בס"ד לק"י.

ולעניין.

אני לא כ"כ פעיל בלקבל אנשים או לא, במיוחד מבנות המין השני.

אבל חשוב לזכור מי אנחנו. יעני, פורום דתי, ויותר מזה (כבר דשו על בינינו לכיפה...).

ויש לי שאלה- האם כשהיא באה עם מכנסיים זה משדר שהיא מורדת, בנו, באלוקים, או בכל מוסכמה אחרת?

כלומר, אני לא נכנס לה לווריד מה ללבוש, וגם לא מעניין אותי עכשיו מה היא חושבת ומאמינה. מעניין אותי מה זה משדר. מה אני ארגיש כשאני אראה את זה.

לא הבנתי מה הבעיה שתבוא עם בגדים עפ"י רוח סבא ישראל? זה כואב לה? כבר היו מקרים ובנות שאלו משכנתן ומגרת ביתן...(אגב, עוד מעט יו"כ...בנות ישראל צריכות כבר לפתוח שרשורי שמלות לבנות...)

לא יהודיה? למה שתרצה להשתתף במפגש?

נכון, לפי ההלכה זה לא חלק ואפילו בעייתי אבל יש יישובים דתיים רבים שבהם זה מקובל ולכל אחד יש את הנסיונות שלו. מי אנחנו שנשפוט אדם שקשה לו עם מצווה מסויימת, הרי לכל אחד יש את המצווה שקשה לו איתה!

לא השתתפתי עד עכשיו בשום מפגש, ואיני יודע אם אוכל להשתתף במפגשים הבאים אבל ודאי שאקבל כל אחד ואחת איך שהם בשמחה!

ויש לה זכות לבוא לכל מקום שהיא רוצה, לעבוד בכל עבודה ולעסוק בכל עיסוק.

היא לא "מוקצה מחמת מיאוס". היא קודם כל בן אדם ורק אחר כך בגדים. 

לבוא "כמו כולם"

כי בעצם השאלה ניכר שאת תרגישי שונה ולא טיבעית

מלבד זאת זו לא פגישה למטרת... (דייט בלעז)     שאת צריכה לבוא ולשקף את עצמך במכסימום

כמובן שזה בנוסף למה שאמרו שזה פורום דתי וכו..

לקבל אותך?

ראשית אני לא מאמין שמישהו יעזוב את המפגש בהפגנתיות כי מישהי באה עם מכנסיים או אם מישהו יבוא בלי כיפה.

אם זה נגמר במפגש פורום אז זה לא שונה מכל אחת שפוגשים במכולת או בכל מקום אחר שברגע שנגמרת הפגישה נגמר הקשר. ואם כך אז לא שיך לקבל או לא !

אם מפגש פורום הוא התחלת קשר מסוים אז אפשר לעדכן שאת לובשת גם מכנסיים...

מטבע הדברים לא כל הבנים פה למדו באותה ישיבה - אם בכלל

והבנות לא למדו באותה אולפנה\ מדרשה או כל בית חרושת אחר

ולכן "מצפים" לראות אנשים מגוונים בלי להיות מופתעים

מי שלא מצפה פשוט לא מגיע!

ובלי קשר : הכותב חסר כל ניסיון במפגשי פורום

שמרוב שהם עסוקים בלבדוק מה 'משדרים' כל מיני דברים הם פשוט שוכחים שהחיים האמיתיים טפה יותר מורכבים.

אני לא לובשת מכנסיים תשאלו כל מי שמכיר אותי,

אני שואלת שאלה שהעלתה חברה ושאלה שמעניינת אותי.

ואם כבר שאלתי,

אתם מבקשים ממנה לכבד אתכם,

הייתם נוהגים בכיוון ההפוך ולובשים כיפה

למפגש למרות שאתם כבר לא מאמינים?

הוא מבין לבד, ומגיע עם כיפה.

זאת לא שאלה של לקבל או לא לקבל. מצפים מאדם שמגיע למעמד מסויים,

שיידע לכבד את צביון הארוע. ומצד שני, מצפים מהציבור שסביבו לא לעשות

בלאגן אם הוא הגיע אחרת.

למה אתם בדיוק מצפים שאפילו דיעה שונה ממכם אתם לא מכבדים,

אלה בעיקר מנגחים. אתם באמת מצפים שהיא תבוא ותכבד אתכם?

הרי אתם מוכנים לעשות הכול רק שהיא לא תתלבש ככה

ולהיות דוסים באמתלה של תורה, כי תורה זה לא, תורה מקבלת את השונה.

אני לא מבינה למה מדברים כאן על כיבוד,

אתם הרי לא מכבדים פסיק ממה ששונה ממכם

וזה די עצוב, כי בעולם יש דברים שונים

ובכל מקום צריך לכבד, גם בזוגיות, במיוחד בזוגיות!

ועזבו מה שהיא לובשת,גם בתור בן אדם לא הייתם מכבדים אותה,

לפי התגובות כאן כי היא שונה מהמחממה שבה גדלתם

למה אתם מצפים לכבוד? אישית לא חושבת שמגיע לכם

בקשתי תשובות חושבות וקבלתי תשובות עם ראיה צרה

אולי כדאי להוציא קצת את הראש מהחממה

אתם מפספסים דברים נפלאים באמת!

אני רק אמרתי שכשם שאני מבין את הציפייה של מי שמארגן

ארוע מסויים שמי שיגיע - יגיע בצורה שהולמת את הארוע,

כך גם אני מבין את הציפייה שאם מישהו הגיע בכל זאת בצורה

שלא הולמת - צריך לכבד אותו.

כבוד הוא לא עניין של משא ומתן. אני לא מכבד מישהו בגלל

שהוא מכבד אותי.

אני מציע לחזור ולקרוא שוב את התגובות כאן בזהירות, אני

הבנתי את הכיוון כאן אחרת. כל אדם ראוי לכבוד באשר הוא,

ולא ראיתי כאן מישהו שמתווכח עם זה. השאלה היא, מה

אני מצפה ממבקר בארוע עם צביון מסוים, ואם הגיע אחרת

מה יש לי ללמוד מזה עליו - יחד עם כל הכבוד שאכן מגיע לו,

מלוא חופניים.

בכל מקרה, הגעת איך שהגעת - ברוך הבא!

בלאגן אם הוא הגיע אחרת"- לקבל משהי כזאת ברור.

אבל באופן הכי טבעי שבעולם אדם ששונה מהחברה בה הוא נוכח בסיטואציה מסויימת יתנהג לא הכי הוא ולא כי אמרו לו משהו. אדם מתשלב. רב האנשים לא מגיבים בהתרסה כלפי כל דבר ומחצינים שונות, יש נטיה להרמוניה מסויימת.

ולא, לא כי אנחנו אנשים צרים ולא כי לא יודעים לכבד. כי זה טבע.

בטוחה שיש לי מה ללמוד מכל אדם, יחס טוב ראוי לתת לכל אדם ללא קשר להשקפת עולם.

כמדומני, שמכיוון שיזמי המפגש הינם אנשים שלא רואים בעין יפה את המכנסיים, או משהו כזה, ומאחר שלובשת המכנסיים מצטרפת למהלך של מישהו אחר- מן הראוי שהיא תכבד.

כשם שבחתונתו של מישהו שלא מכבד נשים שהולכות עם מכנסיים, וכתב בהזמנתו נניח- 'לבוש צנוע יהלום את האירוע' כך נראה לי שראוי גם במפגש פורום...

כאשר הייתי בחתונה של זוג חילוני, לא הערתי לאף אחת שהלכה עם מכנסיים, ואפילו לא למי שהלכה עם גופיה(אני לא זוכר אם הייתה, זה היה כבר לפני קצת יותר משנה..) כי היא הזרם המרכזי שם(אמנם גם בחתונה של דתיים לא הייתי מעיר לה, אך זה היה יותר חורה לי) ואני הנספח, כן הוא כאן...

את צודקת במיליארד אחוז.

זה מה שנאמר "אם אין תורה אין דרך ארץ, אם אין דרך ארץ, אין תורה". 

זה לא עניינו ולא לנו להתחיל לשפוט אנשים. מי שעושה זאת, לא ראוי לשם "בן תורה".

מי שדעתו גסה עליו אחרי שלמד תורה הרבה, הוא פשוט אדם בעל מידות מקולקלות,

שהתורה הוציאה ממנו את מי שהוא בדיוק. תורה יכולה לעדן את האדם אם הוא מלכתחילה בעל מידות טובות.

כך כאשר הוא ילמד הוא יבין עד כמה עומק וחוכמה יש בלימוד ועד כמה הוא פשוט לא יודע כלום ועדיף שלא יתעסק במעבר לד' אמותיו. אדם כזה יהיה בעל מידות ומעלות נעלות לאחר לימוד התורה, אולם זה שהוא בעל מידות מקולקלות ועינו רעה בשל אחרים. הוא לא מתסכל על עצמו, אלא רק על הזולת וכל היום עסוק בלשפוט אנשים ולחלק להם ציונים, לתקוף ולצלוב את מי שמביע דעה שונה ממנו מבחינה דתית (ומבחינות אחרות גם) - אצל אדם כזה לימוד התורה רק יחמיר את מצבו, משום שלאחר כל פרק נוסף בלימוד מחשבתו הגאוותנית רק תתעצם, והוא יהיה בטוח שהוא "צדיק" והוא "חכם" והוא "יודע כל" ואין שני לא, ומי שלא כמוהו הוא רשע ומושחת ועושה רע ויענש, והוא גם חייב להעיר לו על כך כדי שיחזור למוטב ומהר. כל זאת מבלי לראות שמעשיו שלו קלוקלים לא פחות ואפילו יותר ממעשיו של חברו.

כלומר, ככה זה. לימוד התורה תלוי במידות ותלוי בדרך ארץ. אדם שאין לו דרך ארץ, יפרש את התורה בצורה מעוותת ויקשור לעצמו כתרים שאינם לו. אדם שיש לו דרך ארץ, התורה תעזור לו להבין את מקומו, להבין את מורכבות האדם והעולם, להבין שגם הוא עצמו דרוש לתקן, ושוב לא יסתכל לעולם על הזולת, אלא רק על עצמו. 

אם תסתכלי טוב תראי שבכל ישיבה, בכל אולפנה, בכל מדרשה, בכל שכונה יש אנשים כאלה וכאלה. כולם לומדים תורה, כולם דתיים, כולם מתפללים שלוש תפילות, כולן מכסות את הראש והולכות רק עם חצאיות, אבל בדרך הארץ כל אחד שונה, והיחס של כל אחד לעצמו ולזולת תלוי בדרך ארץ. מי שאין לו דרך ארץ, לא יעזרו לו כל המצוות משום שהוא בטפשותו יחשוב שהוא כבר כל כך צדיק ועם כל מצווה קטנה שהוא מקיים וכל דף גמרא שהוא לומד, הוא כבר יחשוב שהוא גדול הדור, ומכיוון שסביר שבמקרה של אדם כזה ההפך מכך הוא הנכון, הוא גם ירשה לעצמו להתחיל להעיר לאחרים, תוך שהוא מתעלם לחלוטין מעצמו. לעומת זאת מי שיש לו דרך ארץ, המצוות יוציאו ממנו את הטוב.

אלה שלא מקבלים את חברתך, מטיפים לה וכועסים עליה ומדברים אליה בצורה בוטה הם חסרי דרך ארץ. הם לא צדיקים, הם רק חושבים שהם כן. לימוד התורה לא עזר להם, משום שהפנימיות נשארה חלולה, ולחיצוניות ללא פנימיות אין משמעות. אין בכלל מה לדבר על מכנסיים בהשוואה להתנהגות או לדרך ארץ. ברור שאנחנו לא רואים את המכלול של הדברים, אך דיבור לאדם בצורה בוטה זו עבירה חמורה פי כמה וכמה (כאשר בצורות ההתנהגות הבוטה ובלשון הרע מדובר בדאורייתא ממש ומכנסיים הם התאמה עכשווית של דברי דרבנן, ועוד לא דיברנו על איזה מכנסיים, כך שאולי זאת לא בעיה בכלל או בעיה קטנה מאוד), אלא שבחברה שלנו עובדים לפי תיוגים ולפי סטיגמות. זו לא רוח ההלכה, זה ההפך מכך.

ממש לא.

והתורה היא די חממה צרה, מה לעשות.

ואני פספסתי המון דברים נפלאים בחיים שלי באשמת התורה.

למשל, בחיים לא טעמתי צ'יזבורגר, או בשר לבן.

ואני נורא רוצה לעשות קבלת שבת עם כלי נגינה, ואני לא יכול.

ואני לא רוצה לקום כל בוקר להתפלל,

וגם בשביל שתהיה לי חברה או משהו כזה אני כבול

לדרך מאוד מסוימת.

מה הקשר לכבוד פה?

מתי מכנסיים לבנות נהיה דבר שצריך לכבד אותו?

אני בטוח שהיא מהממת.

מה זה קשור?

ואם המפגש היה בשבת והיא היתה רוצה לבוא דוקא עם אוטו?

גם אז היית מתמלאת זעם על אמתלאות של דוסים?

הרבה כבוד מגיע למגיבים פה.

מגיע להם כבוד על זה שהם דוסים ומהממים,

ומקפידים גם להתלבש בהתאם.

ולא רק מפני שראש השנה בפתח

כוונתי בכל פעם שכתבתי בהודעתי "את" היתה לשואלת שבשמה שאלת זו פשוט צורת דיבור לדבר בלשון נוכח\ת...!

אז....סליחה

בקשר לכיפה

בשאלה האם הייתם מקבלים  מי שלובשת מכנסיים אז ההקבלה לבחור בלי  כיפה מתאימה (היינו מקבלים).

אבל בשאלה אם הייתם שמים כיפה במיוחד ? 

ההקבלה לא מדויקת  לענ"ד כיוון שכאן אין  את הפן של הצניעות, ומה בכך שיראו אותו בלי כיפה?

|מאחד שרשורים לרגע|   כשכותבים בהזמנה לחתונה "לבוש צנוע   יהלום את הארוע לא מתכוונים לחצאית שלשת רבעי עם שרוולים עד .. וכו...  (הלוואי שכן?) 

אלא לבוש שלא יטריד את מי שבא לארוע ולא רוצה לפגום בראיה שלו

על אותו משקל כאן מי שבא בלי כיפה יהיה חריג וזה שיקול שלו אם זה בסדר להיות שונה או לא (זה לא בית כנסת זה מפגש פורום)

מי שבאה בלבוש צנוע רק לא לפי קודי הלבוש של החברה תעשה שיקול אם נוח לה להיות שונה או לא.

זאת היתה כוונתי

"נא לבוא בלבוש צנוע אם לא הבנת מה זה לבוש צנוע עייני בתמונה" ולהשים תמונה של "אל תעברי בשכונתנו בלבוש לא צנוע...לבוש צנוע כולל..."

ולפני שאני ממשיך לקרוא העיין שלי על החתימה שלך..

דב אתה פשוט צדיק . אהבתי!

ונכון שהאירועים דתיים חילונים מתלבשים צנוע והכל..

אבל השאלה עד כמה ..למה החילוני צריך למחוק את הזהות שלו בגלל הפורום פה?

הזהות שלי מתגלה באופן מלא כשאני במגרש הביתי שלי,

ובאופן חלקי - בהכרח - כאשר אני יוצא חוצה לו.

כאשר נפגשים עם אחרים, בהכרח חייבים, במדה מסויימת, להתחפש.

בהכרח יש צדדים באישיות שמונמכים לאש קטנה. אם אישיותו של אדם

איננה שטחית - וב"ה היא איננה - ממילא מובן שיש בה גם צדדים

אינטנסיביים ועמוקים שקשה לעכל במבט ראשון. רק האנשים הקרובים

אליך, שלומדים להכיר אותך, לומדים גם - לאט לאט - להתרגל לצדדים

האלה, תוך היחשפות מבוקרת.

בכל מקרה - זהותו של אף אדם אף פע לא מתמצה או מתרכזת בביגוד.

לעיתים הוא עוזר לגלות אותה, לעיתים הרדיפה אחרי אופנה גורמת

לאדם לדחוק את זהותו האמיתית - אבל זה כבר נושא לאשכול אחר. 

אין שום סבה שאני יראה זהות לא נכונה

האם לחילוני יש "זהות" מחייבת? ממש לא.. הוא אדון לעצמו .. הוא יכול להתלבש כך או אחרת.

כנ"ל במפגשים. אני מאמינה שאם לחילוניה הייתה מסגרת שטוענת שלראות דתיה עם חצאית זו בעיה, אז הדתיה היתה פשוט נמנעת מלהגיע למפגש. כי היא לא יכולה לוותר על הדברים הללו... היא הולכת לפי התורה, ולתורה יש גדרים ברורים.. מנגד, אם במפגשים של דתיים, מישהי מחליטה להגיע עם מכנסיים- אז זו בעיה לדתי, ולחילוני אין שום חיוב "להשאר כפי שהוא". 

לכן די ברור מי צריך יותר לבוא לקראת מי, לא?

אבל.

אני ממש מסכימה איתך שצריך לכבד גם מי שמגיעה עם מכנסיים... למרות ש-למה להכנס לדברים הללו?  אולי פשוט תנסי במסגרת מה שאת, לעשות ככל שאת יכולה..

בהצלחה 

בגלל השינוי בבגדים הופכת למתנחלת ובאה כך למפגש פורום.

ואז כל הדיבור שלה עדיין לא תואם את הבגדים וזה נראה מוזר ולא קשור.

אבל כן צריך לבוא לקראת, בצורה זו או אחרת.. מצד טבע הדברים.

להפך- אמרתי, במסגרת מה שאת- נסי לעשות מה שאת הכי יכולה

בהצלחה!!

מה זה השטויות האלה???

מדובר במכנסיים נורמליות אף אחד לא התכוון כאן לשורטס

ובנים לא מתים אם הם רואים חס וחלילה מכנסיים

סתם הקצנה, במיוחד שיש מספיק דתיות עם מכנסיים

אם זה מכנסיים ממש לא צנועות אני מסכימה איתכם

אבל בבקשה לא לעשות כאן מהעם הגברי

עם כזה ראש בקיר, כי זה ממש לא נכון לרובו.

(במחילה אבל זה מה שאני רואה כאן)

כשאני פוגשת חילוניה אני משתדלת לא למדוד אותה לפי הבגדים

אני משתדלת לכבד את האישיות שלה כי היא בן אדם מקסים

בסך הכול גם אם היא לא חושבת כמוני , וזה גם היופי בזה 

השונות שלנו מדהימה ומיוחדת.

עובדה שכל פעם שאני פוגשת חילוני הוא תמיד יכבד אותי מעצמו

ואני אכבד אותו, קוראים לזה הדדיות, קוראים לזה אהבת אדם

וכן אני מתחברת אל חילוניים תוך דקה, ואני שמחה לעשות אותם חברים שלי כי הם בני אדם עם בחירות משלהם ברוך ה'.

(אני גם לומדת עם חילוניות מתוקות וערכיות אחת אחת)

הרי לא יהרוג אותכם לראות בחורה במכנסיים

אתם לא רואים מטר ממכם זה עצוב בשביל מי שמאמינה

בעצמה ובלבוש שלה ולא צריכה לכבד אתכם,

מי אתם בדיוק שצריכים לכבד אתכם?

אתם לא אלוקים סתם בדיעה צרה.

אתם סתם קיצוניים, ולא רק לדעתי.

אחר כך שואלים למה יש שנאה בן דתיים וחילונים

התשובה די ברורה, אתם לא מוכנים לראות דרך אחרת משלכם

תראו אתם לא חייבים לאהוב את הדרך, אתם יכולים לאהוב את הבן אדם

עצוב שאתם בוחרים לא לאהוב במיוחד בתקופה הזאת

שקצת אהבת האחר לא הייתה מזיקה.

תגידו מתי הפעם האחרונה שפגשתם חילוני?

זה נראה כאילו אתם חיים בעולם של רק דתיים.

לפתוח את השרשור הזה,

ואני כמו חברה טובה עשיתי זאת

כי במילא מכירים כאן את הדעות שלי.

באמת כואב לי לראות את הקיצוניות הזאת

כי קיצוניות מובילה לדברים רעים!

חבל לי לראות אנשים כאן

שאני בטוחה שהם אנשים חושבים וחכמים

שלא מסוגלים לפתוח את הראש שלהם לדיעה אחרת!

וכל מי שישר חושבת אחרת מהם מותקפת.

זה קרה יותר מידי פעמים בזמן האחרון

בפורום הזה שפעם היה מקבל יותר,

אני מתגעגעת לימים האלה,

בתור אחת שכאן כבר בערך 3 שנים

ושזכתה לראות תחלופה אדירה של כותבים בפורום.

יקיריי בחיים תמיד יהיו דיעות שונות יותר,

אם לא תפתחו קצת זה יתנקם בכם בכל המישורים

אי אפשר לחיות עם דיעה צרה בעולם מורכב כמו שלנו

כי זה יוצר קונפליקטים איומים וקשים

ולא חייבים לשנוא כל מה ששונה ממכם.

אתם חושבים שזאת התקפה?

זה הרושם שנוצר לי ולעוד אנשים

ובכלל לאנשים מבחוץ מהפורום וזה רושם די עצוב

כי אני בטוחה שאתם לא רוצים בו

ואני בטוחה שיש כאן הרבה אנשים טובים.

אבל ראש בקיר כמו שהולך כאן,

מוביל לדברים מאוד רעים.

רוב החבר'ה פה אמרו שלא יעשו עניין אם בת תבוא עם מכנס שהוא יחסית צנוע(כמו שאמרו רבנים גדולים וחשובים מכנס לעולם לא יוכל להיות הכי צנוע לכן כתבתי יחסית).

מה שכן הם אמרו שברגע שעושים אירוע כלשהו ולא משנה מהו האדם צריך להתאים את עצמו לאירוע בהגיון!
למשל אני מתנדב במד"א ובתחנה יעשו מסיבה(בלי ריקודים) ומנגל(למרות שכל הבשר והמנגלים כשרים למהדרין) אני לא אגיע כי לא ראוי לדתי בן תורה להגיע למסיבה כזאת שיהיו שם המון חילונים ולא בטוח שיהיו בלבוש הכי צנוע.

כך גם באירוע של חבר'ה דתיים מי יותר דוס ומי פחות דוס אבל דתיים שמשתדלים לעשות את רצונו יתברך מן הראוי שחילוני או אפילו דתיה רק שפחות מקפידה יגיעו בלבוש הולם......ולבוש הולם ממש לא מחייב לבוש של מתנחלת.

ולענייננו אם אותה אחת תחליט לבוא עם מכנסים שיחסית צנועות לא נראה לי שמישהו יעשה מזה רעש.
אם היא תרגיש ככה בנוח שתהנה.

היו כאן כמה שכתבו שבת שתבוא עם מכנס למפגש זה כמעט כמו לראות בת עם מכנס ברחוב...
אז ממש ממש ממש לא!!!
ברחוב זה בלית ברירה....כי אתה חייב ללכת ברחוב ויהיו כאלו(למשל חבר'ה עם משקפיים+מספר גבוה שיורידו את המשקפיים) שיורידו את העניים ברחוב.
כאן זה ממש לא בלית ברירה ואדם שבא למפגש היה מעדיף שלא יגרמו לו להכשל.

ועוד נקודה שאני מוסיף......
לגבי אותה אחת.....אילולי היא לא תגיע עם מכנס אלא עם חצאית אבל ממש לא צנועה.....אז עדיף בשביל כולנו שהיא תבוא עם מכנס.

הסהר זה ממש לא קשור לקבל אחד את השני או לא........בצניעות זה דבר שקשור אך ורק לך ולבורא עולם ולכן במקרה שאחת תבוא פחות צנועה הגיוני מאד שחבר'ה לא יגיעו למפגש כזה.
אם כל אחד מבין את הבעיות של הצד השני לא יהיו בעיות ותקלות.

שמכנסיים לבנות זה צנוע?

שאנחנו צריכים לכבד כל אדם למרות שהוא לחלוטין לא מכבד אותנו?

אני שמח מאוד מאוד שרוב החבר'ה כאן בריאים וישרים בנפשם ולא מבולבלים כמוך.

בס"ד

כשיהיה לך בעל תשאלי אותו האם כשהוא היה נער+ מכנסיים גרמו לו להרהורים או לא..

התשובה תהיה "לא"...

אכן - אמת ויציב - אין שום סיבה להיות מה שאת לא.

אני חוזר על דבריי - גם אם מישהו מגיע בצורה יוצאת דופן, מכבדים אותו.

אף אחד כאן לא אמר (אאל"ט) שיעשה פרובוקציה אם היא תגיע בצורה הזאת.

אם הוא ישאל אותי, כידיד, מה לעשות, לא משנה מי הוא ומה הוא - אגיד לו:

היה אתה = היה אדם (בין השאר) = התחשב בסביבתך.

אם למישהו יש וויכוח עם החברה לגבי האם זה ראוי להגיע עם מכנסיים -

בבקשה, אבל שיתחשב בזה שבסופו של דבר זה מפריע. אם הוא לא מסוגל

לכבד את דעת האחרים - למה שירצה להגיע למפגש? 

עמוקים.

מכנסיים לא נכנסים ברמה הזאת בכלל, וגם אין חילוני שיחשוב שמכנסיים זה נחשב "לא צנוע".

זה רק ג'וק שלנו, הדתיים.

אני לא הייתי רוצה שמישהי תבוא שונה ממה שהיא באה ביום יום רק בשבילי, ובטח שממכנסיים לא הייתי עושה שום עניין. ברור שצריך להימנע מלהעיר וברור שאסור לדבר לא יפה, כי אז זה כבר נכנס לקטגוריה של הלבנת פנים וזה חמור יותר פי מיליון ממכנסיים. 

לא נכנסים לרמה הזאת את אומרת את זה כפוסקת הלכה? 

(למעט כמובן לבוש לא צנוע באופן קיצוני שזה כבר עניין אחר של שמירת עיניים)

אם הקב"ה חושב שהיא טועה הוא יטפל בה אחרי 120 (או שכן, או שלא, החשבונות שלו ושלו בלבד). אני לא נציג שלו עלי אדמות ואין מתפקידי להתערב.

אבל לדעתי האישית - היא לא תרגיש נעים להיות לבושה שונה מכל השאר

מסכים בהחלט זה כמו שיש ישיבות (תיכוניות) שצריך להגיד שאסור ללבוש מכנסיים קצרות ויש ישיבות שאתה פשוט תפדח ללבוש מכנסיים קצרות

והיא זו שלא מכילה את המצב - שרוב אנשי הפורום הם אנשים יראי שמיים וחלק מעניינם הוא לשמור על צניעות מירבית.

אני חושבת שזה חוסר כבוד משווע!!!

שתתבייש.

צנועה מה עדיף.. שלא תבוא בכלל..או שתבוא?

וגם חושב שאת מספיק מעריכה אותה כדי לתת לה להחליט לבד.

בכל מקרה, אם השאלה שלך היא האם "יקבלו אותה" - שאלה שכן שייכת

לשאר באי המפגש - התשובה ברורה, וממש לא "קיצונית"...

ונסחפת.. ו... אין מילים.. אני בהלם מההודעה שלך..

מה נראה לך שתעירי לה?

ואם זה בשבילה צניעות?

ואם היא התלבטה אם לבוא עם מיני?

ואם היא בשלבי התחזקות?

ואם...

ואם לא בא לה?

ואם היא לא רוצה חצאית?

ואם..

ואם..

לכאן ולכאן..

זה לא ענייננו... לא עניינך!!

רק שתדעי שמצב כזה את עלולה להיכנס לסמטאות אפלות ולא נעימות שכבר אינן כלולות ב"בין אדם למקום", אלא ב"בין אדם לחברו". היא לא מכירה אותך, וסביר להניח שדברייך ייכנסו לה מהאוזן הראשונה ויצאו מהשנייה. היא תיפגע מאוד ואולי זה גם יהיה חילול השם, כי היא תחליט ש-"הדתיים האלה" לא מכבדים אותי, מזלזלים בי, "איפה ההתנהגות" וכו' וכו'. זה גפרור קטן שיכול להתקלח לשרפה ענקית ברגע אחד. ואני באופן אישי לא הייתי רוצה שמישהי תיפגע ממני או תקפיד עליי ועל כל המגזר בגלל אמירה לא שקולה, ולכן לא הייתי מציעה לומר כלום.

מי שרוצה לשמור על "צניעות מרבית" שיתחיל בכך שהוא קודם כל צנוע בהליכותיו ויחפש מהן הבעיות אצל עצמו ולא אצל הזולת, וממילא אפילו לא ישים לב שהיא לובשת מכנסיים או שלא יהיה אכפת לו כי הוא מסתכל על עצמו בלבד.

היא לא תפגע, וכבר היו דברים מעולם.

אם היא כן נפגעה, אני אתנצל כמובן, רק שתזכור שהיא הראשונה שפגעה בסביבה בחוסר הצניעות שלה..

צניעות- זה מוסריות מדרגה ראשונה!

ולדעתי ממש לא בקטע הטוב..

זה שהיא לא הראתה לך שהיא נפגעה-זה משהו אחר. אני בטוחה שהיא לא קיבלה את ההערה שלך בלב פנימה בשמחה.

מה נראה לך?

צניעות זה מוסריות ממדרגה ראשונה?? מאיפה המשפט הזה? ומה את? שומרת יצרם של הבנים? מי שם אותם להעיר למישהי שלובשת מכנסיים? אין לך בושה?

מילא בן ניגש אליך ואומר לך, את יכולה להגיד לה.. אז בסדר.. אבל מעצמך? מה זה מפריע לך??

אלירז,  אני מצטערת.. אבל נורא נורא קשה לי עם הדעה שלך בעניין. אני חושבת שאת טועה, טועה לגמרי. שזאת לא הדרך.

ואם היית מעירה לי אם הייתי באה למיפגש עם מכנסיים הייתי מין הסתם תוקעת בך מבט רצחני וחושבת שאת בנאדם מעצבן ומציק ונודניק. ותתפלאי, אני בטוחה שאני לא היחידה שהייתי מגיבה ככה.

ב. כתבתי בצורה הזו בכוונה כי נמאס לי לראות כאן את תגובות ה"הכלה" של כולם..

    באתי לתת קצת איזון..

    תפסיקו להפוך את הבחורה בעלת המכנסיים לבסדר, ואת כל השאר לטרחנים. כי זה ממש לא כך.

    שני הצדדים צריכים להיות רגישים אחד לשני,

    גם גברת מכנסיים - לסביבה הדוסית וגם הצד המקפיד יותר - כלפיה.

    היא יודעת שהפורום הוא של דוסים, אז שלא תיצור חיכוך כזה מלכתחילה במפגש פורום.

    אם היא כן עושה זאת - דמה בראשה. היא חסרת רגישות ומביאה את זה על עצמה.

    סתם ככה ברחוב, אין לי מה להעיר לה, בלי קשר לזה שאני לא חושבת שהיא בסדר.

ג. אני קיצונית! זה לא בושה!

   וגם את!

   כי לא תתני לבן שלך -בחיים!! - להתחתן עם גויה. כי את לא אוכלת חזיר ולא תתני לזה לקרות לך!

   אז - אני קנאית גם בשמירה על שאר ההלכות.

   זה כל ההבדל ביננו.

   וכן - מתסכל אותי ומכאיב לי ופוגע בי, כשלא מתחשבים ברגשותיי הדתיים..

   [אם הייתי ערבייה / נוצריה המשפט הזה ^^^ היה כנראה עובד לי יותר טוב.. אבל דוסים - שימותו.. <צ> ]

שורש כל השנאה כלפיהם היא בהתנהגות של עשבים שוטים שבהם.

אם את כותבת למישהי "דמה בראשה", אז למה את מצפה? שיאהבו אותך?

כי כנראה כל עניינך הוא להתנגח בי.

אני באה תמיד מאהבה, לכולם. יעידו אחרים.

הצטרפת עכשיו ואת לא מכירה את הסגנון שלי

אבל נראה לי שרוח המקום והבריות נוחה הימני.

אבל תביני שמילים שהן הסתה במובהק וקללות במובהק לא נעים לשמוע.

אפשר לכתוב גם בסגנון קשה, אך ללא קללות.

בכל מקרה אני לא מכירה אותך ולא שופטת אותך, לא כועסת עלייך ולא באה להתנגח בך.

לא הייתה לי שום כוונה לפגוע בך

ואני כן מחזיקה במילים שאמרתי - בדיוק באותה צורה שנאמרו. והן אינן קללות וודאי שלא הסתה.

אם בחרתי במילה "אהבלות" כנראה שחשבתי שהכינוי מתאים לאותן בנות.

אני מתנצלת אם אמרתי דברים שהיה קשה לך לשמוע, אבל אלו דעותיי.

וילדת ירח אהבתי את מה שכתבת..

ולשאר חברי הפורום יש לי הרגשה כזאתי שאין פה ממש קבלה של השונה עד הסוף..

יש את הרצון שהוא יראה כמוני.. ינהג כמוני..

ונכון זה פורום של דתיים.. ואת זה אני מבינה. אבל מתוך זה נוצרה לי שאלה.

האם אתם בבכלל מוכנים להכיל את המורכבות שנקראת אדם חילוני באתר או שהייתם מעדיפים שהאתר יהיה רק של דתיים..

שהם מצידם יקבלו אותה! שאף אחד לא יעיר לה. זה מה ששאלו בהתחלה, וזאת התשובה.

זאת תוך הערת אגב, שיש לקוות שהיא תתחשב בכל זאת באופי של המעמד, כפי שכל אדם תמיד מתחשב

ומה שהוא עושה בבית או במקום אחד - לא יעשה במקום אחר...

אבל אם יש כאן מי שמתעקש להבין שהציבור שלנו לא מכיל וכן הלאה... (ובאמת, כפי שכתבו פה,

הרבה יותר מאשר ניסו להסביר מדוע אנחנו הדוסים והנורמות שלנו ראויים להתחשבות כמו כל אדם

אחר - ניסו להסביר שאנחנו נכיל בלי בעיה...)

מי שבא לכאן מלכתחילה (ואני לא מתכוון אלייך) כדי לחפש לשמוע משהו שיעצבן אותו ולהיות

המוכיח הציבורי בשער (שתכל'ס - זה מה זה כיף ובאופנה) - מוזמן לפרוק את עצביו, ערב ראש השנה,

במקום אחר.

תודה.

ואני חושבת שצחינא מיא ענה לך יפה ומדוייק.

[רק מה השם הזה?! צחינא מיא?... ה' ירחם.. ]

(מארמית) - "אני צמא למים"..

ואין מים אלא תורה,

ומהצימאון הזה גופו - מתרווים (וכמובן - גם מהלימוד עצמו..)

וכנראה (גם ממה שראיתי פה ושם דברים שכתב) - התואר הזה מתאים לו לעניינו..

|מוחמא| 

לק"י

ואם ביום מין הימיים בן שלך יכניס לבית את חברתו החילונית (משתמשת בביטוי למרות שלא מאמינה בו בשביל הפונטה) ומצהיר שהיא תהיה אישתו ואשת בניו/נכדיך.
גם אז היית מטילה וטוו על החתונה? 
היית מחרימה את הילד?
היית נוקטת בצעדים חריפים וקיצוניים כאלו??

לדעתי זה מזעזע להבדיל בין גויים ליהודים שומרים או לא שומרים מצוות או לא הכל בשלמותן.
במיוחד שכיום את לא יודעת מי הוא תינוק שנישבע ומי הוא אפיקורס או אחר...
יהודים ולא מהשנה מה המעטפת שלהם, הם לא סתם עם? אנחנו כמו אחים אחד לשני!! וכך לדעתי צריכה להיות הגישה.

מהסיבה הפשוטה שמטרת המפגשים, לפי דעתי, היא (לא רק להיכרות זוגית אלא) להכיר את אנשי הפורום.

מכנסיים לא סותרים היכרות כזו אבל אם זה לא צנוע אז זה יפגע באנשי הפורום.

לא.

אני לא אגרום ליהודיה שרוצה בקרבתי ובחברה של אנשים דוסים- להרגיש דחויה

חלילה

אם אני יודעת שהיא לא תקבל את זה- אני גם לא אעיר לה משו

אלא אם זה ממש מצב... אבל זה לא כאן הדיון- אלא על מכנסיים אורכות רחבות נורמאליות

אם היא כן- ואני האדם המתאים- אני אטווה איתה דיבור על לבוש צניעות וכו'- בחיים בכלל לא רק למפגשים

בדידי הווה עובדא שהשאלתי למישי בגד

וכולנו שמחנו לראות אותה במפגש

סביר להניח שאני בכלל לא אשים לב שאת לובשת מכנסיים, כי אני לא מסתכלת על מה מישהו אחר לובש/עושה. זה לא מנומס מצידי וזה גם לא ענייני.

אני מתארת לעצמי שהרוב יזרמו ושיש את היותר קיצוניים שיחרימו וינדו.

את יודעת את דעותיי על צניעות, מכנסיים ומה שבינהם...

בכל מקרה, אם (ורק אם) אני אגיע למפגש פורום- מן הסתם שאני אגיע בלבוש צנוע כי זה הסגנון של אנשי הפורום הזה וזה לא סוד שהסגנון הוא דתי למדיי.

הגיוני יותר לכבד את המעמד ולהגיע עם חצאית (יהרוג אותך לשים חצאית לכמה שעות? שימי מתחת טייץ..).

אם יקבלו את מי שתבוא עם מכנסיים?

כן. אין שאלה בכלל. יתייחסו אליה כרגיל (אולי מלבד כמה גברים שיתעלמו ויציצו מווית עין )

אבל לפי דעתי ראוי שגם היא תקבל את דעת רוב שוכני הפורום ותקגיע בלבוש המקובל.

ב"ה

יש לי שאלה קטנה.

באיזה סוג של מפגש מדובר?

אסביר את השאלה.

אם מדובר במפגש חברתי בלבד-

       אז יסלחו חברי הפורום היקרים- מי התיר לכם להשתתף בו?

       (מתוך הנחה שמדובר במפגש מעורב)

       ואם תענו לי שזה מפגש נפרד

       אז אומר שדעתי לא רלוונטית -כי אני לא בת.

אך אם זה מפגש למטרות הכירות ונישואים.

      אז אני לא מבין את הבחורה המדוברת

      מה יש לה לחפש במפגש כזה?

      הרי ממילא כל הבנים שיגיעו- כנראה שהם לא מתאימים לה.

      (כתבתי כנראה - כי לא אני זה שיושב בשמים ומזווג זיווגים.. )

אשמח לתשובה שתבהיר את הנקודה הזו.

לילה טוב

יושבי הפורום הרבה יותר מגוונים ממה שנראה.

ב"ה

או לתגובת חברתה

הכירות אולי עדיין מותר לראות חברות - יענו לא לקחת את המפגש הזה כמו שכולם לוקחים אותו..

ותכלס למפגש הכירות הרבה פעמים נשואים מגיעים ולא נראה לי שהם רוצים להתחתן שוב..

ב"ה

בעצם מתגובתך אני מבין שאת מסכימה איתי שלמיפגשי הפורום יש מטרה 0 והיא הכירות לקראת נישואין

רק שאת מקשה 2 קושיות

א. מה יקרה אם גם אני יצטרף - רק כדי לראות חברות?

ב. הרי יש עוד כמוני שבאים בלי סיבה- אז מה אתה "מאשים" אותי.

אנסה לענות אחת אוחת

לגבי הקושיה הראשונה-

         מהתגובות בשרשור הזה - את רואה כמה לא נח לאנשים שתגיעי בצורה שהם לא רוצים לראות

         כלומר - בלבוש שאינו מקובל עליהם

           למה הם חושבים ככה?

           אפשר להסביר בצורה מורחבת - אבל לא כרגע.

         אבל בכל אופן - אם את מגיעה כפי שכתב- עם מכנסיים - אז את לא מתחשבת בדעת הרוב                שהגיע  למטרה מאוד ספיציפית - ומקבל משהו אחר- וכאן את הלא מתחשבת  ולא הם.

לגבי הנשואים שבאים- אני לא יכול לענות בשבילם

אלא רק בשבילי- אני  באמת לא מגיע מהסיבה הזו

   אבל אם  הייתי חושב שאני יכול להועיל במפגשים האלו על ידי נסיוני בפגישות ועל ידי עזרה בשידוך אחרים - אז כן הייתי חושב להגיע

אולי זה הסיבה שהם באים?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

"לא התאפרתי כי אני מרגישה בנוח איתך".

כי אני דווקא לאחרונה חשבתי על משפט שמישהו אמר פה פעם, שהלוואי שנרצה תמיד להראות במיטבנו מול הבני זוג.

ויש סיפור על צדיק אחד שלפני שנכנס לבית לאשתו היה מסתכל במראה ומסתדר.

בלי איפור...

האיפור זה תוספת נחמדה להתייפות עוד יותר

גם תכשיטים זה תוספת..

אפשר להראות במיטבנו גם בלי תכשיטים

אני חושבת שהבסיס זה להיות נקיה ורעננה עם בגדים נקיים

וחיוך

יותר מזה זה תוספת

זה אני חושבת מול אנשים זרים אבל בבית כן להשקיע יותר. למה להישאר עם הבסיס?

לא סתם עזרא תיקן שימכרו בכול עיירה תמרוקים ותכשיטים. 

אישה אוהבת להתקשט ולהשקיע בנראות וכל הכוחות האלה נועדו בעיקר לבית וחבל שמשקיעים יותר ביציאה מהבית.

אולי אנחנו לא מדברות על אותו דבר...

ביום יום קשה להשקיע

ולכן חשוב לזכור שהבסיס הוא מהמם

ולא צריך להתאמץ כדי להיות רעננה ויפה לבעלך

מידי פעם אפשר גם להתקשט ולהוסיף

אבל כן לזכור שגם כשאין כוח להשקיע

עדיין יש דרך קלה לקבל את בעלך מהממת

וזה פשוט להתקלח ולהתלבש יפה ולחייך

להיות נקייה זה משהו בסיסי שמצופה מכל אחד גם אם הוא לא אישה\בעלי.

אבל אני כן מבינה שלא תמיד יש כוחות להשקיע וזה בסדר גמור!(:

 ויש נקייה ורעננה ומחייכת 😉

מפסיכולוג קנדי...

הוא ניתח את הרעיון של האיפור במבט תת-מודעי כזה, ואמר שהסיבה בגללה נשים התחילו להתאפר (לפני נצח בימי קדם קדמונים) זה למעשה כדי להראות בריאות. מכיוון שאישה בזמן הווסת היא עייפה יותר, חלשה יותר, וחיוורת יותר לפעמים אז האיפור נועד להחזיר את המראה הבריא ובכך לשדר לגבר (ולעולם) שהכל בסדר ותקין ב"ה.

מכאן זה כמובן התפתח למשהו קצת יותר תרבותי, כמו כל תופעה אנושית אחרת..

זה הסבר ששם דגש על היחסים הגופניים בעיקרו, אבל זה נשמע לי מעניין והגיוני. זהו, סוף שיתוף.

דווקא זה יכול להיות נחמד מהצד האומנותי שבזה (יש לי תפישה קצת אחרת ביחש ליופי אני חושב)

חושבני שיש משהו גם בזה וגם בזה

אני לא מתחברת לאיפור כבד...

וכל אחד ומה שהוא מתחבר

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.