ולגבי השאלה- עם יד על הלב,אני באמת לא יודעת.

סתם כי אני כהן

אבל ברמה העקרונית אני לא חושב שזו סיבה לפסול. כמובן עם הבירורים המתאימים והזהירות הנדרשת.

גרושים הם ממש לא סוג ב'.

איך קוראים לך?
גרון קרושבסקי




ימים עברו

אם אני צודק או לא- לא יודע.

אם היא סוג ב'?

לא, אבל היא חוותה דברים מסויימים,

שמעמידים אותה בסטטוס שונה משלי.

בחורים במיוחד צעירים יעדיפו רווקות.

זה טבעי וזה מאוד מובן.

או שעצם זה שהיא בסטטוס אחר (דבר שאין עליו חולק,במיוחד אם זאת גרושה...) זה כבר 'פוסל'?

הנושא מצריך הרבה זהירות בהגדרות.

אז אני רק אנסה...

לענ"ד -

בגלל המעמד המנטלי.

המקום הרגשי בו היהודי נמצא.

התובנות שהוא נושא עמו (שצריך, כפי שהתבטאו כאן,

לדעת איך "להכיל" אותן).

יותר במקום של חוסר התאמה.

ישנם גם כאלה שזה מרתיע אותם,

כתוצאה מחוסר מודעות, חוסר היכרות עם יהודים כאלה.

בעזהי"ת.

זה אירוע מזעזע ומטלטל, לא בטוחה שאני מתאימה להכיל אדם כזה..

[כמו שלא הייתי שמחה לצאת עם מישהו שעבר מלחמה, עם כל ההערכה לזה..].

לא אומרת שהם סוג ב', ממש לא.

פשוט לא נראלי מתאים..

ולגבי המלחמה או תאונת דרכים קשה,

נראה לי שלא נכון להשוות בין המקרים,

מלחמה בשונה מגרושים לא מחויב המציאות שלאדם יש "נזק" פיזי ונפשי...

בעזהי"ת.

ברור שמלחמה מותירה צלקות נפשיות!!!

ברור!!!

ותשאל כל חייל... זה משנה משהו בנפש. הבנאדם לא נשאר אותו דבר..

[ומלחמה- כל מלחמה. גם בנערי גבעות יש משהו אחר בנפש..]

ברור שעקרונית לפעולות מסוימות (נער גבעות, חובש צעיר במד"א, לוחם, שוחט וכו')
יש השפעה ישירה על הנפש של האדם, אבל לא על כל אדם היא משפיעה בשווה!!

סוגים שונים של מלחמות שמשפיעות בצורה שונה על אנשים,
ה' ברא אותנו כך שיש אנשים שיותר קל להם להתמודד עם מוות, לא שהם אטומים רגשית ח"ו!

ויש אנשים שיותר קל להם להתמודד רק עם מוות של בעלי חיים או רק עם הצלה של בני אדם...
נראה לי שלא נכון לפסול ישר בגלל הסטיגמה של "מי שירה פעם באדם אחר נשרט לכל החיים",

הגיוני מאוד שאדם שעבר תאונת דרכים קשה ושמע צרחות של פצועים יהיה שרוט יותר או אחרת...

אם זאת הייתה גרושה ש'בריאה בנפשה' או שהייתה נשואה תק' קצרה..
זה היה משנה?

מרתיעים יותר.

בהודעה הראשונה שלי בשרשור הדגשתי,

"מלחמה בשונה מגרושים לא מחויב המציאות שלאדם יש "נזק" פיזי ונפשי..."

יש רמות שונות של יכולת להכיל, נפשי נראה לי אישית יותר פשוט מפיזי...
 

נושא כואב,  שלא נדע...

בחשש גדול שואלת-

נראה לכם ששייך לא לספר את זה לבחור לפני אלא שזה יבוא ממנה??

(כמו להבדיל, שיש שגורסים לגבי ביטול אירוסין..)

כמובן רק במקרה שתק' הנישואין הייתה קצרה!!

(והיא בכלל מסתובבת בלי כיסוי ראש, בהיתר רב..)

נראה לי שיש כאלה שיסכימו בשמחה אם יידעו מראש,

אבל אם ישמעו מהמשודכת תוך כדי דייט -

זה עשוי להיות בשבילם הפתעה שלילית ומביכה...

קצת קשה לגשת לנושא הזה!!
 

לא הייתי מעלה על דעתי שלא לספר לבחור לפני דייט ראשון!

הלכתית, יש בעיה של "מקח טעות" ולבחור זה לא פשוט כמו שזה נשמע...

אין מה להשוות ביטול ארוסין לגרושין,

או אם להיות ברור, גבול לילה ראשון.

לצערי אני לא רואה הבדל בנושא הספציפי הזה בין נישואין קצרים לארוכים,

ברור שנפשית זה סיפור אחר, אין מה להשוות שנים של נישואים לחודשים...

הכל בסוף, כמו בכל נושא אחר בעולם הזה, מגיע ליכולת להכיל אדם אחר...

ששייך לא לספר.

וזה קורע לה לשמוע שבחורה בת 21 כבר גרושה..

ה' יעזור

אבל בגלל זה הייתי בודק. טוב טוב.

ולא מודיע לאבא עד שאני מארס...

מצד אחד - הגיל דוחק וכמו שהמציאות מוכיחה לי (גם בפורום הנכבד) - זה ממש לא פשוט למצוא מישהי מתאימה עבורי (עם כל התמיכה שקיבלתי כאן מאנשים - לא יצא מזה כמעט כלום)

מצד האחר - 

יש כאן כמה שיקולים מאוד רציניים

1. האם יש לה ילדים והאם אני מוכן לקחת על עצמי אחריות לגדל ילד - 

זו אחריות כפולה ומכופלת.

השתובה שלי כאן שאני נוטה לקחת את האחריות בהדרגה

2. למה היה כשלון בבניין של הבית הקודם ומה מבטיח שזה לא ישוב?

3. התמודדות של האישה אחרי הגירושין - יש לי חשש שזה ישפיע על הבית החדש לרעה.

בד"כ כשמתגרשים בגיל כ"כ צעיר,

זה לא בגלל שקימם בבוקר ואומרים, אוף, לא בא לי בעצם.

בד"כ זה בגלל שקונים חתול בשק.

אני מכירה מישהו, שצ'יק צ'ק (אולי אפילו יום אחרי) גילה שאשתו על כדורים. אבל משהו קיצוני.

מ-י-ד הוא התגרש. אממה- היא כבר היתה בהריון.

קשה.

רוב המקרים האלה, זה משהו קיצוני כזה, שלא מחייב שיקרו שוב.

גילו-

שהבעל אלים,

או משהו מזעזע בסגנון...

השיקול מס' 3 עדיין עומד בעינו

אני מוסיף עוד אחד:

איך מתמודדים עם הורים שלאו דווקא ישמחו לקבל את הכלה?

(יש לי ניסיון ללכת נגד ההורים - מוצלח למחצה. איני יודע אם אני רוצה לחזור עליו מלא מעט טעמים - שאחד מהם זה פשוט דאגה כנה לבריאותם בגילם המתקדם.)

במיוחד שאם הייתם רואים אותה ביומיום,

לא הייתם מעלים בדעתכם שהיא גרושה!

היא בחורה צעירה ונחמדה כמו כל אחת אחרת...

ובלי ילדים... ב"ה.. (?!)

ואין ספק שיש בזה משקעים למינהם,

אבל משקעים נפשיים יכולים להגרם מאלף ואחת סיבות אחרות, כמו שכבר כתבו כאן..

אלא אם כן, זה אכן יותר הצד הפיזי...
אבל כואב לי עליה..

מה זה אומר שנשדך לה רק רווקים גדולים או כאלה עם בעיה??

לפני שנה היא הייתה סתם אחת מאיתנו....

ואני לא גרוש ב"ה

<עד כאן הוצאת המרמור>

"קונים חתול בשק"

צר לי- 

אבל כולנו!! מתחתנים עם חתול בשק!

כמה שנחשוב שאנחנו מכירים את בן הזוג שלנו בחתונה - נופתע אח"כ.

בעז"ה לטובה ולעבודה! ולא חס ושלום למקרי קיצון כמו הנ"ל.

נראה לי שבעקרון לא, (עוד אם מדובר ברווק\ה, צעיר\ה) כי הבנאדם בכל זאת התגרש בגלל משהו, והמשהו הזה עומד אצלו איפה שהוא במקום בלב (ועם כל הכבוד זה יצוף לו מתישהוא - אני מאמינה).

נראה לי שלשקול אופציה כזאת זה רק אחרי כמה הרבה הצעות לא מוצלחות (ל"ע) או ברווקות מאוחרת.

בכל אופן כל אחד והנסיון שלו, המצב שלו ולמה הוא מתחבר.

אני אישית לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן~!

לא יודע תשובה חד משמעית,אבל חושב שבמקרים מסויימים יכול להיות שכן.(לדוג' שברור שהיתה איזה בעיה בבעל

שפשוט הסתיר עד החתונה או משהו כזה).בכל מקרה ברור שזה מורכב מאד ולא דומה להצעה רגילה.

בקשר לעניין שהעלו פהשל מתי לספר-לדעתי חייב לספר לפני שיוצאים-זה לא דבר שמסתירים,לא לספר את זה  מראש

זה סוג של שקר להרגשתי.

לק"י

יש גם גרושים בני 22.. לצערנו..

אני לא אומרת שהם סוג ב'.. רק אני מבינה כמה זה קשה.. ולצערנו הם לא חסרים אנשים במצבם...

בחורה גרושה עברה משהוא שבחור רווק לא עבר ...(ולהיפך כנ"ל)

זה משאיר איזה "מזכרת" גם בריגשי והנפשי...

ניראה לי שפשוט יקשה עלהם להבין קצת אחד את השני...

לא בטוחה שכל אחת/אחד מסוגלים להתמודד עם זה..

ואשרי אלו שזה לא אכפת להם...

אא"כ כבר הייתי "ביצתית" נואשת או מוגבלות אחרת..בכל זאת תמיד עלולה להיות איזושהי השוואה לקודמת..והכי חשוב-אם הגירושין היו בגללו, אז בטח תהיה לו בעיה שצריך להתמודד איתה, והיא כנראה רצינית.

בס"ד

אז מה אם היא גרושה?

יש כאלו שיצאו רציני ויש להם צלקת מהקשר.

אמנם, מי שיוצא עם גרוש/ה צריך לברר מה הביא לזה, כמה זמן עבר,

אבל זה לא אומר שהם לא יכולים להתחתן עם רווקה.

דווקא נראה לי שהם יותר בשלים לנישואין, יש להם יותר ניסיון, לא לחזור על טעויות..

זה קצת דומה לאלמן. שניהם עם צער אבל לשניהם ניסיון, רגישות, ובשלות..

טוב זה ברור שלכל דבר בעולם יש את הצדדים החיוביים שבו ואת הצדדים הפחות טובים (שלעיתים יהיו גם שליליים).

על האדם לקחת בחשבון עד כמה הוא מוכן לתת מעצמו על מנת לקבל עליו את העניין בו הוא בוחר,

שכן כשהוא בוחר במשהו הוא בוחר גם בדברים הטובים שבו וגם בדברים הפחות טובים.

כך גם בענייננו, אדם גרוש, מצד חיובי יכול להיות בעל ניסיון בחיי זוגיות, לא חוזר על טעויות וכולי ומצד שני יש גם את הדברים הפחות טובים (את יכולה לראות מה כתבו לפני כן..).

כל אחד ואחת צריכים לשקול את העניין האם הם מוכנים לקחת את העניין הזה לעצמם ולקבל גם את הטוב וגם את הרע או שמעדיפים להמנע...

בכל אופן שיהיה בהצלחה..!

כל מקרה לגופו- יכול להיות שהוא/היא מקסים/ה והבן/ בת זוג הגרוש שלו/ה הוא הבעייתי פה ולא ההצעה שהוצעה..

ואמרו את זה כבר נראלי,

שצריך לבדוק מה היתה הסיבה,

במיוחד שזה אחרי תק' קצרה של נישואים,

אם הסיבה היא כדורים שלא ידעו לפני,

או אלימות-

אין שווום סיבה לפסול לדעתי.

שיהיה לה בהצלחה!

מי שכבר יש לו ילדים, שלא יחפש הרפתקאות חדשות בחיים. שיטפל באלו שיש לו ומצפים לכך שההורים ישקיעו בהם ולא ירעו בשדות חדשים. דוק, שאני מסייג זאת להורים גרושים ששניהם זמינים. יש לחסום גברים גרושים מלהינשא שנית, דבר שהופך את התופעה ואת הקלות הרבה שבה גברים מחסלים את נישואיהם ומפרקים את משפחותיהם תוך אמונה שבקלות רבה יימצא להם משהו חדש בחוץ. אני אומר זאת כגבר. במקרים רבים בייחוד אצל אנשים קיצוניים, גבר קופץ מנישואים לנישואים, מותיר מאחריו אישה עם ילדים ומחפש "להמשיך הלאה". את התופעה הזאת צריך לגדוע בגרזן. אפילו שלום עליכם באחד מסיפוריו כותב על דמות של אבא של בחור שעושה כך, שמכנה את בנו "פרא אדם". בעבר אכן התייחסו בבוז ובתיעוב כלפי בחורים שזנחו נשים שהם נשאו זמן לא רב אחרי הנישואים. כיום יש יותר פתיחות, שלדעתי הפכה למוגזמת. מי שמפרק את משפחתו ונוטש את מי שנתנה בו אמון ואת רגשותיה ראוי להוקעה.

יש לי תחושה שרבנים לעתים עסוקים במציאת פתרון "למילוי סטטוס" עבור גברים שפונים אליהם, ולו בכדי להראות את כוחם ב"ישועה" וכן כמובן לצורך הטיפול ה"הלכתי" במצבו של הפנוי, ולא משנה מהו המחיר. החברה שמסביב צריכה לפגוע במגמה החברתית ההרסנית הזו, שבה לרגש ולחמלה אין מקום, ובמקומם מופיעה דורסנות פנאטית. אנשים שהתגרשו צריכים לדעת שהם יוקעו ויראו אותם כסוג ב', כמי שקרסו וכשלו. אין זה אומר שהם לא ראויים להנשא בשנית, אך זה בהחלט אומר שהם בעדיפות נמוכה יותר. אגב הכול נכון גם לגבי נשים, אם כי רק תוך הסייג שברוב המקרים האישה איננה אשמה בגירושין, אלא דווקא זו שנבגדה או נפגעה. במקרים כאלו ראוי לתת יותר סיכוי לאישה להנשא שנית, אך כאמור רק במקרים שאין בהם כבר ילדים.

תמוה בעיני. הדין דומה בעיניך גם לגבי אלמנות?

אם בחורה היא מה שנקרא "סופרגירל" אבל אתרע גורלה להיתקע כגרושה עם ילד עקב חוסר הבגרות שלה, של הוריה או של מי ששידך לה אדם איום שעשה איתה את הטעויות הנוראות של נישואים כושלים, הבאת ילד לעולם ועל כל זאת גירושים, ייתכן שבדוחק וכהזדמנות שנייה ואחרונה הדבר בא בחשבון. אבל זה נוגע רק למקרים נדירים ביותר. סתם מישהי שלא ממש יודעת על מה מדובר ולא למדה איך מנהלים את החיים, וטרם הפנימה שגירושיה כולל ילד הם אסון חברתי נוסף על כל מה שבלאו הכי אנו רואים מסביבנו, אפילו שהיא לא האשמה במה שאירע, היא כנראה לא מועמדת פוטנציאלית ראוייה. במשפחתי הווה עובדא, שראינו כיצד גרושה עם ילדים "מסובבת את ראשו" של רווק, ויהיה זה בגלל יופיה, כספה או בגלל כל סיבה אחרת. בשורה התחתונה, החברה רואה בשידוך כזה אסון ועיוות חברתי. זה מתחייב להילחם בתופעות האלו.

לגבי אלמנות, מה פתאום. איך אפשר בכלל לקשר בין הנושאים והסיטואציות? הדין שונה לגמרי.

נתחיל בזה שגירושין זו צרה איומה שלא נאחל לאף אחד. וכמו כל צרה איומה-נכון שלעתים האשמים ברורים לכל, אך לעתים זה פשוט חוסר מזל אמיתי.אף זוג שמתחתן לא חולם שיגיע למצב כזה (והלוואי שאני צודקת בזה).

 ייתכן ואתה מכיר טוב ממני סיפורים על גרושים/גרושות ש"הוליכו שולל" רווקים,גרושים אחרים וירקות ירוקים, אבל לא חסרים לנו גם רווקים ורווקות שעושים כן,ועל כל גרושה שגרמה עגמת נפש לרווק ומשפחתו-ישנה אחת שהקימה משפחה ב'פרק ב' ואין מאושרים ממנה וממשפחתה.

לגבי אלמנות- אין עוררין על כך שזו גזירה אמיתית ושבר נוראי, אך גם גרוש הוא מסכן,על שום שקם ונתן לחייו הזדמנות להפוך שמחים וטובים יותר-והגיע בתום התהליך למעמד חברתי של מסכן..

שלא נדע לא מכך ולא מכך. אך לא מבטיחים לנו כלום בחיים, על כן כדאי שלא נמהר לחרוץ דינים שכאלה..

אבל בלי יותר מדי התחשבות ביהודים טובים, שהתגרשו בגלל סיבות שלא תלויות בהם.

רק ה"זיבולא בתרייתא" הזה חסר להם.

לפי הסטטיסטיקה של פתיחת תיקים ברבנות ובבימ"ש לעניני משפחה, 90% מהתיקים נפתחים ע"י נשים.

היום, הרבה יותר קל לנשים לפרק את המסגרת - דמי המזונות סבבה (2,500 ש"ח, סכום מינימום לילד אחד + יומיים פנויים בשבוע+כל סופ"ש שני חופשי, הנחות בארנונה, קצבאות מביטוח לאומי) ואפשר תמיד לשגות בדמיונות שמבלי להשתנות, אמצא את גבר חלוצותי (פעם שמעתי מישהי - אחרי שאתגרש אמצא מישהו טוב ממנו. עברו 10 שנים, היא תקועה חזק עם השנה שלה,  אוכלת את עצמה ממשיכה להאשים אותו והוא המשיך בחייו, התפתח, התחתן והביא עוד ילדים). באופן מפתיע, דוקא הגברים מנסים לשמור על המסגרת המשפחתית שלמה.

להגיד שברוב מקרי הגירושין אשמים הגברים, זוהי שטות מוחלטת.

ברור ששניהם אחראים לכך. אפילו אלימות פיסית כבר אינה נחלתו של מגדר אחד. גם נשים מרביצות ומקללות (מפנה אותך לפס"ד של השופט יהורם שקד שמוצג בימים או באתר בתי המשפט).

לגברים, יש סיבה טובה להמשיך ולנסות להחזיק את המסגרת - הם יודעים שאם האישה תרצה, היא יכולה להתנקם בהם בקלות ע"י הרחקתם מהילדים. תלונה אחת שקרית במשטרה על אלימות מצד הגבר ויש צו הרחקה לחודש, מבלי לשאול אותו אפילו.

אישה בוכה, זה עובד מצויין, בייחוד אם היא עומדת  מול גבר תמים כמוך.

אה, גם נשים בוגדות. שכחתי לומר.

ואחרי כל זה, אםהאישה התגרשה ויש לה ילדים והיא אדם נורמטיבי, לא מחפשת נקמה ולא תקועה רגשית עמוק מאוד בקשר הקודם שלה, למה אתה ממליץ שלא להתחתן איתה?

האם אשה שרוצה להתגרש, או איש שרוצה להתגרש הם רשעים שנידונים מעתה לחיי בדידות?

האם אנשים שרע להם בחיי הנשואין צריכים לסבול זה את זה לנצח?

מאיפה אתה שואב את הרעיונות המרושעים  הללו?

אני לא רוצה לגדוע בגרזן שום דבר. אני מדבר על צורך ועל בעיות - קשות מאוד - שחשוב לטפל בהן. לצערי אינני רואה שאנשים כאן עושים הפרדה בין הסטטיסטי לאינדיבידואלי. מבחינת סטטיסטיקה, אני חושב שהנתונים כואבים מאוד. אני כבר לא מדבר על החברה הכללית הלא-דתית, שבה החיים החברתיים הם (לדעתי האישית בלבד) קטסטרופה אנושית על-זמנית. אני עכשיו מדבר על המחנה שלפחות פעם בשנה קורא בשבת בתורה "והיה מחניך קדוש", "ולא ייראה בך ערוות דבר", ו"תמים תהיה" - ולא סתם תמים אלא עם ה' אלוקיך. אני מדבר על מחנה שהיה אמור להראות מופת של חיים אנושיים מיוחדים במינם. שמירת תורה ומצוות, אחרי תהפוכות הזמנים והעולמות, היא כבר בחזקת חיים פרושים ומיוחדים שאין להם אח ורע באנושות. ולא כמו דן שהבין את דבריי באופן הפוך לגמרי ממשמעותם האמיתית, וחושב שאם ציטטתי את שלום עליכם אז בכך פרשתי מללמוד את מה שבאמת חשוב יותר מכך, שזה מקורותינו, משנה וגמרא והלכות וראשונים ואחרונים. ואפריון נמטייא לרותי שציטטה מדרש חשוב מאין כמותו מחז"ל שאמרו "כל המגרש אשתו ראשונה אפילו מזבח מזיל עליו דמעות". שזה יסוד היסודות של הדיון כאן, ומראה שחז"ל הבינו והפנימו היטב שלמרות שישנם בתורה דיני גירושין וכתיבת ספר כריתות, והם בעצמם העלו על הכתב את מסכתות קידושין וכתובות וגיטין, ועשו את כל הדיונים הטכניים, עדיין העניין כולו מבחינה חברתית ואישית הוא כאב גדול ולב נשבר. ואגב: אני חייב גם לגלות את דעתי, על כך שהיו פה בפורומים דיונים, שלא לדבר על טוקבקים פרועים בכתבות, על כך שבכלל חרם דרבנו גרשום בטל בדורנו, והפתרון לרווקות זה בכלל שגברים יהיו עם כמה וכמה נשים, וכל מיני שטויות מטורפות והזיות של אנשים לא-לגמרי נורמטיביים. התא המשפחתי היהודי סופג - דווקא כאן בקרב יהדות דתית! - מכה אנושה. זה שישנו נניח איזה טוקבקיסט תימני שזוכר שסבא שלו היה נשוי לאיזה ארבע סבתות בעיר צנעא או עאדן, זה לא שייך בשום אופן לארץ ומדינת ישראל בשנת ה'תשע"ב. אולי אז זה היה נכון, ובסדר הלכתית, ואולי זה מנע שבנות בקהילה יהודית בתעיז או בשעיב לא ייחטפו בגיל 11 ע"י מוסלמים לנישואין בכפייה עם ערבים. אבל אנחנו חיים בעולם שגם מבחינה הלכתית לא נמצא שם אלא במקום אחר. עכשיו ב"ה צריך לדאוג באמת לזכויות האישה והאיש גם יחד. ועד כמה שניתן למצוא עבור אנשים את מי שבאמת מתאים להם, כאשר שוב ברור לגמרי שמבחינה סטטיסטית לא הכול יילך ותמיד יהיו מקרים קשים. גם באותה חברה אידילית יהודית-דתית, לא הכול יסתדר ויהיו אנשים שיחשבו שמצאו את זיווגם, ויתאכזבו, ויחוו את הרגע הכי קשה של פרידה אחרי נישואים. אבל אני מדבר על צמצום ככל האפשר של המקרים האלו, כי ליבי ליבי על מי שנפגע בצורה כזאת. אם המזבח שהוא בסה"כ קיר אבנים מזיל דמעות, אז עיניי שלי כבר יבשו מדמעות על מקרים שאני שומע.

עד כאן לגבי הסטטיסטי. לגבי האינדיבידואלי, אני כבר רשמתי באופן ברור, שצריך לחשוב היטב על מקרים לגופם. אם מישהו חושב שאכן נכון עבורו הצעה מסויימת, או שאם מישהיא חושבת שזה האופן הנכון שהיא תמצא בן-זוג שיהווה עבורה את האדם הנכון בחיים, בבקשה, הכול פתוח ולגיטימי ומובן. והלוואי בעזרת השם שכל אדם באמת ימצא את מה ואת מי שנכון, ושגם אם קרה לאדם הרגע הקשה של פרידה, אז אשמח שיוכל לתקן בהזדמנות נוספת. מי חושב שבאמת יש כללים קשיחים וקירות ו"רעיונות" כהגדרתך או נניח "עקרונות" אוניברסליים על-אנושיים? לצורך העניין, אין. אני דיברתי למעשה רק במישור הסטטיסטי, וחשבתי שאנשים יותר יבינו זאת. גם אם השאלה המקורית כאן היתה לגבי האינדיבידואלי, אני חושב שבפורום מכובד אפשר לפתוח את הנושא במלואו.

אפשר באמת לקרוא לקריאות לשאת כמה נשים "תופעה"?

לא התרשמתי שזה הגיע לממדים רציניים, בטח לא מעשית.

(יש הרבה משועממים עם תקציב למודעות בעלוני שבת ושלטי חוצות.) 

ולא מצאתי את המילה "תופעה" בהקשר או בסמיכות לעניין זה...

שגבר כהגדרתי (ואני מצטט את עצמי!...) "קופץ מנישואים לנישואים, מותיר מאחריו אישה עם ילדים ומחפש "להמשיך הלאה"", את זה כיניתי תופעה. ברור שהתופעה איננה באמת נרחבת.

אגב - אני התייחסתי לכמה מקרים שהרעיון שאליו התייחסת, הופיע בדבריהם של כמה מגיבים בדיונים שונים, ובעיקר בכתבות, במיוחד כאלו שמתייחסות לשאלת הרווקים והרווקות בארץ. לאילו מודעות בעלוני שבת או שלטי חוצות אתה מתכוון? משהו מעניין שפיספסתי? איזה פסק בבית דין רבני בשכונה כלשהי?

ורק שוב לעצם העניין - אני נלחם חד-משמעית נגד רעיונות כאלו, אפילו אם הם מושמעים על-ידי שוליים קיצוניים שבקיצוניים, מהחשש שהם יקנו שביתה בחוגים נרחבים יותר. די לנו בכך שהחברות הערביות בישראל (לפלגיהן השונים) מכילות ביגמיה, והרשויות מגלות אוזלת יד מוחלטת בעניין באותם מקרים. אז נניח שאנו מותירים זאת למגזרים חברתיים כמעט-פרימיטיביים. אבל כדאי מאוד שזה לא יחלחל לתוכנו. לצערי גם בכמה מקרים שנתגלתה מעין "כת" של גבר המוקף בכמה נשים, זיהיתי קצה של תמיכה של מספר גברים ברעיון, ולעתים גם של נשים המאמינות כי עדיף כך ובלבד שבנות לא תישארנה רווקות.

מתועבים.

לא פחות!

[גם אם כוונתו היתה גם לטובה, למחות על תופעות מסויימות]

אם יש אנשים ש"קופצים מנישואין לנישואין", כלשון הכותב, בקלות דעת, ונוטשים נשים צעירות סתם בשביל ההרפתקה, זה באמת דבר שראוי להוקיע.

אבל מכאן עד למסקנות - חסרות כל שמירת הלשון בסיסית (אדם שמזכיר בחתימתו את האיש - "החפץ חיים" ובהבל פה מוציא שם רע על המוני אנשים כשרים מישראל..) - על "סוג ב'...", "קרסו וכשלו" "עדיפות נמוכה יותר" - רחמנא ליצלן מהאי דעתא.

וגם כבר הידע, הכביכול סטאטיסטי, "מי אשם" ב"רוב המקרים" - שבשביל זה צריך לבדוק לעומק את רוב המקרים, דבר שאינו מציאותי.

וגם מהיכן ה"ראיות"...

מצד אחד, התורה נתנה אפשרות כמובן לנישואין שניים, אך הכותב הנכבד קובע ש"יש לחסום" את זה... מה שכל גדולי ישראל לא מעלים על דעתם, אלא להיפך.

את הרבנים שהולכים, בשכל ישר והכרת המציאות בדרך זו, הוא מכנה "עסוקים במציאת פתרון "למילוי סטטוס" עבור גברים שפונים אליהם, ולו בכדי להראות את כוחם ב"ישועה" וכן כמובן לצורך הטיפול ה"הלכתי" במצבו של הפנוי, ולא משנה מהו המחיר" ... - רחמנא ליצלן לכתוב כך, על ת"ח שמכירים הרבה יותר טוב ממנו את המציאות, ההלכה והמידות הישרות.

לעומת זאת, ממי הוא מביא ראיה? "אפילו שלום עליכם באחד מסיפוריו כותב על דמות של אבא של בחור שעושה כך".....

נו, אז כשמצד אחד עומד "שלום עליכם" - שחלק מאלו שהוא מזכיר, שזנחו בעבר נשים זמן לא רב אחרי החתונה, היו מהנוהים אחרי הברק החיצוני של ה"ספרות החדשה" שהיה ממבשריה - ומצד שני עומדים הרבנים, וכל תלמידי חכמים גדולי עולם, אין ספק במי נבחר וממי נכון להביא ראיה...

אדם שכנראה אין לו ניסיון ו"קובע" סיסטמטית, שהורים גרושים שנישאו שנית אינם משקיעים בילדיהם ולכן עליהם לא להינשא מחדש, כדי שישקיעו... אינו מכיר את מציאות החיים. מהיכרותי את הנושא - אני קובע ברור, שמי שהוא "מופקר", לא ישקיע גם אם לא ינשא, ואדרבה - עלול לפעמים להיות יותר חסר אחריות. ומי שהוא אחראי כראוי, אם ירגיש טוב מחמת נישואיו המחודשים - זה רק יוסיף לטיפול בילדיו.

ובכלל, כל הכתיבה המזעזעת הזאת - כאילו אנשים שהתגרשו (שכמובן, איננו מאחלים זאת לאיש), זה סימן אוטומאטי ש"קרסו וכשלו".. ולהינשא שוב זה "רצון להרפתקאות חדשות"...  וה"דייסה" הנוראה, לערבב בין קלי דעת ש"מחליפים נשים" לבין כלל ה"אנשים שהתגרשו" - כל הדברים הללו זה נורא ואיום.

צריך לעשות סדר: חלק גדול מאד מהאנשים שמתגרשים ל"ע, עושים זאת מתוך כאב, ואחרי מאמצים למצוא דרך אחרת. לא פעם מתבררת אי התאמה כזו, שהופכת את המשך הנישואין לבלתי אפשרי וגרוע יותר מהאופציה החליפית - וביחוד עבור הילדים...  לעיתים גם מתבררים נתונים שלא היו נהירים קודם הנישואין.  לא פעם אנשים שהתגרשו, לא רק שאינם "סוג ב'" אלא הם סוג א+.. כי הם ניסו להתמודד עם דברים לא צפויים שאחרים המבקרים אותם בחיים לא היו  מסוגלים לכך.. הם לא "קרסו וכשלו", אלא היו מספיק ישרים לא לעבוד לפי "סטיגמות" כמו אלו שהכותב מנסה לצייר, אלא לפי מה שהתברר כמציאות הקשה שאליה נקלעו שלא ברצונם.

ומי יכול להחציף פניו ולקבוע: "הם בעדיפות נמוכה יותר..."? השופט כל הארץ?..

אם היה הכותב מתמקד רק בצורך הנכון והאמיתי, לעשות כל מאמץ לקיום והצלת נישואין, באחריות הרבה למשפחה, לילדים, בהבנה שנישואין אינם "הרפתקה קלת דעת" לזמן קצר (מה שבפורום הזה כלל לא צריך להסביר, לדעתי), אלא דבר נפלא שצריך לשקוד על פיתוחו - היה ניתן לקבל את הדברים כאמירות ראויות.

אך כיוון שהכליל, גידף בצורה בזויה ("סוג ב"... סוג ב' לדבר כך!), גם הסתמך על עובדות לא נכונות (לפי מה שקראתי, לפי הסטטיסטיקה של בתיה"ד- רוב תביעות הגירושין הן דווקא מנשים... ולא מסיבות של בגידה..), קבע "הלכות ותקנות" חדשות ("ראוי לחסום מלהינשא"... ו"התיר" - "כאמור רק במקרים שאין בהם כבר ילדים"...), הסתמך על דמיונות ביחס לגידול ילדים (כאילו יתגדלו יותר טוב בלי נישואין נוספים, ישהיו פנויים לטפל בהם.. לפי אותו "היגיון" אולי גם נאסור על זוגות צעירים להוליד, כי הם עוד עסוקים מידי בעצמם.. ובכלל, צריך לאסור קירבה יתרה בין איש לאשתו, שיהיו פנויים לילדים...  אנשים הגונים שנישאים - שמחים יותר ומגדלים יותר טוב גם ילדים, כולל אחרי גירושין!) -

לאור כל הדברים הללו, אין  ברירה אלא להוקיע את דבריו בצורה חד משמעית.

מי שכתב בביקורת על כך ש"לרגש ולחמלה אין מקום, ובמקומם מופיעה דורסנות פנאטית" -

אבל כל הודעתו היא בסיגנון כזה, לא אנושי, חסר "רגש וחמלה" ומלא ב"דורסנות פאנאטית" -

אז אע"פ שאני דן באמת לכף זכות, שכוונתו המקורית היתה למחות נגד אי אלו "מופקרים" שזונחים למען תאוותיהם - אבל כיוון שנסחף בצורה קיצונית כזו לדברים מוטעים לגמרי -

כמעט שאין לי ספק שאם לא יחזור בתשובה, גם על ההשמצות הכוללניות, ובעיקר על ה"רתחנות" שביסודם, הוא עלול למצוא את עצמו בדיוק במצב שעליו הוא מתריע... ואז, חלילה, יצטרך לקרוא את ה"גזירות" שהציע ואת חוות דעתו..

וכל כך למה? כי זו בדיוק ה"מתכונת הבסיסית". כשמתרתחים, מכלילים, מבזים תלמידי חכמים (ומזכירים את ה"חפץ חיים", גם אם לא התכוונו לשמו דווקא,  שאין ספק מה היה אומר על שמירת הלשון שבהכללות כאלו) - זה בדיוק "הדרך הישרה" להגיע לבעיות גם במשפחה...

ואגב, מה הקשר "אני אומר זאת כגבר"... וכי מידת חסידות היא שלמרות שאני "גבר" אני מבקר כאלו שבקלות זונחים את משפחתם חלילה? בשביל זה סתם צריך להיות בן אדם, בין איש ובין אשה..

אכן מילותיך במקומן וחשיבותן עומדות.

גם אני כאשר קראתי את התגובות הנ"ל התרעמתי בליבי על הכותב, אולם העדפתי לברר עימו את מקורה של ההחלטיות בה נכתבו הדברים.

המסקנה שעלתה לי מן השיחה הארוכה שניהלנו- הכותב ואנוכי- היתה, כי לא היה בכוונתו לשלול ולתייג גרושים וגרושות כסוג ב', אלא לגרום לכל אחד ואחת העומד להינשא- לחשוב היטב האם אכן בן או בת הזוג הוא האדם המתאים לו, ולעשות זאת משום שימת לב ולא משום לחץ חברתי.

טענתו העיקרית היתה שכיוון שרבים הם הנישאים שלא מתוך התאמה ורצון אלא בגלל שכך מצופה מהם על ידי החברה, רווחת המציאות שבה גברים- בעיקר, מתחתנים מסיבות חיצוניות ולא פנימיות, מתוך ידיעה שאם לא יילך- יתגרשו, בלי להכיר בעוצמת הרגש הנשי המושקע בכל מערכת זוגית כזאת, כלומר: מתחייבים ללא התחייבות נפשית של ממש.

מתוך הכירותי את עולם הגרושים והגרושות, אוכל לומר בפה מלא שאכן במקרים שבהם הגבר הוא זה שפנה לגירושין- מירב הסיכויים הם שהסיבה היא נוחות אישית וחוסר רצון להשקיע.

במקרים שבהם הנשים היו אלה שפנו לגירושין- אכן נעשה מאמץ כן (לרוב) מצד שני הצדדים לגשר על הפערים בזוגיות, והסיבה שבגללה האישה פנתה לגירושין ולא הגבר- היא בהרבה מקרים גאוותו של הגבר שלא להודות בכשלונו.

אוסיף ואומר משפט שאמרה לי מטפלת זוגית: כל נישואים שמסתיימים בגירושין ופירוק החבילה- הם כישלון!

ולא משנה מה היתה הסיבה לכך, מדובר בכישלון! היה נסיון ליצור מערכת זוגית יציבה והנסיון כשל.

לא משנה מי האשם בכך, ייתכן כי אין אשמים וייתכן כי שני בני הזוג אשמים במידה שווה, הכישלון הוא כישלון.

אינני סבורה כי כשלון במערכת זוגית אחת מחייב כישלון במערכות זוגיות אחרות, בהרבה מאד מקרים- הלקח נלמד, והזוג יפנה למערכת הזוגית החדשה הרבה מאד מאמץ כדי לא לחוות את הכישלון בשנית.

למה יש פעמים בהם אומר כי עדיף לפרק את החבילה ולהשקיע מאמץ בזוגיות חדשה ולא בזאת הקיימת?

כי לפעמים- קשה לנקות את הלב ולשנות את דפוסי הפעולה השליליים בתוך המערכת הזוגית הקיימת, ורק פירוד יכול לרפא זאת.

אני אומרת זאת מנסיון כאוב מאד שלי ושל עוד כמה נשים וגברים יקרים מאד שאני מכירה, שהמערכת הזוגית הראשונה שלהם התפרקה, והם הקימו משפחה לתפארת בפרק ב'. (כולל אותי )

ראשית, אכן יפה שפנית לברר עם הכותב את כוונתו.

אך אין זה משנה כהו-זה לגבי התגובה שלי.

כשכותבים ברשות הרבים לא משנה כ"כ מה היתה ה"כוונה" - משנה מה נכתב. ה"כוונה" יכולה להיות פתח לחזרה בתשובה תוך הבהרה שנסחף מעבר למה שהתכוין. מי ש"מתייג" בכתיבתו המוטעה, בפירוש, אינו יכול להיתלות בכך שלא זו היתה כוונתו... לפי מה שהוא כתב, איך "העזת" להינשא שוב, סוג ב שכמותך?......

ב. אכן, יפה לעורר על שימת לב להשתדל להבחין אם מי שהעומדים להתחתן עימו מתאים, ולא בגלל "לחץ חברתי". אבל: קודם כל, לא מעוררים בצורה כזו.. כש"מעוררים" בלשון בוטה ו"מאיימת" - לא יצא מזה כמעט שום דבר חיובי. ההיפך: זה עצמו יגרום לבנות מסיבות "חיצוניות", אולי לא חיצוניות מהסוג שהזכרת, אבל מ"אימת" הסטיגמה...

דבר שני, אינני מסכים כלל וכלל שבציבורנו "גברים"מתחתנים מתוך חשבון ש"אם לא ילך - יתגרשו". זו אוילות שאין שניה לה. כך את מכירה את רוב מי שאת רואה מתחתן?... לכל היותר, אפשר (אולי) לומר שיש שאינם מבינים את המשמעות או שנואשים מהר מידי במקום להבין את הסיכוי שבהשקעה. גם בכך אינני בטוח..

ואגב, דומני שלהינשא "מתוך לחץ חברתי" אינה דווקא בעיה "גברית", במידה שהיא קיימת...

ג. האמירה ש"גברים" מתחתנים "מסיבות חיצוניות" בלי להכיר את "עוצמת הרגש הנשי" שמושקע, היא אמירה מאד מצערת. אולי דברים כאלה דווקא "מזמינים" בעיות...  צריך להפסיק עם זה: גברים משקיעים עוצמה של רגש וכו' לא פחות מנשים - כל אחד בסגנון המיוחד לו. בוודאי במה שמצוי בציבורנו, "כולם אהובים כולם ברורים", אני מכיר הרבה זוגות. אנשים נפלאים, משקיענים מפנימיותם משני הצדדים, כל אחד בסגנונו, ואיש מהם אינו מעלה בדעתו שמתחתן "ללא התחייבות נפשית של ממש". חס ושלום.

ד. גם אני מכיר - ואינני מסכים כלל עם האמירה הכוללנית שאנשים "פונים מנוחות אישית וחוסר רצון להשקיע".. לא נכון. חלילה. זה לא  ה"כלל" במקומותינו. אם כי תמיד טוב לעודד לנסות ולהשקיע גם כשמצב נראה מסובך, חלילה.

ה. כל צורת הדיבור הזו וה"הבחנה" הזו - שכאשר נשים פונות זה כי "הצדדים עשו מאמץ" והאיש ב"גאוותו" "לא רוצה להודות בכישלון" - זה מגונה בעיני [גם קצת מצחיק.. אם האיש יוזם - "נוחות".. אם האשה - זה לא כי האיש מתאמץ להחזיק, אלא כי הוא "בגאוותו" לא יוזם זאת...  הרי ניתן היה, בשכל ישר לא פחות, לומר פשוט שאם רוב הגירושין זה ביוזמת נשים, הן פחות סבלניות למה שלא הולך לעומת גברים שמוכנים "להכיל" יותר בסבלנות. כבר אמרתי כל ההכללות מגונות בעיני. גם "מומצאות" לא פעם..]. התרבות הזו - שמתאימה לגן ילדים - של מריבות מכלילות באוירה הציבורית "בין הבנים לבנות"... היא אולי מהגורמים העיקריים לעידוד גירושין. ומענין זה בא דווקא יותר ממקומות ששם לא טורחים על ההבדלה הראויה בין גברים לנשים...

ו. ומה שאמרה לך "מטפלת זוגית" אינה ראיה לכלום. כל אחד נהיה "מטפל", כפטריות אחר הגשם, ומביע דעה בעניינים שאינם בתחום ידיעתו.. מה היא, פילוסופית, מומחית בערכים ובסוד הנשמות?...

אז אני אומר: לא נכון.  יש נישואין שאכן מסתיימים ב"כישלון", כלומר - שהיה ניתן אחרת עם מאמץ נכון (ולאו דווקא של "מטפל".. לעתים זה טוב, לעיתים מזיק...). וגם אז ניתן, כדברייך, ללמוד מהכישלון; ויש שזה לא "כישלון" אלא מתברר שכך היה צריך להיות. זו הכללה שאינה במקומה.

לפעמים את צודקת שיש "דפוסים שליליים" שמיתקנים בהזדמנות השניה, ולפעמים יש נסיבות אחרות. נפש האדם מורכבת יותר מהפשטנות ה"מטפלית" הזו...

והאמת, אני בכלל לא חושב שהפורום המתוק הזה הוא המקום לדיונים הללו - אלא בגלל שכבר נכתבו דברים, ולדעתי- חמורים ומזיקים - לא היתה לי ברירה אלא להגיב; וכעת שוב.

ואגב, כדאי לנקוט זהירות כשאנו באים להסיק מחיינו האישיים על הכלל, אני מניח שגם את יודעת זאת. ובוודאי כשאנו באים להכליל על "המין השמני" שלעיתים איננו כ"כ מבינים אותו. בוודאי אם "נתקלנו" במישהו ממנו...

ואני מאחל לך הצלחה נפלאה בחייכם המחודשים.

אכן, בראשית דברי ציינתי כי אינני מבטלת את דבריך, ותגובתי היתה בעצם לאזן את תגובת שניכם- שלך ושל "מי האיש",

בבירורי עימו אכן עמדנו על הנקודה שהצורה בה הוא בא לעורר- היתה קיצונית וחריפה, ובטוחני שכאשר יקרא את המשך הדיון- יבהיר זאת בעצמו.

ב. אינני מבדילה בין הציבורים השונים לגבי הלחץ להינשא, אבל גם בחור שיוצא עם בחורה ומרגיש ממנה את הלחץ לחתונה- יכול להינשא מתוך מחשבה שגויה ומוטעית ש"מקסימום לא יסתדר- נתגרש" כלומר- גם אם הלחץ מגיע מבת הזוג- עדיין הוא מונע את החשיבה והבדיקה הפנימית של האדם עם עצמו.

ג. לצערי- אדגיש זאת שוב: לצערי הרב- נתקלתי ביותר מקרים שבהם הגבר לא הכיר במשמעות השקעתה הרגשית של האישה, ולא מתוך שלא השקיע, אלא משום שלא ידע "לקרוא את המפה" הרגשית של האישה.

גבר ואישה שונים מעצם טבעם, אולם בטבע שחנן אותנו הקב"ה בבינה יתרה- לאישה יכולת רגשית גבוהה יותר לקרוא את רגשותיהם של אחרים ואילו לגבר הדבר קשה יותר, ולעיתים הוא אף אינו יודע שעליו ללמוד זאת.

חלילה וחס אם השתמע מדברי שרוב הגברים מתחתנים ללא מחויבות נפשית לקשר. אולם במקרים הללו- נמעט לראות מקרי גירושין, אלא במקרי קצה.

ד. את החלוקה לגבי הסיבות שגורמות לנשים ולגברים לפתוח  תיקי גירושין- לא המצאתי מעצמי, ביושבי עם עורכי דין העוסקים בעניין ועם דיינים בבתי דין לעניני משפחה- שמעתי את הטענה הזאת שוב ושוב מאנשי המקצוע המצויים בעומק העניין.

אכן מצויים גם מקרים הפוכים- וגם בהם נתקלתי, אולם אם נדבר על  חלוקה "גסה" של הפונים להתגרש- ברוב המקרים תישמע הטענה על כך שהגבר בוחר באופציה הקלה יותר של פירוק החבילה ואילו האישה מוכנה לתת הזדמנויות נוספות. כמדומני שזאת גם הסיבה לכך שהונהגה הכתובה- כיוון שהיתה ידם של הגברים קלה על הגיטין. וד"ל.

לרגע אחד לא שללתי את ההשקעה שעל בני הזוג להשקיע בחיי הנישואים שלהם, גם כאשר המצב מורכב.

ה. ייתכן ולא נוח לך להודות בדבר, אולם גברים מטבעם זקוקים יותר לכבוד ולהערכה, ונשים- לחיבה ואהבה.

מכאן בעצם נובע ההבדל הבסיסי הגורם לגברים ולנשים לפנות לגירושין. ולא ניתן להשוות בשום אופן את הסיבות בין שני המינים. אפילו אם אותו זוג פונה לפתוח תיקי גירושין, הבעל והאישה בנפרד- הסיבות הנפשיות שיובילו אותם לכך- שונות בתכלית.

המציאות מוכיחה כי במרבית המקרים בהם פונים זוגות לייעוץ מקצועי- דבר זה נעשה משום שהאישה דוחפת לכך, ואילו הגבר נמשך אחרי אשתו. לא אחת ולא שתיים פונות נשים לבדן לייעוץ ואילו הגבר מצטרף רק בהמשך התהליך, וגם זה בתחילה כדי לרצות את האישה. נדיר מאד למצוא גברים אשר יפנו מעצמם לייעוץ מקצועי כדי לשפר את הזוגיות שלהם. ולא מתוך שהזוגיות שלהם מיטבית בהכרח, אלא משום שהדבר פוגע בכבודם להודות שמשהו לא תקין! שוב- לא  כדבר שהוא שלילי מעיקרו אלא שכך הוא טבעו של הגבר.

ציינת בדבריך כי ייתכן שהסיבה שרוב הפונות לגירושין הן נשים היא בגלל חוסר סובלנותן- על דבר זה אומר כי במציאות חיינו הכלכלית רוב הגברים נמצאים ברוב שעות היממה מחוץ לבית, ומעורבותם בסיוע בגידול הילדים הוא לעיתים מינימלי, והאישה נושאת בעול- החינוכי והנפשי- כמעט לבדה, וכאשר מצטרף לכך עובדת היותה אישה עובדת- הרי שהעול המוטל עליה הוא עצום, ואם בסופו של יום גם הזוגיות שלה אינה משופרת, ובעלה בטוח שבכך שהוא מביא פרנסה הוא ממלא את מחויבותו כלפיה וכלפי הזוגיות שלהם- הרי שאין תימה שסבלנותה פוקעת לאחר השקעה כה מרובה והערכה כה מועטה, ואני מדברת מתוך מציאות החיים, מסיפורי נשים שאני שומעת שוב ושוב- גם במסגרת עבודתי וגם בין חברותי.

ו. הסיבה שלא כתבתי את שמה של המטפלת הזוגית הוא ע"פ בקשתה המפורשת, אולם רק אציין כי היא לחלוטין אינה "מטפלת בגרוש", היא פסיכולוגית מוסמכת מטעם משרד הרווחה אשר תסקיריה לרוב יכולים לקבוע את גורל משמורת הילדים במקרי גירושין, וכמו כן היא מרצה מפורסמת מאד ומנחה למתמחים ביעוץ.

שיטותיה נלמדות כסדרן ולא במכללות זוטרות אשר באות להכשיר "מטפלים" לאחר הכשרה של "כפטריות אחרי הגשם" . רצוי היה שתיזהר גם אתה במילותך על אנשים אחרים ואל תכליל ללא ידיעה מספקת.

אכן- כאישה גרושה שלא עמדה בפניה שום ברירה אחרת מלבד פירוק החבילה- והאנשים המכירים אותי יודעים זאת, ואם תרצה- אוכל לפרט לך באופן אישי מדוע- עדיין אני סבורה שגירושין הינם כישלון, ומזבח שמוריד דמעות על זוג שמתגרש- לא עושה זאת משמחה אלא מכאב.

מעטים הפעמים שניתן לומר בהם שאין ברירה אלא להתגרש- וגם הם הגדרתם כישלון.

גם במקרים שבהם, נניח, אחד מבני הזוג התברר כנוטל כדורים אשר לא מאפשרים לו לחיות חיי זוגיות תקינים- מדובר בכשלון. אם כי במקרה הזה אומר שהכשלון היה בעצם הסתרת הדברים ואולי האחריות אינה מוטלת על בני הזוג אלא על המשדכים. (וגם כאן אני מסייגת את הדברים לאחריותו של בן הזוג ה"בעייתי" לכאורה, שהוליך שולל את המשודך- ובכל זאת זהו כישלון)

במקרים שבהם נוצרו כבר דפוסי התנהגות שלילים בין בני הזוג- יש מקום למאמץ משותף של שניהם מתוך אמונה אמיתית בשינוי שיכול להתחולל. באם חש אחד מבני הזוג כי אינו נותן אמון מלא בתהליך השינוי- עדיף לפרק את החבילה לפני שנוצרים נזקים נוספים ושכל אחד מבני הזוג יתפתח ויתקן את דרכיו עם בני זוג אחרים. אולם גם במקרה כזה סבורני שמדובר בכשלון ובקריסת האמון בין בני הזוג.

אין מציאות בעולם שבה זוג "הצליח" ובכל זאת התגרש! אם הזוג הגיע לגירושין- הוא נכשל!!!

הנקודה האחרונה שהעלית- ע"כ שאי אפשר להסיק מסקנות מחיים אישיים- נראית תמוהה בעיני. מטבע היותינו בני אדם אנחנו מסיקים מסקנות מחיינו האישיים, מחיי הסובבים אותנו, גם אתה בדבריך יוצר מסקנות המבוססות על הכירות עם אנשים שונים במציאויות חיים שונות.

בדוק בעצמך האם הסיבה שאתה כל כך נחרץ בדעתך נגד מסקנותי- לא נובעת מכך שאתה הסקת מסקנות אחרות מחיים אישיים של אנשים שאתה מכיר.

ואומר שוב באופן שיובהר היטב: אני נשואה לאדם שהיה גרוש, אבא לילדים, שבשום אופן לא התגרש בגלל חוסר אחריות כלפי ילדיו או רצון לחיי נוחות אישיים. פגשתי לא מעט גברים גרושים שנאלצו לפרק את ביתם בצער ובדמעות. אבל רבים מהם שפגשתי התגרשו (כי התחתנו ) מהסיבות הלא נכונות.

גם  קשה לי בלי רווחים, בכמות זו,

וגם - בעיקר - כי הבהרתי שאינני חושב כלל שפורום זה הוא המקום לדיונים הללו.

ואם אקרא ואדקדק מידי - מן הסתם אתפתה להגיב יותר מידי...

את עמדתי כתבתי ברור בשתי הודעותי הקודמות.

הן נסמכות על הכרה עמוקה של המציאות - כולל ה"גברית" ובזה כנראה יותר משלך -  ועל תפיסה ערכית ברורה.

והבהרתי: מי שרוצה לקרוא לכל דבר "כישלון" ולהתפלפל למה זה כך - יוכל להגיד זאת על כל דבר ש"לא הולך" במציאות. לדעתי, מזיק לעצמו וגם לאחרים, גם אם אישית יש לו מזה לרגע "עונג פסיכולוגי". ואין משנה מה תפקידו. זה ענין של תפיסת עולם.

ואני, כפי שניתן לראות ברור, לא באתי לדון כוללנית מי אחראי למה. יצאתי נגד ה"הכללות" הללו (שמופנות "במפתיע" דווקא למין השני...) שהן מזיקות ונובעות לא פעם מאותה אי הבנה של השונות ב"קריאת המפה" של גברים ונשים. כדוגמה: מישהי חושבת שפלוני אדיש, והוא בטוח שהוא שכולם רואים שהוא מלא איכפתיות וכד'. מעשים שבכל יום.  אם כל אחד "יתעקש" למה מה שהוא לא מבין אצל הזולת הוא הגורם (והרי יש לצערנו אנשים איכותיים במצב זה, גברים, שיוזמים כי בעיניהם לא היה נראה משהו; כמו הנשים שהיזכרת שחושבות שלא "פירגנו" להן מספיק..) - זה בדיוק מה שיגרום.

ולצערי, אני רואה את כל דברייך מלאים באי הבנה זו, ואיני מוצא טעם לפרט מידי (את כמובן חושבת שלא. אבל אני ממש רואה בחוש את הנקודות שאינך תופסת את ה"ראש" השני.. מה נעשה..).

אבל אני חושב שדברים בסגנונך - אע"פ שלכאורה באים "להזהיר" אנשים שיינשאו מתוך היכרות - הם כל-כולם מסוג אלו שדווקא מה"גורמים" להתרבות התופעה. כמו עוד "דיבורים מקצועיים" חדשות לבקרים.

מבחינתי חתמתי בכך את דברי. אני כמובן מכבד אותך - והבוחר יבחר, מה עוזר לו יותר לסיכוי ולרוח הטובה

לבנות בית נורמלי..

הוא העובדה שהרשת לעצמך בזה הרגע לקטלג ולשפוט את מה שכתבתי, למרות שאתה מודה בכך שלא קראת את דברי בעיון.

העובדה שהבהרת את עמדתך בשתי הודעות- ומשם והלאה אתה לא מעוניין לקרוא דיעה החולקת על עמדתך- היא הוכחה מיידית לכך שבחלק גדול מן הדברים שכתבתי כנגד בני המין השני- צדקתי בדברי.

בהיות שכבר "התמצו" דברייך בכך, ש"הדבר היחיד" שהפריע לך זה שלא "קראתי בעיון" ובכל זאת הגבתי כפי שהגבתי - וזה "מוכיח מה שכתבת כנגד בני המין השני"..... -

אז זה בסדר, וקל לסיים את הדיון:

האמת, קראתי. ומספיק כדי להבין בדיוק...  בכוונה דייקתי "לא בעיון", מפני השלום, שלא אצטרך להגיב על כל פרט, ואגיע בדיוק למה שציינתי גם בהודעה הקודמת שאיני רוצה: דיון מתמשך בפורום זה בעניינים שרק מזיקים..

ובהיות שגם מדברי אלה (שאמנם נכון, לא יכולת להבין מה בדיוק כיוונתי כשאמרתי "בעיון") - מיד הסקת על כלל "בני המין השני".. דומני שפטור אני מכאן ואילך להסביר מה שטענתי בתגובתי הקודמת, שהבנתך וגישתך ל"מין" זה הם "בלתי נהירים" לפחות במידה מסוימת. ושההכללה מזיקה מאד.. ומזיקה למי שקורא פה דברים כאלה.

ואולי זו גם המחשה טובה למה שכתבתי לעיל. גם בנישואין לפעמים יש "פרשנויות" שונות. לפעמים גם לדברים שבאים מכוונה טובה. כמו אי "הגבה" על דברים מסויימים. החכמה זה לנסות להבין איש את שפת רעהו - ולא "לקטלג" שהשני פשוט לא מרגיש, לא רגיש וכד'. על אף שגם זה יכול לקרות לפעמים. אך אולי הוא כן - ונזהר דווקא מפני השלום, למשל...

ואני דווקא, נאמן לגישתי לעיל, אינני חושב שתגובתך היא של "כל הנשים". זו תגובה שלך. וגם את זה אני דן לכ"ז. יש "נסיבות מקלות"...  בשו"ט.

היכולת המופלאה ביותר שלך לדעת מי אני וממה נובעים דברי.

הרי לו הייתי חיה מתוך גישה שלילית כלפי המין הגברי לא הייתי נישאת בשנית...

הצומת בה אני מצויה היום- היא דווקא כזאת שנותנת- והרבה- אמון וצאנס לאחרים, וגברים בכלל, למרות שנפגעתי לא אחת ולא שתיים.

יש לי הרושם שדבריך נובעים, בעיקר, מתוך מקום ששמע סיפורים ומכיר דמויות כאלה ואחרות, אבל לא חווה באמת, וזאת גם הסיבה שאתה לא באמת יכול להבין מה מרגישה אישה שנפגעה.

חלילה וחלילה לי לגרום לאי מי גישה שלילית לחיי נישואין.

נישואין זו עבודה, ועבודה קשה. אבל הרווח וההנאה והשמחה שיש בהם- שום דבר לא ישווה להם!

וכמה שנפגעתי- עדיין, השמחה והאהבה- נותנים את הכח להתגבר על הפגיעה ולהמשיך הלאה.

ה"פרשנות" שלי, כפי שאתה קורא לה- היא לחלוטין לא שלילית ולא מכלילה את כלל הגברים כאנשים חסרי אחריות, או מצפון, או רודפי נוחות ותאוות!

אם תעמיק בתגובותי תוכל לראות עד כמה אני מאוזנת בגישתי- הן כפי נשים והן כלפי גברים במערכת הזוגית. המקום שבו גישתי היתה שלילית כלפי הגברים- היתה כתגובת נגד לגישתך שלך - שהיתה שלילית ביותר כלפי נשים!!!

כן חשוב לי לומר שהסיבה שבגללה אני מגיבה שוב ושוב ומעמידה דברים על דיוקם- הינה הרצון שלי שלא להותיר רושם שלילי- לא כלפי גברים ולא כלפי נשים, והיות שאתה מתמיד בתגובותיך השליליות נגד נשים (ובעד גירושין, כיוון שאין זה כישלון כלל, אולי זה הופך להצלחה ולמשהו רצוי!!)  הריני מרגישה מחויבות להמשיך ולהתמיד ולשאת על נס את האיזון הנכון בין שני המינים, ואת חשיבותם של חיי נישואין וזוגיות בריאים, אשר כל פירוק שלהם זהו כישלון...

זה כבר שייך למשהו שמעבר לרציונאליות...

אשה שלפני הודעה אחת כותבת על כללות "המין הגברי": "שבחלק גדול  מן הדברים שכתבתי נגד בני המין השני"...

וכעת את מוּמה זה מנסה לתלות בי (שכמובן, לא כתבתי אפילו במקום אחד, "נגד נשים"... חלילה. ממש בדיחה. הרי כל דברי היו כנגד האוילות הזו, נוסח מריבות גן הילדים "בין הבנים לבנות". ה"גג" שכתבתי היה כתגובה על הפרזותייך הקיצוניות, שאולי מישהו יכול לפרש גם ההיפך מדברייך, ולכן אין להכליל לשום כיוון..),

זה כבר ממש "טירוף"..  כנראה הסתמכות על כך שאיש לא יקרא את כל התכתובת הארוכה...

ולכן, גם "הסיבה שאת מגיבה שוב ושוב" היא, לדעתי, נצחנות בעלמא. ולא כאידיאליזציה שאת עושה ממנה כעת. אם היית רוצה "לא להותיר רושם שלילי וכלפי גברים ונשים" וכו' , כדברייך כעת, היית יכולה לעשות זאת מהאיגרת הראשונה. ולא להציג עכשיו כאילו כתיבותייך התמוהות על "הגברים" הן תגובה לדברי.. כשכל קורא יכול לראות שכל דברי בזה (שגם אותם "ציטטת" מהופכים) באו אחרי הודעתך הראשונה... טוב שכעת לפחות ניסית לתקן זאת קצת..

וכמובן כל מי שיש לו הבנת הנקרא מינימלית, מבין שאין בדברי, אפילו משהו מהעקמומיות הזו, "בעד גירושין"...  אדם שאינו מקבל את ההגדרה הטוטאלית של "כישלון" על כל אילוץ כזה - עדיין אינו הופך את זה ל"הצלחה ומשהו רצוי" כמובן לכל בעל שכל ישר. העולם הוא לא רק שחור-לבן. קל וחומר, כשהוא עצמו כותב שצריך למצות כל מאמץ.

אני כמובן לא התיימרתי לדעת "מי את ומאין דברייך נובעים". הגבתי רק על הדברים עצמם שנכתבו. בלבד.

את יכולה להמשיך להסביר בפאטתיות ש"את מרגישה מחוייבות להמשיך ולשאת על נס את האיזון ..."וכו'  - כל מי שיקרא מה שיקרא מה שכתבת בהודעותייך עד כה, יכול לראות את ההיפך. כמו גם את ההיפך ממש, ממה ש"המצאת" כרגע בשמי...  וכעת - אני אכן באמת לא אפתח יותר את התגובה שבוודאי תבוא. אינני חושב שכל האנשים כאן צריכים לשאת בכך שמישהו רוצה "להסביר" למפרע דיון, ההיפך ממה שהיה.  ממני יותר לא תבוא תגובה. גם לא קריאה. גם אם תחליטי שוב לנקוט בשיטה ה"מתחכמת" של הודעתך האחרונה. אם זה יענין מישהו - יוכל לקרוא את התכתובת, והדברים יהיו ברורים לגמרי. אני לא אספק עוד מזון לנצחנות הזו.  תהיי בריאה.

קודם כל אדגיש ואומר : גירושין לא הופך את הגרושים לסוג ב' כפי שרווקות לא מבטיחה סיווג של סוג א'!!

אמנם עדיפות ראשונה לשניהם- לפתוח את פרק ב' עם פרק ב'.

ואסביר: פרק א' משאיר משקעים. גם אצל הגבר וגם אצל האישה. חד וחלק.

אפשר בקלות להתמודד עם המשקעים הללו, אבל נוח יותר לעשות את זה עם מישהו שמבין את השפה שלך ואת החוויות שלך. נישואים זה עבודה קשה בכל מקרה, ואם אפשר להקל- רצוי. לקחת מישהו שהסטטוס שלו זהה או דומה- מקל על ההתמודדות.

נכון שיש מצבים שבהם בן הזוג הרווק (או הרווקה, היינו הך) הוא בוגר בנפשו ויכול להכיל את החוויות של הגרושה, ולהתגבר על המחשבות ההשואתיות שיצוצו לו, ובמקרה הזה יש לבדוק היטב בתוך הנפש למה הוא עושה את זה.

שוב- לא כי מדובר בסוג ב' אלא משהו אחר! כפי שלא נגיד שתפוז ולימון זה סוג א' וסוג ב' אלא שני דברים שונים שלכל אחד טעם שונה ומטרות שונות.

אם הבחור, או הבחורה, רואים מול עיניהם את הכסף, או היופי או דברים חיצוניים שיכול להיות שנוצרו כתוצאה מהגירושין (כסף למשל) אז כדאי שהגרוש\ה יברחו משידוך כזה כמטחווי קשת!

גם במקרה שבו בן הזוג הרווק אומר שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה הבגרות, הבשלות והנסיון שיש לגרוש\ה כתוצאה מהנישואים- גם זה דבר שמצריך בדיקה לעומק- למה רווק או רווקה מחפשים מישהו עם נסיון בחיי נישואין- כאשר ברור שהנסיון הזוגי נכשל והנסיון שנשאר הוא הנסיון הפיזי בעיקר?

ואת התשובה לשאלה הזאת צריך הרווק לענות לגרושה ( או להיפך, כמובן) ודווקא בן הזוג הגרוש צריך להכריע!

המקרה היחיד! שבו אומר ללא כל ספק כי הייתי משדכת רווק לגרושה (ולהיפך) הוא במקרה שהאופי וההתאמה כל כך בולטים- שעובדת היות אחד מבני הזוג גרושים נהפכת לזניחה במערכת הזוגית.

באם יש ילדים בתמונה- ק"ו שיהיה קל יותר להינשא למישהו שכבר יש לו ילדים, למרות שבמובנים מסוימים זה נראה קשה יותר- איך יקבלו זאת הילדים וכו' אבל מהנסיון שלי- כאשר ההורים יודעים מה בפניהם- גם לילדים קל יותר.

לתגובתו של "מי האיש" אומר כי אכן מצוי שגברים זונחים את נשותיהם על ילדיהם והולכים לרעות בשדות זרים, ואכן יש צורך לנמצוא דרכים ראויות למנוע מהם להזניח את הילדים. אין זה מחייב אותם שלא להינשא בשנית, אלא לעניות דעתי העניין צריך להיפתר בבית הדין שבו נעשה הגט- ועל דייני בית הדין להבטיח את שלומם ורווחתם של הילדים ואימם (כתוב כי ראוי שהאבא ידאג גם לגרושתו עד לנישואיה בשנית).

אבל אין שייך כלל וכלל הדיון של גרושים + ילדים לעניין שנידון כאן.

כלונו סוג א, בין אם אנחנו רווקים או גרושים או כל מצב אחר.

לעתים עדיף להתגרש מאשר להיות תקוע בנשואין לא מתאימים וצריך להעריך אנשים שמוכנים לעשות את הצעד הזה למרות האפשרות של סטיגמות בלתי ראויות.

בעזהי"ת.

אמנם אני מאוד מעריכה את היוצרות והשחקניות [מהכירות אישית!]

אבל הוא לא מראה את ההתמודדות האמיתי עם הגירושין. רק את ההילה שמסביב ותו לו.

לא מראים איך היא מתמודדת עם הניסיון שיש לו, ועם עוד כל מיני...

יש לי חברה שהייתה נשואה שנתיים בערך והתגרשה, והתחתנה שוב עם רווק מבוקש, וב"ה יש להם כבר 3 ילדים,

ויש לי בת דודה מקסימה ומהממת שהייתה נשואה  8 חוד' והתגרשה ועכשיו התארסה ב"ה לבחור רווק ומתוק, אין הכללות אין כללים כל מקרה לגופו וכל גרוש או גרושה לגופה...... 

"אתה אדם מתוק אבל..."

בס"ד

ואני מודה שזה קצת הרתיע אותי,

לא בטוח רק בגלל הוא גרוש גם הגיל,

הוא היה בן 26 ואני בת 19

ואני ממש לא חושבת שהם סוג ב'.

אבל יהיה לי קשה רגשית לצאת עם אחת כזאת.

אך זה מאוד תלוי,

אם יש קושי - כן.

אם אין קושי - אז למה?

לאף אחד להגיע למקומי.

אנשים- אני יושבת וקוראת פה את התגובות...

אתם לא שמים לב לנקודה הבסיסית שההתלהמות הזאת פוגעת בעשרות (אם לא יותר...) אנשים שקוראים פה ונמצאים בסטטוס הזה????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

בתור גרושה (+3 ילדים) נראה לי כל כך מעוות לדון אנשים ולחרוץ את גורלם.

יש כאלה שיתאים להם להפגש עם גרוש/ה ויש כאלה שלא- כל אחד צריך לבדוק את עצמו.

אני רק יכולה להעיד על עצמי שמכל הקשיים שהיו לי וישנם (בנישואין ואח"כ כגרושה עם ילדים), בין טכניים ובין רגשיים רק גדלתי וצמחתי. אני היום בן אדם אחר.

ודאי שצריך לבדוק למה הבית התפרק, אך נראה לי שהיום המודעות להחתחזקות מתוך המשבר גבוהה מאוד (בלי הכללה- אבל נראה לי שבעיקר אצל נשים).

בלי גאוה- אני מסווגת את עצמי כסוג א++ בגלל מה שתיארתי לעיל,

ועדיין מקווה מאוד למצוא בן זוג להקים איתו בית חדש, ולא משנה מה יהיה ה"סטטוס" שלו- העיקר שיהיה עם לב טוב!!!!!

בהצלחה לכולם (וגם לי...בכללם)

בלי ילדים יש מה לדון

סתם לא רואה את עצמי  מגדל ומפרנס ילדים שאינם שלי.

זה עול ש-'גדול' עלי' לקחת. וגם על רוב האנשים. לכן

גרושים עם ילדים בדרך כלל מתחתנים עם גרושות\אלמנות עם ילדים. אין מה לעשות.

יש הבדל בין אם יש/אין ילדים, ומשנה סיבת הגירושין.

כמו כן כדאי לציין למי שמכירים לה שהרבה פעמים יש בחורות שלא הסתדרו ולפעמים דווקא מה שעברו ובכלל עושה אותם יותר טובות ועמוקות...

לא כדאי לפסול שווה לנסות...יצאתי פעם , לא היה ממש רע להיפך , אחת הטובות.

רק אציין - לפעמים בנות/בנים שהתגרשו לא מתנתקים מהעבר ומלאים חששות , זו כבר ממש בעיה לנהל קשר .. אולי כדאי לא להזדרז .. לבדוק קודם בשלות לקשר...

בהצלחה.

לדעתי קודם צריך לבדוק..לצאת לכמה פגישות,זה שהיא גרושה זה לא אומר שזה באשמתה וזה גם לא אומר שהיא לא

לא יכולה להיתחתן שוב..

אחרי כמה פגישות..לישאול מה הסיבה לגירושין..(זה חשוב!!! )

לפני כמה שנים, אם הייתם שואלים אותי, לא הייתי מוכנה לחשוב בכלל על לצאת עם גרוש..

"למה שאני אצא עם גרוש אם אני רווקה?!"

ואז, עם הזמן, הפכתי אני לגרושה, והיום אני אומרת- למה שאני לא אצא עם רווקים?! אני צעירה, בלי ילדים,

אז נכון שעברתי נישואים וגרושים, אבל רק גדלתי וצמחתי מזה! אני טובה יותר! (ואני זה רק דוגמא לעוד הרבה גרושים וגרושות..)

ואני מודעת לבעיה המאוד כואבת שאנשים עשויים לפסול אותי מראש כי אני גרושה.. 

אז כמה דברים, 

קודם כל, גרוש הוא לא מצורע. הוא בנאדם כמו כולם וטוב מזה.

דבר שני, חייבים חייבים לבדוק את הסיבה של הגרושין!!! כשזה מגיע לשלב מתקדם, לבקש ללכת יחד לפתוח את תיק הגרושין ברבנות! שם נמצאים הפרוטוקולים של הדיון ואפשר ללמוד מהם הרבה על הבנאדם שעומד מולך!

זהו בינתיים..

אגב, אני לא חדשה כאן, רק החלפתי ניק.

אפשר להציע אבל למי שמתאים, כדאי להתייעץ עם אנשים שמבינים בנושא ומתעסקים עם שידוכים, כך שגם יוכלו לעזור בנושא וגם להגיד מנסיון מי מוכן לשמוע ואיך אפשר לעזור, גם אני גרושה עם ילד אחד ואני לא חושבת שזה מוריד מהערך, כמובן צריך לברר כל מקרה לגופו, ואני פשוט מתפללת שה' ישלח לי את מי שמתאים לי שיהיה מסוגל להכיל את מה שעברתי, אבל באופן כללי, לאו דוקא בשידוכים, לא צריך להתייחס לגרושים כאילו הם סוג ב', הם בסך הכל אנשים שעברו נסיון קשה שה' שלח להם ולא צריך לזלזל בהם... מספיק הם פגועים ממה שהרחוב מדבר עליהם... 

בעבר הרחוק הגרושים והגרושות היו מתחבאים מאחורי תנור ביתם, אך בינתיים השתנו הזמנים ויותר משלושים אחוזים מתוך הנישאים כדת משה וישראל מוצאים עצמם פנויים. (רק) מחצית מן המתפנים מתעניינים בפרק ב'.

לעניין פתיחת פורום, רעיון לא רע. מוצע שינהל אותו נשל"ש (=נשוי/אה לשעבר).

לנישואין שניים מקווה להגיע עם כלים הרבה יותר טובים ומשוכללים, בגלל הניסיון.

בלי התחייבות- אבל נראה לי שהעבודה וההתבשלות עם עצמנו אחרי גירושין יכולות לעזור מאוד!!!

גם אני בעד הפורום לגרושים, ואולי זה מוזר לומר- כדאי שמעבר לתמיכה, הזדהות ופורקן יהיה מקום גם ליצירת קשרים חדשים לפרק ב'...

ואין כוונתי שלא לעודד גירושים-

כיוון שצריך בדיקה של כל מקרה לגופו, ויש כאלה שנדרשים לכך אלא תופעות אחרות. וד"ל.

בכל מקרה, יש את הפורום הזדמנות שניה בכיפה..

הגרוש שלי דווקא הסתובב פה תקופה...

ושלי מסתובב בתאילנד..

השובניסט:

ברור שיש משהו ב'גרושה' שהתורה אוסרת אותה לכהן - תרצו תקראו לזה איך שאתם רוצים. אמנם אולי אנו לא ממש מבינים מהו. 

לא מצאנו בדומה אצל ה'מגרש' ולכן ברור שאין להשוות גרוש לגרושה

ציני:

ד.א. יש יתרון לגרושה ובפרט עם ילד/ים..

מעבר לכל ה"תוויות" תבדוק/תבדקי האם מתאים לך לחיות עם האדם הפרטי שמולך.. 

בפריטים של אחת הכותבות שהיא כתבה בפורום גישור וגירושין,חיפשתי בפורומים ולא מצאתי פורום כזה. הכיצד?

היה פורום כזה וירד?

אם כן ,למה ומדוע?

אשמח לתשובות,

הדס.

/Forum/Forum.aspx/f24

הפורום לא פעיל ולכן לא נמצא ברשימת הפורומים.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t365616#4431441

נוספו מאז עוד כמה פורומים. רובם סגורים.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

שהרבה פעמים את מחלקת בתגובות שלך בין בין הכלות הצעירות- אלו שהתחתנו מתוך לחץ חברתי, התלהבות ראשונית וחוסר בשלות

לבין הכלות מבוגרות יותר: אלו שהתחתנו מתוך קשר אמיתי, פנימי ועמוק, מחוברות לעצמו ולאנרגיה שלהן.

ואני מתקוממת על החלוקה הזו.

נכון, יש כאלה שאכן אצלם זה ככה, אבל ממש לא כולם, וממה שאני מכירה בסביבה שלי, גם לא הרוב.

כי באמת יש מכל הסוגים.

אז נכון שמי שהתחתנה בגיל 19 כנראה פחות בוגרת מבחורה בת 29 אבל זה לא בהכרח הופך אותה ללא בשלה שהתחתנה ממניעים לא נכונים.

ברור שלך כרווקה יותר נכון להתמקד ביתרונות של נישואין בשלב יותר מאוחר, ואין לך מה להתבחבש בכמה כיף להתחתן בגיל 19, אבל עדיין, ההכללה מאוד צורמת לי

(ודווקא מי שמתחתנת בגיל ממש צעיר, הרבה פעמים זה לא מתוך לחץ, כי אף אחד עוד לא מצפה ממנה להתחתן...)

באופן אישי, אני לא מכירה הרבה נשים שהתחתנו בגיל 19 מתוך בשלות מלאה והחלטה מאוד מגובשת. ברור שיש כאלה, אבל בעיניי הן פחות שכיחות.

ומצד שני, הכרתי גם נשים שהתחתנו בגיל 21 והיו בוגרות מאוד וקיבלו החלטה מתוך מקום בריא ומהמם

ואם כבר מדברים על לחץ, לפעמים דווקא בנות בנות 22 מרגישות יותר לחץ להתחתן מאשר בנות 27. למה?, בעיניי זה קשור לסביבה משדרת אותו דבר

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה