לכל הבנים הסרוטיםשם היה לי
מה שנכון נכון...אור77
ברור שמחליטים ביחד!אסתרי'ה
כמובן שבשביל להתחיל לדבר על הנושא צריך אומץ, וזה תלוי בכל זוג ובדינאמיקה שלו- בד"כ אחד הוא יותר דומיננטי ויוזם.
שמעתי על בנות שחיכו וחיכו שהוא יציע נישואין.. זה ממש לא רציני! את רוצה להקים בית? זה צריך להיות נושא לכמה שיחות (אם לא לכולן), תעלי את הנושא, תעברו תהליך.. ולא איזה ערב רומנטי באיזה מקום קסום, כשהוא שואל: "התנשאי לי??" ואת עונה.. "כן .." נרגש..
אני חושבת שזו איזו הנחת יסוד מוטעית שהנחילה לנו "הרומנטיקה" של תרבות המערב..
מהי המטרה, בסופו של דבר- להקים בית.. להקים בית יהודי ואמיתי. וזה העיקר. ולא "מי שאל קודם ובאיזו דרך"..
שוב אנחנו והסרטים בהם אנחנו חיים. בעז"ה שנזכה לצאת מזה!. (ברור שזה משפיע גם עליי.. משתדלת לצאת מזה..)
בה"צלחה לכל המחליטים למינהם..
הצעת נישואין??!!אייל!
אבל אצלינו? בשביל מה? ומה הכוונה??
הוא:אני מציע לך נישואים?
היא: וי איזה יופי, אתה מציע לי להתחתן? איזה הצעה יפה, בכלל לא חשבתי עליה, רגע, אני אודיע לך תשובה..
הוא: האם תנשאי לי.
היא: תגיד אתה בסדר?? אז בשביל מה אנחנו יוצאים כמה חודשים? בשביל מה ניפגשתי איתך?כי כייף לאכול איתך וופלים על ספסל בגינה? בשביל לשחק איתך ששבש? ברור שלהתחתן!!
ככה לא מחליטים להתחתן!!
צריך לדבר על זה,ביחד, כל הזמן, לראות שזה מתאים,לברר בייחד!!! לא שאחד כורע ברך מוציא פרחים, והיא נמסה לכמה רגעים, לא ככה מחליטים, צריך לבחון בשיקול דעת, לדבר אחד עם השני,הרי זאת המטרה..
נפגשים מכירים, מדברים מדברים, חושבים, שואלים, איך את מרגישה עם הקשר, איך אתה מרגיש, מה את אומרת מה אתה אומר,אני אומר ש יש חסרונות, יש יתרונות, אבל ניראה לי שבכל זאת, גם אני חושבת שאנחנו מתאימים, טוב יאללה, בואי, הולכים להורים!
וככה מחליטים!!!
כמו שאמרה אסתרי"ה, זה נובע מתרבות המערב, אנחנו ראינו יותר מידי סרטים שהיינו קטנים( ויש כאלה גם כהם גדולים) שם ככה זה עובד, הכל קיצ'י, הכל ראוותני, והכל, חיצוני, אצלינו,לא.
וזה גורם לאנשים גם לעשות בחתונה כל מיני דברים קיצ'יים, מגניבים, כי כבר הרב והטבעת לא משהו מעניינים, אז מחפשים כל מיני ריגושים.
ריגושים זה טוב,
אבל אחרי החתונה!!!!!!
עיקר
טפל.
בהצלחה..
תגובה לאיילTSOF
לא מסכימה עימך... לעניות דעתי בעינייןאור77
זה לא סרט, זה ברור!!! וברור ששני הצדדים מדברים על זה לפני, כבר מההתחלה, הרי זאת מטרת הפגישות! וברור ששני הצדדים הם המחליטים. הבחור לא יחליט בשביל הבחורה וק"ו (קל וחומר(: ) שההיפך...
אבל--- מי שיוזם את ההצעה צריך להיות הבחור, למרות שברור לו שהיא תסכים.. זה לא אמור להיות עם ניצנוצים בעיניים ולא כוכבים בשמיים... לא באמצע סופת שלגים בטיול רומנטי בהרי האלפים וכו' וכו' כמו בסרטים.
הבחור הוא זה שצריך לחזר וליזום את הקשר, המשכו, ההצעה וכו'
אבל זאת דעתי, מי שחולק עלי, מוזמן להגיב...
לא רק שאת צודקת (אור 77)אלעד
ועוד אפשר לראות בגמרא שכל ההתייחסות ההלכתית היא שהגבר הוא היוזם, הוא העושה, הוא האקטיבי. האשה מקבלת ומסכימה, והאיש "קונה" אותה (אל תקפצו עלי- כמובן לא מדובר בקניין חפץ חלילה, אבל זה בא להמחיש את תפקידם של האיש והאשה בעניין הקידושין)
יישר כח, בכל מקרה נהניתי לקרוא את התגובה של אייל. האמת נמצאת איפהשהו באמצע..

אין חוקיםאסתרי'ה
החתן של חברה שלי שאל אותה איזה ערב בטלפון: אז מתי נוסעים להורים? ...
לא פרחים ולא כוכבים..
כמובן שזה תלוי בסגנון של האנשים. מי שזה עושה לו טוב.. שיעשה. (שמעתי על חייל שהתארס אבל בגלל הצבא לא הספיק להציע לה נישואין.. והיא לא וויתרה לו. ויומיים אחרי המסיבת אירוסין הוא לקח אותה לסטף וכרע על ברך.. -טוב שלא אחרי החתונה=)
העיקר, שהכל יהיה בשכל! לא להיסחף, שההחלטה תהיה מודעת, דו-צדדית !(כמו הפליזים)- בסה"כ אני בטוחה שכולנו יודעים, גם הקיצ'ים שביננו, שרק מדובר בעטיפות.
ב"הצלחה!!
(מעיינוש- גמני אוהבתותך!)
אני משום מה לא מקבלת את ההסבר של הביישן...אור77
ואם כבר,בוא נשאל כך.... ואם שניהם מאוד ביישנים... אז-מי יציע? הפחות ביישן?? נו.. באמת!!! אין פה מדידות ביישנות. הגבר הוא זה ש"איבד" (כמו ש'אלעדי' ציטט לנו יפה), גם שיחפש ושיציע!!!
מאחת שגם אָבְדָה ואיבְּדָה.... (:
יש לי משהו להגיד.אנונימי (פותח)
יש לי שכן שאני ממש רוצה להתחתן איתו. ואנחנו לא מדברים ביננו.
ואני כל הזמן שואלת את עצמי, איך פתאום יווצר ביננו קשר(כמובן שבגיל יותר מאוחר). מה יקרה, אם שנינו נתבייש לדבר על זה. וזה לא עוזב אותי.
יש לכם רעיון מה אפשר לעשות? תודה מראש.
אם הוא ביישן שלא יתחתן??!!!???אסתרי'ה
הלוואי שבעלי יהיה ביישן!
תכונה מהממת של יהודים! (צריך להעמיק בזה..)
(זאת לא תכונה הכרחית)
כשיגיע הזמןאנונימי (פותח)
לגבי הבעיה של ליזום, את יכולה לפנות למישהו שמכיר את שניכם טוב ואת סומכת עליו, ולבקש ממנו להציע אותך לבחור, בלי להגיד שזה בא ממך. שיגיד לו: "תגיד, אתה יוצא עם מישהי? אפשר להציע לך מישהי? מה אתה אומר על..." או משהו בסגנון.
וודאי שזו תכונה מיוחדת! אני מייחלת גם לעצמיאור77
יש ביישנות שהיא תכונה חיובית (ורצויה עד מאוד) שיהודים ניחנו בה ב"ה,
ויש ביישנות יתר... שהיא לא ממש רצויה במילים עדינות בזוגיות, כשרוצים להקים בית שמבוסס על נאמנות ופתיחות. כמו למשל: יהיה לבעלך איזו שהיא בעיה איתך, והוא יתבייש להגיד לך, כי הוא פשוט ביישן... מה תעשי???
צריך להתבייש להציע לבחורה שאתה מעוניין לבנות עימה בית כשר ונאמן בישראל?! תאמיני לי שיש דברים אחרים שצריך להתבייש מהם.... לא חסר בדורינו אנו...
בעזה"י שנזכה שאימרה זו אכן תהיה המיוחדות שלנו: "סימני ישראל האומה הקדושה: ביישנים, רחמנים, גומלי חסדים".
אוהבת וח"ו לא התכוונתי לפגוע בדרך שאמרתי את דברי (עם כל סימני השאלה והקריאה...) (:
אבל למהכמעט אמא
א. זה לא בהרכח נכון.
ב. הקשר הולך ונבנה, הולך ומעמיק. אני ממש הרגשתי "קפיצת מדרגה" ברמת הפתיחות ההדדית שלנו אחרי האירוסין וקל וחומר אחרי החתונה.
דרך אגב, אני מאוד "שכלית" ומעולם לא רציתי הצעת נישואין רומנטית. זה לא מתאים לי בכלל (אחרי האירוסין זה כבר סיפור אחר).
מקל וחומר...אור77
זה לא קיצוניכמעט אמא
אי'יל, אסתר אני איתכם
סוד היצירה
לא צריך הוליווד ולא סרטים אבלמשה4
אם כבר הצעת נישואיםruthi
אז איך להציע נשואין?אנונימי (פותח)
איך?
את הכי...
הכי מה?
הכי כלה... הכי עדינה...צדיקה בעלת מידות...אוהבת...נפלאה .(זו אינה בושה להחמיא...תתרגל מה יש?)הרגע נולד ואם לא אז ממציאים אותו אפשר להביא משהו מתנה ספרון או משהו כזה חיוך זה משהו ששוה לתת אותו. ואם זה קשה אז מתאמצים.
מצטערת להרוסכמעט אמא
רוצה להתחתן איתי?!אנונימי (פותח)
אז, אידיאלים מדהימים, אבל למקרה הצורך משהו קטן בהצעת הנישואין לא יהרוג אותך, גם הדוסית הגדולה ביותר תשמח.
בהצלחה
הגעתי למסקנה בקשר למתנותאסתרי'ה
זה לא קשור לדוסית או לא- אלא לאופי.
אותי אישית מרתיע מאוד אם בחור יביא לי מתנה כל עוד יוצאים! ברור שאני אפרד ממנו עוד באותו יום.. ב ע י נ י י זה נתפס כחנופה. ולכן זה בכלל לא קשור לרמה דתית .(אבל זה מובן למה מקשרים- כמו השרשור על הדוסים-ג'נטלמנים, משהו שהוא יותר בנורמה.) זה נראה לי ממש לא בריא כל עוד הקשר לא מבוסס ומחייב, כי במתנה- קטנה ככל שתהיה- יש אשליה, והלב שלנו רגיש, רגיש מאוד. אז בשביל מה?
אני טועה או שבאמת הוא מנסה לקנות את ליבי במרמה? אולי הוא לא מרגיש שווה מספיק שהוא חושב שמתנה תחפה? (יאללה, תתקפו)
בנים- אתם מביאים מתנות לדייטיות שלכם? איך הן מגיבות?
ברור שזה גם תוצאה של הרגלים ונורמות. מי שזה עושה לו טוב, שילך על זה. אבל להעלב לא יעזור- כי אולי הנורמות של הבחור שונות.. צריך להבהיר בכל מיני דרכים עוקפות את הציפיות, (ועדיין לקחת בחשבון שהוא לא יבין..)
חבר של חברה שלי הביא לה פרחים- שמבחינתה זה היה מעשה רכרוכי מדי... =)
ואני למדתיאויש
שזה אומר שאפילו לשלם לי בדייט על פחית שתיה הוא לא יוכל...
מישהו שמע על זה ואולי יכול להסביר לי?
לא ממש הבנתי מה הבעיהדודי25
ברור שאין כוונה לקדש אותך בנתינת המתנה, וברור שאת לא מתכוונת להתקדש לו, אז מה הבעיה?
שלא לדבר על זה שאין שם עדים...
איזו עוד בעיה קניינית יש?
גם אני לאכמעט אמא
גם אני לאאלעד
שמעתי על זהאליסף אאחרונה
תוך כדי איזה מאמר על עיצות בפגישות לבחורים
תקנה לבחורה שתיה ,
ואל תתקמצן בגלל החשש של קנין....
+- לא בדיוק מה שכתוב
אבל רוח הדברים
מה הקשר?נחת רוח
ומי שרוצה שהוא יביא לה פרחים היא גם לא בוגרת?
ומי שרוצה שהוא יקנה לה מתנות היא גם לא בוגרת?
זה לא עניין של בוגרת או לא בוגרת...
זה פשוט רצון לקצת עניין, שהכל לא יהיה טכני כזה ...
אני חושבת שבשביל רוב הבנות זה בעצם אומר :
"חשבתי עליך ורציתי שהרגע הזה - שהוא רק של שנינו - יהיה מיוחד!!!"
זה לא שאי אפשר בלי זה אבל זה עושה את הכל יותר נעים...
ואתם בנים: מה אכפת לם לגרום לה לחייך? (=
מסכימה עם "נחת רוח"...אור77
.אייל!
אבל כל זה לא קשור להצעת נישואין!
הגבר הוא זה שידחף, שישאל,איך הולך, הוא זה שיפתח את הקלפים, הוא זה שישאל מתי הולכים להורים, מכאן ועד הצעה קיטשית של הצעה נישואין זה קצת רחוק.
לגבי נתינת מתנות, כמו שאסתריה כתבה, צריך להזהר מזה מאוד! אני לא ממליץ לאח אחת\ד,להישאר עם מתנות מאיזה משהו שהיא יצאה איתו, זה בכלל לא בריא, ולא ממזמן היה על זה שירשור,על מה לעשות עם מתנה כזאת.
פיתוח הרגש חייב להתעצם ביחס פרופורציונלי להתקדמות הקשר.
נתינת מתנות,מעצימות את הרגש ביחס לא טוב,בזמן הלא נכון.
הזמן הנכון הוא בד"ך רק אחרי הנישואין.
אני לא חושב שהכל צריך להעשות בצורה קרה כמו איזה פגישת עסקים," טוב, אז סגרנו אירוסין?"
ברור שזה רגע מאושר ואפשר לומר אותו בצורה יפה, מצחיקה, ריגשית, ובצורה אמיתית.
באמת אם עושים את זה בכח מקרה צריך להזהר,כמו שמשהו כאן הזכיר, מקידושין בטעות,צריך לבדוק את זה בדיוק, איך מותר, איך אסור.
דבר שני צריך להזהר מיחוד וכל מה שקשור לכך, כי בדר"כ רוצים להציע את ההצעה בצורה אינטימית, ולא באמצע הרחוב, אז הולכים לאיזה "מקום נחמד" בלי יותר מידי אנשים,ועוברים על איסור ייחוד.( כמו אכילת חזיר, כמו מסירת שטחים, אז איסור ייחוד.)
בהצלחה..
כל מה שכתבת נכון ויפה, אם כי.....אור77
אם תשאל נשים נשואות איך הכרת את בעלך או איך החלטתם להתחתן, תראה איך עולה חיוך בזוויות שפתיה ואיך היא נמוגה בשעת סיפורה.. משמע, שזה רגע בחיים שלעולם היא לא תשכח וילווה אותה כל חייה!
עבור נשים- זה רגע משמעותי.עבור גברים- יתכן שלא...
גם נשים מאוד שכלתניות, לפי דעתי, היו רוצות הצעת נישואין נחמדה.. לא כמו למשל: איך שהבחורה יורדת אחרי קפיצת באנג'י,והיא בהיסטריה לא נורמלית... לכרוע לה ברך ולומר לה ברגש: "התינשאי לי??" ממש לא...
אבל- זה מאוד תלוי בבני זוג... יש אנשים שזה מאוד מתאים להם. כל אחד יעשה כסיגנונו המיוחד.
הצעת נישואין אינה תחרות... זוהי החלטה גורלית!
בהצלחה בהחלטות הגורליות! (:
מחילה. לדעתי הדבר הכי טפשי שאפר לעשותאלעד
אם בת כמו אור 77 ואחרות חושבות שזה חשוב ונעים ומשאיר חוויה משמעותית לכל החיים- אז למה לא? ולמה לנסות לכפור בזה?
אלעדי צודק בהחלט!נחת רוח
וגם לא חייבים למצוא בכח סיבה למה מבחינה הלכתית זה אסור...
את כל הדברים שדובר עליהם - ניתן לעשות אותם במסגרת התורה הקדושה...
תודה שיש פה גבר שמבין קצת את הרגש של הנשים!אור77
ככה זה כשנשואים..עניין של נסיון
אלעד
לא חשבתי אחרת... "כולנו חכמים- אחרי מעשה" (;אור77
הדבר הכי חכםאייל!
אני לא מנסה לדחות רגשות.
הרגש חייב להיות מודרך, מובל ע"י השכל,נכון שאצל נשים מרכז הכובד של ההחלטות בחיים נעשה עפ"י הרגש, ואילו אצל הגרים עפ"י השכל.אבל לכן הם מתחתנים, כדי שיהיה איזון.
לא חיפשתי סיבו למה זה אסור, רק אמרתי שצריך להיזהר
כן ניסיתי לברר האם זה טוב או רע,האים זה דבר בריא.
אני שוב אומר,ברור שלא צריכים להיות קרים! ברור שלא! אבל ההחלטה של בני הזוג שהם רוצים להתחתן, צרכיכה לנבוע מחשיבה, מבירור מכבוד ראש! הרגש יכול מאוד להטעות! יכול להיות שמשהי מאוד מתלבטת, וברגע שהיא רואה את הבחור שלה קורע ברך(קופץ בנג'י עושה סקי וכ"ו) היא מייד נמסה במקום( כן,כי אצל נשים הרגש הרבה יותר שולט מהשכל, לטובה!!ולרעה..) ואומרת כן! למרות שיכול להיות,שיום אח"כ היא תכנס לכל מיני בילבולים..
וברור שאם אני אשאל אישה מתי היה הרגע שהחלטתם להתחתן היא מייד תתמוגג ותספר באושר..
גם גבר!
רוב הפעמים.. גם אצלו זה היה רגע נפלא בחיים,נכון, אצלו זה עבר יותר בשכל,אבל עדיין.
ושוב רגש,רגש, זה כח אדיר, שצריך שליטה, הכוונה, בירור, לכל מה שמרגישים זה מה שצריך לעשות, לפעמים ממש מרגישים שרוצים להביא איזה פרח, מתנה, דובי לזאת שאתה יוצא איתה, אבל השכל צריך קצת לשלוט, כי אם לא, אתה תצטרך ללכת להוציא את כל הפרחים שלך מהראש של כל הבחורות שיצאת איתם, ומהראש שלך, וזה קשה!!
חוויה משמעותית?אייל!
אז טוב שיש שתי אוזנייםאלעד
(=נחת רוח
בנוגע להצעת הנישואים אין הכוונה (לפחות שלי) שהוא יציע בלי קשר לכלום, אלא כמובן אחרי שכבר ברור לנו שזה זה... (ודיברנו על זה)
שבת שלום...
בדיוק כמו שאמרה "נחת רוח"...אור77
צריך להיות קליליםסמדוש
אם שני אנשים שיוצאים מגיעים לרגע בו הגבר "אמור" להציע נישואים זה מין הסתם כבר שלב שהרגש אמור להכנס!! אני לא מוכנה להכנס לקשר של נישאויםם לגבר שאני לא מרגישה אליו. ונראה לי שלאדם שלא הרגיש ולא נפגש עם בנים ולהיפך זה מאוד פשוט להרגיש. אנחנו לא רובוטים אנחנו בנ"א ובקשר יש צד שיכלי שאין ספק הוא אמור להיות מורה דרך שלנו, ובהתחלה הוא צריך להיות במינון גבוהה, אבל יותר מידי שכל מרחיק.
שכל. בהתחלה. כשמחליטים שזה מקובל עלייך הבחור ולהיפך, לתת לרגש מקום וביטוי. ואני אומרת דברים ששמעתי מהרב שלי.
שבת שלום!!!
מסכים עם כל מילה סמדושאלעד
תודהסמדוש
הטבעיות קצת מסוכנת..אסתרי'ה
כמובן, כולנו מסכימים שבתחילת הקשר יש הרבה יותר שכל, ולאחר מכן שהכל ברור הרגש נכנס, ב"ה- שאנחנו בנ"א ולא רובוטים, ב"ה שאנחנו יצור עם שכל-!
וכאן אני חושבת שצריך להבחין עם כשהרגש נכנס הוא דוחק את שכל- או ששניהם מתפקדים בחלוקה נפלאה ומאוזנת- ולא רק בתקופת האירוסין- הכוונה גם ובמיוחד לאח"כ- לחיי נישואין.
דווקא כשהרגש נכנס ופועל מתחילים הניסיונות- גוועלד, איזה נסיונות!
ולא יזיק לנו מעט (הרבה) שכל- אל דאגה-הרגש לא ייחנק- ב"ה בזה אנחנו בריאים...
השכל הוא לא "השתמש" בזמן שצריך להחליט, ו "זרוק" - כשהכל וורוד.
יה"ר שיהיה לכולנו את השכל הבריא והישר, כל שלב, כל רגע.
ובכל זוג צריך להיות לפחות אחד כזה. שאם אחד נסחף השני יודע לעצור ולעמוד במקום.
שבוע טוב!!
למה לסבך?אנונימי (פותח)
מציאת הצעות רלוונטיותאיתן אלון
שלום, אני בשיעור ה בישיבת הסדר, על פי ההגדרות שאוהבים להגדיר אני "דתי לאומי תורני", מקפיד על הלכה לחלוטין, פתוח מאוד מחשבתית ואמונית, כלומר מברר כל סוגיה עד הסוף עד שאני מגיע לאמונה שבאמת משכנעת אותי ואני חושב שהיא אמיתית ונכונה, בלי לפחד שזאת לא אמונה "פופולרית".
התורה זה הדבר המרכזי בחיים שלי, יש ליר כשרון בלימוד עיון, בין בהתמדה בלימוד ובין ברמת הלימוד, ואני מתכנן להמשיך בישיבה בשנים הקרובות ולהעמיק בלימוד (אני לא מתכנן להיות אברך כל חיי, אני מתכנן בשנים הקרובות להבין כיצד אני יכול לממש את היכולות שלי בצורה הטובה ביותר, ובזה לעסוק).
אני מחפש מישהי מחויבת להלכה ופתוחה מחשבתית שהאמת היא הדבר הכי חשוב מבחינתה, ומעדיף מישהי שלמדה תורה ברצינות במדרשה.
זאת הייתה הקדמה לבעיה שבאתי להתייעץ עם הקהל הקדוש עליה: איך מוצאים הצעות רלוונטיות למה שאני מחפש, ובאופן כללי לציבור שלנו?
ב"שגרירים בלב" לצערי לא הצלחתי בינתיים לקבל הצעות רלוונטיות, ואני לא מכיר אף מקום אחר רציני שמשדך בציבור בציבור שלנו. כל הדברים האחרים זו או מיזמים קטנים, שאני כן מנסה להירשם אליהם אבל אני יודע שהסיכוי להתאמה נמוך, או אתרי הכרויות שמהתרשמות בסיסית נראה שהם מותאמים לציבור יותר לייטי, או שדכנים פרטיים שזה משהו זר מבחינתי (אולי זו בעיה?). הבעיה הגדולה שלי היא שאני מהראשונים מבין החברים שמתחיל לצאת, כך שאין לי כל כך אפשרות להשתדך על ידי חברים.
אשמח לעזרה!
(גילוי נאות: אין לי ווטסאפ, אבל לא מסיבות מאוד אידיאולוגיות, אלא כיון שזה בזבז לי הרבה זמן. אין לי התנגדות מהותית לבת זוג עם ווטסאפ. האם זה מרתיע בציבור שלנו?)
>>>ברוקולי
א. לא מרתיע, אולי יכול להקשות טכנית
ב. יש לא מעט מדרשות שהבנות לומדות תורה ברצינות ואף ממשיכות לשנה נוספת במתכונת מסוימת ( הרובע, נשמת, מגדל עוז ועוד ועוד)
אולי שווה לך לשקול לפנות למקומות בסגנון
בהצלחה!
תזכור שאתה צריך אחת מיוחדת ויחידה עבורך.
>>>איתן אלון
אני כמובן מודע לזה שאני מחפש רק אחת, ואני בטוח שמי שתכיר אותי לא תפסול אותי על כך שאין לי ווטסאפ כי היא תבין שזה לא נובע מסגירות או צנזורה או משהו כזה, אבל כן יש לי חשש שזה ירתיע בחורות מלפגוש אותי, ויש בי מקום שגם מבין את זה, זה חריג מאוד בציבור שלנו, ואני חש את זה על בשרי בחיי היום יום שלי...
להרבה בחורי ישיבה אין וואטסאפ - תנוח דעתך בנושאברוקולי
מזרם מאוד מסוייםadvfb
אם היא לא שיטחית וזה יוצג בצורה טובהadvfb
היא לא תתרגש מזה.
ואם כן בעיה שלההה
אל תתעסק במופלא ממך.
יש מספיק דברים שהם כן ברשותנו שיוצרים עומסים, חבל להתעכב על דברים שלא נתונים לשיקולנו
אין שדכן לישיבה?אשר ברא
>>>איתן אלון
כמו שכתבתי, יש מיזמים קטנים, חלקם גם בישיבה שלי, שלא מצליחים להניב הצלחות משמעותיות, אלא רק משהו פה ושם. אני כמובן יורה לכל הכיוונים, אבל כרגע המצב לא נראה מזהיר במיוחד
לא נראה ליאריה ישאג
ואפילו לכל ביוב יש מכסה ;)אריה ישאג
השאלה היא איך מוצאים את החנות של המכסיםאיתן אלון
או איך מוודאים שאתה לא מחבת..אריה ישאג
מה מגדיר אותך כפתוח מחשבתית?ארץ השוקולד
לא חושב שיש תפיסה עדיפה יותר, אבל הגדרה מפורטת תעזור יותר מהגדרה אמורפית שכל אחד מתכוון משהו אחר.
בוחן כל נושא לעומק ולא מאמין בו רק כי כך מקובלאיתן אלון
גם נושאים כמו מציאות ה', תחיית המתים, עולם הבא, ביקורת המקרא וכו'. באופן כללי זו נקודת המוצא שלי בכל נושא שאני פוגש - להעמיק ולהגיע למסקנה עצמאית אם אני מאמין בזה ובאיזה אופן.
מעולה, תכתוב את זה בכרטיס במקום פתוח מחשבתיתארץ השוקולד
יש לך המלצה על מקום כזה?איתן אלון
לא כל כך הבנתיאריה ישאג
מדוע שדכנים זה דבר זר?
אגב. חכמת ההמונים אומרת ששידוך טוב באמת זה שידוך שמציע מישהו שמכיר אותך כגון אח או אחות שך אחד מהצדדים
שדכנים זה פשוט לא כ"כ מקובל, אבל אני מנסה גם דרכםאיתן אלון
שאל חברים נשואים מהסגנון שלךadvfb
ותגיד לחברים או בני בנות משפחה מה אתה מחפש
כבר נעשה, אבל כמו שאמרתי החברים עדיין לא בעולם הזהאיתן אלון
של הדייטים?advfb
תכנס לאתרים של מדרשותadvfb
ותתקשר למספר טלפון שהכי נראה לך נכון להתקשר אליו,
יצא לי מזה פעם דייט אחד
יש מדרשות מסויימות שאתה ממליץ לסגנון שאני מחפש?איתן אלון
מהידע הקטן שליadvfb
אורות עציון, שבות רחל, דניאלי - שמרניים
נשמת, מגדל עוז - טיפה יותר פתוחים
אפשר גם לנסות את במדשרת בר אילן
במקומות שמרניים תבדוק אם הבחורה פתוחה מחשבתית כמו שחשוב לך.
במקומות יותר פתוחים בדרך יהיה יותר צורך לבדוק יותר את הדוסיות (אדיקות בשמירת מצוות וכו').
זאת גישה סטיגמתית להחריד, אבל כל עוד מבררים אין בעיה להשתמש בסטיגמות.
כאשר נפגשים עם בנאדם - אז כל הסטיגמות בטלות ומבוטלות. צריך לבוא נקי למפגש עם בנאדם. בלי דעות קדומות ועם הרבה סקרנות ומוכנות להיות מופתע.
האמת ששבות רחל ואורות עציון נגיד שונים ממשבוקר אור
ממש לא הייתי שמה באותה קטגוריה.. אורות עציון הרבה יותר פתוחים
ביחד עם שבות רחל הייתי שמה נגיד את הרובע. אורות עציון נחשבים די באמצע בים מגדל עוז לשבןת רחל נגיד
יש לך המלצות על מדרשות שמתאימות למה שאני מחפש?איתן אלון
אני לא הי מבינה במדרשותבוקר אור
וגם חושבת שיש הרבה שלא לומדות במדרשות או לומדות קצת במקביל לתואר..
הייתי מחפשת באורות עציון או בנשמת, אבל לדעתי ממש לא כדאי להתקבע על העניין של מדרשות
אז איך לדעתך כדאי לי לחפש? באיזו מסגרת?איתן אלון
שגרירים בלב למשל זה לא רק מדרשות, אבל אין כ"כ הצעות רלוונטיות שם.
נכון, לא דייקתי מבחינת הסטיגמהadvfb
כי זה פחות משנה לנושא הזה.
ווטסאפ זה כלי עבודה בסיסימשהאחרונה
ולדעתי גם נייר לקמוס של הרבה אנשים. בעיקר כאלה שחיים שם.
אני מסוגל להבין את סיפורי בזבוז הזמן, אבל יכול להיות שזה באמת מקלקל לך כי בסוף ווטסאפ זה כלי עבודה. אישית אני הפרדתי את הקבוצות מהווטסאפ הרגיל שלי מאחר שאני גם צריך לחיות.
מרגיש ליהפי
שאנשים לפעמים מתחתנים מתוך התפשרות שלפעמים עוברת את הגבול הנורמלית עבורי וזה מבאס אותי.
כאילו היה לי קשר רציני לאחרונה ולא באלי היה להתפשר על משהו שקשור לתקשורת .. וזה מבאס אותי כאילו קשה לי לשמוח עד הסוף בשמחה שלהם כי זה מרגיש לי שהם הלכו נגד הלב שלהם .
נגיד חברה שממש התלבטה על הבחור.. הוא לא מבין אותה מספיק.. מרגישה שלוקח לה אנרגיה .. לא תמיד שמחה לראות אותו
לא יודעת זה לא כזה פשוט ההחלטה הזו להתחתן עם מישהו
עכשיו מבינה שזה לא ורוד ..
אבל באמת באלי שתהיה בנינו מציאת חן ואהבה כזו טהורה מתוקה כיפית שאני אראה אותו וממש יתרחב לי הלב
ואני לא ארצה לשנות אותו ..
וזהו זה עושה לי כווץ כזה בלב להרגיש שצריך להתפשר על משהו כזה בסיסי ..
לעומת זאת שאני רואה זוג שהם צוחקים או מבינים אחד את השני בדיבור בוויב ואו זה משגב והכי משמח אותי נותן תקווה ברמות .
אני מתחילה לחשוב שיש איתי משהו כביכול לא בסדר אם אמרתי לשלוש גברים לא לאחרונה שמבחינתם זה חתונה ומבחינתי זה פרידה
שבסך הכל אני רוצה דבר פשוט מאוד
תקשורת , אני רוצה להעריץ אותו במובן מסויים.
במקום זה אני מרגישה שאני מנסה לשנות אותם ולא באלי
כתבת מקסיםעוד מעט פסח
עלויות חתונהארץ השוקולד
מחפש עצות איך שומרים על החתונה בעלות סבירה?
מקומות עם מחירים שפויים.
יש דברים שחצי שנה אחרי החתונה לא תבינו למהחוזר תמיד לאשתי
בכלל השקעתם בהם.
במבט לאחור ההצעה שלי היא לנסות לחשוב בראש הזה לפני החתונה
עזרה בבקשהב..
יש מישהו בעבודה שחג סביב
והאמת שהבנתי מה עובר לו בראש יחסית מהר
אבל מאז עברו כבר כמה חודשים
ואני לא טועה לצערי, אין סיכוי.
איך אני גורמת לו לעזוב אותי, להניח לי?
ואני חייבת שהוא יניח לי.
קשה לי להסביר כמה זה מציק לי ועושה לי רע.
אני לא נחמדה אליו במיוחד כדי שלא יתבלבל , לא פוגענית או משהו. אני מאוד עניינית וחותכת, ענייני עבודה וזהו.
יש בי משהו שאני מתארת לעצמי שעלול אולי טיפלה לבלבל אבל זאת אני -
מצד אחד דתייה וזה ניכר
ומצד שני אם אני לא לא מרגישה אנרגיות שלא נעימות לי אני מאוד ידידותית וחופשית עם בני המין השני,
במסגרת העבודה. נחמדה כאילו.
יוצא שכיף לי עם חילונים ובכלל אנשים כאילו לא רלוונטיים מבחינה שידוכית אבל סובלת מדתיים .
והוא לא היחיד דרך אגב.
הוא לא אמר כלום אבל הוא כל הזמן חג סביבי, מזהה איפה אני ומה אני עושה ובאילו שעות והופ.. מוצאת אותו שם בניגוד להרגלים הקודמים שלו,מתכנן לי מארבי מפגש איתי, יוצא להפסקות כשאני יוצאת וכו
מבטיחה שבא לי לצעוק עליו אבל לא יכולה לעשות כזה דבר.
העצה הכי עתיקה בספרנעמי28
אם באמת היה לה חבר זאת לא הייתה בעיה…intuscrepidam
אני רואה שזו בעיה שחוזרת בפורום, או שזו אותה בחורה יפהפיה מלפני כמה חודשים ששוב חזרה.
אולי אני צריך להשכיר את שירותיי לטפל בבחורים כאלה.
לא יפהפיה ולא נעלייםב..
זה משהו בסגנון הדתי
לא מדברים חופשי עם בני המין השני כי אני דתי ומה יחשבו עלי וזה
ומצד שני מגיעים למצב שממש מציקים ומטרידים את הצד השני אם הוא לא מעוניין
וכל העניין הזה רגיש - איך להגיב לזה ומה זה עלול לגרום וכו
אני אומרת שבן אדם צריך להיות ממוקד וברור אם כן- כן, אם לא - שחרר . ומיד.
יש מישהי אחרת שמחכה לך .
זה מרגיז ממש.
אני בחיים לא הייתי במצב כזה שראיתי מישהו ורציתי ויחלתי ב"ה, נראה לי סיוט להיות במצב כזה.
אם כן הייתי ברור שבמצב כזה צריך להיות ענייניים מכובדים ותכליתיים. המצב המרוח והמציק - מציק.
חשבתי לעשות את זה אבל איכשהו לא יוצא ליב..
אחותי שחררי לא אשמתך שאת יפההפי
אבל תשתדלי לעבור לידו בשקט להתרחק להיכנס בכניסה אחרת
מה שנקרא למזער מפגשים לאפס
האם אפשריעוד מעט פסח
להעביר מסר דרך צד שלישי?
חברה שאת סומכת עליה, שתבהיר לו שאת לא בעניין.
אםoo
הוא מציק לך
תהיי לא נחמדה
לא חייבים לצעוק
אפשר להיות קרירים
לא לשתף פעולה עם שיחות
אם הוא מתיישב ליד
למצוא סיבה סתמית וללכת
ובאופן כללי לא כדאי להיות נחמדים לכולם
רק למי שראוי
לא משנה גברים/ נשים
ככה גם אנשים יודעים לכבד גבולות ולהיות נעימים
אם תשאלי אותיחוזר תמיד לאשתי
את מתארת את עצמך כאדם נעים ונחמד בכללי.
זה שמולו קשה לך, זה יותר מנורה אדומה שזה לא תקין מצידו. אין ספק שגם הוא מרגיש את זה ואם כן לדעתי זה כבר חצה את הקווים והפך להטרדה שקטה.
אני חושב שבעומק העניין זה באמת הבעיה פה, שאת מרגישה שזו הטרדה, מצד שני לא נעים לך לצעוק, לחתוך, לעמוד על שלך, כי הוא לא עשה כלום...
בשורה התחתונה: את חווה הטרדה על מלא.
דבר ראשון תכירי בזה, חשוב לשים את זה על השולחן.
איך ממשיכים מפה, הרי כל מה שאת מנסה לחתוך הוא כאילו לא מבין... לא יודע אם שייך לבנות על זה שהוא יבין בסוף. כי הוא מבין... מבין טוב, אבל ממשיך.
לדעתי יש מצב שהוא ממשיך כי מבחינתו אין בזה שום בעיה.
וכאן יש קונפליקט - הוא מבחינתו לא עושה מעשה פסול, מבחינתך כן.
עצתי מלב יהודי אוהב היא שתקשיחי עמדות כלפי כל גבר שאת לא בתהליך של היתכנות לשידוך מולו.
ייתכן מאוד שהוא רואה את היחס היותר מרגיל [כיפי.. כלשונך] מול כל חבריו לצוות, והוא לא מבין במה הוא שונה מהם, וגם למה מה שהוא עושה מולך שונה מהדרך שבה את מתנהגת עם כולם.
מצוי מאוד במקרים כאלו שהבת לא מודעת אפילו איזה אנרגיות היא משחררת/ איזה אנרגיות משתחררים ממנה לבחוץ.
אני בטוח לגמרי שאת אפילו לא מבינה כמה ההתנהלות שלך מושכת מבטים ותשומת לב. את לא תוכלי להרגיש את זה בחיים, אבל תהיי בטוחה שמבחינתם הלכת רחוק.
מי יודע, אולי אותו אדם הוא תמרור אזהרה בשבילך, סוג של מראה, רק בשבילך, למענך, לטובתך, שלא תלכי לאיבוד.
אני לא אומר לשנות את ההתנהלות לחלוטין, אלא לנסות לראות את התמונה הכללית מנקודת המבט שלהם.
לדעתי, אותו אדם הוא מראה בשבילך איך סביבך בעבודה תופסת את מערכת היחסים ביניכם. תבדקי, אם באמת תמצאי שנכונים דבריי, כדאי מאוד שתחשבי מסלול מחדש.
רק בשבילך. כדי שלך יהיה טוב.
עוד משהו קטןחוזר תמיד לאשתי
אני ממש לא מסכים עם חלק מהתגובות הפייסניות שהועלו פה, תלכי מדלת אחרת וכו', את לא אמורה להתנצל, להתחיל לחיות בבריחה. זו בעייתו הבלעדית.
כאמור, את מצידך מסוגלת לשפר את איכות החיים שלך גם מהבחינה הזו.
בהצלחה
מה הבעיה להיות חד משמעית?זיויק
לענ"דאשר בראאחרונה
צריך להגיד בצורה ברורה. ואולי הכי טוב שזה יהיה דרך גורם שלישי..
בקיצור כולם מתארסים,חתול זמני
אך החתול הזמני עומד על המשמר של לנ"ו.
הגם כי לא תאמינו, כי לא תאמנו, יש התקדמות זעירה בנושא.
חתול בוגדנינקדימון
זה אומר שהתגלה רצון/מצאת את הלמה, או שהיא הלמה?יהודי שואף לטוב
כן חתול זמני, מצופה ממך להגיב בפאנצ' על 'למה' היונק😉
ועכשיו ברצינות. נשמח (איזה כיף לכתוב את דעתי בלשון רבים) לשמוע וללמוד.
ברור שיש התקדמותadvfb
סומכים עליך גם לגבי הצעד הבא ;)
תעדכן בכל התפתחות
Lavender
סתם חחח
יאללה בקרוב בעז"ה 🥳
יפהאנימה
עוד תבוא חתולהזיויק
לעמוד על המשמר של לנ"ו זה כבר צעד😬פתית שלג
בהצלחה🫶 עוד יבוא יום בו תמלמל שמות של ניקים בחליפת חתן לוחצת
לא יודע למה ואיך זה עלה לראשנפשי תערוגאחרונה
הזכרת לי את השיר של ליאור נרקיס.
שהוא מחפש חתולה מבית טוב 
מניח שאתה מכיר.
אם לא. גלגל...
תשמע רק אחרי בין המצרים
דייט שני שלכם... ואז הוא שואל אותךמוקי_2020
בשיחה על הספסל לתאורת גחליליות האש שליוו אתכם לשם,
שניה אחרי שלקחת את הוופלה האחרון בשקית שהוא הביא.... למרות שהוא בנה עליה...
"הדמות בתנ"ך שאני הכי מתחבר אליה זה ירמיהו הנביא (והוא מפרט למה ב 2-3 משפטים), מה הדמות שלך ?"
מה את מגיבה ?
האם יש לך תשובה מוכנה או שאת חושבת בזמן אמת ?
מה את מגיבה ?
..Shandy
הייתי חושבת דקה 2 כמו עכשיו
והייתי אומרת שזה קשוח
ובסוף עונה שנראה לי הדמות שאני הכי אוהבת בתנך היא
או תמר או יואב
תמר אשתו/כלתו של יהודה כי היא פעלה בחכמה ובצניעות והצליחה להשיג את מה שהגיע לה מלכתחילה היא הייתה אישה חכמה
ויואב שר צבאו של דוד כי היה נאמנות מוחלטת לדוד המלך כן גם שזה שהוא פעל בלי לשאול אותו והרג כמה וכמה אנשים רק כי לא יכל לסבול את חוסר הכבוד לדוד ולמלכות.
וכמובן שהייתי עונה טיפה יותר בהרחבה ואולי מילים אחרות אבל כן 2 אלה בטוח
אגב למה?
מה זה מגלה לך?
מסקרן
אני מתחברחתול זמני
לעבד־מלך הכושי.
אף־אחד לא יודע מי אתה, מאיפה באת, מה הסיפור שלך, בנסיבות אחרות היו שופטים אותך שאתה ככה וככה ובאת ממקום כזה וכזה מבלי בכלל לדבר איתך,
אבל בסוף אתה היחיד שעושה את המעשה הגדול.
אלוהים 😝נקדימון
יוסף הצדיקהפי
אברהם אבינוLavender
כל העולם בעבר האחד- ואברהם בעבר השני מול כולם לא מפחד לבחור נכון.
או רחל אימנו על ויתור נאצל
לא יודעת מה הייתי שולפת בשלוף
זה יהיה קצת מאכזב אם התשובה לא תתחיל בנוגע, לא נוגע
לא צריכה להיות תשובה מוכנה לשום דבריהודי שואף לטוב
חוץ מהשם שלך. והגיל, והמספר במשקפיים. ולמה בחרת ללמוד דווקא ביו-כימיה, איסטלציה וגיל הרך. וגם אם היית זברה באיזה צבע של משחת נעליים היית קוראת לילד הקטן-חמוד-נושך שנולד לדוב-גריזלי-מחמד של פינגווין השמירה שלך.
ואולי גם ל'התנשאי לי'.
אבל חוץ מאלו, בנחת.
ועכשיו ברצינות.
בנחת.
את לא במבחן.
דייט זה לא מבחן.
זו הזדמנות להכיר אנשים נחמדים.
מקסימום יצא מזה משהו טוב.
או טוב מאד מאד מאד.
אני מבין, ומכיר, וחושש, את החשש משתיקה.
אני חושב שזה נכון בעיקר בשתיקה של אין נושא.
וגם זה בסדר, לא נעים אבל גם לא נורא.
אך יש שתיקות טובות.
שתיקה של יחד זה נהדר.
אין מילים ולא צריך מילים.
הלוואי שנזכה.
שתיקה של זמן חשיבה היא מצויינת.
היא מייצרת קשר אמיתי.
קשר עם רוגע.
זה לא פסיכומטרי.
לא למהר לענות.
היא מייצרת כנות.
חשבתי באמת על השאלה שלך, והשתדלתי להביא את עצמי כמה שיותר מדויקת.
דייט זה לא בית משפט. אז לא שופטים. לא את, מקווה שם לא הוא.
בטח שזה לא כיתת יורים. אז לא יורים תשובות. אם לא יורים אז גם לא צריך לדרוך מראש. לא צריך לחפש את כל רשימות השאלות האפשריות באינטרנט ולחשוב בבית מה אני עונה.
(אולי גם לא צריך להכין שאלות? נקודה למחשבה. זה נועד למנוע את השתיקות המביכות של חוסר בנושא. כדאי להכין נושאים אבל חשוב גם לזרום ולהתגלגל. נשמע שהוא הכין שאלה מראש, תראי איך סיבך אותך. אגב, הנה עוד נושא שיחה)
תשובה לדוגמא:
'וואו. שאלה יפה. צריכה לחשוב, תן לי רגע. __שתיקה (זמן נהדר בשבילו לגרד את האוזן. הוא חיכה לזה הרבה. זהו, הוא סיים לגרד, עוד רגע שלא יחשוב שחיכית לגירוד שלו. עכשיו)__. אני לא זוכרת את כל התנ"ך בעל פה, אבל ממה שעלה לי כרגע נראה לי שהכי התחברתי לפרנך, אבא של אליצפן, נשיא מטה זבולון בתקופת הכיבוש וההתנחלות. קודם כל מאד התחברתי לשם. בנוסף, אני מעריכה אותו על שהצליח לגדל בן לתפארת בתוך מציאות מורכבת שכזו. אני חושבת שאקרא על שמו את כל 18 הילדים שיהיו לנו, ואולי אבקש גם ממך לשנות את השם'
אם את שולטת ב'חומר', אולי אפשר עוד להעמיק בצד שלו. 'גם פלוני אלמוני מייצג לדעתי את התכונות עליהן הצבעת בירמיהו. למה התחברת יותר אל ירמיהו?'
בהצלחה.
תגובה יפה וחכמה.נקדימון
איזבלadvfb
צחוק צחוקנחלת
אבל האם יודעים שאיזבל היתה איכשהו קשורה לחתונות?!
בא נשמע אתכם.
איזבלהתלמיד העייף
בטח כתוב שרק הרגלים והידים והראש נשארו אחרי שהכלבים אכלו את הגוף שלה וחזל אומרים בזכות שהייתה מפזזת בידיה ורגלה ונעה בראשה לחתנים וכלות
נכוןadvfb
חזל אומרים שלא נרקבו הכפות יידים והרגליים שלה בגלל שזכתה לשמח חתן וכלה
לא נראה ליאשר בראאחרונה
שזה מבחן..
בסוף מן הסתם כששואלים אותנו שאלה הצד השני כבר מגיע עם תשובה מוכנה.
דווקא יצא לי להכיר אנשים שהולכים עם תשובה לשאלה הזאת.
אני הייתי אומרת אברהם אבינו ושרה אימנו- כזוג. בסוף הם הדוגמה המוחשית לבית של הפצת תורה.. וכשזה הרצון, צריך מודל חזק.
ובכללי כל נושא השאלות וכו', זה בנחת.
אז יש מבט מיוחד שאנשים יפים יודעים לעשות והוא כובשכְּקֶדֶם
ליתר דיוק אנשים עם ביטחון במראה שלהם, לא חייב בהכרח יופי.
בערך זה הולך ככה
אתה מתמקד על מקום מסוים לצד או למעלה
ואז אתה עוצם עיניים מפנה את הראש למי שאתה יודע שמסתכל עליך ופותח לאט
אני חושף לכם כאן סודות מקצוע כדי שתשתמשו בזה להתחתן כבר
גם סבתות יכולות לעשות דבר כזה?.....נחלת
סבתותכְּקֶדֶם
הן המומחיות ההכי גדולות בזה.
בחיי כמה שאני מתגעגע לסבתות מהעבודה שלי.. יותר מכולם
תודה. נרגעתי.נחלתאחרונה
מתרגש לספר בסימן טוב ומזל שהתארסתי בעת האחרונהארץ השוקולד
זכיתי להכיר את אשתי לעתיד והחלטנו שהגיע הרגע להתחתן, יש שם יותר רגשות משחשבתי שיהיו ושמח על כך
כמה תובנות שלמדתי:
1. אופי זה דבר מאוד משמעותי, אם הרגשתי שאני צריך להתאים את האופי שלי למה שיתאים לה אז זה לא מתאים אלא אם כן מדובר בשינוי קטן מאוד.
הייתי צריך אופי קרוב אלי, חשוב לראות שהאופי מתאים (בין אם מחפשים דומה או הפוך, זה מאוד משמעותי לראות ששילוב האופי מתאים לנו)
2. שיתוף תפיסות עולם, היו כאלה שיצאתי איתן וחששתי מה הן יחשבו על דעתי בנושא זה או אחר ולא העליתי אותו, יתכן שהיה מפריע ויתכן שלא, אבל ברגע שיש תחושה כזו כנראה שאין התאמה. ברור שיהיו דברים שנחשוש לומר ובפרט בשיצוף רגשות, אבל חשש משיתוף תפיסת עולם לדעתי זה בעייתי.
3. הדרך ארוכה, אבל יש דרך גם בהמשך, כך שאמנם מעייף בדרך אבל לא חושב שאירוסין זה סוף הדרך.
4. היו דברים שהלב שלי חשב שקריטיים וניסיתי בדרך לוותר עליהם, זה לא הוביל להצלחה. למדתי עם הזמן שהדברים הגדולים שבליבי חשבתי שהם משמעותיים באמת משמעותיים.
אם יש משהו שמרגיש לכם קריטי, אל תוותרו עליו כי אחרים חושבים שזה לא נכון.
כמובן שיכול להיות מחיר של דרך ארוכה יותר, תחשבו אם זה מספיק חשוב לכם.
וכעת, עובר להתלבטויות כמה להוציא על חתונה, איפה לגור ועוד.
שתזכו בקרוב למצוא את הדמות המתאימה לכם ולבניין עדי עד באושר, שמחה ובריאות!!!
...ארץ השוקולד
