"ובדרך חטאים לא עמד"

כשכל בנות מחוז צפון באפיקים עומדות מסביבך, לא לעמוד בהתקווה זה לא אידיאל כל כך גדול שבשבילו כולם יכעסו עלי וינעצו בי עיניים זועמות.

אין לי עניין לעמוד אין לי עניין לשבת אז מה אכפת לי לעמוד??

אם היה מותר הייתי יוצאת עוד לפני !

אתם מוכנים לא לשפוט אותי פעם אחת בחייכם?

ענבלוש! שכוייח גדול..

אני כבר לא שרה התקווה הרבה מאוד זמן(כשנתיים לפני הגירוש)..

אבל בזמנו - היינו שרים "להיות עם תורה בארצנו" - זה יותר מסתדר עם המשקל הלירי ..

ויותר מביע את עיקר חיינו כיהודים.

נכון שקיבלתי מכות אבל היה שווה לקדש שם שמיים

לא אכפת לי לשבת אבל לא אכפת לי לעמוד רק כי אני לא מסמפטת במיוחד את המדינה.

כמות של אנשים שמתיישבת על הקרקע ומתחילה לשיר "ה' הוא מלכינו"

זה קידוש השם אדיר

הבנת הנקרא בבקשה!!

קצת נסחפתם הייתי אומרת.

אחרי הגרוש מישהו מהשבט שלנו (מרכי אהמ אהמ) היה מתישב כל פעם שהיו שרים התקווה איך חרפנו לו את השכל

וזה לא כזה פאדיחות (כל סמנריון של אריאל אני מתוווכח עם כל העולם ואשתו על הנושאים האלה)

בעזהי"ת.

כשהייתי קטנה, תמימה אך שובבה,

ישבתי דווקא בהתקווה...

עכשיו אני מבינה את הסיכלות שבעניין

[אבל גם יותר מבינה למה זה טוב. דברים מורכבים בעולם הזה... אור וחושך משמשים בו בעירבוביא..]

המדריכה שלנו אמרה שנה שעברה משוּ נכון: גם אם יש דברים שאנו לא מסכימים עם המדינה שלנו(ויש לצערינו דברים) צריך לשיר את התקוה ולעמוד!! אנחנו לא כ"כ מעריכים את העובדה שיש לנו ממשלה משלנו ומדינה משלנו (היהודים!) אלפי שנים חיכו להגיע לרגע הזה!! אנחנו צריכים להתפלל שהמדינה תלך ע"פ התורה ונזכה במבהרה לגאולה שלימה!אמן כן יהי רצון!!

"אני מאמין באמונה שלימה בביאת המשיח ואע"פ שיתמעמע עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא"

זה לא כח מחייב אבל זה לא איסור (ראי למעלה: מורשת עמיר)

להיות עם חופשי = להיות חופשיים מהגלות, מהאומות, מתרבות הגויים...

בכל אופן ישר כח!

במיוחד כשאני יודעת מה הכוונה האמיתית.

אם לא הייתי יודעת מה הכונה הייתי מפרשנת אבל כשאני יודעת זה לא הולך.

אנשים מתו במחתרות עם השיר הזה בפה, ולהיות עם חופשי בארצנו - שרו בגאווה, לצאת מכפייה הבריטית!

התקווה נכתבה כשיר עם עוד מילים לביינין ירושלים וכו..

אז פשוט תכווני למילים האמיתיות שנכתבו.

ולהתכוון "מה הבאת ליהודים"

זה לא נקרא לקדש שם שמיים לשבת בהתקווה!!

וחוץ מזה--מה אתם מתביישים במדינה שלכם??

(כן, קראתם נכון אני מרגישה שמדינת ישראל זה דבר טוב. עצם ההקמה היה דבר טוב. זה שעכשיו הכל פה מושחת זה כבר גרוע.)

ארוך ומיגע האם המדינה שלנו, האם המדינה מסריחה[טוב זה לכולי עלמא ] ומה הגישה למדינת הציונים שמתפוררת..הדברים ידועים, והוסברו כבר מכל כיוון..

לפעמים אני חושב שצריך להוציא חוברות שמסבירות את הגישה בכל הנושאים...לזיכוי הרבים[שו"ת גבעות ]

מי לוקח על עצמו?

"עולים על דרך המלך" שמה.

והנה גירסת טקסט שלה:

20111127124933.doc

נפתלי אימבר כתב שהתקווה בת שנות האלפיים היא לבנות את בית המקדש (אני לא זוכר את המילים המדוייקות).

אך היישוב הציוני החילוני זה שבגד בעמו החליט לשנות את המילים.

אגב, מעניין מאוד למה?

בס"ד

שאח"כ אנשים לא יגידו שהציונות רצתה להביא את הגאולה או את המשיח..ההדבר היחיד שהיה אכפת לה ממנו הוא בית לעם היהודי..

יש הבדל גדול בין הציונות הדתית לציונות החילונית.

אנחנו מאמינים במדינת הלכה-

ואמונתם שלהם מושתתת על אידיאלים ותו לא.

שיהיה להם לבריאות.

זה לא ענייננו. המדינה טובה, הציונות החילונית לא. הפרדה מלאה.

בעזהי"ת.

ולא כיוונו לשם שמיים. סבבה? מסכימה.

אבל עלתה בידם!!!! והם הצליחו לקדם מהלך חשוב בתולדות העם היהודי!!!

אז למה לא לשמוח ולנסות לקדם 'אינטרסים' יהודיים אמיתיים?!

לצערי רק עכשיו ראיתי את תגובתך בפורום על שירת התקווה. מאון לאון אמרת שאמנם הציונים החילונים היו טיפשים אך עלינו לנסות להוקיר ולשפר את מה שהם עשו לטובה. אני חושש שמצאתי אצלך רמת תמימות בינונית עד גבוהה את באמת חושבת שמקימי הציונות היו טיפשים בכך שהם בדרכם הובילו את מורשת עם ישראל לאבדון.

מייסדי הציונות במוחם הקודח ייצרו לעצמם סדר פעולה רציף ומסודר להכחדת היהדות מליבותיהם של עם ישראל בין אם זה היה באמצעות תנועות ההשכלה הכופרניות שהיו בפולין ובין אם זה היה באמצעות הקיבוץ החילוני שחטף לשורותיו עולים מן הגלויות על אף שהצהירו מפורשות כי הם דתיים וכי רצונם הוא לחיות בקיבוץ דתי. ראשי הציונות שהיו אז בארץ ביד גסה גזזו את פאותיהם של העולים והניפו תער על זקנם נאמר להם לאותם עולים תמימים שכעת במדינת העם היהודי אין עוד צורך לחיות כיהודי שומר תורה ומצוות כיון שתקופה חדשה החלה.

לא פלא אפוא שזמן תקומת המדינה היה הזמן בו היתה הכמות הגדולה ביותר בהיסטוריה היהודית של עוזבי הדת. כעת אני שואל האם עלינו להזדהות עם אותו ארגון מכחיד היהדות האם עלינו להתפלל לשלומו ולהצלחתו במסע השמד שלו. האם פעם חשבת לעצמך מדוע קראו הם לעצמם ציונים ולא יהודים כפי שהיה מן הראוי לעשות מה הם ניסו כל כך לטשטש. וכאשר יהודים שומרי תורה ומצווה קלה כבחמורה מתייגים עצמם כציונים הרי זה נתינת גושפנקא של כשרות לאחד הארגונים שהיהדות הנאמנה היתה רוצה לשכוח. לא פלא אפוא שהנוער שבקרב הציונות הדתית כל כך מבולבל.

ובאשר לשאלתך מה עלינו לעשות כעת לאחר שכבר הוא קם וכו'. בזה אני שותף לדעתך שעלינו להשתדל בדרכי נועם ודרכי שלום להציל את הנותר. אך כמובן שאין לעשות זאת מתוך הזדהות עם תנועת הציונות.

"דור כזה, היוצא להורג בגבורת נפש בשביל מטרות נשגבות בעיניו, אפילו הן מוטעות, לא יוכל להיות שפל, רוחו גדול ונשגב!" (אדר היקר ועקבי הצאן, צא)

רוחו גדולה, ופשוט צריך לכוון אותו למטרה יותר ק'...

חובבי ציון לא דברו על שלטון יהודי ועצמאות, אלא רק על שיבה לארץ ולעבודת האדמה. מתקופה מאוחרת לכתיבת השיר, בעקבות הרצל, התחילו לדבר על מדינה יהודית, יכול להיות שזה הרקע לשינוי.

והמילים שהוחלפו ב"להיות עם חופשי בארצנו הם"- "לָשׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ,

לָעִיר בָּהּ דָּוִד חָנָה."

נכון, בקיצור השיר הושמטו הרבה מהמאפיינים יהודיים, וייתכן שגם זה בכוונה.

אלו המילים המקוריות של נפתלי אימבר, הם שונו (בהסכמתו) על ידי חברו.

השיר המקורי מלא תוכן ומבוסס כמעט כולו על פסוקים מהתנ"ך, הלוואי והיום משוררים חילוניים (וגם דתיים) יבססו את שיריהם על כל כך הרבה ציטוטים תנ"כיים

והקישור הבא הוא שיר העם הרומני (Carul cu boi עגלה ושני שוורים) שממנו לקחו את המנגינה. מבדר.

לא יושבים בתקווה!!

דקה 4:03

אני חושב שהכונה היא אך ורק לחופשי משלטון הגוים.

אמנם אני בעד להחליף את ההמנון ל'האמונה'...

נפלתם על הראש?! הלואי שנהיה כבר עם חופשי בארצנו . שנבנה כמה שנרצה , שרבנים יוכלו להתבטא חופשי , שיהיה שלום . שנהיה עם חופשי בארצנו .

משום מה אני מפרת שונה את המילים עם חופשי לא אני לא מפרשת את זה רק כלהיות חופשיים מעול הגויים ולא לפחד, אני מפרשת את זה גם כחופשיים מבחינה דמוקרטית.

חופשי, בלי שום דבר שאומר לך מה לעשות, (והכוונה היא לא לחוקי המדינה!), בלי הלכה אלא פשוט מדינה.

סליחה אם הכעסתי אתכם אבל כן אני חושבת שעם יהודי מבטא קצת יותר.

עם יהודי= עם יהודי וזהו! בארץ! (ואני לא מחשיבה בדבריי את אלה שמקבלים 7 מצוות בני נח או אלה שעל פי התורה מותר להם לשבת פה)

התקווה היא לבנות את בית מקדשנו..

http://www.herut.org.il/gingle.mp3

בס"ד

"..ולא יושב בין העומדים, ולא עומד בין היושבים...
כללו של דבר: אל ישנה אדם ממנהג הבריות."
(דרך ארץ זוטא)

נראלי הכלל הזה^ קודם לעקרון "המקודש" שלא לעמוד בהתקווה.

אף אחד לא מחייב אותך לעמוד בזמן התקווה, ובטח שלא לעמוד דום. זה לא כתוב בשום חוק.. ואם אין לי כח וכואבות לי הרגליים אני אשב.

אבל לא לעמוד בהפגנתיות נראלי סתם בא ממקום של צומי.

אתה לא מתחבר למילות השיר? תשתוק, תתקן אותו, או פשוט: תשיר אותו במילים המקוריות!!

והנה הם:

כָּל עוֹד בַּלֵּבָב פְּנִימָה
נֶפֶש יְהוּדִי הוֹמִיָּה,
וּלְפַאֲתֵי מִזְרָח קָדִימָה
עֵינוֹ לְצִיּוֹן צוֹפִיָּה.

עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנוּ,
הַתִּקְוָה הַנּוֹשָׁנָה:
לָשׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ,
לָעִיר בָּהּ דָּוִד חָנָה.

(שאגב, זו ממש השראה מהרב קוק.. או בעצם.. ההפך?)

לא יהיה מאמין בין הכופרים ולא יהיה מקדש שם שמים בין מחללי שם שמים.

על דעת ר' שמעון:
לא עבדו ישראל עבודת כוכבים.
הא כיצד?
נבוכדנצר העמיד צלם והפריש מכל אומה ואומה שלושה שלושה, ושלשה מכל ישראל, וחנניה מישאל ועזריה שהיו השלשה מישראל עמדו ומיחו על עצמן, ולא עבדו עבודת כוכבים.
הלכו להם אצל דניאל, אמרו לו: רבינו דניאל, נבוכדנצר העמיד צלם והפריש מכל אומה ואומה שלושה שלושה, ולנו הפריש מכל ישראל, מה אתה אומר לנו, נסגוד ליה או לא?
אמר להם: הנה הנביא לפניכם לכו אצלו.
הלכו להם מיד אצל יחזקאל, אמרו לו כמו שאמרו לדניאל, נסגוד ליה או לא?
אמר להם: כבר מקובל אני מישעיה רבי: (ישעיה כ"ו) חבי כמעט רגע עד יעבור זעם.
אמרו ליה: מה את בעי דיהון אמרין הדין צלמא סגדין ליה כל אומיא!
אמר לון: ומה אתון אמרין?
אמרו ליה: אנן בעינן נתן ביה פגם דניהוי תמן ולא נסגוד ליה, בגין דיהון אמרין: הדין צלמא כל אומיא סגיד ליה, לבר מישראל.
אמר להם: אם כדעתכם המתינו לי עד שאמלך בגבורה, הדא הוא דכתיב: (יחזקאל כ') באו אנשים מזקני ישראל לדרוש את ה' וישבו לפני.
ומי היו אלו?
חנניה מישאל ועזריה.
אמר לפני הקב"ה: רבש"ע! חנניה מישאל ועזריה מבקשים ליתן נפשם על קדושת שמך, מתקיים את עליהן או לא?
אמר לו: איני מתקיים עליהם, הדא הוא דכתיב: (שם) בן אדם דבר את זקני ישראל ואמרת אליהם וגו' הלדרוש אותי אתם באים מאחר שגרמתם לי להחריב ביתי ולשרוף היכלי ולהגלות בני לבין האומות ואח"כ אתם באים לדרשני?! (שם) חי אני אם אדרש לכם! באותה שעה בכה יחזקאל וקונן והילל בעצמו ואמר: ווי לשונאי ישראל אבדה שארית יהודה, שלא נשתייר מיהודה, אלא אלו בלבד, שנאמר: (דניאל א') ויהי בהם מבני יהודה דניאל חנניה מישאל ועזריה וזו תשובה באה להם והוה בכי ואזיל.
כיון דאתא, אמרו ליה: מה אמר לך הקדוש ברוך הוא?
אמר להם: אינו מתקיים עליכם.
אמרו לו: בין מתקיים בין שאין מתקיים אנו נותנין נפשותינו על קדושת שמו!
תדע לך שהוא כן, שעד שלא באו אצל יחזקאל, מה אמרו לו לנבוכדנצר?
(שם ג') לא חשחין אנחנא על דנה פתגם להתבותך הן איתי אלהנא די אנחנא פלחין יכל לשזבותנא.
לאחר שבאו אל יחזקאל ושמעו התשובה אמרו לנבוכדנצר: (שם) והן לא ידיע ליהוא לך מלכא, בין מציל בין לא מציל, ידיע ליהוא לך מלכא, די לאלהיך לא איתנא פלחין ולצלם דהבא די הקימת לא נסגד!
מן דנפקין מן גביה דיחזקאל, נגלה הקב"ה ואמר לו: יחזקאל, מה את סבור שאיני מתקיים עליהם, מתקיים אני עליהם בודאי, הדא הוא דכתיב: (יחזקאל ל"ו) כה אמר ה' אלוהים עוד זאת אדרש לבית ישראל, אלא שביק להון ולא תימר להון מידי אשבוק להון, מהלכין על תומם, הדא הוא דכתיב: (משלי י') הולך בתום ילך בטח וגו'.
מה עשו?
הלכו ופזרו עצמן בין האוכלוסין, והוון אמרין: והן לא מציל, ידיע ליהוא לך הדא היא דברייתא משתבעין ואמרין: במאן דאקים עלמא על תלתא עמודים.
אית דאמרי: אברהם יצחק ויעקב אינון.
ואית דאמרין: אלו הן חנניה מישאל ועזריה.

אני לא יכולה לתרגם כל מילה, אם אתה מבין ארמית תקרא, ולמי שלא:

מסופר במדרש שחנניה מישאל ועזריה הלכו  לדניא לשאלו מה לעשות, דניאל אמר להם ללכת לנביא יחזקאל.

הם הגיעו לנביא יחזקאל ואמרו לו: " האם עלינו לסגוד לפסל?"

ענה להם: " כבר אמר ישעיהו הנביא:" חבי כמעט רגע עד יעבור זעם""

והם מתוכחים איתו ואומרים: "האם אתה רוצה שיהו אומרים לפסל הזה השתחוו כל האומות?!"

אמר להם יחזקאל:"ומה אתם אומרים?"

ענו לו: "לא נסגוד לפסל! ויגידו כל האומות השתחוו לבד מישראל"

אמר להם: "חכו מעט עד שאשאל את ריבונו של עולם"

הלך יחזקאל ושאל את ריבונו של עולם: "רבש"ע חנניה מישאל ועזריה רוצים למסור את נפשם למען קידוש שמך האם תציל אותם ואת ישראל?!"

ענה הקב"ה ואמר: "לא אצילם. בגללם חרב ביתי ועכשיו הם רוצים שאצילם?!"

אמר להם יחזקאל את זה, אבל חנניה מישאל ועזריה לא ויתרו ואמרו " אנחנו נלך למות על קידוש ה' לא משנה מה יהיה!" (או במילים אחרות "הקב"ה לא רוצה שנמות על קידוש שמו אבל אנחנו על אפו ועל חמתו נקיים את המצווה הזאת ")

ואכן סוף הסיפור ידוע.

אבל שים לב, אמרו להם אל תלכו! תחכו! הם עשו זאת מעצמם!

אין שום עניין לתהריס בצורה כזאת.

ואתה אמרת שחנניה מישאל ועזריה הם דוגמה שכן צריך לעמוד ולהתריס אבל שים לב שאמרו להם לא לעשות זאת ובכל זאת הם עשו.

רק לתשומת ליבך.

מבחינת ההלכה:

א. אין חובה (מצווה חיובית) לבוא ולהתריס, אבל יש מצווה גדולה עם שכר עצום (מצווה קיומית) לבוא ולהתריס.

ב. מי שכבר בא ונמצא שם חייב להתריס, ואם לא מתריס הוא מחלל שם שמים. אלא אם כן זה באיום הריגה, ואז רשאי לבחור אם לעבור ולא לההרג או לקדש שם שמים ולההרג. אלא אם כן זו ע"ז ממש או שעת שמד ואז חייב לההרג בכ"מ.

על כל פנים, מכיון שחנניה מישאל ועזריה הם דוגמא שאמורה לסתור הטענה הכפרנית שאסור להתריס, הדוגמא הזאת מספקת לכל השיטות והדעות האפשריות. ודו"ק.

א. התקווה זו לא עבודה זרה!

ב. לגבי חנניה מישאל ועזריה התכונתי שאצליהם זה לא היה ממש לפי ההוראות.

נראה לי שאנחנו יחסית מסכימים וששורו החלוקת הוא שהתקווה זו עבודה זרה או משהו כזה.

אז התקווה זאת לא עבודה זרה ולא לעמוד בהתקווה בכוונה זה קצת מטופש.

אני לא אעמוד בהתקווה אם אני אשמע אותה במחשב או סתם ככה אנשים שרים אותה ואני גם יכולה לשיר אותה בכיף סתם להנאה.

אבל בציבור אעמוד.

 ההבדל מתחיל רק באיום הריגה, אז שנכנסים לשאלה של יהרג ואל יעבור או יעבור ואל יהרג.

וצריך עיון אם התקווה בטקס ממלכתי זה לא שעת שמד שחייב גם למסור נפש במידת הצורך גם על ערקתא דמסאנא. וגם צריך עיון אם המנון היישות הכפרנית שמטרתו המרכזית להעביר יהודים על דתם זה בגדר מינות שדינה חמור אף מע"ז בסתמא.

בס"ד

מסתמא כי ע"פ הרב הגאון מטזמ"מ בשעה שרואה יהודי שרח"ל מבקש מן הציבור לעמוד לשם שירת המנון המאדיענאע יש ללכת בדרכי אבותינו ומתוך קנאות לשמו יתברך לפעול כמעשה פנחס בדורו ומתיתיהו בדורו.

ואולי בכלל יש לכבוד הרב גם פסק הלכה שמכיוון שבא"י שולטת "היישות הכפרנית שמטרתה המרכזית להעביר יהודים על דתם", אזי אסור לגור תחת שלטונה ויש להתגורר בעבר הירדן המזרחי? (כי בכל זאת, מצוות יישוב הארץ..).

בטח שמה יתנו ליהודים ללמוד תורה בנחת ובשלווה ולקיים את כל מצוות הי"ת.

ב"הצלחה.

אה, שכחתי להוסיף <צ>.

שלא יאשימו אותי בהסתה לרצח..

אני לא באתי בגבולה, היא באה בגבולי (כמבואר בע"ז מד: )

וכן העובדה שבחלקים אחרים של א"י שולטות יישויות לא סימפטיות לא מטהרת את היישות שאת אוהדת.

זה טיעון פופוליסטי שמאוד צפוי לשמוע מציונים (אתה לא אוהב את העובדה שהמדינה דוגלת בכפירה? אז בטח אתה אוהב ערבים ויש לך תמונה של אחמד יאסין בסלון!). וזה בלי קשר לעובדה ש:

- המדינה הקדושה שלך רואה בי מחבל

- רבנים שלי נעצרים במעצרים מנהליים בלי משפט

- אם אני אניף את הדגל שלי ישימו אותי בכלא ל-5 שנים על תמיכה באירגון טרור

אבל - יאסר ערפאת התקבל בכבוד מלכים אצל כל ראשי הממשלה ואת הדגל שלו מותר להניף בכל מקום בו ידה של היישות הציונית מגעת.

אם המדינה אומרת לי בפרצוץ "יאסר ערפאת עדיף ממך", אני עדיין אמור להעריץ אותה? אני עדיין אמור לעמוד ברקיעת מגפיים ובהצדעה בהימנון שלה? באמת?!

למה לא להודות לה' שנתן לנו בעזרתם כ"כ הרבה דברים טובים?

אמנם העיקר והשורש רע, אבל על מה שטוב צריך להודות, גם כאשר אחשוורוש הרשע, נתן ליהודים זכויות-תיקנו חז"ל על כך יום משתה ושמחה, אז כאשר זה נעשה ע"י ישראל, ובהצלחה הרבה יותר גדולה, עאכ"ו שצריך להודות!

אמנם נכון שמי שמביא את הדברים הטובים האלו הוא רע, אבל זה א נוגע לכך שצריך להודות עליהם.

ובכלל זה, מותר גם לכבד את מי שעשה לך את הטובות, אמנם במקומות הבעיתיים צריך להלחם בהם, אבל אך ורק שם.

אורחות צדיקים שער הגאווה-

"והגאווה נגד הרשעים היא משובחת מאוד, להוכיחם ולהכלים אותם, ולא ייכנע להם. ויצווה על הטוב ויזהיר מהרע כפי יכולתו, אף על פי שזה דומה בעיני העולם כמשתרר וכמתגאה, אחרי שלבו לשם שמים – הרי זה משובח. ולא ייכנע לרשעים, כמו מרדכי שלא נכנע להמן . ובכל מקום שיש מצוה – עליו לעשות, ולא ייכנע כלל לרשעים לעזוב הטוב מפני השפלתו לפניהם. וזה צריך חכמה: מתי ישתרר נגדם בדבר מצוה? כי פעמים אינו שווה שיעמוד נגדם, שאם יעז פניו נגדם בעבור מצוה אחת – יפסיד אותם מאה מצוות. לכך צריך החכם להתבונן לפי השעה והעניין, ולפי זה יסדר מעשיו; כי יש דבר שצריך לעזוב בשבילם, ויש דבר שלא יניח בשבילם בשום עניין. וצריך בגופו ובמאודו לעמוד נגדם, ולא ייכנע להם. וכל זה בדבר מצווה, אבל בעניין משא ומתן – ייכנע לפניהם ויעשה עמהם לפנים משורת הדין בכל דבר, וזהו מצווה גדולה."

לא מודים לה' על ידי השתתפות בכפירה בעיקר, זה נוגד את ההלכה וההגיון הבסיסי.

רק לכבד את מי שעוזר לך ...

(לכבד בכבוד בסיסי)

לא צריך להיות שותף עימו בשביל זה.

וכששרים את התקווה, זה בתור סמל של הציונות, יותר מאשר סמל של המדינה, המדינה בראשית דרכה, כמדינה ציונית, בחרה בהמנון זה, שהוא המנון ציוני.

ואף כששרי את זה כהמנון המדינה, שרים את זה כהמנון המדינה הציונית, ולא כהמנון המדינה החילונית. אע"פ שזו אותה מדינה, אתה אינך מראה בזה כבוד והזדהות לחילוניות של המדינה, אלא לציוניותה.

לכן, אינני רואה בעיה גדולה לשיר את התקווה, מכיוון שציונות בעיני היא דבר חיובי וטוב מאוד.

לא השלטון הציוני הקיים כרגע, אלא ציונות של עובדי ה'.

(מה שבאתי להראות בתגובה הקודמת ה"לא קשורה", זה שיש אפשרות לכבד את הרשע ולעשות איתו עסקים כאשר זה לא נוגע באופן ישיר לרשעותו, מכאן נובע-אפשר לכבד את הציונות של המדינה בלי לכבד את חילוניותה, וזה דבר חיובי וטוב.)

כי בראשית דרכה המדינה היתה מאוד יהודית וחיובית.

במיוחד גזיזת הפאות והמרת דת של מאות אלפי ילדים מארצות המזרח, תמיכה בהשמדת היהודים האשכנזים בשואה (כי הם אבק אדם מוסרי - הנשיא הראשון חיים ויצמן), טבח ניצולי שואה באלטלנה וחיסול שיטתי של היהדות בארץ ישראל. שכנעת אותי. מעכשיו אני מצדיע במועל יד כשאני רואה את הדגל ורוקע במגפיים כשאני שומע את ההמנון הנעלה. תודה לך על שפקחת את עיני הסומות.

את הצד החילוני שבה.

גם בראשית דרכה היא היתה חילונית, אבל גם ציונית, ונבחר המנון ציוני, שאותו מותר לכבד.

לו ההמנון היה חילוני במהותו-אכן היה עלינו להוקיע אותו מכל וכל.

ותחזור אלינו.. סבבה?

ממה שמחבר ומלחין ההימנון המטופש הזה עשה...

לא הייתם מעיזים לעמוד אלא רק לבכות על כל העוול שעשה לעמ"י בגלות.

הנה תמצות:

") הומברג — יליד פראג — למד בישיבה. נסע לברלין ונתחבר לתלמידי מענדעלסאן ונתפקר. בשנת תקמ"ז נתמנה מאת ממשלת אויסטריא לפתוח בעיר לבוב בתי ספר ליהודים מטיפוס החדש ופעל כי ממשלת אוסטריא תכריח את ילדי היהודים ללמוד לימודי חול, ועוד קודם ללמודי קדש, הממשלה האויסטרית אסרה: א) לקבל ילד לחדר בלי תעודה שגמר חוק לימודו תחלה בבית ספר אשכנזי, ב) בלי תעודה של השכלה גרמנית נאסר לצעירים לשאת נשים, בשנת תקנ"ה הציע אשר הממשלה תטיל חוב מס נרות על הנשים המדליקות נרות בערבי שבתות ויו"ט, להוצאות החזקת בתי הספר ללימודי חול, ויעשה קנוניא עם הסוחר שלמה קופלר אשר שכר את הכנסת המס מאת הממשלה במחיר מאתים אלף פלורין לשנה. בשנת תקס"א הוכרח הומברג לעזוב את לבוב מפני מעשיו הרעים בעניני העלמת כספים וניטלה ממנו משרת מפקח על בתי הספר. ויחבר הומברג ספרי חנוך בתרגום אשכנזי מלאים רוח פאטריוטי. כן חבר ספר מיוחד: מי הראוי, מצד מצב השכלתו. לשאת אשה. בשנת 1810 יצא חוק בפקודת הקיסר: א) להנהיג ספרי הלימוד של הומברג בכל בתי הספר אשר להיהודים, ב) לתת רשיון נשואין ליהודי גאליציא וביהם רק לצעירים וצעירות שיעמדו על הבחינה בפוליציי המחוזית ע"פ ספרו של הומברג. הומבורג מציע להממשלה: א) להנהיג בקרת הצענזור על ספרי ישראל, ב) לזקק את ספרי ישראל ולמחוק כל דבר המתנגד להממשלה, לדת הקטולית ולהאנושיות כמו אמונות תפלות — אבערגלויבען, ג) לאסור הדפסת ספרים אלו:

1)תפלות חדשות חוץ מהתפלה לשלומו של הקיסר, 2) ספרי קבלה, 3) ביאוגרפיות של רבנים, 4) אגרות על אדות בעלי מופתים, 5) דרשות מלאות סברות תלמודיות, 6) ספרים חדשים בעניני תלמוד ופוסקים.

ד) לקרא ועידת רבני ביהם מעהרין אונגארן וגאליציא להחליט למחוק מספרי ישראל מהתנ"ך התלמוד והפוסקים וסדורי תפלה אותן הענינים הדינים הפתגמים והמזמורים שהם עלבון לנכרים.

בהצעותיו אלה נשא הומבורג חן בעיני הקיסר פראנץ הראשון ובעיני השרים הגבוהים ויפקיד הקיסר את הומבורג למפקח על כל כתי הספר אשר להיהודים בביהם, ויכהן שם במשך עשרים ושש שנים, תקע"ד—תר"א, ויעקור את חדרי התורה במדינת ביהם ויפיץ את לימודי החול ואת ההשכלה ויחזק את מבצרי משכילי גאליציא ויהי לראש למשכילי רוסיא ופולין."

(אדמו"ר הרייץ )

הומברג זה יעני אימבר? משהו פה מסריח.

יש נפתלי הרץ אימבר ויש נפתלי הרץ הומברג. שני אנשים שונים. אימבר נולד 15 שנה לאחר מותו של הומברג. שניהם גדלו כשומרי תורה ומצוות, ושניהם פקרו. שם רשעים ירקב.

חששתי שתחשבו שאינני סגור על זה, ולכן כשהעתקתי את הקטע מאורחות צדיקים העתקתי אותו בשלמותו, ולא רק את החלק שאותו הדגשתי, אז הפעם הדגשתי את שני הצדדים, בעבורך-

"והגאווה נגד הרשעים היא משובחת מאוד, להוכיחם ולהכלים אותם, ולא ייכנע להם. ויצווה על הטוב ויזהיר מהרע כפי יכולתו, אף על פי שזה דומה בעיני העולם כמשתרר וכמתגאה, אחרי שלבו לשם שמים – הרי זה משובח. ולא ייכנע לרשעים, כמו מרדכי שלא נכנע להמן . ובכל מקום שיש מצוה – עליו לעשות, ולא ייכנע כלל לרשעים לעזוב הטוב מפני השפלתו לפניהם. וזה צריך חכמה: מתי ישתרר נגדם בדבר מצוה? כי פעמים אינו שווה שיעמוד נגדם, שאם יעז פניו נגדם בעבור מצוה אחת – יפסיד אותם מאה מצוות. לכך צריך החכם להתבונן לפי השעה והעניין, ולפי זה יסדר מעשיו; כי יש דבר שצריך לעזוב בשבילם, ויש דבר שלא יניח בשבילם בשום עניין. וצריך בגופו ובמאודו לעמוד נגדם, ולא ייכנע להם. וכל זה בדבר מצווה, אבל בעניין משא ומתן – ייכנע לפניהם ויעשה עמהם לפנים משורת הדין בכל דבר, וזהו מצווה גדולה."

אורחות צדיקים שער אהבה:

ואסור להתחבר עם רשע בעסקי העולם, שנאמר "בהתחברך עם אחזיהו, פרץ ה' את מעשיך". ואפילו לדבר מצוה אסור להתחבר לרשע, שנאמר "אל תקנא באיש חמס, ואל תבחר בכל דרכיו". ואמרו חכמים באבות דרבי נתן: תתרחק משכן רע, ואל תתחבר לרשע אפילו לדבר מצוה. ורבו דרכי המות הנמצאים בחברת הרשעים.

אילו יכלת להגיד מילים יפות מאלה - לא היית אומר אותן...

אני לא רואה כפירה ולו חצי כפירה במדינת קודשנו, כן תרבה וכן תפרוץ.

מינות? האמנם יודע כבוד תורתו מהי מינות? יש מקום אחד ברש"י שניצל מן הצנזורה שמסביר מהי מינות ומיהו מין. "הדבק בע"ז", כותב רש"י (בחולין כמדומני, לא זוכר איזה דף ועמוד). וזוהי דרגה הגבוהה יותר מעבודת אלילים (שאפי' אותה אינני מוצא במדינה המקדשת שם שמיים בעולם באופן היותר נרחב). 

ממליץ מאוד על הספר הק' "יהדות ונצרות" למו"ר הגרצי"ה קוק זצוק"ל זיע"א, יבהיר לך מעט מהי כפירה, מהי עבודת אלילים ומהי מינות.

שאתה לא חפץ באמת כפי שהיא, כיוון שכבר הוכיחו לך מעל לכל ספק שחלוקת הרב צב"י בין מינים ואפיקורסים בטעות יסודה, ודבריו לא מתחילים, לא בגמרא ולא ברמב"ם. אך מבחינתך הקריטריון היחיד לאמת הוא האם כך סבר הרב צב"י או לא. זאת שיטה מעניינת, אבל ודאי לא דרכה של היהדות.

ואת זה שפעמים רבות נעשו עסקאות בין אנשים כשרים וטובים לרשעים? (אברהם ועפרון, יוסף ופרעה, בני ישראל שביקשו לעבור בארצות זרות בדרך לארץ, המרגלים ורחב, ועוד רבים.)

והרמ"א בסעיף הראשון בשו"ע שאומר לא להתקוטט עם הרשעים?

כנראה יש מצבים ומקרים שונים. קשה לי לנסח במדויק את ההבדל בין מקרה שאסור להתחבר למקרה שמצווה להתחבר, אשתדל לחשוב על זה בהזדמנות, כרגע בכל אופן, נראה לי שהחיבור למדינת ישראל, כאשר אינו התחברות מוחלטת, הנותנת לגיטימציה לרשע, הוא מותר וחיובי.

אם תמצא דרך הגיונית ומתקבלת על הדעת להסביר אחרת את המקורות שהבאתי, אקבל את דעתך, אבל לפי איך שאתה נשמע כרגע, אתה שולל כל התחברות שהיא-מה שלא משאיר פתח להסביר מקורות אלו.

לגבי "המנון הכפירה" ו"דגל המינות", כמו שכבר הסברתי, אנחנו כנראה לא מסתכלים על זה אותו דבר. בעיניך, ההמנון והדגל האלו מבטאים את הכפירה והמינות שבמדינה כעיקר, ואילו על פי ראייתי, הם מבטאים את הציונות, דהיינו-שאיפה לשלטון ומלכות בא"י-מה שאני רוצה ג"כ, אמנם בצורה שונה ולמטרה שונה.

נמאס לי לחזור על זה פה אבל אני נאלצת לעשות זאת שוב ושוב:

אני גרה ביישוב ד"ל והיישוב שלי ממש לא פראייר של השמאלנים!

מלחמות מיותרות????????????

אימאלה אם אתה מאוד רוצה אתה יכול ללכת לעזה ולהילחם במקומם!

הם נלחמו בשבילך!

די כבר עם הכפיות טובה הזאת!

אני לא עושה מהתקווה דבר קדוש אבל יש כאלה שכן אז תכבד אותם,

כבוד הדדי.

אתה לאצחושב כמוהם אל תחשוב כמוהם אבל יש מקום לדבר עליהם יפה ובטח ובטח שלא לשנוא אותם.

שאפשר להיות שותף לרשע, ולכבד דברים מסוימים שיש בו, בלי שיש בזה איסור, ובלי שזו תיקרא שותפות והתחברות לרשע.

אינני עושה מהדגל והשיר האלו דברים קדושים, אבל אני מכבד אותם, וחושב שראוי לכבדם, כי הם מסמלים דברים טובים.

(ובמיוחד כשאתה נמצא בין אנשים שעומדים לכבודם, ראוי שתצטרף אליהם, מכיוון שאין פה איסור-אל תשנה ממה שכולם עושים.)

ואגב, אני בעד אי התגייסות לצבא.

סתם עלה לי בשבת בעקבות כל מיני עיתונים-

באמת עכשיו אני לא בעד להתגייס ואני גם לא נגד

מי שרוצה שיתגייס מי שלא- לא ממש לא מעניין אותי

אבל אני חושבת שאם כבר לא להתגייס אז לפחות שיהיה איזה ראש קבוצה שיגיד את זה

הרב לבנון למשל באמת אם כל הרבנים היו כמוהו מי יודע אולי הצבא היה משנה את אורחותיו.

אבל לבוא בתור יחיד ולהגיד אם הצבא רוצה אותי הוא ישנה אותו זה כל כך לא נכון כי לצבא לא אכפת מדי"מ לבד או מאבגדה לבד אכפת לו מקבוצות ואם כל הדתיים היו באים ואומרים את זה אז אולי משהו היה משתנה.

אני חושבת שעקרונית כן כדאי להתגייס ולסרב פקודה כשצריך אבל אני אבין את מי שחושב אחרת ממני.

אני חושבת שהדרך היחידה להפוך את הצבא היא שכל הדתיים יעמדו כנגד.

מבחינת כפיות טובה- הצבא עושה בשבילכם המון המון!

עם כל זה שהוא גם מזיק הוא גם מציל....

תתפלאו בלעדיו מזמן כבר לא הייתם פה...

המדינה כגוף היא מעולה אבל הממשל בה לא.

כנ"ל הצבא- כגוף הוא מעולה גוף שמאחד את הלוחמה וכו' אבל הפיקוד העליון מושחת מהיסוד.

תחשבו שהיו מחמשים כל אחד היה פה תוהו ובוהו.

גם הוא עושה בשבילנו המון, גם בלעדיו ספק אם היינו כאן היום. תחשבי על זה.

ועל הדברים הטובים שהשבכ עושה אפשר להעריך אותו רק שבשבכ אני שמעתי על יותר רע מטוב.

בצבא רוב הדברים שהם עושים זה להגן עלינו אם זה בשמירות ואם זה במלחמות יכול להיות שאתם חושבים שזאת לא הדרך להגן אבל הם חושבים שזה כן והם לפחות מנסים לטובתכם.

אין לך מושג כמה דברים הוא עושה שהם בגדר מניעה, והם בכלל לא מתפרסמים.

תאמיני לי, אי אפשר להתקיים במציאות שלנו עם השכנים הנחמדים שלנו בלי שירות ביון טוב.

מה שאני בא לטעון הוא שאין קשר בין השאלה האם גוף מסויים הוא חיוני, לבין השאלה האם אני צריך להתגייס אליו. כל עוד הם מתיימרים לקיים את הכל בלי הקב"ה, למה שאני אתגייס אליהם? למה אני צריך לקחת עליהם אחריות?

השאלה מה היה אילו הם לא היו פה לא רלוונטית, כי היא פשוט לא מציאותית. הם פה, ומכאן צריך להתחיל. ואין הכי נמי, (בניגוד להרבה חבר'ה כאן) אם הצבא יחדל מלהתקיים ביום אחד, פשוט לי שזה יהיה רע ומר.

אתה שם לב מה אתה אומר?

כלך הזמן אתם אומרים לא צריך להתגייס ולא צריך להתגייס אבל מצד שדני אם לא יהיה צהל אז יהיה פה רע ומר.

אז תתנו לאחרים לעשות "חטא"? תתנו לאחרים לעשות את העבודה השחורה?

בס"ד

להקים צבא אחר..צבא יהודי שבשונה מצה"ל ינהג על"פ חוקי התורה ולא על"פ שיקוילם של מאן דהו..

תצטרך קודם למחוק את צהל.

אז למה לא להפוך את צהל לכזה?

בס"ד

ואין לי עניין "לשנות" את צה"K יש לי עניין להפיל אותו ואת המדינה..

לא יהיה לך פה כלום ולהקים מדינה מאפס זה לא ממש מציאותי.

אתה באמת רוצה לחזור לתקופת הבריטים?

בס"ד

ולמה האפשרויות זה או הבריטים או מדינת ישראל? מה עם מלכות..? למה מלכות זה לא חלק מהאפשרויות..?

אני אגיד לך למה...בגלל שאנשים לא מכניסים לעצמם את זה לראש..אנשים עוד תקועים בזה שהמדינה היא הדבר הכי טוב שיכול להיות לנו(גם אלה שלא ממש מאמינים בה לא מאמינים שאנחנו יכולים לקבל משהו יותר טוב..)ושאין מצב להקים מלכות..ומזה הכל מתחיל..ברגע שאנשים יבינו שאפשר להקים פה משהו אחר זה יזרז את העניין..

אתם טוענים שאתם יכולים להסתדר בלי תורה? בבקשה. תסתדרו גם בלעדי.

אתם רוצים אותי? צריכים אותי? אני מוכן לבוא בתנאים שלי.

החזו"א בשיטתו לעניין הכניסה לכנסת, וכך הרב שך בעניין הרב הראשי לישראל ועוד. הם נתנו קווים מעשיים מתי ההתחברות נותנת לגיטימציה לרשע ומתי לא.

את הדגל הם לא הניפו וגם לא שרו את ההמנון.

את עצמם?

אם כן-אשמח לראות. (ואני מדבר ברצינות! ברגע שקראתי את "כמדומני שיש שכבר חשבו על כך-החזו"א...", ועוד לא קראתי את ההמשך, כבר חשבתי שאתה עומד להביא שיטה מסודרת, ובאמת ששמחתי!)

אם לא-אינך יכול לדעת מדוע עשו את מה שעשו, ואני בטוח שאפשר למצוא לזה כמה וכמה פרשנויות, ולכן, אין לנו, אלא לנסות למצוא בעצמנו את הקו...(לאו דווקא אנחנו-אני ואתה, אלא אנשים בני דורנו, שכן מסוגלים להתוות קו ברור שכל אחד יוכל להבין מה בסדר לעשות ומה לא בסדר לעשות, כי רק כשיש לך את הנימוק, אתה יכול להבין מה באמת רצה האומר (אמנם כשיש אוסף גדול של פרטים, אפשר לנסות להסיק מכך מה הקו, אבל זה קשה מאוד.)).

בהזדמנות אשתדל לברר על כך.

לגבי הרב שך, הוא אמר בזמנו שרב ראשי לישראל צריך להיות ת"ח מחד, אך לא מהשורה הראשונה מאידך. כלומר: שיהיה ירא שמיים וכפוף לרבנים שמעליו שאינם נושאי תפקיד רשמי. בעצם זה סוג תחבולה מחוכמת להסדרת ענייני דת ומדינה.

וזה בערך מה שאמרתי לחבר שאמר לי שאפשר להתגייס לרבנות הצבאית-הרבנות הצבאית כפופה לצבא ולא לדת, ולכן אין בה יתרון על חייל סתם.

ראינו כבר שהיא לא שווה הרבה חוץ מבתחום כשרויות וכדומה....

הקב"ה עושה דברים טובים ואנחנו מודים לו על כך.

שלוחים רבים למקום, והיחס שלנו אליהם הוא כפי עיקר רצונם ומחשבתם.

כבר ציין הרמב"ם את תרומתם של הנוצרים לתהליך הגאולה. מה זה אומר? שצריך לחבור לנוצרים? לחגוג את קריסמס?

אין קשר בין הדברים. מודים לקב"ה על ניסי התקופה, ועוינים את אויבי הקב"ה המחבלים ככל יכולתם בתהליך הגאולה.

יש היתר לכבד. אז מה? זה אומר שצריך לכבד? שזה מה שנכון?

כל מה שזה אומר זה שלא צריך להלחם על כל דבר. ולפעמים אפשר לעשות גם תחבולות, לצרכים שונים.

באלוקים, אלא את האמונה בישו, ובנוסף לכך הם עובדי ע"ז מעצם מהותם (לו מישהו יאמר שאינו עובד ע"ז-הוא כבר אינו נוצרי, לא כן הציונות והאזרחות), ולכן אין לחלוק להם שום כבוד.

הדגל וההמנון, יותר משבאו לסמל את הכפירה והחילוניות, מסמלים את הציונות והתחיה היהודית, ולכן אני חושב שראוי שכן לעודד ולכבד אותם, כמובן תו"כ שמבהירים את עמדתנו לגבי הכפירה והחילוניות.

אינני מעודד אותם בתור סמלי המדינה החילונית אלא בתור סמלי המדינה היהודית הציונית (ואני גם נוהג באופן שמבהיר מספיק מה בדיוק אני מעודד), ומכך נגזר שאיני מעודד את החילוניות אלא את הציונות.

מתוך שו"ת טל חיים:

ש: האם מברכים על כנסיה נוצרית "ברוך שנתן ארך אפיים לעוברי רצונו", והאם על כנסיה שחרבה מברכים "ברוך שעקר עבודה זרה מארצנו"?

ת: "שנתן ארך אפיים" אין לברך, כי לגבי הגויים הנצרות אינה נחשבת ע"ז, וברכה זו נתקנה לפי גדרי ע"ז שלהם. אבל "שעקר ע"ז מארצנו" יש לברך, כיון שבשבילנו זו כן ע"ז, וברכה זו נתקנה לפי גדרי ע"ז גם שלנו. אולם יש לברך רק על כנסיות שידוע בבירור שהשתחוו שם לצלב או לפסל של אותו האיש (כנסיות קתוליות) שאם לא כן אין זה בית ע"ז. ובכל מקרה יש לומר בית גאים יסח ה', וחשוב במיוחד לומר זאת גם על מסגדים, ימ"ש במהרה בימינו.

הנצרות, בעצם מהותה כדת מונותאיסטית משיחית, הפיצה בעולם את המונותאיזם ואת המשיחיות, ובזכותה, בין השאר, העולם השתחרר מהאמונה האלילית והסטאטית (לא גאולית). על זה הרמב"O מדבר. כל זה הוא חלק מהווייתה של הנצרות.

אולם, עם זה, גם הרציחות, האנטישמיות והמינות הם חלק מהוויתה של הנצרות, והם מצביעים על מגמה מכוונת, בניגוד לקירוב הגאולה האמיתית (לא זאת שהם מאמינים בה) שהוא רק סרח עודף שלהם.

ההשוואה מתאימה בדיוק לציונות. הדברים הטובים הכרוכים בה הם בניין הארץ, קיבוץ גליות וכו'. אבל מגמתה העיקרית של התנועה הציונית (שוב: האנשים עצמם. לא התהליכים שה' העביר דרכם) היא לאומיות חילונית כפרנית ככל העמים, תוך רמיסה ומחיקה עקביים של הקשר על הקב"ה ועם תורתו.

לאור זאת, יש להתייחס לסמלים לפי מה שהם מסמלים. ההמנון והדגל מסמלים שייכות לתנועה הזאת שאין חלקנו עמה, ולכן נשלול אותם אף כשאין בהם פסול עצמי (כמו בדגל), וק"ו כשיש בהם פסול עצמי נוסף (כמו בהמנון וכפי שכבר כתבו כאן בשרשור).

והראיה- ציונות דתית.

התנועה הציונית, היא חילונית, אבל לא מכיוון שמהות הציונות היא חילוניות.

אפשר לראות גם שה"ערכים" שהציונות הדגישה, זה לא להיות חילונים (אע"פ שגם את זה הם ניסו לעשות, אך לא באופן אידאלי), אלא להיות-חלוצים, בונים, עבודה עברית, שמירה עברית, שפה עברית.

אגב, ראיתי קטע מאוד מעניין של הרב קוק שהוא כותב שם שהדתיים מתוקנים ברוחם ומקולקלים בנפשם, והחילונים, מתוקנים בנפשם ומקולקלים ברוחם.

הציונות היא הנפש-הדרך, היא הניהול וההנהגה ולא המטרה הרוחנית אליה הולכים.

לכן כל עוד אני מבהיר מספיק בבירור את מטרתי הרוחנית איני רואה חשש לומר שיש חיולנים בעלי נפש מתוקנת, ולעודד אותם.

מטרת הציונות היתה להביא חיים מתוקנים בצורת החיים, בלי שחשבו על מטרה כלשהי.

(ונראה לי שתסכים שלא היתה מטרתם של הציונים "לתקן" עולם במלכות כפירה, ומכאן ניתן להסיק שאכן לא היה להם אידאל כזה, כי כאשר יש לאדם אידאל שהוא באמת מאמין בו, הוא ירצה שאידאל זה ישלוט בכל העולם ללא עוררין, מה שמשותף לכל הדתות בכל הזמנים.

מסקנה-ציונות אינה דת כפרנית, אלא דרך חיים נכונה.)

יש גם אנרכיסטים שמאלים עם כיפה. זה אומר שהשמאלנות אינה שקר?

אדרבה, אני טוען ש"ציונות דתית" זה אוקסימורון. ניסיון לא מוצלח להיות זנב לשועלים, תוך התפסות למאפיינים משותפים חיצוניים ולא מרכזיים. מה שיצא מזה בפועל זה מעין נתינת לגיטימציה לציונות שהרי הדתיים גם הולכים איתם.

אם אתה רוצה מודל מוצלח ל"ציונים דתיים" אמיתיים, לפי ההגדרה שלך לציונות, זה דווקא אנשי פועלי אגודת ישראל. החל מתלמידי הגר"א, דרך הרב עקיבא יוסף שלזינגר, ועד הרב קלמן כהנא, הרב בנימין מינץ והרב ד"ר יצחק ברוייאר. אלו שמצד אחד פעלו לבניין הארץ מתוך ראייה גאולית אמיתית, ומצד שני התנגדו נחרצות לחבירה לחילונים.

בראשית הציונות מי שעסק ב"חומר" זה כמעט ורק החילונים, לכן נוצר כאילו קישור בין קידוש החומר לחבירה לחילונים. לכן, או שאתה חרדי שלא עוסק בחומר ולא חובר לחילונים או שאתה מתחבר לשניהם גם יחד. אבל האמת נמצאת באמצע: ניתוק מוחלט מהחילונים והחילוניות (בדרך של שיתוף פעולה. החזרה בתשובה זה ודאי מבורך) ומצד שני בניין הארץ וקידוש החומר במלוא מובן המילה.

נ.ב.

מזל טוב.

בינה לבין הציונות החילונית.

אתה לא מכיר חילונים בכלל?

אתה לא מדבר עם חילונים בכלל?

אי אפשר להתנתק מהם לגמרי, הם עדיין העם שלנו הם עדיין אחים שלנו.

תקים מדינה בלעדיהם?

לא נשמע לך קצת הזוי?

למה זה רע לחבור לחילונים?

כי הם לא מקיימים מצוות?

אם לא תתקרב אליהם הם עוד יותר ישנאו את התורה ואותנו.

הבאת כדוגמה את החרדים אז כמה דברים:

א. זה מאוד תלוי איזה חרדים. רוב החברים שלנו חרדים והם יותר קרובים אלי מהמשפחה שלי.

אה כן והם גם עזרו לכמה חילונים לחזור בתשובה למשל: סיון רהב מאיר, נועה ירון דיין.

ב. החרדים שמרחיקים את החילונים מרחיקים גם את הדתיים ככה שהם לא ממש דוגמה.

זה מאוד תלוי במידת הפתיחות והסגירות שלהם.

להיסגר כל כך חזק וממש לפחד מזה מביא יותר תוצאות  ההרסניות מאשר טובות.

ובקשר לבניין הארץ- כמדומני שאחד הפעילים היותר פעילים פה הוא חילוני תקנו אותי אם אני טועה.

אני לא רואה רע בלחבור לחילונים רק כי הם חילונים.

יש כאלה שמתחברים לשניהם גם יחד וחיים טוב מאוד אני מכירה אישית הרבה.

אני גרה במקום כזה.

הציונות הדתית עשתה את כל המאמצים לחבר בין העם, לגרום לעם להתאחד.

חבל מאוד שאתה רואה את זה בצורה שלילית

תפנימו ציונות זו לא מילה גסה.

זו דרך.

אוף נראה לי שהסתבכתי אז אתן לכם להמשיך את הדיון בלי להתערב.

קירוב והחזרה בתשובה זה מצוין.

והיו גם ציוניים, ולא לאלו שהיו ציונים ובמקרה היתה להם גם כיפה.

אגב, מצאתי מקור רציני יותר לדברים שלי-

"לא אני באתי בגבולה, אלא היא באה בגבולי", ז"א-מכיון שבית המרחץ (או המדינה..) לא נבנו לשם הע"ז (או הכפירה), אלא לשם רחיצה, בגלל הרצון לספק את הצרכים הטבעיים של האדם, ו"במקרה" גם הביאו לשם את הע"ז, הרי שבית המרחץ מותר בשימוש.

ולטענתי, שירת התקווה, וכן דגל המדינה-נועדו לסמל את הציונות-את הצורך לספק את צרכיה הבסיסיים של החברה, ולא את הכפירה, ולכן אין לי בעיה איתם.

והוכחה לטענה זו תוכל למצוא מהמשפט אחרי זה שאליו התייחסת ואילך...

אני חושב שיש לכבד את המדינה, לא בתור מדינה חילונית, אלא בתור מדינה ציונית, כי היא אכן יותר ציונית מאשר חילונית.

היתה להם תפיסת עולם שהמכלול שלה כלל חלוציות, בנין הארץ ולאומיות מחד, ופריקת עול תורה ומצוות מאידך. הם השקיעו מאמצים רבים בלשמר את דרכם על שני צדדיה. בתחילה עם "הפנקס האדום" ומניעת הצלת יהודים "מהסוג הישן" מהשואה, ולאחר מכן בשמד המוני מאורגן.

שני הדברים, הוא מקרי (לא לגמרי, אבל בכל אופן, הוא לא מוכרח), הציונות אינה בהכרח כפירה.

המדינה והמפעל הציוני בכללותו, לא נבנו לשם האידאל הכפרני, הם לא בנו מדינה כדי להפוך אנשים לכופרים (כך שהיא אינה שלילית בעצם קיומה), וכן בנו אותה לשם האידאל הציוני (כך שהמדינה כן חיובית בעצם קיומה).לכן כשאני מראה שאני מעודד את הדברים החיוביים, כגון ציונות, ע"י כבוד למדינה, זה לא אומר שאני מעודד את הדברים הרעים, כגון כפירה, ואמנם לכאורה אנשים עלולים להתבלבל ולטעות, ולחשוב שאני מעודד את הכפירה, אבל אם אני מבהיר את דעתי על הכפירה, הרי שכבר א"א לטעות בעניין הזה.

(אגב, נראה לי שצריך להפריד בין המדינה כרעיון, לבין המדינה הקיימת במציאות, כי המדינה כרעיון, כמו שכתבתי אין בה שום דבר רע, כי הרעיון הוא רעיון ציוני, ולא רעיון כפרני, אבל המדינה הקיימת במציאות-מנהלת גם מערכה כפרנית, לא בתור חלק מהרעיון המהותי בקיום המדינה, אלא פשוט כי הם כופרים...)

"להיות עם קדוש בארצנו"

ומיד נזכרתי בשרשור הזה

נכון, אמנם אנשי הציונות החילונית תרמו רבות לעם ישראל אך לצד זה הם היוו הגורמים הרישמיים למסכת השמד הגדולה שהייתה בקום המדינה וכפי שכבר הובא רבות בפורום. על כן כל הזדהות שלנו כאנשים שומרי תורה עם סממנים ציונים נותנת גושפנקא של הכשר לאותו שרץ המגועל בפאות גזוזות ובזקנים חתוכים של אלפי יהודים בבואם ארצה.

מובן שאינני מדבר חלילה וחס ושלום ללחום במדינה אלא רק לא להזדהות איתה על כל מה שמשתמע מכך.

ציונות זה ציון, ציון זו ארץ ישראל.

להגיד שאתם לא ציונים זה להגיד אנחנו לא ארץ ישראל.

סתם לידע כללי.

אני ציונית כי אני רוצה את ארץ ישראל כמוכם.

לגבי התקווה- אני מסכימה עם אבגדה.

זה לא ממש סממן של המדינה החילונית אלא סממן של השמחה שברוך ה' שבנו לארצנו.

נכון שיש עוד מה לשפר אבל להודות על מה שיש זה גם טוב.

אני חרדי ואני גם מנטורי קרתא.

חרדי - כלומר, אני חרד לדבר ה'.

נטורי קרתא - שומרי העיר. אני בעד לשמור על העיר.

כמו כן אני תומך במפלגות: הליכוד, העבודה וישראל ביתנו.

הליכוד - כי חשוב ללכד את עם ישראל.

העבודה - שהרי על שלושה דברים העולם עומד וכו'.

ישראל ביתנו - הרי ישראל היא ביתנו!

מקווה שהמסר הובן.

לצערנו קומץ הרשעים ששולט כאן, השליט גם את מושגיו. אי אפשר להמלט מכך. המושגים מבטאים את המסר שהתקבל בציבור, גם אם הפירוש המילולי.

אשר כל כן:

ציוני = תומך במפעל התנועה הציונית.

חרדי = משתייך למגזר החרדי.

וכן על זו הדרך.

רק חבל שהיא תיפול על אוזניים ציוניות ערלות

 מורשת עמיר- אני לא מכירה אותך וכמדומני שגם אתה לא מכיר אותי ככה שאל תשפוט.

אה ואגב, לא אני לא ציונית במובן שאתה מתכוון אליו. תכיר אותי ואז תדבר.

והרבה פה יכולים להעיד עלי.

יזהר- אתה רוצה להגיד שאתה חושב שעדיף שלא הייתה מדינה? שהיה ממשיך פה כמו בזמן הבריטים?

תגידו, זה נשמע לכם הגיוני?

המדינה הזאת נותנת לכם משאבים, חינוך, כלכלה ואתם עוד מעזים להגיד שעדיף היה שהיא לא תהיה וזהו??

אני מנסה לחשוב מה היה קורה אילו אתם הייתם בשואה ומגיעים לפה

הייתם ממשיכים להיות כאלה?

2 סביי ו2 סבתותי היו בשואה.

אם הם היו שומעים אתכם הם היו מתים במקום (הם נפטרו כבר)

מדינת ישראל עדיפה על פני מה שהיה לפני.

עכשיו צריך לנסות לתקן אותה אבל לא על ידי מחיקתה אלא על ידי תיקונה.

אם תמחווק את המדינה הזאת לא תצליח להקים אותה מחדש כי מה שעשו פה אני לא מאמינה שתצליח לעשות.

אבל אם תנסה לתקן אותה הסיכויים שתצליח הם יותר גבוהים.

לגבי הצבא- כבר אמרתי את זה ואחזור על זה שנית- כל אחד בתור בודד לא ישפיע במאום על ההתנהלות גם א הוא יגיד אני לא מתגייס.

אבל אם כולם יקומו כמו הרב לבנון אז הצבא ישנה את הליכותיו.

הכוונה בכולם היא לראשי הישיבות וכו'

וכמדומני שגם הרב טל ממליץ לא להתגייס.

אם כל הרבנים יעשו ככה אז תצליחו ונצליח.

ואני כן בעד מה שעשה הרב לבנון, הרב טל והרב מלמד גם ככל הזכור לי.

ספרי לי בבקשה במה טוב השלטון הנוכחי משלטון המנדט.

לעומת הסרטיפיקטים.

דם יהודי לא נשפך סתם וכן אני יודעת שלא ממש נותנים את העונש המרבי אבל אז בכלל לא נתנו עונש.

יש מדינה לעם שלנו ולא לשום עם אחר.

גם המדינה שפכה לא מעט דם יהודי. בין אם בשחרור מחבלים, בין אם באיסור על "נוהל שכן" ועל הפצצות אוויריות, בכללי פתיחה באש ועוד.

על זה יש לדון.

אבל בכל התחום הרוחני המדינה לוקחת את הבריטים בכיס הקטן. וכבר אמרו חז"ל "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו".

כולנו מייחלים ליום בו תקום באמת מדינת ישראל יסוד כסא 

ה' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד.

ובנוגע לשירת התקווה. תסכימי איתי שאם את שרה מתוך אידאולוגיה את ההמנון של ביתר ירושלים או הפועל תל אביב הרי ודאי שאת מחשיבה את עצמך כאהודת שלהם אם כן מהו ההבדל כאשר את שרה מתוך אידאולגיה את ההמנון של המדינה שניסתה ומנסה עדין לעקור את הרוח היהודית מהיסוד.  

התקווה היא המנון שלנו בתור עם....

זה מה שמייצג אותנו...

ויש הבדל כי בית"ר והפועל... איזה משמעות אמיתית יש להם... סבבה קבוצת כדורגל והכול אבל זה רדוד יחסית להתקווה ואין מקום בכלל להשוואה...

ובין אם מאידיאולוגיה או לא...  ובין אם אתה אוהד של המדינה ושל הממסד שלה.

או לא... זה לא משנה.. התקווה שייכת לנו בתור עם . לכל אחד ואחד מאיתנו. לא לממשלה.

האמונה בקב"ה ובתורתו, ציצית, שבת.

צופיה, לא את ולא אני נחליט את מה ואת מי מייצג ההמנון. 'התקווה' נבחר להיות ההמנון הרשמי של מדינת ישראל השואפת לכפירה ולהדרת הרוח היהודית מליבותיהם של תושביה ועל כן אנו כיהודים מאמינים לא נזדהה עמו ולא נשיר אותו.

אגב, תקוותו בת שנות האלפיים של העם היהודי הינו לבנות את בית מקדשנו ולא על מנת להיות עם חופשי בארצנו... ממילא אין כל קשר בין מילותיו של ההמנון לבין העם היהודי.

ובכלל, אני לא אתלה את הסמל של המדינה אע"פ שיש בו את תמונתה של המנורה וזאת כיוון שאיני יכול להזדהות עם סמליה של מדינה שכזו.

אבל עשו טובה, אם יש לכם מה לענות לכל ההודעות המיותמות שלי, אנא ענו.

רק שמכיוון שאיני בקיאה בהרבה דברים אני לא מגיבה לך

אבל אני חושבת שאני יכולה להניח לאבגדה לעשות את זה רק שהוא בישיבה אז זאת קצת בעיה

אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".

אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)

יש שם ישיבה 24/7..

עליות מאורגנות המוניות, זה בדר"כ רק כשיש איזו סכנה גדולה שמסתמנת...