אין מה לומר.

אולי רעיון קטן, לא בטוח שמתאים.

אולי בהסכמת בעלך, הוא "יתנדב" לעזור במטבח/לנוח/וכו' כ-10 דקות, ואז תוכלו לרקוד הבנות.

ועוד רעיון -

תמצאי מהר חתנים לאחיות האחרות...

מאחלת המון הצלחה

בכלל נשמע שאבא שלך מאד חשוב לו שיעשו מה שהוא רוצה בדיוק. ולכן אין ברירה אלא לדבר איתו ולנסות ביחד למצוא פיתרון. משהן שיבוא ממנו.

אבא שלך ודאי מבין שלא תמיד את יכולה לשיר בסביבת אישך, וממילא כדי לא לפרסם מתי כן ומתי לא , בחרתם שלא תשתתפי בשירה כלל.

לגבי אישך היקר, שישיר. ואם יבקשו ממנו שלא לשיר בעקבות ה"כשרון" שלו, לא יוכלו יותר להלין.

היא יכולה לשיר.

כשאנחנו מארחים בנות לסעודות שבת (וזה קורה מידי פעם)

אני יוצא מיוזמתי החוצה ל10 או 20 דקות, כדי לאפשר להין לשיר ולרכל כרצונן..

אולי שווה לבעלך לאמץ את הרעיון,

כי נראה שאת האב לא תצליחו (וגם אין זה מתפקידכם) לחנך

בהצלחה!

תודה על התגובות!

הרעיון של לצאת\לעבור מקום עלה מיד, כמובן שבעלי התנדב ללכת לחדר אחר ושיעשו מה שהן רוצות, אבל גם לזה אבא שלי לא הסכים, לא לגמרי הבנתי למה, אבל בכלמקרה זה לא רלונטי.

וגם שהוא ישיר ויגידו לו להפסיק לא ממש רלונטי, כי אף אחד לא יעשה את זה גם אם הוא יזיף נוראות.

ולחתן את כולן אמממ לא נוהגים אצלנו להתחתן בגיל 13\15..

שתזכרי את אי הנוחות והעקשנות של אביך וכשילדיך יהיו נשואים ויבואו אליך - אל תעשו להם את אותו הדבר.

שתזכרי איך התמודדתם  את ובעלך ( ואני לא מזלזלת בהתמודדות )  עם אי הנוחות הזמנית הזאת מבלי לפגוע בכבודו של אביך.  

אני בטוחה שזכרון כזה  עדיף.

אם היא מרגישה רע, מרגישה פגועה, למה שהיא תעשה אותו דבר לילדיה?

אני בטוחה שהיא תשתדל לא לעשות להם דברים ששנואים עליה,

אבל לגבי ההתמודדות עם אביה - לדעתי  היא תרגיש יותר טוב אם היא תנסה למלא את עצמה בתחושות חיוביות כלפי אביה שהביאה עד הלום.  ( ולא להיתפס לתכונות השליליות ).

ואין שום סיבה לבלוע את זה.

אם היא לא תזכור את התסכול והעלבון, היא עוד עלולה להרשות שבבוא היום זה יקרה גם אצלה ליד שולחן השבת.

יש דרך ומקום שניתן בו להשפיע על אנשים מבוגרים (וגם על לא כל-כך מבוגרים).

לגבי האחיות- אין באמת פתרון, אולי שבעלך יאחר לשוב מהתפילה ואז תשירי איתן שירי שבת לשמח את אביך?

אני יודעת שבעלי מאד ביישן- ובשבתות אצל הורי הוא לא שר כהרגלו אלא רק מזמזם וזה בסדר גמור.

עוד משהו- חשוב שתדברי עם אבא שלך לפני! שבת (או הסעודה, לצורך העניין) בצורה מכבדת. תסבירי לו שלבעלך לא נעים לשיר איתו, ק"ו שלא לרקוד, והיות שאת לא תמיד יכולה לשיר איתו- או שסתם ככה לא נעים לך לשיר כשהוא לא- אז צריך למצוא פתרון..

מצב מתסכל ביותר...

בקשר לריקודים:

האמת שהמצב עלול להביא לבעיות- לדוגמא כשאתם אסורים....

וזה יכול להיות יתרון קל-

אולי אפשר לדבר עם אמך- תגידי לה שזה יוצר מצב לא נעים כי לפעמים אתם מגיעים ואתם אסורים ואז זה עלול להיות מביך ולכן אתם מעדיפים להמנע על מנת לא לחשוף מתי אתם מותרים ומתי אתם אסורים....

תבקשי ממנה להסביר לאביך את המצב- אם הוא מבין שאחיותיך לא יכולות לרקוד לפני בעלך הגיוני שיבין את הבעיתיות ההלכתית שיש כאן

פשוט זה לא שיש לכם התנגדות למה שאביך רוצה- והייתם מאוד רוצים לשמוח איתו בשולחן שבת ולהמשיך את המסורת המשפחתית ואת אווירת השבת המיוחדת של משפחתך- אבל זה יגרום לכם לאי נעימות בזמנים שזה אסור ולכן אתם מעדיפים להמנע

והשירה-טוב אין לי רעיון....

הם לא אוהבים לרקוד ולא רוצים לרקוד וזו זכותם המלאה לא לרקוד  ואני הייתי מצפה מההורים להשלים עם כך בלי לעשות יותר מדי עניין מכל העסק.

בעולם מושלם אבא שלה היה  מבין לבד/מיד את חוסר הנוחות ומוותר על הדרישה.

בעולם לחלוטין גרוע, היא הייתה זורקת לו הכל בפנים ומסרבת לרקוד או לבוא בכלל לשבת עד שיפסיק עם הנדנודים וההטרדות שלו (השפה הבוטה היא חלק מהעולם הגרוע).

על מנת לשמור על כבוד האב והנינוחות של הזוג בעת ביקור אצל ההורים, צריך לאלתר תרוצים.

דרך אגב, התירוצים ממש יפים ויעילים בעיני.

גם קצת מתסכלת...

אני מציע שתבואו, ותסבירו קודם כל שבעלך עדיין קצת זייפן. אולי ישתפר עם הזמן...

דבר שני - פשוט "תניחו את הדברים על השולחן" תרתי משמע.  תבואו לשבת, ותחליטו ביחד, ש"מזיזים קצת את השירים". מיעוט - האבא ישיר בהתחלה. ואת השאר - דוחים להמשך. אז - בעלך "פורש" קצת לחדר אחר (כמובן, אם זה נראה לו.. ואולי - יחד איתך. הכל ברוח טובה ובחיוך), הבנות שרות יחד עם אבא כטקס המקובל, בשמחה.

אח"כ חוזרים.

ויש תקוה לעתיד: בעז"ה כולן תתחתנה, כל הגברים ישירו ביחד בקול, ואז גם ה"קול" של בעלך לא יהיה כ"כ קריטי.. הם ירקדו עם אבא - ואם הבנות תרצינה, תרקודנה בחדר השני (מן הסתם יעדיפו לראות את הבעלים..). ואז - מדי פעם, יוכלו כל הגברים ללכת הצידה ולהניח לאבא לרקוד עם בנותיו.. זכר למעשה בראשית.

 ושלום על ישראל.

נ.ב. כעת ראיתי שכבר הצעתם משהו בסיגנון שהוא יזוז הצידה. יש להניח שאביך לא מוכן לפגיעה כזו בכבוד חתנו. כדאי שתשבו עם אבא, תגידו לו שאתם מאד מעריכים שהוא לא רוצה "להדיר" אותו מהשולחן אף לזמן קצר - אבל המחיר של זה יותר גרוע, שאי אפשר להגיע באוירה שכולם שותקים חוץ מאבא, ומתרעמים בלב.

ושלן, אתם מציעים שחלק קטן האבא ישיר בהתחלה, וכולם ליד השולחן. והשאר - ירוכז בהמשך, ואז החתן בלב שלם ילך קצת הצידה; אע"פ שהוא יודע שהאבא חרד לכבודו, אבל בשבילו זו הרגשה טובה, שהוא יודע שכל הבנות שמחות שיש שירה משותפת, לא רק של אדם אחד. וכך גם האוירה בשאר הסעודה, שהוא כן נמצא בה, תהיה שמחה יותר.

אם אני תופס נכון את ה"ראש" של האבא, ויוסכם מראש מתי בדיוק ה"קטע" הזה שהוא פורש הצידה (נגיד, ללמוד משהו..) - אני חושב שיש סיכוי שהאבא יסכים..

ללא שיש לכך איזו עדיפות מהותית..

כמו רבים מסביבנו, שמקפידים על דקדוקי הלכות, אבל לא מקפידים לדבר עליהם על השולחן

מקפידים להיזהר מ'קול באשה' אבל לא מקפידים לשמוע את הקול הפנימי שלכם

מקפידים לפסוק הלכות לפי המחמירים אבל לא מחמירים בלחיות חיים טבעיים

אין לי כוח להאריך

אבל אנחנו צריכים פשוט להיות יותר טבעיים, לחיות בטיבעיות ולדבר כמו בני אדם נורמליים

פתיחות, שמחה, דיבור לעניין, חיבור לתחושות שלך, פחות לחץ חברתי ולחץ בכלל..

זה מתחיל ברמת הזוגיות והמשפחה

חשוב מאוד..

בהצלחה

וממש תסלח לי על חוסר  ההערכה של לתגובתך(לא אליך)

יש לך השקפת עולם מסוימת ואתה כבר "הלבשת" אותה על הסיטואציה הזו.

כיצד ההתעקשות של האבא קשורה לתורה??

כ"א עם התסביכים שלו והנק' שהוא צריך לעבוד עליהם ואתה כבר הלכת רחוק מדי

למזרוחניקיים אין בעיות? "היא לא שמה את  היהלום שהחותנת קנתה וכבר מלחמת עולם..."

אולי אפשר להתאמץ לכבודו של האבא?

בכל זאת אני מניחה שגם בעלך מוקיר לו טובה קטנה על זה שהביא אותך לעולם וגידל אותך.

אחרי שיהיו לכם ילדים אולי תבינו יותר עד כמה צריך להעריך את ההורים,

אבל גם בלי זה,

יש מצוות כיבוד הורים,

שלצערי ,

לא הוזכרה אפילו ברמז.

לא סוף העולם לעשות דברים שלא נוחים לנו.

במיוחד אם אנשים שיקרים לנו הם המטרה.

זאת זכות גדולה להתאמץ על כיבוד הורים.

אני באמת חושב שהעולם השתגע - אולי ריקודים לא אבל שמשפחה שרה זמירות שבת יחד גם זה הופך לבעיה?

אני חושב שבהחלט למען ההרגשה הכללית להסתמך על כך ששרים יחד אין בעיה בכך.

צריך להיות הרבה יותר טבעיים

המצב כרגע שיש חילוקי דעות,

וכלל לא בטוח שסירובו של הבעל והתעקשותו של האב קשורים לעניינים הלכתיים

אנחנו בעד למצוא פתרונות, או לפחות לחזק.

לא להכריע מי צודק ומי טועה

יש כאן חתן שהוא לא האח של האחיות.

זה דבר מקובל מאד שבנות לא שרות כשיש גבר שהוא לא ישירות ממשפחתן - גם לא בהסתמך על כך שכולם שרים ביחד..

אז מה שייך לומר ש"למען ההרגשה הכללית להסתמך על כך ששרים ביחד אין בעיה בכך"?

אם היינו פוסקי הלכה והם - האבא והחתן והבנות - פונים אלינו בשאלה כזו, אז אולי היינו אומרים "למען ההרגשה" וכו', או שהן תשרנה קצת יותר בשקט והוא קצת יותר בקול וכו'..

אבל בהיות שאנחנו לא "פורום מועצת החכמים" והם גם לא פנו אלינו בשאלה הלכתית...  אז זה לא עוזר.

צריך לענות למצב הנתון - וגם לכבדו. סה"כ, זה בהחלט לא "שיגעון". ושם - צריך לראות אם יש מה להציע בנתונים שלהם.

ואין לכך, במחילה, כל קשר ל"טבעיים" (למרות שאני מסכים עם הביטוי הזה במובנים מסויימים, של ההתנהגות גם בתוך גדרי ההלכה לגמרי. אך זה לא הנושא).

הרי גם אלו שלא הולכים צנוע, להבדיל, משתמשים בנימוק הזה - ומגיעים לעיתים ל"טבעיות" שקרובה לבעלי החיים בטבע...

אם הם הולכים לפי השיטה הזו של ההלכה (כנ"ל - לא "שיטה" צדדית, אלא נוהג רווח למדי) - אז שם הם צריכים למצוא את ה"טבעיות" שלהם. והיא תתבטא במציאת פיתרונות ברוח טובה, אולי בלי "התעקשות" על דברים שאינם הלכתיים, כמו שהות כל הזמן ביחד ליד השולחן, וכד'.

אינני מתכוון כאן לתת תשובה למקרה הפרטי הזה רק שהרגשתי היא שיש כאן דברים שאינם זורמים נכון בכלל, אם אני משווה בין מה שהיה לפני כ 30 שנה גם בבתים יותר תורניים [ואני בהחלט בא מבית כזה] לבין מה שקורה היום אני חושב שיש כאן איבוד כיוון.

יש כאן מצב שהופך מציאות שצריכה להיות פשוטה גם מבחינה הלכתית [ואני בהחלט מרשה לעצמי לפסוק הלכה ] ולהפוך למצב שמשהו מרגיש במבוכה. זה לא נכון 

כי אני לא חושב שזה "מבוכה". זו הבנה פשוטה שבנות לא שרות כשגבר לא ממשפחתן הישירה שומע. וגם עם "פסיקתך" אינני יכול להסכים, מפני שזו הנהגה הלכתית רווחת שיש לה יותר מעל מה שתסמוך..

ולא תמיד מה שקרה לפני 30 שנה הוא ראיה. יש מצוות שאין להם כ"כ "מזל" בתקופות מסויימות. למיטב ידיעתי, היתה תקופה שהיתה בגרמניה בעיה עם כיסוי ראש - גם במשפחות "תורניות". בתקופת הסמ"ג - היתה בעיה עם תפילין...

בקיצור, זו לא מבוכה. אני דווקא חושב שמצד עצמו, זו טבעיות יותר נאה. שבת מרגישה שהיא לא שרה כמישהו טחר שומע אותה. זה טבעי וזורם. ואם משתפרים - זה רק טוב. כל זמן שלא "ממציאים" דברים. רק פלפונים צריך לשכלל?...

אני דווקא מתרשם מהכותבת, שהרגשה המשפחתית עם החתן לגמרי "זורמת" וטובה. דווקא בגלל זה, הם מרגישים את הנקודה של אי הנוחות מהמציאות שנוצרת עקב הדקדוק - שרק האבא שר.

אדרבה: איזה דבר חמוד זה - האבא רגיל לרקוד ולשיר עם בנותיו - כי יש לו רק בנות - ליד שולחן שבת. והוא עומד על זה..  אתה זוכר משהו כזה לפני 30 שנה?... פשוט מתוק.

רק בגלל הקלקול שלנו.

ההלכה היא הכי טבעי. הקלקול שלנו הוא שהפכנו את מה שטבעי לאמצע בין ההלכה לבין החילוני.

יהירות לקרוא למשהו שהוא לא הלכה טבעי, וממילא בצורה עדינה אך כמידת עדינותה הרסנית, להציג את ה' כנותן משהו שנוגד ולו במעט את הטבע שלנו.

בואו נגדיל את הכלים שלנו להכיל את היופי והטבעיות שבתורה.

ולא ננסה לצמצם את התורה , לכלים המנותקים מהנשמה(וממילא זה לא תורה- כי התורה יפה רחבה מיני ים וטבעית , יפה ומרימה כל חלקיק בנו , בצורה הכי מספקת ושלימה).

בחיים לא אסכים שאחותי תשיר ליד בעלי..

הוא רק.. רק שלי

החיים היו הרבה יותר קלים ופשוטים...

אתה לא מתכון לטבעי אלא לאינסטינקטי

אני לטבעי (לטבעי הרשום שבנו , זה  שרשום בתוכינו)

מה ההבדל בין טבעי במובנו הרגיל לבין הטבעי אליו את מתכוונת?

בטוח כן.

לדוג.. אישתך עשתה משהו מעצבן.. ופגעת בה מאוד. (זה לא טבעי אלא אינסטינקטי)

לאחר מודעות של שניכם שיחות וכו'

גילית את שורש הסיבה שגרמה לך לזה.. ותיקנת ופעלת שונה, באופן מכיל ורחב יותר, גילית בך אישיות עדינה יותר , רגישה יותר, המון מיתרים עדינים שלא ידעת על קיומם  נחשפת למשהו יותר טבעי שלך .. יותר רחב ומשוחרר למשהו שהיה רשום בך באופן הטבעי והעמוק.. אתה הרבה יותר משוחרר לחיות את עצמך ולא כבול באינסטיקטים מידיים, הרבה יותר אמיתי ולדעתי גם מאושר.

זה דוגמא קטנה והתחלתית 

כי זה הרבה יותר טבעי, שמח, משוחרר ועמוק..

ממש ישמח אם תוכלי להרחיב מעט או להביא מקור שמרחיב.

כיוון חשיבה מרענן .נשמח לפתח אותו

באיזה כיוון להרחיב

סתם להרחיב.. יהיה לי קשה כי זה רחב מיני ים.. ואני לא טיפוס מרצה

אני יכולה על גבי שאלות.

אני ממש לא בטוח

שההלכה היא "הטבעי",

ולא נראה לי שיש ליהדות שאיפה כזאת לחיות חיים טבעיים.

אלא כופים את הטבע הרע ע"י ההלכה וע"י סייגים וכן במידות ע"י עבודה (התכפיא)

ורק אח"כ בשלב שני הופכים את הרע לטוב (בד"כ אנשים רגילים לא זוכים לזה אלא נלחמים כל החיים עם הרע וזה בסדר) 

יש מצוות שבהן זה ניכר/מורגש מיידית "מצוות שכליות" כדברי הרמבם,

יש כאלה - שהן האופי העמוק שלנו, אך יש כנגדן נטיות חיצוניות, שצריכות עיבוד ועבודה.

ובוודאי שהנושא של תחושת הצניעות ע"י בנות ישראל, הוא נושא אופייני - שיכול להיות בו "יצר הרע" מחד, ומאידך - מי שמתרגלת בו, או רגילה מתחילתה, ו"מקשיבה" את עצמה בעדינות, חשה את הטבעיות שלו לגמרי.

יש דברים כאלה, שאדם יכול ממש לחוש, איך "סערה" חיצונית יכולה לנסות לסחוף לכיוונים אחרים - ומאידך, כשכלא נותנים להלהיכנס, יכולים לחוש את הטבע הפנימי יותר "צף" ועולה בחזרה. מהפְּנים עד החוץ.

אורה

אחרי שקראת מה שכתב אות והדר ,

 תקראי שוב, אבל בצורה שואלת. לזה התכוונתי.

 גם דן  התייחס לכך, התעוררתי לחשוב על כך בעקבות הדוגמא שהבאת שכל בירור חושף עוד צד עמוק יותר, טבעי יותר  (זה למדתי ממך)

תודה 

אות והדר לפי דבריך אם הבנתי נכון

א. א. כופים ב. רק אח"כ  הופכים את הרע לטוב 

אם כך אז כן יש שאיפה כזאת, פשוט לא כולם זוכים

ב. יתכן שאיש רגיל כהגדרתך יחיה את חייו ברוב התחומים באיתכפיא ובתחום מסוים יגיע לשלמות והטוב יהיה לו טבעי. 

זו הבנתי, בניגוד למה שכתבת, שיש אנשים שבכלל לא שייכת להם העבודה של השלמות אלא עד 120 להתבוסס בבוץ, וזה בסדר.

תודה לכם הדיון פה ממש מעשיר

(אות והדר) הסתמכה על דברים של בעל התניא.

אבל בפשטות, גם הוא מודה שבוודאי יכולות לעלות בלבו של אדם תחושות טהורות כאלה.

אלא שעדיין לא "הפך" את נטיות חומריותו" לגמרי, ולכן אין לו "ביטוח" שהצד החומרי לא ינסה "לקפוץ" ולמשוך לשלילה. ואז צריך לכופו. אחרי שכפאו והוא במצב "רגוע" יכול להתענג על טוב אופיו ומידותיו הישראליות הטבעיות.

הרב קוק זצ"ל מדבר על זה הרבה - ומדגיש יותר את הצד של היכולת לחיות את הטבעיות הזו גם כאן, ולגלותה בעומק נטיותינו.

כמתבונן מהצד, אות והדר ודן שניהם מסכימים, הם דיברו על נקודות שונות, אות והדר דיבר על הנטיה הטיבעית לא התחושה המתגלה לאחר עבודה . ודן מדבר בנוסף, על התחושה המתגלה לאחר עבודה.

דבריכם פשוטים ונכונים.

הרשו לי רק להסתייג מהניתוח של חלק מהמגיבים על קודם כך ואח"כ כך וכו'.

חברים, זה מיותר, הדברים פשוטים, מדוע להסתבך עם הגדרות שרובינו לא מבינים, ובקלות אפשר לראות שגם מי ש"יודע", בעצם לא יודע...

כשהדברים לא יציבים הגיונית, כנראה שאינם מובנים...

ברובד הפשוט הם ברורים ומוכרחים, אז למה לנו להיראות אנשי רוח, אם רק עושים רוח.

אם ניצמד לשכל הפשוט, נוכל תמיד לראות את היופי של התורה, זה ידבר גם לליבנו וגם לשיכלנו, לא לכולנו יש הנטיה ה'מיסטית'(נכון, אין לי - ב"ה...), אבל שכל ישר ולב - כולנו מבינים.

הרב גינזבורג מסביר את זה יפה.

יש מודעות עצמית.

יש מודעות אלוקית 

וההעמקה של שניהם זה מודעות טבעית. (אשמח להרחיב למי שירצה, אל תסיקו מסקנות מפה)

ההבנה שתורת ה' וחשיפת אלוקות שטמונה בי חד הם הם הרמוניה שלימה אחת.

והיצר הרע מנסה להשליט את החומריות שבנו בניתוק מהנשמה שלנו. 

וזה לדעתי ייחוד קודשא בריך הוא ושכינתה

ייחוד ה' המלא של אחדות גילוי ה' מלמעלה למטה דרך המצוות (שכמובן כתובות בי וכו'

ומלמטה למעלה דרך חשיפת עצמי בדרך הנכונה עפ"י התורה בלבד. (וכמובן חשיפה נכונה היא גילוי המציאות.

כמו בעל ואישה.. שהאישה ע"י בעלה מגלה את הגבר שבה ובעל ע"י אשתו מגלה את האישה שטמונה בו.

מקווה שהובנתי.

בכל אופן .. תפתחו הרב קוק הוא צועק את זה בהגיגיו (לדוגמא בספר חדריו וכו' , אבל בכל הספרים)

ויש מימרה שבפעם הראשונה שאדם חוטא זה ממש מורגש לו כי הוא עדיין לא חטא והמצוה חרוטה לו ממעמד הר סיני.. לאחר ששנה וחטא היא נראית לו כהתר.. אבל רק בגלל שהתחספס.

כמו שהראל ממודיעין כתב זה דברים פשוטים . 

ה' עשה אותנו ישרים.. והאדם ביקש חשבונות רבים.. אנחנו ישרים זה הטבע הראשון שלנו.. לאחר מכן הגיע היצר.. אך הוא לא הטבע שלנו.. אני מבינה מה אתם מתכוונים טבע.. אבל זה טבעי כלומר הרגלי או גילוי חיצוני של הקל והסבבה בצורה אינסטינקטית

אני דיברתי על טבעי.. על מי שאני באמת.. גילוי כל כוחותיי בצורה המשחררת ביותר ,חשיפת כולי בעוצמות, מרחבי נפש אמיתיים, גילוי הטבע הראשוני שבי, שהוא הוא מקור השמחה, חוסר סיגוף 

עצמי (העצמי האמיתי שלי) רק בגלל נוצץ וקל. חשיפת אני המשוחרר, איזון כוחותיי בצורה הממלאת והכי מותאמת לי שרק ה' מכיר.. בתור פסיכולוגו של עולם.

בקיצור להבין שהתורה היא שפע אינסופיות.. והיא זה לחיות את עצמינו. העבודה הקשה היא בלחזור לחשוף את עצמינו.. אבל להבין שזה לחשוף את עצמינו.

כמו אדם שלא רץ שנה.. וניוון את עצמו.. זה לא שהוא חסר כוחות לרוץ .. אלא יש לו עכשיו"טבע שני" של חסר כח אבל זה לא הוא באמת. עם קצת עמל (שנראה קשה ) הוא יחזור לעצמו לכוחותיו למי שהוא באמת .

גם אם שכח שפעם היה לו כח לרוץ , זה לא אומר שזה לא הטבע האמיתי שלו.

מה נפק"מ למעשה בכל הדברים הנחמדים האלה?

טבע שלא תתגלה אלא על ידי לימוד או עמל, הוא לא טבע.

טוב שאמרת את דברייך, אני חושב שהם מוכיחים את 'הבדלי הפרצופים' בינינו(לא, זה לא מיסטיקה.... קיראו עוד שורה).

"כשם שפרצופיהם שונים , כך דעותיהם שונות".(אההה...)

אם נמשיך כוונת הדברים , נאמר שכשם שפרצופינו לעולם לא ישתוו , כך דיעותינו. אנו בנויים אחרת , ואין רע בכך.

רק אני פונה לקורא, שיבחן הדברים (מה שבתגובות של האחרים כאן ותגובה זו והקודמת שלי) ויראה לאן דעתו נוטה, וידע שהתורה מצוותיה והוראותיה, אינם זקוקים להסברים כבדים ורחוקים משיכלך, כל אחד יכול להתבונן ולהגיע להבנת תכלית התורה, לפעמים אמנם צריך מי שיסביר, אך בהחלט לא דרוש להכנס לעניינים שאיננו מבינים אותם לגמרי, ומדברים רק לנטייתו של האדם למיסטיקה ולא לשכל.

לא אתייחס לתוכן הדברים שנכתבו בתגובה לעיל,

אך כן אתייחס למה שנכתב שם על ייחוד ה', חושבני שעל כל אדם מאמין חובה להרחיק דיעות המייחסות הבנה שגויה בייחוד ה',

הדברים שנכתבו בנקודה זו עמומים , אמת, אני קטן מכדי להבינם...

רק זאת אומר ייחוד ה' פירושו אחדות שאינה כאחד המיספרי, אלא חוסר הגשמה מוחלט, א"כ זה מחייב שאין לו מקום, ואין 'הימשכות', (אולי כן המשכה של רוחניות, אך לא של עצמותו ח"ו - זו כפירה, לא ניכנס) , אכן לא כל בני האדם יכולים להבין לגמרי, אך את הנימוקים המחייבים את המסקנות בהחלט אפשר להבין .

מי שרוצה להבין דברים אלו לאשורם, עליו לפתוח רמב"ם בהלכות יסודי התורה וללמוד, ואם יש בכוחו להבין יותר מהאדם הרגיל, יעמיק עוד במורה נבוכים ועוד ספרים רבים.(ולא יסתמך על הרצאות או מגיבים בפורומים, כן , גם לא עלי...)

כל אדם חייב להכיר מקומו כדי שלא יטעה ויטעה אחרים.

מתנצל על החריפות של הדברים, יש מקומות שצריך לדבר כך, עם כל הכבוד שאני באמת רוחש למושאי הביקורת.

וסליחה אם פגעתי, (אין לקחת ביקורת זו כביקורת אישית, אלא כביקורת על תוכן.)

שבוע טוב לכולכם אנשים יקרים.

לוקחים מילה שיש לה משמעות ברורה בשפה העברית, הופכים אותה ומשתעשעים בה עד שמגיעים למשמעות אחרת לחלוטין.

יתכן והדברים נכונים אך אין להם שום קשר למילה טבעי ולכל המשמעויות המתקשרות אליה ועל כן ראוי לבחור מילה אחרת שתמצה את הרעיונות הגלומים בדברי הרב גינצבורג.

באמת אינני מבין מה אתם רוצים מהכותבת הנכבדה הזו...

נכון שלפעמים אנו קוראים "משפטים", "מילים", ואנו חוששים שזה היה עושה אותנו

"מלאכותיים".

אבל למי שאכן עמל עפ"י זה וחי כך - זה יכול להיות סה"כ ביטוי של דברים מאד יפים שהגיע

ומגיע אליהם. אשריו.

וגם "טבע" שמגיעים אליו ע"י עמל - הוא יכול להיות "טבע", פנימי יותר.  יש נטיות טבעיות

מורגשות, ויש נטיות עדינות, שצריך יותר הקשבה ונקיות כדי לחשוף אותן. מתוך שימת

לב לשתיהן - ולביקורת ההדדית שעולה מהן, נבנה טבעו הבריא של האדם.

ומי שילך רק אחרי ה"טבע" המורגש, גם בתחום ההיתר, עלול למצוא את עצמו אחרי כמה זמן,

שהוא דואג למילוי רצונותיו לאו דווקא הגבוהים, לא פחות (לפחות..) ממה שדואג למילוי רצונותיו

שנובעים מידות טובות, מאהבת אמת ומרצון להיטיב לזולתו.

ובוודאי שהתורה ומצוותיה זקוקים גם להסברים גבוהים מהשכל של "כל אחד", ולא הסברים

שכליים "יבשים" בלבד, אלא גם הסברים שנובעים מיכולתו של האדם לחוש ולהבין עניינים

שלמעלה מכך בצורה בהירה.

ולא ראיתי כל בעיה במה שכתבה על "יחוד ה' ". זה כלל לא התקרב למה שחשש ממנו הראל,

בצדק.

והדבר העיקרי שהפריע לי בביקורות האלו (לא את כולן קראתי):

אכן, כפי שציינתי לעיל - לפעמים אנחנו רואים "הסברים" ואנו נרתעים אינסטינקטיבית; כי אנו

חוששים שזה מעביר ל"תיאוריות" והתפלפלות שכלית, דברים שאמורים אולי להיות טבע נעים

וישר באדם. ואנו חוששים מאיזה "כפייתיות" כביכול, שהדבר יגרום לנו אם נלך כך...

אך אי אפשר גם להתכחש, שללכת רק לפי ה"הרגשה" - גם בעייתי..

אשר על כן, אם רואים מישהי שכותבת כך, וניכר מהודעותיה, שברוך ה' היא זוכה לבנות את

ביתה בצורה שיש הרבה מה ללמוד מהם.

וכמו כן ניכר מהודעתה - שהיא מבינה על מה היא מדברת (האמת - בהתחלה לא כ"כ קראתי, רק ברפרוף, כי זה לא בדיוק הסיגנון שלי.. רק אחרי הביקורת התבוננתי בדברים והתרשמתי שהיא מבינה טוב מאד מה שהיא אומרת..) -                                                                       אז אם מישהו מאיתנו לא כ"כ מבין את הדברים, או "נרתע" כי לו זה מקלקל איזושהי תחושה טבעית - למה לתלות את חיסרון בה? 

ויכוחים על פירושי מילים הם חסרי טעם.

יש מילה לצבע שחור, מה טעם לנסות להסביר לנו שהכוונה בעצם לצבע לבן?

ליטול מילים כמו טבע וטבעי ולנסות לספר לנו שמשמעותן הפוכה מכפי שידענו זה סתם בזבוז זמן.

מאידך, גם דיון ארכני בעניין כה שולי הוא בזבוז זמן...

באמת לדון איתכם זה בזבוז זמן. (במחילה)

וכמו שאומר הרב יחיאל יעקובסון.. לא באתי לשכנע אתכם אלא להביע דעתי.

צרם לי ההודעה של רפיד.. (שאפשר לראות ממנו כמה נורא לקרוא טבע על דברים אחרים ומה , הנפקא מינות מזה).

קשה לי העיוות של לקרוא לחיים החילונים יותר טבע (כלומר שירת נשים לדוג'). כאילו התורה סגפנית.. וממילא מה שנוצר בנפש לאנשים כאלה.. שהתורה כולאת וזה משפיע על החיים שלהם בהתאם, שקשה להם לגדול ולהיפתח אליה.

בטחון עצמי רוכשים לא ע"י השפלת השני אלא על יד העצמתך.

חבל שאתם לא מספיק מאמינים בעצמכם.. אלא מרגישים צורך מהר לבטל את השני.

מה שאתה קראת לו מיסטיקה.. זה כי אתה .. לא מבין את זה בשכל..

אבל זו פנימיות התורה. וזה לא מילה גסה.

בלעדיה אי אפשר להיפגש עם ה' בצורה הנכונה.

לא סתם אתה רואה אנשים שמרימים ידיים מהתמודדויות כמו.. שמירת עיניים, צניעות (כמו שרפיד כתב " חלאס.. נהיה טבעיים)

ואחת הסיבות לזה כי לא מספיק מרגישים את התורה כמתכון הכי בריא וטבעי לנו. ולכן אין מספיק אנרגיה שטייגען

ושמחה לזה

מי שרצה לקבל ממה שכתבתי ולעיין במקורות, הרויח.. להיפגש עם רובד שמוסיף חיים בחיים.

רק אני מציעה .. שכמו שמקבלים בפלורליסטיות מלוקקת .. את הדיעות שאומרות כמה אין מצב לשמור עיניים.. וכמו חלאס בואו נהיה משוחררים ונשיר בנות ליד בנים.. כאילו התורה חונקת. ח"ו

אז תהיו מסוגלים ואפילו בשם הפלורליזם הנאור.. לקבל דעות כמו .. התורה מדהימה.. איזה כיף לא לזוז מילימטר ממנה.. לולי תורתך שעשועיי .. אבדתי בעניי.. תודה ה' שהארת עיניי.. ונתת לי הדרכה (תורה)להגיע לטבע שלי.. כי אני עדיין לא אברהם אבינו שהצלחתי לקרוא אותה מכליותיי

שאזכה.

ונ.ב.

הרב קרליבך אומר שהפחד הכי גדול של אנשים זה לגדול.. להרחיב את הכלים.

אם הייתם מרגישים כמה התורה טבע.. וממילא ה' נותן לנו מה שמתאים לנו.. ומלטף וכו.. ונותן הכל בהתאמה לכתחילית משחררת.

לא הייתם כ"כ מפחדים לשמוע את דעתי.

אבל ה' נראה לאנשים שרואים את התורה כמנוגדת לטבע, כמסגף קצת. ולכן מעדיפים לא להחשף אליו יותר מידיי.. ולא תמיד לשמוע את דעתו כי זה מפחיד. עוד פעם משהו חונק.. פחד.

ולכן כ"כ חשוב לדקדק על המילה טבע.

זה יוצר מהלך נפשי.. לאיפה אתה משייך את עצמך, ולאיפה לא.

אם הובנתי.. יופי.

אם לא,לא נורא.. 

על מה שצרם לי מחיתי. קינאתי על כבודו המזולזל שצרם לי..  ששמו אותו במקום כ"כ שולי. ו.. מקום של אין ברירה, עושים כי חייבים .. ולא כי זה חיים

"לא אותי קראת יעקב.. כי יגעת בי ישראל"

פירוש- אם אתה מרגיש שהעבודה שלי מייגעת.. אז תדע שלא אותי קראת"

אני מסכים שהכותבת חשובה, בעלת שיעור קומה, עמוקה ולמדנית.

זכיתי ללמוד תורה מהרב יצחק,  ואני די בקי בטרמינולוגיה שלו.

כמה פעמים שהתקשתי בדבריו וניסיתי לברר את פשרם, נאמר לי שדבריו הם בדרך האפשר כמו כל דברי השקפה ויש להתרגל לסגנונו הרבה זמן.

יש לציין, שכדי להבין דברים עמוקים כאלה צריך להיות בקי בטרמינולוגיה של אותה ההשקפה.

ניכר כי אורה כן יודעת על מה שהיא מדברת אבל לא בטוח שרוב המשתתפים קולטים אותה במקרה הזה.

כששני אנשים מנגנים בשני סולמות שונים אי אפשר לצפות שתהיה הרמוניה ביניהם.

וזה קושי היחיד שלי בדבריה והשאר דברים יפים ונחמדים. והלואי שנזכה למדרגות הנ"ל

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים

כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.

"

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..

"

"

אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

"

זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.

מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.

בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.

על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.

הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).

הקומה השלישית היא - אמון.

אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.

אישית -

כן אספר ואשתף הכל. הכל.

אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.

נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.

כי

1. אנחנו לא מבינים את התמודדות

2. אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני

3. יש בנינו אמון .

אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.

.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.

במה מפעיל אותך.

היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

סה משהו זצריך לבחור.

אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..

אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.

לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות

בהצלחה.