זה נראה כאילו אתן עוד שניה מתנצלות על זה...

"זה הרבה יותר נוח ושאני לא רואה בזה בעייה של צניעות" (ציטוט שלך) 

זו בדיוק הבעייה! אנשים חושבים שהם יודעים מה בסדר ומה לא בסדר (מבחינה הלכתית), והולכים לפי הרב נוח. עושים בסוף מה שנוח להם.

גם אם המכנסיים הם מכנסי נשים - יש בזה בעייה לפי רוב הרבנים.

בענייני צניעות צריך מאוד להקפיד על ההלכה ולהיזהר... (את לא יודעת ולא רוצה לדעת מה עובר בראש של הבנים כשהם רואים נשים עם מכנסיים. לא סתם התורה אסרה לנשים ללבוש בגדי גברים ולהיפך. אגב - בנים - אל תעלבו. לא אומרת זאת כהאשמה....)

אגב - יש גם את רוח ההלכה.

גם אם בנות הולכות לפי דעת מיעוט ולובשות מכנסיים - כנראה שהן לא מבינות מה המצוות בשבילנו. התורה לא מספיק קרובה לליבן... 

ניסוח מעולה ודעה נכונה לפי דעתי.

מפריע לך? תשמור על העיניים שלך. אני לא אשמה בזה שכל פיפס קטן ישר מעלה לכם מחשבות.

ואגב, בתקופה שהלכתי עם חצאיות ארוכות יצא לי לדבר עם כמה גברים חילוניים שדווקא אמרו שחצאית ארוכה הרבה יותר מעוררת את המחשבות.

אז נכון שזאת לא הגישה הרווחת כאן, אבל תקפצו לי.

אני לא אשים על עצמי שכבות בגלל המחשבות שלכם.

מחשוף אני מבינה, וזה הגיוני.

שרוול עד המרפק- גם קובל עלי והגיוני.

מכנסיים של נשים- דיי כבר. זה לא חצאית מיני או מכנסון קצר.

עם כל הכבוד למה שזה עושה למחשבות של הגברים- אני לא חושבת שבתור אחת שיש לה כבוד לעצמה (לי.. כבוד לעצמי..) יש את הסיבה ללכת בפריצות או סתם לא צנוע.

אם אני הולכת ככה כנראה שלא מצאתי סיבה הגיונית שלא לעשות את זה.

אז במקום לגרום לנשים ללכת עם אלפי שכבות- תגרמו לעצמכם לשלוט במחשבות. בחיי.

גברים דוסים מעצבנים.

(ולמען הפרוטוקול- אני דתייה. לגמרי. נגיעה, צניעות, שבת וכל מה שצריך.)

שיש לך אמת חזקה מאוד...זה הכי יפה בעולם!

אבל לפעמים צריך קצת להנמיך קומה...(ענווה לפי ההגדרות)

להבין שיש מישהו שם למעלה שיודע קצת יותר מאיתנו!

לא את כל המצוות אנחנו מבינים בדיוק,

אבל אנחנו מחוייבים לעשות אותם!

ככה בורא עולם החליט...

מי אנחנו שנגיד אחרת?

ואל תנסי להבין את הבנים...כי לא תצליחי בחיים!

אל תגידי להם מה לעשות- הם יודעים טוב מאוד!

תודה ושכוייח על התגובה שלך

היא חשובה פה מאוד לפורום!

מאוד מעניין, אולי בגלל שהם כל כך רגילים לראות גוף של נשים, ופתאום רואים גוף מכוסה,

אז נורא מסקרן אותם לראות גם אותו,

תעשי לי טובה.

ראש של מי שנחשף לגוף נשי חשוף לעיתים עובד בצורה שונה, פתאום המיקוד הוא לא על האישיות

אלא על צורת וסגנון...  דברים אחרים.

ההשוואה לא במקום.

ולא, לא צריך ללכת עם אלפי שכבות, צריך להיות צנועה.

גם אישה שלבושה באלפי שכבות\בדיוק על פי ההלכה יכולה להתנהג בצורה מינית ומושכת את העין.

ויש גם גדרים שמסוכן לפרוץ, מה לעשות.

השאלה הנדונה  היא מה אומרת ההלכה.

אני חוזר ומדגיש שאיני רואה עצמי ראוי לפסוק וגם לא לעצמי.

אני מודע לכך שקיימות מחלוקות מאז ומעולם..מעבר להלכה אני מכיר גברים אשר ירגישו מאוד לא נוח אם האישה תתלבש בצורה צעקנית או מתריסה במסגרת ההלכה. אני מכיר חוגים חרדיים אשר נשותיהן מתלבשות בצורה התואמת את ההלכה  אבל בצורה צעקנית ושמעתי רבנים חרדיים ולא רק חרדים המעירים על כך מבלי לצטט את ההלכה..

אגב אם יוצמח שימשילביץ אמר ששימלה ארוכה מעלה בדמיונו רעיונות מסוימים לא מחייב לשנות מידית את ההלכה.

שוב איני פוסק. לתשומת לב הגברת אשר אינה מוכנה לבדוק מה עולה בדעתם של הגברים. אני תומך בה. אם איכפט לה אני מציע שתיבחן מה אומרת ההלכה. אם לא איכפט לה היא בסך הכל ממקמת עצמה במקום מסוים וזה הכל. גם הביניש ימקם עצמו במקום מסוים אולי זהה ואולי שונה.

היא הייתה עושה עם זה משהו.

אבל אני כן שלמה עם המיקום הזה.

וכן יצאתי עם דוסים. ולא חסרים דוסים שמתחילים איתי.

אבל אם אני יכולה לשנות כאן הסתכלות של כמה ביינישים שמקובעים על עצמם, וחונכו לחשוב את מה שאמרו להם, ולא חשבו מעולם שיכול להיות דבר אחר- אז אני עשיתי את שלי.

ואגב, לא מצאתי את ההלכה על מכנסיים שמיועדות לנשים והם מתחת לברך ולא צמודות.

אולי שמישהו יראה לי (כי חיפשתי ולא מצאתי) ויושיע אותי מחטאיי.

ממש אהבתי את הדיון. סוף סוף משהו בוגר שנותן לכלום מקום להגיב בלי לתקוף..

הפורום משתפר... ח"ח למנהלים ולשותפים

לישראל יש ערבות,אי אפשר להגיד "תשמור על העניים שלך" כאשר הדבר לא צנוע מלכתחילה,זו שבירה של ערבות ישראל וכביכול האשמת גברים במשהו שהם אינם אשמים בו ,אם מישהי הולכת לא צנוע , שייך להגיד לגבר "תשמור על העניים שלך" ? שהרי במצב כזה "לשמור על העניים" משמעו לא להסתכל לכיון ,הפרעה בשגרת החיים בצורה לא פורפורציונאלית .מה גם שמאוד קשה להתגבר על יצר כאשר הדבר זמין ממש מול העניים.

ההלכה אכן מגדירה שמכנסיים אינן צנועות לבנות וזה שורש העניין !.

אולי כמה גברים חילוניים רואים בחצאיות דבר שמעורר את המחשבה כי הם רגילים באופן רגיל שבחברתם לצערי בנות מסתובבות בפריצות ,כך שבאופן טבעי בת שמתלבשת הפוך מושכת תשומת לב ואולי אף יותר מכך ,אך אני לא נכנס לעומק הדברים עכשיו.

אולם בסיטואציה הזאת הבעיה היא לא צניעות ,אלא משהו שהוא מעורר תשומת לב מכיון שהם אינם רגילים לכך.ואם מה שהם רגילים לכך לא נכון מלכתחילה אין מקום כביכול לשנות בגלל דבר כזה (אם תגידי שיש עניין לא למשוך תשומת לב,מה גם שבמחיר של אי משיכת תשומת הלב כביכול משלמים על צניעות גופנית).

בשביל זה יש הלכה, כי לא כל אחד עושה מה שנוח לו...

גם מאוד נח ללכת עם שיער בחוץ תאמיני לי מניסיון שבקיץ המטפחת מציקה ומגרדת וזה לא ממש התענוג הכי גדול, אבל וזה האבל כאן נכנסת ההלכה שמדריכה אותנו איך הכי נכון וצנוע להתלבש, על מנת ליצור מצב שכל אחד יתלבש איך שנוח לו, (יותר מזה גם חילוניות יטענו שמאוד נח ללכת עם גופיות בקיץ...) ושבנים ישמרו על העיניים שלהם,

לדעתי,  כאן נכנס המקום הקדוש באמת שלנו כבנות ישראל לנסות ולהכשיל כמה שפחות...

שבת שלום.

אם אתה רוצה בית של קדושה, של תורה, שיהיה בו חינוך למצויינות דתית - אני לא בטוחה שהיא הפרטנרית... 

יכול להיות שיש בנות ויש בנות, אבל לדעתי - מי שהולכת עם מכנסיים - כנראה לא מתייחסת למצוות כפי שהיא צריכה להתייחס אליהם..

היא אחת שכנראה תלך בכל התחומים אחר הרצון שלה. אל תבנה על זה שהיא תהיה מוכנה להתמסר...

[סליחה על הבוטות... אל תאכלו אותי בלי מלח... זו דעתי. לא חייבים להסכים]

ב"הצלחה בהחלטות

זה מעיד על חוסר רצינות.. אני חושבת שיש כ"כ הרבה סוגים של מכנסיים וחצאיות והחיצוניות לא תמיד מעידה על הפנים.. אני כן חושבת שזה קצת מושפע אבל לפעמים יכולה להיות בחורה צנועה לגמרי אבל בפנים ממש אבל ממש לא דוסית וגם להפך..

אני לא זוכרת איפה שמעתי את זה אבל אני זוכרת שמכנסיים זה לפי מנהג המקום. אם היא גרה במקום כמו מושב או יישוב בו כל הנשים הולכות עם מכנסיים (צנועות כמובן-לא צמוד וכד') אז המכנסיים מותרים אבל אם היא גרה בעיר בה ברור לכולם שלבוש אישה דתיה זה חצאית אז מכנסיים הם אינם מותרים..

אני חושבת שכדאי לברר מעבר ללבוש אלא על הפנימיות ועל הלך הרוח שלה..

אני מגדירה את עצמי בחורה דתיה עם ראש פתוח ויצאתי עם מישהו שאמר שאני דוסית מאד, מצד שני גם יצאתי עם מישהו והוא אמר לחברה שלי "שנושבת בה רוח של לייטיות.." (חוצפן!!!) 

קיצור זה תלוי מי האנשים שניהם ומה היא משדרת ומהי פנימיותה..

אבל זה מעיד...

יש לי גם חברות שהן הולכות עם מכנסיים

והם צדיקות חבל"ז,

אבל זה מגיע מאיזשהוא מקום לא נכון.

כי מי שרוצה להגיע לקדושה באמת-

זה לא הדרך....

וד"א-

מכנסיים במנהג המקום זה לא פשוט

כ"כ... ובטח ובטח שלא לכתחילה... 

יש אלף דוגמאות לכל צד. ואם הולכים ככה אז אין ויכוח אף פעם...(כי לא נשב ונספור דוגמאות)

הויכוח הוא על הכלל.

וברור שיש כלל (דוסות) שהולכות עם חצאית, ויש כאלו שלא.

נכון שיש דוסות שלא, ושכן, ולפעמים, ומשפיע קצת או הרבה וכו'

אבל תכל'ס- יש כלל.

אני מכירה כמה וכמה בנות שהן צדיקות גדולות (וממש לא בציניות!!), מקפידות על מצוות, הלכות, הולכות לשיעורים ו...הולכות בצורה לא ממש צנועה (מבחינת פתח, אורך, צמוד, צבעים וכו')

לא הייתי אומרת עליהן שהן לא צדיקות, ממש לא הייתי אומרת שהן לא דתיות או לא מקפידות, אבל אני יודעת עליהן שזו בדיוק הנקודה שהכי קשה להן. מי לא מכיר את זה? המצווה שהכי קשה לנו, שבכל פעם מחדש אנחנו נופלים בה, מתבאסים, אומרים שבפעם הבאה נשתפר, ונופלים שוב

אז אצלן זה צניעות. וכן, הן פוגשות בגלל זה כל מיני דתל"פים וכד' רק כי זה מה שמציעים להן, בגלל המראה שלהן.

הייתם פוסלים על דבר כזה? על ה-נקודה שהכי קשה למישהו שמנסה להשתפר בה ומודע טוב מאוד לזה שהוא לא מצליח, ואני לא מדברת עכשיו רק על צניעות אבל גם.

בנים תנו דברתכם, ובנות ישמעו בשמחה ג"כ.

(כורש, סליחה על הניצל"וש, זו שאלה שעלתה לי כבר מזמן...)

צניעות זה באמת דבר מאד יסודי,

והענין - שזה לא נגמר עכשיו.. כלומר, זה יכול להציק לו מאד - ועוד יותר - אם יהיו נשואים. ואז תצטרף לכך גם ההצקה שגברים אחרים רואים אותה כך, ודוגמה לילדים..

לכן, הדרך הכי קצרה - שהבנות הצדיקות והטובות הללו (ללא ציניות), ילמדו ויעיינו בחשיבות הענין, ויבחרו בטוב, וישימו דגש על יופיין הפנימי, ומתוך כך ידעו גם לבטא את זה בצורה חיצונית שהיא גם נאה וגם צנועה, והאמת שזה ענין אחד.

אמרת "וישימו דגש על יופיין הפנימי"- הלוואי על כולנו יופי פנימי כמו אלה שדיברתי עליהן! נחמדות, חכמות, עדינות, תומכות, רגישות, צנועות באופיין כמו שהיינו רוצים להיות, וזו הנקודה הקשה להן.

ואני יודעת שאמרת שאתה לא מתייחס לניצלו"ש, אבל בכך דילגת על חלק חשוב בעניין- זו נקודה שהן רוצות ומוכנות לעבוד עליה, פשוט קשה להן...אז לא נפסול על דברים אחרים שקשים לבני הזוג שלנו, ועל זה כן בגלל שזה נראה לעין?

כן, כואב לי ששופטים אותן, מדברים אליהן, מתייחסים אליהן כאל "פחות דתיות" בלי לדעת מי הן בכלל! מה קרה ל"אל תסתכל בקנקן" ול"אישה יראת ה' היא תתהלל"?

לזה בדיוק התכוונתי - שבגלל שיש להן יופי פנימי כזה (הלוואי גם עלי..), זו נקודה שיכולה לעזור להן להתגבר על

הבעיה. מתוך ההתרכזות בו, ולימוד ועיון בדברים, תחושנה מה העיקר ומה הטפל, וגם תחושנה איך פנימיות מתבטאת בחיצוניות. ובאמת - הביטוי היפה באמת לפנימיות יפה באמת הוא באמת הצניעות. זה מוחש.

ואני מבין על מה את מדברת: יש לי קרובה כזו, עם כל המעלות שמנית; ואכן - גם ממש "צנועה באופי" (אחרת, אולי לא הייתי מבין איך זה יכול להיות..), יש דבר כזה בימינו..  ובכל זאת זה צריך תיקון לגמרי.

ובאמת יש הבדל מהותי בין מי שהיא "ככה", לבין מי שהיא "רוצה ומוכנה לעבוד על זה".

אבל זה, כמו שציינתי, נושא חשוב - דווקא בגלל שהוא "גלוי" בכל רגע, ובגלל הסיבות שהזכרתי בהודעה הקודמת.  גבר תורני כמעט לא יכול לסבול שאשתו תלך שלא בצניעות. זה "אוכל" אותו, ואפילו שהיא טובה. הוא גם אינו רוצה "להתרגל" לזה.  

אבל אישית ומוחלט על בת כזו, לאו דווקא בקשר לענין זה, בוודאי שאי אפשר לקבוע שהיא "פחות דתית" ממי שיושבת עם חברות בלבוש צנוע ומדברת לשון הרע בלי הפסקה, למשל ("קשה לה" - תשעה קבין.. אבל זה הרבה איסורי תורה. דאורייתא). היא צריכה לעבוד על הנקודה הזו, היסודית. 

ולגבי "אל תסתכל בקנקן" - את צודקת. אך עם זה - זה לא בדיוק מדבר על כך... "קנקן" זה חיצוניות, למשל יופי; אבל קיום מצוה - גם כשהיא מצוה על לבוש - זה דבר פנימי, זה חלק ממה ש"יש בתוכו", זה שייך ליראת שמיים ודקדוק במצוות ה'.  אבל נכון, שיכולה להיות אישיות נפלאה, אע"פ שבחלק מסוים היא עדיין עם בעיה. צריך לעבוד על זה.

"אשה יראת ה' היא תתהלל". כאמור, בין השאר יראת ה' צריכה להופיע גם במצוות צניעות.

אגב - הגר"א מסביר (בערך): שקר החן והבל היופי - לכשלעצמם.  אשה יראת ה' היא תתהלל, במה? בחן וביופי..

כלומר: מתוך הפנימיות המתוקנת, יש מקום גם לחן וליופי כמבטאים אותה.  ובוודאי שיש הרבה חן בבעלות מידות טובות כמו אלה שהיזכרת.  אבל השלמות של הופעת האופי ביופי - זה דווקא בצניעות.

בגדול אני מסכימה עם דבריך, אבל מקשה (או חופרת, איך שתבחרו לקרוא לזה...) שוב- אנחנו מודעים לזה שאין אף אחד מושלם, אז האם נפילה במצווה הזו תהווה סיבה לפסילה, גם אם מצוות אחרות, חיצוניות פחות, לא יהוו סיבה מספקת לצורך העניין?

למשל, אני יודעת על מישהו שהוא טוב ובעל מידות, אבל יש מידה אחת שאני יודעת שקשה לו איתה, והוא מודע לזה ובזה משקיע את עבודת המידות שלו בעיקר. אז אם הוא לא מצליח, ואפילו באופן גורף, על זה אני אפסול אותו? על ה-מידה שדווקא לו קשה דווקא בזה? נשמע לי קצת קשה ואפילו טיפה אכזרי. (אם להשתמש במילים חריפות. ואין לי בזה כוונה לפגוע במגיבים או בקוראים.)

בוא נהיה ישירה- רציתי להציע את אחת החברות שעליהן דיברתי, לבחור שיצאתי איתו. אבל אני לא יודעת איך הוא יגיב, מהסיבה הנ"ל. אני יודעת עליו שהוא לא מעריך כאלה שמסתכלים על החיצוניות וקובעים ישר ממה שנראה להם שזה אומר, אז אני משערת (מקווה?) שהוא לא ינהג כך בעצמו, אבל רציתי לשאול ולראות איך בפועל מתייחסים לזה, ולא רק בתיאוריות בתוך הראש שלי.

(וכן, לפירוש הנ"ל של הגר"א הייתה הכוונה שלי, פשוט לא ידעתי מי הפרשן אז העדפתי להשאיר את זה ככה כרגע. תודה שהארת את עיניי העניין הוא כמו שאמרת- מישהי שהיא יראת ה', יופייה יוקרן החוצה ע"י זה, גם אם בעיני אנשים מסוימים היא נחשבת לפחות יפה. זה עובד גם לכיוון ההפוך אגב... ברור שבעניין הזה משפיעה יותר העובדה שצניעות היא מצווה שקל לנו להתייחס בעיקר לביטוי החיצוני שלה, אבל אסור לשכוח שזה בא מבפנים, וברור שצריך לעבוד על זה, אבל לפעמים הרבה יותר קל לעבוד על צניעות חיצונית מאשר לתקן בנאדם שלא צנוע מבפנים, לא?)

וההשלכה של השאלה מובנת.

א. כמובן, לא "פוסלים" אדם. כוונתך לגבי הסכמה להתענין לצורך שידוך.

לגבי הדוגמה התיאורטית שהבאת מעבודת המידות: אנחנו נעריך מאד אדם שעובד על מידה כלשהי שקשה לו איתה ביותר.  אם אינו מצליח לעת עתה להתגבר על כך, אז כל אחד יעשה את החשבון עד כמה הנושא המדובר קריטי בשבילו.  לפעמים, גם מישהו שמאד מעריכים - לא מתחתנים איתו כי משהו מאד לא מתאים (הסיבה שאסור לקדש אשה "עד שיראנה" היא בגלל "ואהבת לרעך כמוך". שמא יש משהו - אפילו חיצוני - שכ"כ לא נסבל בעיניו, שהוא לא יאהב אותה בגללו, ויגרום לה עוול בכך).  כמובן, אם מישהו יכול להתעלם באמיתיות מהמידה המסוימת ההיא ולראות את העיקר הטוב - יפה מאד.

ב. אכן נכון.. המציאות היא שלנושא זה, של הצניעות - הגלוי לעין ושיש לו כל מיני קונוטציות - מתייחסים לא פעם אחרת מדברים אחרים, מבחינת הסבלנות לחכות לתיקונם... זו לא שאלה של טוב או לא, זו כנראה עובדה. אם כי קצת הסברים לכך - הבאתי לעיל.

ג. בוודאי שצניעות אמת מתחילה מבפנים. עדינה. פעם אמר לי תלמיד חכם שהוא גם אמן: "ראיתי הרבה נשים גסות-מכוסות"...

ד. לגבי שאלתך הספציפית. אני חושב שטוב שתשאלי את הבחור ישירות, ובלי להיות "עורכת דין"..  תגידי לו במי מדובר ומה מעלותיה, תסבירי לו בדיוק באיזה נושא צניעותי יש לה בעיה, עד כמה (יש להניח שגם לה יש גבולות שלא תעבור אותם), תגידי לו מה שאת יודעת בוודאות - מתוך שיחות איתה - לגבי רצונה, כוונותיה והשתדלותה בנושא זה; ותתני לו להחליט אם הוא מעונין לבדוק את זה או לא. אין מה לחשוש. הרי היא לא "פסולה לבוא בקהל"... אז מה יכול לקרות?..

השקעתי בקריאת רוב התגובות כי אני חושבת שזו שאלה מאוד חשובה!

דבר ראשון יש הלכה, הלכה ברורה- אסור לבנות ללכת עם מכנסיים.

כל הבנות שגדלו בבית דתי יודעות את זה, אין על זה ויכוח.

דבר שני- לגבי רמת הדוסיות של הבנות שהולכות עם מכנסיים או בחוסר צניעות,

בנות אלו צריכות להבין שמה שאנשים רואים דבר ראשון זה איך הן לבושות,

וטבע האנשים זה לתייג אותך בחורה נחמדה כלא דוסית גם מבפנים...

זה לא אומר שאת בן אדם לא טוב ח"ו!

זה לא אומר שאת לא עובדת ה' ח"ו!

זה אומר שמשהו שם לא מסתדר לך בפנים...

האמת היא שאסור לשפוט בן אדם לפי החיצוניות שלו בלבד,

אבל בן אדם צריך להבין שהחיצוניות משפיעה!

ובני אדם רואים דברים ומתחילים לפרש...(זה נורא)

כמובן שיש לנו בתור בני אדם  וחברה הרבה להתקדם.

דבר שלישי- יש הרבה מצוות, ולכל בן אדם יש קושי לפחות בחלקם,(מי יותר ומי פחות.)

לבנות, אחת המצוות הקשות זה הצניעות,

זה עבודה יום יומית מול הארון מה ללבוש! (גם לדוסיות שבדוסיות זה קשה)

כל בת שהולכת עם מכנסיים יש לה סיבה לזה...(סיבה זה לא בהכרח תירוץ)

והכי פשוט זה לבוא ולשאול מה הסיבה, ויכולות להיות מליון ואחת תשובות.

תפקידך זה להחליט אם זה מתאים לך או לא....בהצלחה!

א. ממש לא כל מי שגדלה בבית דתי ברור לה שאסור ללכת עם מכנסים.. עייני ערך מה שקורה באזור ירושלים / גוש./ קיבוצים דתיים.

מלא דתיות עם מכנסים וכיסוי ראש..

שהן לא יודעות שאסור ללכת ככה...

הן יודעות שאסור ללכת עם מכנסיים ובכל זאת מסיבה שלהן החליטו ללכת עם מכנסיים...

הלכה זה הלכה!

וכל מי שגדלה בבית דתי יודעת שמכנסיים זה אסור...

זה שהיא מחליטה ללכת עם מכנסיים זה כבר משהו אחר...

זה לא הדיעה היחידה, אפשר לחלוק, אפשר לכעוס אבל לא למחוק דעות אחרות..

אך התורה שמה לב איפה יש חולשות שצריך לגדור ואיפה יש כאלה שאפשר 'לשחק' בהן,

'לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע' קידושין כא:

אין מדובר באיסור מדאורייתא, אולם לדעת רוב הרבנים – מדובר באיסור מדרבנן. ולא משום "לא ילבש", אלא מפני שחשוב מאוד, במיוחד בדורנו שבו קיים טשטוש בין הזהויות, להבחין הבחנה ברורה בין המינים. אולם צריך לקחת בחשבון כי ישנם מקומות ומצבים מסוימים שבהם דווקא מכנסיים יכולים לשמש כבגד צנוע יותר מאשר שמלה, כמו בשעת טיול או בעת התעמלות וספורט. לכן, לא הייתי רוצה לראות שבנות ההולכות במכנסיים נחשבות כבנות "מחוץ לגדר".

 

לחצאית.

למה ז=ה לא בא בחשבון,ועדיף ללכת לכיוון של איסורי דרבנן?

שכאשר יש מכנסיים מתחת לחצאית אז החצאית מתחילה להתקצר......

שאם כבר טרחה לשים מכנס מתחת לחצאית תזור גם שהחצאית לא תתעופף/תתקצר לה..

בס"ד

אבל, בתור אחת שהולכת עם מכנסיים אני אענה-

לא, אני לא מחפשת צומי באיך יסתכלו עלי, ושמי יסתכל עלי, ולא באיך לעבור על ההלכה, ולא מתוך זלזול לחז"ל, לרבנים, או למנהיגים אחרים, וגם לא מ"זריקה". אני הולכת עם מכנסיים כי זה נח לי, כי אני חושבת שזה יפה, וגם בגלל שאני מרגישה יותר צנועה במכנסיים מאשר הרבה בנות שהולכות עם חציאות. אני לא יודעת מתי בפעם אחרונה הלכתם ברחוב, אבל ממה שאני ראיתי אני נחרדתי. זה כבר לא 10 סנטמטר מתחת לברך, זה כבר לא 10 סנטמטר מעל הברך, כל החצאית היא 10 סנטמטר- אז תגידו לי מה עדיף, מכנס (ורחב!!!) או משהו בגדר של "חצאית" (אני לא יודעת למה קוראים לדבר הזה בכלל "חצאית", אבל שיהיה).

וכן, אני רוצה שיתיחסו לפנימיות שלי ולא לחיצוניות שלי. כי מה שאני לובשת לא אומר עלי כלום. כי אני יכולה להיות דוסת עולם במראה, ולא לקיים חצי מהמצוות. והפוך, להראות ה' ישמור, ולהיות צדיקה. זה לא סותר.

ושוב, סליחה שהתערבתי

עושת לפי ההלכה? זה שיש בנות זהולכות בצורה לא מנועה זה לא מתיר לאף אחת ללכת ככה..

ואין פה קשר לאיך מסתכלים צריך להתנהג בהתאם ולהתלבש לפי רוח ההלכה.

בס"ד

זה כן לרוח ההלכה?

אני לא מבינה. לשפוט מישהי בגלל שהיא הולכת עם מכנסיים או לא? אולי אני אתחיל לשפוט בנים שהולכים עם ג'ינס?

זה שבנות הולכות עם מכנסיים זה לא הופך אותם ל"פרוצות" או ל"כופרות" או ל"פחות דוסות". זה רק אומר שהן הולכות עם מכנסיים, לא יותר מזה.עובדה שיש רבנים שמתירים.

תפסיקו לחפש במה האחרים לא טובים, אולי תחפשו במה אתם לא טובים?

תראי לי רב שמתיר ללכת עם מכנסיים בחוץ..

דבר נוסף אין שום דבר לא צנוע ללכת עם ג'ינס לבן זה מכנסיים לכל דבר רק עם סוג בד שונה.

זה עניין של השקפה.

הלכה זה לא עניין של 'כל אחד עושה מה שהוא חושב'...

כמובן, אנחנו מדינה דמוקרטית, תעשי מה שבא לך.

אבל אותנו לימדו ששמלה זה בגד נשים ומכנס זה בגד גברים ויש את איסור ' לא תלבש'...

וכן, מי שהולכת עם מכנסיים, שמה פס על האיסור ועל דעת הרבנים (אני עוד לא ראיתי רב שהתיר זאת), וזה מראה מה דעתה על ההלכה בכללי וזה מה שמרתיע אותי לצאת איתה.

זה אותה סיבה שאני גם לא אסכים לצאת עם חיילת, בחורה ששמה פס על דעת כל גדולי הדור ומתגייסת לצבא זה מראה מה דעתה על כל הרבנים ועל ההלכה.

בס"ד

מדינה דמוקרטית, אנחנו בעולם של בחירה.

אני אחליט ללכת עם מכנסיים- זאת הבחירה שלי.

אתה מחליט לא לצאת עם בחורות שהן חיילות ו\או הולכות עם מכנסיים.-זאת הבחירה שלך.

כל אחד עם הבחירות שלו.

אני פשוט לא אוהבת שאומרים לי "אני יודע יותר ממך, אישה". מצטערת. אני לא מתכוונת לצאת עם שובניסטים, זאת גם הבחירה שלי.

שנוח או על פי ההלכה, אם את אומרת שזה לפי מה שנוח לך אז זה ויכוח סרק..

והוא לא אמר שהוא יודע יותר ממך הוא אמר רק שין רב שיתיר לך את זה והוא צודק..

|הצעות נוספות לעריכת או מחיקת ההודעה הבוטה יתקבלו בהחלט|

אני מסתובב ברחובות ונוסע באוטובוסים ועיני רואות ניסים ונפלאות.

פה גברת במכנסיים  הדוקים וארוכים עליהם מגפיים עד הברך כנראה קר לה. כדי לאזן המכנסיים מתחילות מתחת למותנאים ובמרווח ********. את חליפת הבגדים משלימה חצי גופיה ועגיל על הפופיק..והמסכנה הזו מתישבת על ידי באוטובוס..

מי שהיא אחרת הולכת לבושה ב|לבושי| טריקו ציבעוניים וחצי גופיה. האמת באמת חם בארץ.בדומה לגברות מסוימות בשרשור אני מטריח את עצמי לחשווב מה עולה בדעתן..

רחמנות.  מי שיגע את  המסכנות האלה. גם הן עברו טיפול פסיכולוגי ופסיכופטי כמו החיילים, היסמניקים והשוטרים בגוש קטיף ועמונה?

ה' ירחם

בס"ד

נכון, אני כופרת.

נכון, אני רפורמית .

אני מזלזלת ברבנים, בחז"ל, בקב"ה, בתנ"ך.

אני מניחה גם תפילין ורוד בבוקר, חובשת כיפה בצהרים, ובלילה הולכת עם ציצית סגולה. ואיך שכחתי? בשבת, אני עושה קבלת שבת עם גיטרה חשמלית. אדומה.

אני כופרת בכל רמ"ח איברי. 

כופרת!כופרת!כופרת!!!!

אוי טעטע, , כמה עצוב לי שאנשים צדיקים מעמ"י חושבים שאני פרוצה, בעצם... הם גם צודקים.

כופרת ופרוצה.

חברותיי היקרות, אני מצטערת, תנדו אותי. תרחיקו את נפשכם התמימה מפושעת שכמוני... אני סכנה לציבור.... ש'יקצע!!! בחורה עם מכנסיים.

שאתם מדברים לשון הרע, זה לא ש'יקצע? שאתם מזלזלים בדעות של אחרים זה לא ש'יקצע? שלכם אין דרך זה לא ש'יקצע? - לא...צודקים. אישה צריכה להיות בקבר. למה היא נוצרה בכלל? תשם על עצמה שק. וזה שרואים לה את האף, זה לא צנוע...חס וחלילה...שתשאר מהמטבח, למה היא יצאה ממנו בכלל?- מה זה חשוב? לשון הרע? הלבנת פנים? - העיקר שהילדים שלכם יסתכלו על בחורות כמוני ויגידו לי שאני לא צנועה. זה שאת הולכת עם עגיל ארוך, זה לא צנוע, זה שאת הולכת עם אלדין\מכנסים- זה לא צנוע.  זה שאני צוחקת עם חברות שלי- זה לא צנוע, למה? הנהג גבר. זה לא צנוע לצחוק ליד גברים. לנשום זה בסדר? זה כן צנוע? כי אם לא אז אני גם אפסיק לנשום, אתם יודעים...

אני מכריזה על עצמי בזאת שאני מודרנית, רפורמית (על גבול הנוצרית-מוסלמית), פמניסטית, מעשנת, גם סמים ואלכוהול- ולא צנועה. מרגישים בסדר? אתם יכולים להמשיך לנשום.

אף אחד לא אמר לך שום דבר ממה שאמרת, אמרנו שללכת עם מכנסיים זה לא לפי ההלכה 

וזה לא אומר כלום על האישיות שלך לכל אחד יש מה לשפר ואף אחד לא מושלם פשוט צריך לדעת לקבל ביקורת

בס"ד

מצטערת להגיד לכם...

אבל-

אתם לא אלוקים, לא הקב"ה, לא הסגנים שלו, וגם לא מלאכים.

אני אעשה את החשבונות שלי עם הקב"ה, וגם כל אחד יעשה אותם. לא אני, ולא אף אחד מפה לא יכול להחליט מה הקב"ה "יעשה לי" . אז בבקשה, שכל אחד יעבוד על המידות שלו, ועל הבעיות שלו, שכל אחד יסתכל בצלחת שלו, ולא בשל השני.

שדרותי, ממש לא רגשי נחיתות. אני באמת מאמינה שכל מה שאמרתם פה, כולכם, לא בא כדי לפגוע בי או בכל בת אחרת. אם היא הולכת עם חצאית שמטאטאת את הריצפה, ואם היא הולכת עם חצאית קצרה, ואם היא הולכת עם מכנסיים. אבל, יש צורה להגיד כל דבר. לא, לא נפגעתי. אני רגילה. אני מבקשת, שאל תשפטו אדם רק ממראה חיצוני. זה כל מה שביקשתי. היה לי את הוויכח הזה עם חברות שלי. מראה חיצוני מטעה.

פותח השרשור- אישה עם מכנסיים לא אומרת כלום על הפנימיות שלה. היא יכולה להיות בן אדם מקסים וצדיק, אבל יכול להיות שלא. כמו כל בת יהודית, כשרה וצדיקה.

ביקשתי שתבינו, לא ביקשתי שתכתיבו לי מה נכון ומה לא. לטעות, אני יודעת גם לבד.

ערב טוב, ד"ר אריק.

מכנסיים..

התגובות היו עניניות.

הניחוש של חלק מהמשתתפים היה שהסיכוי קטן.

חלק אחר ניסה לנמק מדוע.

התרשמתי שלמעשה כמעט כולם היו בדעה שלבישת המכנסיים לא פוסלת את הבחורה על הסף.. התגובה הנרגזת שלך נראית לי מוגזמת.. והאמת והשלום אהבוו.

כי עדיין אפשר אולי לראות את צורת הגוף קצת...

<צ>

אריאל- כפרה עלייך! איתך ממש ממש

זה מדהים איך אנשים סגורים לדרכים אחרות

לדעות אחרות

איך נתפסים על סטיגמות! (מי אמר שמכנסיים זה חמור יותר מכיבוד הורים? מלשון הרע? וכו'). 

(מתייחס רק לסוגריים)

אף אחד לא אמר שמכנסיים זה יותר חמור מכיבוד הורים מלשון הרע וכו'.

ומבלי להתייחס (שוב) לעניין

הבהרה: אם אני אראה בחורה או בחור שהיחס להורים יהיה גרוע (תפעילי את הדמיון כל אחד מה שמפריע לו) אני בהחלט יהיה טבוע בתוך רושם ראשוני שלילי

אז לא רק מכנסיים

מכאן שוב השאלה אם לקרב או להרחיק אבל הרושם כבר נוצר!!!

העניין הוא לעשות את רצונו יתברך באמת!

איך הוא היה רוצה לראות את הבת שלו מבפנים ומבחוץ...

חתשבי על זה....

מכנסים שיש בהם היכר של בנות כי אז בעצם לא עוברים על איסור של לא תלבש..

השאלה מה זה גם מכנסיים ... 

ברשותך, ד"ר אריק, אצטט משפט שלך: "......אני מרגישה יותר צנועה במכנסיים מאשר הרבה בנות שהולכות עם חצאיות......"

אני אשת בשורה. יש עוד אופציה. אולי לא היית מודעת לה עד היום אך היא קיימת ואף מוכיחה את עצמה לאורך זמן. קוראים לזה חצאית ארוכה!!! כן כן, לא טעיתם!!!! ארוכה, שלושת רבעי, נוחה, יפה, מעוצבת, מחמיאה ועוד ועוד יתרונות שאין כאן מקום לפרטם.

דוגרי- אם מה שמעניין אותך זה צניעות (וזה מה שמשתמע מהמשפט הנ"ל, בטח לא שמת לב...) זאת הבחירה המועדפת.

בהצלחה!

ואפילו טרחתי להסתכל בכרטיס האישי כדי לוודא..

אבל כתוב נקבה.

חצאית ארוכה זה הדבר הכי מסורבל שהמציאו לנשים.

או ללכת עם מכנסיים או ללכת עם חצאית לא צנועה. אך זו לא הברירה היחידה ,יש עוד אפשרות ללכת עם חצאית צנועה כפי כללי ההלכה.

אינני מבין אך הסוגיה של נוחות יכולה להכנס לעניין כלכך מהותי (אני לא מתקיף אני מציג את הקושיה שבדברייך שלפי דעתי ).

שלום לך

אומנם ניתן לתת כל מיני פרשנויות לעניין של מכנסים לבנות, כמו שאתה רואה כאן בדיון.

אבל תשובה ברורה לגבי הבחורה באיתה אתה נפגש לא תצא לך מכך.

כי גם היא תקח את התשובה שהכי נראית לך, ותפרש אותה אחרת.

לכן אני מציע לך להתרשם ממגוון גדול של מעשים של הבחורה שאיתה אתה יוצא

ולא להעמיד הכל על דבר אחד - צורת לבוש כזו או אחרת.

כשתביט על שמירת השבת שלה, ההקפדה שלה על לשון הרע, גמילות החסד שלה, ועוד

יהיו לך את כל התשובות לשאלות שאתה שואל על המכנסים - אך באופן יותר רחב ומקיף

בברכה

אלי גרון

www.zoogyot.co.il

לא בפורום שיש בו הסכמה (כמעט) גורפת לאיסור ההלכתי ללכת עם מכנסיים.

אם אתה באמת בעניין של להבין את מה שעומד מאחורי זה, 

אתה מוזמן לברר בפורומים אחרים (תרתי משמע) בו יש הרבה נשים עם מכנסיים שממש ממש ממש לא יסכימו עם הקביעה שהם עוברים בכך על ההלכה. ובכלל יתנו לך כל מיני כיוונים ושיקולים אחרים.

(אתר כיפה, תפוז ועוד)

כל סממן חילוני או כל ניסיון לטשטש את ההשתייכות הדתית נובע מהיעדר חשבות שהאדם חש כלפי אורח חיים דתי. מי שחובש כיפה בגודל חצי שקל דינו כדין בת הלובשת מכנסיים או אישה נשואה שלא מכסה את ראשה. 

למנהג...

בנים יקרים-

מה אתם חשים את עצמכם??!!?!

מה נראה לכם שאתם מתעסקים באיך שאנחנו צריכות להיראות?

אתם לא מכירים את זה, אתם לא יודעים כמה זה קשה, שכל פעם שאנחנו רק צריכות לצאת מהבית אנחנו צריכות ללבוש שכבות!!

חולצה ומתחתיה חולצת בסיס ומתחתיה גופיית תמנון שאם נתכופף- שלא יראו לנו חס וחלילה את הגב, ושהחולצה לא תהיה צמודה מדי, לא שקופה מדי, שכשנתכופף לא יראו לנו כלום דרך המחשוף, ושאם נרים יד שלא יראו לנו חלקיק מבית-השחי, ושהחולצה לא תהיה בצבע מושך, ושהחצאית לא תהיה צמודה, ושתעבור את הברך בכל מצב ויש עוד כ"כ הרבה איסורים שאין לי אפילו כח לכתוב.....

ואתם? זורקים עליכם גופיה ובוקסר ויכולים לצאת ככה מהבית.

אז כן, אני יודעת שיש את העניין של שמירת העיניים ואני יודעת שגם אצל הבנים לא הכל דבש, אבל תבינו גם אותנו!!!! והדבר האחרון שאתם צריכים להתעסק בו זה איך אנחנו מתלבשות. וכמו שכתבה כאן מישהי מקודם- אתם לא הקב"ה. לכל אחד יש את החשבונות שלו. אין לכם שום זכות להתערב באיך שאנחנו מתלבשות! תאמינו לי שכל אחת חושבת המון על מה שהיא לובשת, אתם לא מבינים את כל הקונפליקטים שבזה.

אז לא ראוי שבנות יתעסקו בכיפה,בציצית, בתספורת, בלבוש של בנים, לא? ולא כן הדבר..

מותר להם להביע דעה, בדיוק כמו שלי ולך ולכולן מותר להביע דעה על איך בן מסתפר(או לא מסתפר..) או איך הוא מתלבש (בייחוד אם הוא לא כ"כ טוב בזה

כמובן שלא צריך לעסוק בזה בצורה אובססיבית או להעיר וכו', אבל מותר להם לכתוב את דעתם, בייחוד אם היא קשורה בהלכה.

בנות מוכרחות להפסיק להתבכיין כל הזמן על כמה קשה להתלבש צנוע! די נמאס לשמוע את זה, בייחוד שאפשר אפילו להנות מלהתלבש ככה. מניסיון.

באיזו חד ממדיות, כאילו שהם הולכים עם הראש בקיר

וחלק בכלל לא מוכנים לשמוע דיעה אחרת,

אלה תקועים בדיעה שלהם, שמכנסיים זה שיא הפריצות

מתוך איזושהו אידיאל דוסי שלא מוכן גם לראות משהו אחר

חוץ מהתורה, ולא מוכן לקבל!

מבחינתי אני רואה כאן חוסר פתיחות לדעות אחרות,

והתבצרות בעמדה אחת בלי לתת לדיעה השניה להתבטא,

כמו שאומרים לה כאן שתפסיק להתלונן ועוד תגובות צדקניות,

אז כן השרשור הזה לא מתאים כאן, כי רובם כאן מתבצרים

תחת אמתלה של צניעות, דוסיות יתר ולא רואים שהעולם מורכב יותר

וזה שדנים בנושאים מורכבים לא הופך אותך לפחות דוס אלה

לבן אדם יותר מקבל! תורה ואנושיות גבוהה אמורים ללכת ביחד יד ביד

אני רואה כאן תורה, על אנושיות וקבלה לא מדברים כאן

כי זה נראה סותר דוסיות.

אני מסכימה עם ד"ר אריק, ותומכת בה

את מוזמנת לכיפה יקבלו אותך שמה בזרועות פתוחות,

ולי, לי עצוב לראות את הדוסיות כאן שבאה על חשבון קבלת השונה.

נקודות למחשבה,

מי שיש לו מה לאמר לי על ההודעה

מוזמן לאישי, אני לא הולכת להגיב כאן,

אבל קוראת מה כותבים

על ההלכה עצמה לא התווכחתי,

בתור אחת שבחיים לא חשבה על מכנסיים

ולא מחפפת בצניעות שלה.

התווכחתי על זה שלא מוכנים כאן 

לקבל מישהי שעושה משהו שונה,

אלה שופטים אותה על סמך מכנסיים

שברוב המקרים זה מכנסיים רחבות

וצנועות, והופכים אותה ישר

לבחורה לא דתייה כל כך.

מי שם אותנו לשופטים על הסביבה?

התורה דורשת מאיתנו להיות אנושיים ברמה גבוהה

ולהיות גם דתיים, כשאין הכלה לבחורה שחושבת קצת אחרת

כי קשה לה לשמור צניעות ומי שבת יודעת כמה זה קשה!

וכמה בנים לא יכולים להבין כי הבנות מצניעות את עצמן בשבילם

ולהם אין מיליון הלכות צניעות ויסורי מצפון על החטאות בחורים

אלה הם חיים בשקט בלי שמציקים להם על סנטימטרים של בד!!

אז אני לא יודעת מה שווה כל התורה כולה,

כשאנחנו, שופטים, לא מקבלים, מרחיקים

שזה ההפך ממה שהתורה ביקשה

וממה שהתורה מחנכת,

"ואהבת לרעך כמוך" למשל

ועוד מלא דברים.

יש לנו מיליון רבנים עם דיעה שונה,

חלק התירו מכנסיים זאת אומרת

שיש עוד דברים שמשתלבים עם התורה

אתם לא חייבים להסכים איתה 

ואתם יכולים לחשוב שזה חוסר צניעות

ואני באמת מעריכה אתכם על האמת החזקה שלכם

אבל בבקשה תכילו את הדיעה שלה,

בלי הערות מגעילות ועל זה אני מלינה

כי הרבה ענו לה כאן לא יפה.

החברה שלנו מורכבת, זה דורש התייחסות רחבה

וברוך ה ' שיש לנו רבנים חכמים שמתייחסים לעניין

במקום לשפוט ולבקר כפי שעשיתם כאן.

על זה כואב לי מאוד,

ואני באמת מסכימה שמכנסיים זה לא צנוע

אבל יש דרך לענות לבחורה שחושבת שכן

וזה לא יהפוך אתכם לדתיים פחות.

אני מאחלת לעצמי רגישות חברתית כזו..

רק תיקון...

הדוסיות כאן לא באה על חשבון קבלת השונה.

זה לא שונה. זאת פשוט חשיבה אחרת.

כיוון שהנושא של הפורום זההוא "לקראת נישואין וזוגיות"

התגובות של הבנים כאן הן בעיקר כלפי מה שהם היו מחפשים

(או לפחות כלפי מה שהם היו רוצים...)

לא אמורה להיות כאן ביקורת כלפי אף אחת

מה שמנסים לומר זה רק שני דברים:

1. מה דעת ההלכה בעניין

2. כל אחד מהבנים בפורום - מה דעתו ומה הוא היה רוצה למצוא בבחורה...

מי שלא מתאים לה - סבבה

יכול להיות שכאן יש בנים שממש לא מפריע להם (או אולי אפילו רוצים ומחפשים) בחורה שלובשת מכנסיים

ואם לא כאן - אז במקום אחר (כיפה, תפוז וכו'...- וכמובן שיש גם עולם מחוץ לוירטואלי, משום מה )

ויש כאלו שזה מציק להם - והם לא רוצים אחת כזו. זהו

וכמובן שחלק מהוויכוח הוא מה דעת ההלכה בנושא

אני לא חושבת שמישהו התכוון כאן לשפוט מישהי

או לומר לה מה לעשות

כל אחת צריכה לברר לעצמה מה ההלכה, מה אומר הרב שלה

ואח"כ מה היא עושה

וגם אם היא עושה  לא לפי דעת ההלכה - זו בעיה שלה בלבד. אף אחד לא ירדוף אחרי אף אחת הביתה בגלל זה...

מה שכן - אולי הוא לא ירצה אותה בתור אשתו

וזה לגיטימי לחלוטין - לפחות כמו שבחורה מעדיפה בחור עם זקן או בלי...

אם בטעות פגעתי במישהו - סליחה. זו ממש לא הכוונה.

אדרבה

תן בליבנו

שנראה כל אחד מעלת חברינו

ולא חסרונם

שנזכה בע"ה!!

מה זה התגובה הזאת?\

אם אני לובש גם מלא שכבות (ואני כן גופייה ציצית צמר חולצה (ארוכה) מכנסיים (ארוכות) סנדלים עם גרביים)

אז יש לי זכות דיבור?

אם כן אז אני מתצרף לכל מה שאמרו אבל אני אומר את זה בתור אחד שגם לובש הרבה שכבות

ובערב אתה יכול להוריד את הציצית..

וזה לא רק השכבות זה הנוחות..

אני אישית בנ"א של ספורט..

ריצה, מכות וכאלה..

ולהיות עם חצאית זה קשה.. לא נוח.. לא צנועה אפילו..

תחשוב שאני רצה בתחרויות ריצה- החצאית זה גורם מעקב..

או קפיצה לרוחק, כדור סל, כדור רגל ..

זה בלתי אפשרי..

אבל בת שרצה בתחרויות ספורט?!

וזה היה תגובה גם קצת צינית (אבל לא נראה לי מספיק בשביל לכתוב <צ>)

אם זה לא היה מובן

כן.. אני רצה בתחרויות.. אני אוהבת את זה..מצידי תקרא לזה טום בוי..

ומשחקת כדור סל..

ובלי זה קשה למצוא עם מי לשחק כי אי אפשר לשחק עם בנים (וגם זה אני לא כל כך מבינה למה..כי בשלב מסוים בנים פשוט יכולים לקלוט שאני טום בוי וזהו)

אז לשחק גם רק אם חצאית זה כמעט בלתי אפשרי..

כי באמת שזה מפריע ולא צנוע.

ויש לא צנוע שזה אסור צריך להבדיל

(כמובן שכל זה לעניות דעתי הצודקת)

לשחק בברביות..

למה אם אני משחקת במגרש באמצע הלילה עם חברות כדור סל זה לא מכובד?

מי שמגיע ב 10 בלילה למגרש זה כבר בעיה שלו.. שילמד תורה ויעזוב אותי..

ומי שבא לראות תחרות ריצה שמיודעת לבנות - אז גם שיהיה בריא..

למה אני לא יכולה לפתח את התחביבים שלי?

אם אני טובה במשהו - שה' נתן לי.. למה אסור לי לעשות אותו..

(יצא שבנים ראו אותי משחקת, וגם המאמנת שלי.. ואמרו שיש לי כישרון מיוחד.. אז אני באמת לא אומרת סתם.. זה משהו בדם שלי.. אני רואה כדור ואני משחקת.. )

ושני דברים לי:

א. בחורה צריכה לצאת מנק' מוצא שהיא מתלבשת צנוע לא בשביל העם הגברי.

בחורה שמתלבשת צנוע קודם כל מכבדת את עצמה ומתייחסת אל עצמה כאל דבר רציני וחשוב.

זה משפיע אח"כ גם על תגובות והתייחסות הסביבה, אבל זו לא הנק' המרכזית..

מי שמפנימה נק' זו, אני מאמינה שיהיה לה קל יותר לשמור על צניעות.

ב. לכל אדם יש "תיק" שהוא צריך לתקן ולעבוד עליו.

יש כאלו שזה יתבטא אצלם בתחום של המידות (גאווה, כעס..)

יש כאלו שבתחום הכשרות יראו כפרוייקט ולא יהיה כ"כ פשוט..

יש כאלו שבתחום הצניעות יתקשו וזו תהיה עבודת ה' שלהם.

אני לא שופטת ולא מקנאה באף בחורה שמתמודדת בתחום של הצניעות. זה לא פשוט בכלל.

יחד עם זאת, אני חושבת שבחורה שמסתובבת עם מכנסיים, זה עלול להשפיע על ההתייחסות הכללית להלכה (או לפחות על עוד כמה תחומים בהלכה).

זה לא פשוט, אבל הלכה זו הלכה. אם מישהי בוחרת להתלבש בצורה לא ראויה למרות שזה נוגד את ההלכה, כנראה שמשהו שורשי אצלה לא תקין.

כלומר, לענ"ד בחורה שהולכת עם מכנסיים בד"כ לא תתאים לציפיות ולרף שבחור ישיבה יציב.

עם כל זה, חשוב להדגיש שהקב"ה לא בוחן אותנו ע"פ רמת "דוסיותינו", אלא ע"פ ההתקדמות האישית שלי בתור יעל. בלי קשר לאחרים.

בס"ד

ופשוט כבר לא נעים לי להיות לא נחמדה כ"כ הרבה פעמים אני אבקש את זה פה:

אתם מחפשים לבקר אותי? אל תפנו אלי. אין לי כח לשמוע כמה אתם יפי נפש, וצדיקים, וכמה שאני לא.

אני יודעת שאני לא יפת נפש, וגם לא צדיקה, אני לא צריכה לשמוע את זה 10 פעמים בשעה מ10 אנשים שונים.

תודה, ושבת שלום.

בעזה"י

זה באמת מתסכל שהדבר הראשון שאנחנו רואים בד"כ זה החיצוניות ונורא קל להגרר למד הדוסיות הכ"כ אכזרי הזה. "האדם יראה לעינים וד' ירארה ללבב".

ועם כל זאת, החיצוניות כן מייצגת משהו וכמה שכן ננסה להיות פתוחים ולא סטיגמתיים יש בזה איזה צד של אמת. מה שאדם מביא לידי ביטוי בחיצוניות שלו מציג היבט מסויים שנוכח בו ומהווה חלק ממנו.

וברור שיש בנות צנועות חיצונית ויש להן הרבה מה לתקן בתחומים אחרים. כל אדם והתיקון שלו.

באופן טבעי, התחושה של הכיסוי גורמת להכנעה, ענווה, שפלות, יראה. לכן בת שלבושה בצניעות זה משפיע על ההתנהגות שלה, זה מעדן אותה. לענ"ד עניין דומה יש אצל בנים בהתעטפות בטלית.

בכלל אנשים מתנהגים באופן שונה כאשר הם לבושים בבגדי ספורט, בגדי יומיום, פיג'מה בגדי שבת וכו'. בדקו מה קורה כשאתה לבושים בבגד שאתם מאוד אוהבים (בעיקר בנות..) ואיזו תחושה מלווה בלבישת הבגד וכשאתם לבושים בבגד שאתם ממש לא אוהבים (או סתם הבגד התלכלך באופן מאוד בולט ואין לכם כרגע אפשרות להסיר את הלכלוך) איזו תחושה מלווה אתכם.

החיצוניות משפיעה עלינו ממש, לכן זה כ"כ חשוב!

ושאלה קיצונית - האם אשת רב תלך במכנסיים??

נק' למחשבה.

אתם באמת חמאמינים בזה? מקיימים את לגמרי?

אם כן, סבבה.

אם לא- אל תנפנפו בזה.

לא צריך לעשות ממנו מה שהוא לא.

הנחש מסמל את יצר הרע

החתול את הצניעות (כמו שכתוב שאם לא היה ציווי היינו לומדים צניעות מחתול...)

הכלב את הלב, האהבה.

זה מתחיל מבפנים ומגיע עד החוץ.

צניעות זו  פנימיות - ובה השתבחו בנות ישראל מעולם.

צניעות זו מצוה, ומצוה איננה אמצעי בלבד. והיא ביטוי לתוכן עמוק. והיא אף פעם לא "מה שהיא לא"..

ויש כמובן עוד מעלות יקרות נוסף עליה..

לא.. כל הבגדים המעוצבים במאות שקלים..

אני מעדיפה ללכת עם חולצה טירשרש שקיבלתי בחינם מאיזה עמותה ומכנסים זולות מאשר חצאית שעלתה מליון וכל העול מסתכל עליה

תודה לכל המגיבים ולכל המגיבות... ע"פ כמות התגובות הבנתי שזה לא מעניין רק אותי והנושא מעט טעון ועדיין בגדר של 'זוקק בירור'.. תשובה ברורה לא קיבלתי ואולי טוב שכך...

העלתם לי הרבה נקודות למחשבה.. באמת תודה רבה.

שבת שלום!!

רק אומר שלמי שאין בעיה ללכת עם מכנסיים ארוכים, לא אמורה להיות בעיה ללכת עם חצאית ארוכה.

זה נוח באותה מידה, וכל מי שאומר אחרת- תאמינו לא, אני יודעת. אני הולכת עם חצאיות ארוכות שמונה עשרה שנה. לא מדוסיות, מנוחות.

מי שטוען שעדיפים מכנסיים תנועים על פני חצאית קצרה- מקשקש.

חברה נכים..

וזה ממש הבדל משמעותי חצאית ארוכה או מכנסים ארוכים..

כי שאת הולכת איתם והם נתקעים בחצאית זה קשה.

אפשר ללבוש חצאית קצת יותר קצרה. לא חייבים עד הרצפה.

(ולא.. אינלי בעיה עם מכנסיים. אבל יש לי בעיה עם להצדיק את עצמך עם כזה תירוץ.)

ולי זה לא נוח. ממש לא נוח.

וזה לא קרוב אפילו למכנסיים.

נכון שהתירוץ שעדיף מכנסיים ארוכים על חצאית קצרה הוא תירוץ. אבל הוא נכון. וזה לא קישקוש.

נראה לי שבזה אפילו היותר צדיקים יכולים להסכים...

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!