טרחתי וקראתי את ה"דבר- תורה" המטופש הזה.

מצער מאד שיש עוד אנשים שחושבים שנשים לומדות תורה מתוך התרסה ולא מתוך יראת שמיים ורצון להתקרב.

שר פנים, שר חוץ, - כמה שטויות אפשר לדחוף לאנשים תמימים.

חדש אסור מן התורה- זו אמירה חרדית מובהקת, שהחלה מהחת"ם סופר נגד המודרנה.

כדאי להתקדם קצת מעבר לסטנדר של הישיבה התיכונית ולהתבונן בעולם. לראות שקשקושים האלה לא רלוונטים כבר כמה דורות. וד"ל.

בעזהי"ת.

זה אולי לא הרוב, אבל זה חתיכת גרעין שעושה רעש...

כדי להכעיס ולהתריס זו בעיה שלה.

מהכרות קרובה עם העולם הזה, רוב הנשים לומדות לשם שמיים.

להכליל זה מאד קל. אבל אם ה"דבר תורה" המטומטם יגרום למישהי להפסיק וללמוד או לחשוב שלנשים אין מקום בכל רבדי התורה, זה הרס גדול הרבה יותר מנשים שלומדות ע"מ להתריס.

עריכה: לא קראתי את הד"ת, הערתי לגופו של עניין.

הרי מי שכתב את המניפיסט (בושה לכנות את זה ד"ת.) הנ"ל לא באמת הלך ושאל נשים שלומדות ומלמדות תורה. הוא התבסס על מה שהרבנים והמורים שלו שיננו לו או מאמרים שמסתובבים ברשת.

בקיצור-

יאללה יאללה.

הסגנון די משפיל כלפי נשים, חוטא בהכללות. במקום אישה בהחלט הייתי נפגע.

ממליץ על המאמר של הרב יעקב אריאל, "בית המדרש הנשי".

חפשו אותו בגוגל, באתר ישיבה, או בספר "הלכה בימינו".

לא מכיר בפועל את המציאות במדרשות, ולא התייחסתי אליה.

בעזהי"ת.

הציבור שהוביל את מהפכת לימוד התורה לנשים, היה ציבור שברובו לא למד תורה לשם שמיים.

ואני נזהרת בלשוני, אבל הרבה היה מתוך רצון לקדם את הפמינזם הקלוקל.

אין בוכים על חלב שנשפך.

ב"ה היום המצב הרבה יותר טוב, והוא רק במגמת שיפור וקידום.

וברור שמי שקורא לאנשים [באופן כללי, בן לבנים והן לבנות]  לא לחשוב,

יש לחשוש מאוד לדבריו...

רצתה לקדם את הפמיניזם הקלוקל??

הרבנית אריאל? הרבנית הנקין? הרבנית רות בן מאיר? אסנת בוורמן?

ועוד שלל שמות מהדור שפרצו את הדרך להמון נשים אחרות.

אני ממליצה לכולם להיזהר ולא לשלוח סתם הכללות גסות.

כל התלמידות חכמות שזכיתי ללמוד מהן, כיוונו לשם שמיים.

אני שמחה לומר זאת בלב שלם.

יש מיעוט צעקני שגם ככה מתייחס בזלזול לכל תורת ישראל. זה לא חצי ולא נעליים. 

בלי לזלזל ובלי שום התנגדות לזה שנשים יעשו מה שהן רוצות.

אם אני רוצה לפתוח גמרא, אני פשוט לוקח ספר גמרא ופותח אותו. 

משהו לא מסתדר לי עם העובדה שבכל פעם שאישה פותחת גמרא, זה איכשהו מגיע לעיתון, ואם דבר כזה מגיע לעיתון (ולא בתור מודעה או פרסומת), אז המארגנות, לעניות דעתי, לא ממש כיוונו לשם שמים...  

לא תמיד אני מסכים עם מה שהוא כותב, אבל הוא כותב את זה הרבה יותר טוב ממני, ואני חושב שאני מוכן לחתום על כל מילה: 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3452594,00.html

בעזהי"ת.

גם נשים מסוגלות, אבל להבין זו כבכר בעיה אחרת

בכל אופן, הגברים לומדים גמרא ומתרגלים לארמית ולסגנון חשיבה מגיל צעיר,

מה שהנשים לא, אפילו לא בגיל תיכון.

לכן כשהן מגיעות לשלב התבגרותי, שהן מבינות את הצורך בלימוד הזה, הן נתקלות בקשיים מטורפים, ובחוסר מסגרות. ועל זה הצעקה הגדולה, שמתגלגלת לדיון "למה אתן צריכות ללמוד בכלל?!".

בגדול, אני מסכימה איתך שהפולמוס על זה מוגזם. תרגיעו, ותזרמו עם החיים שלכן..

יש באוניברסיטאות (בחלק מהמכללות) ספריות תורניות שלא מביישות שום ישיבה.

ומישהי שרוצה ללמוד יכולה להעזר בשטוטנשטיין.

יותר עזרה מזה אי אפשר.

די דומה לחוזר בתשובה בגיל 20+ שסיים לימודי התיכון אך לא מעוניין להכנס ללמוד בישיבה.

אתה יכול לקפוץ לשטיבלך הסמוך.

ללמוד מכלום, לבד, בגמרא מפורשת - זה מלאֵה, משניא ומעייף.

שום תחום מדעי לא מתחילים ללמוד עם מאמרים רציניים גם עם פירוש צמוד מדוקדק,

אלא לימוד מהכללים הבסיסיים, הקניית היכולת להתמודד עם טקסט.

חוזר בתשובה כזה צריך להיכנס לשיעורים בבית הכנסת, ולא לפתוח שוטנשטיין.

כי התחום הזה יותר מפותח בחברה הזאת (כי יש יותר גברים שלומדים, בדומה לקורס ת"ש בצבא, שיש יותר בנות ומעט בנים או קורס גששות בצבא, שהרוב בדאווים)

אבל גם אישה יכולה. 

קשה אבל אפשרי.

היתה רק גמרא שוטנשטיין (כשאין לו שום רקע) -

היה נדרש לכוחות נפש עילאיים (יחסית ללומד הממוצע) כדי להחזיק מעמד.

אבל כיום גם נשים נגישות לספרים מקדימים (סיפרי רקע, הסבר, בסיס וכו')

או אפילו לשיעורי גמרא (שיעורים באינטרנט או בטלפון) יש בשפע.

אפילו שיעורים רגילים יש באינטרנט.

מה גם שיש לא מעט מדרשות.

כל זה לא סותר את העובדה שגברים יותר נגישים ללימודים כאלה.

כי הם "יותר צריכים" את הנגישות הזאת.

פיתוח הנגישות הזאת נוצרה בעקבות צורך בלימוד.

ואחזור על מה שאמרתי,

זה אומנם קשה, אבל מי שבאמת רוצה ללמוד יכולה!

בעזהי"ת.

זה כלכך לא פשוט!!!

אין איפה ללמוד, אין ממי לקבל דרכי חשיבה, רוב הדברים שלומדים הם דברים קלאסיים, ושהרב מלמד, דעה א', דעה ב' וכו... לא נותנים לך לחשוב לבד, ולנסות להבין בעצמך.. שזה מה שהכי חשוב!!! רק ככה תוכל לפתוח וללמוד לבד..

והספריה במכללה שלי ממש נחשבת, ובאמת שווה, אבל היא לא מתקרבת לספריות ישיבתיות...

בעצם, אולי אני מחזיקה יותר מדי מספריות שכאלה. היחידה שאני מכירה זו ההיא של מרכז...

ושימוש תלמידי חכמים, מה יהא עליו?

http://daf-yomi.com/dafYomi.aspx

בעהזי"ת.

חוויתי את שני הדברים, זה לא דומה...

אי אפשר לבנות עולם תורני שלם על שיעורים באינטרנט. זה לא עובד.

או שאת רוצה ללמוד לבד? 

אם את רוצה שמישהו ילמד אותך, את יכולה ללכת למדרשה, בדיוק כפי שגבר הולך לשיעור בבית המדרש. 

אם את רוצה חברותא - את יכולה פשוט לקבוע עם חברה וללמוד איתה, ואם את לא מבינה משהו, את יכולה להעזר באינטרנט או בשטיינזלץ. 

אם את רוצה ללמוד לבד, אז מה הבעיה ללמוד בצורה הזאת? 

יש הרבה שלומדים ככה לבד. 

אני לא מבין במה יש לגברים עדיפות על נשים בכל הקשור לנגישות כשהכל היום במרחק של הקלקה על עכבר. 

בעזהי"ת.

אני רוצה ללמוד בסדר, עם "מיישיב".

לנסות ללמוד לבד, ושמישהו יעזור לי במידת הצורך.

אין את זה.

ורק ככה באמת לומדים לעומק..

רק לאלה שלומדים בישיבה - ורוב הגברים לא לומדים בישיבה כל החיים. 

באותה מידה שבחור יכול לוותר על כמה שנים וללמוד בישיבה ולרכוש כלים ללימוד גמרא, גם בחורה יכולה ללמוד כמה שנים במדרשה. 

ככה לפחות זה נראה לי. 

שמופעל על בת דוסית בגיל הזה מכל מיני כיוונים וחובות -

הרבה מהן היו שמחות...

ואני לא חושב שיש לה יתר חובות. 

הרבה יותר מאשר עבור הגבר.

בלי קשר לשאלה האם זה פרופורציונלי למציאות האובייקטיבית.

אשמח אם אחת מהבנות כאן תאשש או תכחיש.

זאת התרשמות די משמעותית שלי, מהattitude של גברים ונשים מהגיל הזה,

כפי שמשתקפים בעיניי בעולם המציאותי, בתקשורת הכתובה (עולם קטן למשל),

כאן בפורום...

כך זה בעיניי.

אז אין לי מה להגיד למעט שההתרשמות שלי היא שונה. 

אפשר להתווכח עם זה שהחברה והסביבה הדתית דהיום,

מצפה מנער לחשוב על ישיבה - ומרימה גבה אם הוא לא עובר שם,

ומצפה מנערה לחשוב על מקצוע ושידוך כבר בשנתיים (לכל המאוחר) שאחרי האולפנא?

אני חושב שאם תגיד לאמא ממוצעת של בחורה בת 19 שהבת שלה התארסה, היא לא תתלהב מכך, בלשון המעטה. 

וממש לא כל נער עבר בישיבה. 

תראה כמה מכינות קדם צבאיות יש וכמה בחורים דתיים מתגייסים מיד אחרי התיכון. 

אז בוא נאמר שאנחנו (בבעיה בה עסקינן באשכול) מדברים על הפלח אותו נהוג לכנות "תורני" יחסית...

(למרות שמשפחתי לא נמנית עליו - משפחתם של שוכני פורומנו ברובם כן.)

אני לא חושב שמאוד ישמחו אם הבת תתחתן לפני גיל 20.

איך יתכן שבגיל 22 רוב חבריי (מהישיבה) התחתנו כבר עם צעירות מהם,

והשאר לחוצים במידה מסויימת...

(וחברים שלהם שלמדו במסגרות אחרות, התחתנו יותר, ובד"כ יותר מוקדם

בממוצע.)

אצל הבנות קח את זה שנתיים אחורה (וממה שהתרשמתי מפה ושם,

כך הוא המצב).

יתכן ואני טועה היכן שהוא... זו התרשמותי, והיא נותרה עקבית במשך שנים 

של תצפית

והרבה פחות יעילים ואינטואיטיביים,

מהאופציה של בית מדרש, חברותות, ר"מים, תלמידים.

סתם דוגמא שיש לי בראש:

אני עכשיו נמצא בקורס מקצועי מסויים.

אתה לא באמת חושב שאחד כמוני יעמוד בדרישות של הקורס

אבל עצם זה שאתה נמצא בתוך הוויה כוללת, בועה חברתית של אנשים

שמדברים על זה ומבינים אותך - זה גם יוצר מוטיבציה, גם חיוניות... גם הכל.

הרצאות מצולמות, חומרים כתובים ומצגות. 

זה ממש לא פחות יעיל ולפעמים הרבה יותר יעיל מבחינתי מאשר לשבת עם חברים וללמוד. 

ומה הבעיה של בחורה ללמוד עם חברה בחברותא, ולהיעזר באותם אתרים אם וכאשר הן נתקעות? 

בעזהי"ת.

זה לא אמור להיות ככה.

זה זה לא דידקטי, לא שיטת לימוד מוצלחת.

זה הכל.

את יודעת למה? 

ככה!

אבל באמת, מה הבעיה? את וחברה, לוקחות 2 כרכי גמרא, פותחות באותו עמוד ומתחילות ללמוד. אם את נתקעות איפשהו, אז אפשר להיעזר בזה. 

איך גברים לומדים? 

באותה צורה. אם נתקעים, פותחים שטיינזלץ או בודקים באתר. 

אם גבר רוצה לשמוע שיעור, הוא הולך לבית המדרש. 

אם בחורה רוצה לשמוע שיעור, היא הולכת למדרשה. 

אני לא מבין מה הבעיה בללמוד משיעור מצולם באתר אינטרנט. באמת שלא. 

בעזהי"ת.

זה קפיצה למיים עמוקים מדי, עבור מישהו שלא למד לשחות מעולם.

ובמילים אחרות, בפעם הראשונה שפתחתי דף גמרא, בכלל לא הבנתי מזה החלוקה הזאת, איפה הגמרא ומה זה כל השאר... בכלל לא ידעתי שיש רש"י ותוספות, ושרש"י תמיד בפנים וכו'...

אני חושבת, שחלק עיקרי מהלימודים לבגרות, הוא להקנות לכל תלמיד בישראל ידע בסיסי ברוב תחומי החיים הבולטים.

ולצערי הבגרות מדירה נשים מלימודי הגמרא...

כמו שמעולם לא אפתח ספר מחשבים, ואתחיל ללמוד סישארפ לבד, למרות שהיו כבר כאלה שעשו אתזה!!! (ויעיד אדמין)

כך לא אפתח גמרא ואנסה ללמוד לבד. זה מפחיד מדי, ונותן תחושה של חוסר ישע.

אם היה לי ידע בסיסי, הייתי יכולה לנסות לבד. היום במצבי אני מסוגלת להתמודד עם דף גמרא- לבד לבד!

אבל זה אחרי חצי שנה של לימוד בחברותא מונחית, עם חברותא שפיצית על!!

ככה יוצרים אנטי לדברים - מכריחים ללמוד אותם. 

לוקח שנים עד שזה עובר. 

גם מכריחים ילד ללכת לגן...

ומכריחים אותו לשחק ולהיות אדם חברותי...

ולאכול, ולישון...

כן, אני פותחת גמרא לבד, אבל אחרי שרכשתי את הכלים הבסיסיים. (במדרשה)

בכל זאת, ילד בכיתה ז' מצליח ללמוד טוב ממני כרגע.

זה ממש כמו חוזר בתשובה שצריך ללמוד מההתחלה..

וחבל.

גם בשנות האולפנה.

בעזהי"ת.

אני עשיתי את כל תעודת הבגרות שלי בשנתיים, אחי עשה בשנה.

זה אפשרי!! חבל סתם להימרח על 3-4 שנים.

[סתם כי הזכרת את שנות האולפנא]

זה קשה בהתחלה. 

והיית יכולה ללמוד גם כשהיית צעירה יותר - יש הרבה דרכים ללמוד חוץ מבבית הספר (ואני חושב שבלא מעט אולפנות, אם היית מבקשת מהרב שילמד אותך בשעות הפנאי, הוא היה מסכים בשמחה).

בכל מקרה, אם קשה, מתמודדים. אף אחד לא אמר שזה קל. 

ותהיה כללית: מישהי כאן פעם שאלה באולפנא את הרב, או את רב בית הכנסת, או אח גדול או הורה שילמד אותה גמרא בשעות הפנאי שלה? 

אם היא רוצה - אז שיהיה זמין יותר, היא באה בטוב...

אין צורך להשניא את הגמרא על ילדים - וזה בדיוק מה שעושים כשבוחנים ילדים בכיתה ו' על כמה דפים טובים והופכים את זה למקצוע בבחינות הבגרות, על כל המשתמע מכך. 

לימוד גמרא זה לא מקצוע לימוד כמו מתמטיקה. זה משהו אחר וככה גם יש להתייחס אליו. בתור דבר שבקדושה ולא בתור עוד מעמסה. 

גם לגמרא וגם להבדיל למתמטיקה צריכים מישהו עם גישה חינוכית

אמיתית שילמד את שניהם...

הלוואי שנדע להצמיח מורים ומחנכים יותר איכותיים ומתבוננים.

(לא מזלזל מדי באלה שנושאים בנטל היום, אשריהם שעומדים בפרץ

בחזיתות החיוניות של הדור, עובדים קשה ולא זוכים לכבוד הראוי.)

הבגרויות לכולם הן הרע במיעוטו, הברירה היא אנרכיה של בורות.

בגמרא, לא צריכים ללמד בקצב מטורף ולהשניא את הלימוד רק כדי להספיק את ה-20 דף גמרא בשביל המבחן. 

זה ממש ממאיס את הלימוד ומוזיל את ערכו. 

במתמטיקה, גם יש עקומת למידה ואפשר גם לעשות פחות יחידות. 

ובסוף לא זכרנו כלום ולצערי אנו היום חדורי פחד מכל התחום הזה.

ותאמין לי, שההרצאה הראשונה שהיתה לי בקורס מתמטי כלשהו באוניברסיטה, היתה יותר מפחידה מכל המתמטיקה שלמדתי בכל 4 שנותיי בתיכון ביחד. 

ולעומת נקודת הפתיחה המצופה מסטודנט באוניברסיטה, בתיכון עוד עשו לנו הנחות ענקיות. 

לא של קושי אובייקטיבי של החומר הנלמד.

זה בהחלט קשור לקושי אובייקטיבי של החומר הנלמד. 

לדעתי זה יותר תלוי בתלמיד מאשר בגישה. 

את הגישה צריכים להתאים לתלמיד (בתנאי כמובן שתאתגר אותו "באשר הוא שם",

ולא תעשה צ'כונה).

יש כאלה שמבחינתם לוח הכפל זה דבר מסובך ומאתגר. 

לא חשובה הגישה. 

לא לכולם יש את אותם יכולות וכשרונות בנושאים שונים.

כמו למשל: לא נחשפו מספיק לגירויים בשנותיהם הראשונות.

(נסחפנו מהדיון ל-ג-מריי )

שלא כל דבר מתאים לכולם. 

(אכן, אכן... אני כבר לא רואה את החוף... )

אני כן סבור שהמקובעות של הגורמים החינוכיים בקונצנזוס שלנו היא

בעייתית לצד ההפוך...

בעזהי"ת.

צריך למצוא את האיזון, זה לא פשוט...

הבעיה שלנו היום שהפכנו את היוצרות.

פעם אנשים היו לומדים [בכללי] כדי לרכוש ידע. היום לומדים בשביל התעודה..

זה מאוד תלוי בבנאדם ובאיזה תחום מדובר. 

מיומניות בסיסיות זה לא דבר שלוקח הרבה זמן לפתח. 

אבל להגיד "לא לימדו ולא היתה לי אפשרות" - זה תירוץ למי שלא היה לה כח בגיל 16 באולפנא לנסות ללמוד בעצמה. 

כי כשבחור לומד בישיבה תיכונית מ-9 עד 9 (לא כולל שחרית בשבע ורבע), אז אין לו זמן ללמוד עוד דברים לאחר מכן. 

אבל אני לא חושב שבאולפנא כלשהי מישהי לומדת במסגרת הלימודים מ-9 עד 9, אז כן אפשר למצוא כמה שעות ללמוד ולפתח את המיומניות האלה. 

מי שבחרה שלא לעשות את זה - זו היתה בחירה שלה. 

להאשים אחרי זה את כל העולם ואחותו שקשה לה ללמוד גמרא בגלל זה כעבור כמה שנים, זה נתפס בעיני כמו דבר לא הוגן. 

בעזהי"ת.

זה לגבי הלימודים לשם תעודה ולא לשם הידע.

אני מדברת על המערכת בכלליותה, לא על אנשים יחידים ופרטיים.

ואני יכולה לספר לך, שבתור אחת שמאודדד רצתה ללמוד גמרא, גם כשהייתי בת 16, לא התאפשר לי.

הביינישים שבאו איתי במגע לא הסכימו ללמוד איתי גמרא, אז למדתי איתם דברים תורניים אחרים לעומק, ומשם הבסיס הנרחב שלי בארמית, למשל.

לומדים את מה שנגיש. גמרא זה מחוץ לתחום [בצורה מערכתית, כן?]

כאלה שבסופו של דבר לא דורשות יישום של הידע הנרכש. 

בפקולטות שבהן בסוף הלימודים אדם אמור ליישם את הידע שרכש, זה פשוט לא נכון. 

ואני לא יודע מיהם אותם ביינישים, אבל ניסית לשאול את רב האולפנא שלך? או את רב בית הכנסת? או את אבא שלך? או אח גדול? 

בעזהי"ת.

אבא שלי לא בראש, ואחים שלי סירבו.

אפילו אחי הקטן והערס, "מה אני אלמד גמרא עם בת?!"

ובכל מקרה,  יש יותר מדי התנגדות לזה. מן לחץ חברתי.

לפני כמה חודשים נועדתי עם הרב מלמד [כן כן, של הר ברכה], וסיפרתי לו שאני לומדת גמרא.

גם הוא התחיל לשטוף אותי על זה...

אין, זה פשוט עניין של תודעה חברתית. לאט לאט...

בעזהי"ת.

סתם.

בגדול הוא הביע סלידה מהרעיון שבחורה לומדת גמרא, שלכאורה מנותקת מחייה...

ואז הסברתי לו, שזו הדרך שלי להתקרב לה', ושאני ממש מרגישה שכל לימוד הוא מעים פגישה עם הקב"ה...

אז הוא המליץ לי ללמוד פניני הלכה בעיון.. שזה גם לימוד, וגם מעשי.

יש בזה מן ההגיון.. אבל בסוף, אחרי שהרבנית התערבה לטובתי, הוא הסכים

גמרא מנותקת מהחיים של האשה ולגבר זו תורת חיים?

מה החרדה הגדולה? שהן תדענה ארמית? או להתפלפל?

 נשגב מבינתי.

מה יש ללמוד את פניני הלכה בעיון?! עוד נזק של מערכת החינוך היא ללמד רק "דינים" ולא הלכה. 

אני לא מאמינה שאפשר ללמוד באמת הלכה אם לא מכירים את המקורות, החל מהגמרא, ראשונים ואחרונים. אחרת מקבלים דינים מנותקים ולא מובנים.

למה בת בוגרת 12 שנים של חינוך דתי, שאמור להיות מעמיק, הפעם הראשונה שהיא נתקלת בשו"ת הריטב"א או בשם של המהרש"א היא במדרשה?

סברו כנראה שדי בכך כדי להיות יהודי מקיים הלכה.

במציאויות שיש שאלה - שאל רב.

השאלה האם צריכים לדעת הלכה, או להיות יהודי שמקיים הלכה.

השאיפה של מי שמעוניינת ללמוד תורה בעומק למרות שאיננה מצווה,

נוגעת רק אליה, ולא לאיך שאמורה להיות בנויה אולפנה, דרך לרבות.

השאלה מדוע אין מסגרות מספיקות כמתבקש היא אחרת...

שהמחברים של הקיצורים השונים מיועדים ליהודים שרוצים לקיים הלכה.

אבל מה יש ללמוד כאן בעיון?

האולפנא אמורה לספק ידע תורני  לבנות בכל בתחומים.  אין עניין ללמד 'כאילו 'תורה תוך התעלמות מוחלטת מהתושב"ע. זה מה שקורה היום ברוב האולפנות, מתוך אידאולוגיה ברורה. (שלא מובנת לי בכלל.)

רחלקה כבר כתבה על הסירוב של רבנים ללמוד עם ואת הבנות גמרא. זה נפוץ ושכיח. לא ברור מדוע.

כנראה שהרב מלמד התכוון שאת הצמאון המבורך שלה לעסוק בעיון היא

יכולה להפנות לעיסוק בהערות ובהרחבות של הספר (שמחד גיסא מכוונות

להלכה הפסוקה, ומאידך גיסא הן באמת עיון משמעותי כשלעצמו).

הגדרת: עניינן לספק ידע תורני, ולא בהכרח לעשות מעשה של לימוד תורה.

השאלה למה יהודיה זקוקה. הדינמיקה של לימוד תורה הוא דבר מה נוסף,

ששייך לאותן יחידות המעוניינות בכך.

ממה נפשך - את יודעת שיש מחלוקת בין אחרוני הפוסקים בסוגיא ההלכתית.

האידיאל הוא "אין אדם לומד תורה אלא ממקום שליבו חפץ"... ב"ה שיש מי

שמעודד לימוד תורה לנשים, ואם את מזדהה - מדוע שלא תלמדי אצלו?

האם התורה שלה צריכה להישאר ברמת גנון, כשלימודי החול שלה נוסקים לגבהים?

בסוף הגעתי למקומי. אני פשוט חושבת שכל הידע התורני המועבר באולפנא, הוא בצורה מעוותת וחלקית.

להמון בנות, עצם החשיפה לנושאים מסוימים תגרום להן להימשך לשם. אבל החינוך הוא שבת לא צריכה בכלל ללמוד תורה שבע"פ, וכבר כתבתי שהמטרה היא שהבעל/הרב יחשבו בשבילן בנושאים כאלו.

מצוות "אנכי ד' אלקיך" לדברי הרמב"ם.

גם בתנ"ך אפשר להעמיק, אלו תחומים שאין לי שום זלזול במי שבנה או

בנתה קומה רצינית ושיטתיות למדנית עיונית.

זה לא קטן בעיניי.

(בלי קשר לשאלת אישה המעוניינת בעצמה ללמוד גמרא בעיון.)

שהיא מוגשת לציבור הרחב, במדיות השונות ובעיקר במוסדות החינוך.

לצערי ההודעה הפותחת כאן, היא דוגמא טובה מדי...

למרות שאני מבין שזה עניין של שיקולים פדגוגיים ומה מתאים לכל הבנות,

ברור לי שיש הרבה מה להתקדם, בדיוק מהסיבה שאמרת.)

שנכתב בערב פסח לפני 115 שנה.

הוא כותב לרבנית פרחה ששון, שהיתה אז ממש 'חד בדרא' בבקיאותה הרבה בתורה, במדרש ובגמרא (מהנשים).

בין השאר הוא כותב:

''לפני שנתיים הובן מעיתון מלונדון שהחכם באשי של לונדון הרב אדלר הי"ו רגיל לדרוש בשבת הגדול, ויכתוב בעיתון את הסוגיא שהולך לדרוש, כדי שיראו אותה קודם ויבינו הדברים שיאמר בה.

ואת המכובדת הלכת לדרוש שלו, והבאת איתך גמרא כדי שתביני מה ידרוש בה.

רוצה אני לדעת האם יתכן שאנשי לונדון מבינים פלפול של גמרא, ואם ניתן למצוא בה חכמים...מבקש אני שתודיעי לי על שאלתי בפרוטרוט".

אני מניח שאם לזה באמת לשם שמים, אין סיבה שהרבנים יתנגדו, כפי שהיה במקרה הזה למשל.

תקרא על המשוררת רחל מוֹרפּוּרגוֹ. היא היתה משהו, כך אומרים...

(קרובת משפחה, וחברותא, של שד"ל...)

השאלה של אישה הלומדת לבדה היא אחרת...

אני כל הזמן מחפשת לי

דמויות למופת

נשים למדניות אנשות תורה- במשך הדורות

שהן תהיינה נר לרגלי והנחיה לדרכי

כמו שכולנו נושאים עיניים למרים- בנביאות, ולשמעון הצדיק- במסורת תושבע"פ, ולרבי- חותם המשנה, ולרש"י, ולבנות של רש"י, ולחפץ חיים וכולי וכולי- והם דמויות המופת שלנו, להתחנך מהם

כן

חסרות לי נשים שכאלו

יש אולי..... אולי 20 כאלו... וגם על רובן לא שמענו מספיק

רחלקה יקירתי

אני מזמינה אותך בכל לשון ובחפץ לב

לבקר וללמוד אצלנו במדרשה

בדיבוק חברות לכמה שנות לימוד (כן יש בינינו גם אמהות לילד\ שניים)

בלמידה ו"שימוש" ת"ח ותלמידות חכמים

בקניית יכולות ללמוד-- עד שבעז"ה מגיעים ללמוד לבד

לחלום- להיות גדולה (ר"מית או יועצת הלכה או משו כזה... )

קיצר נשמע שכל מה שחסר לך בחיים- זה בית מדרש

(ומלבד כל זה חפצתי אני לדבוק בתורתך ובתשוקת התורה שלך ואני אשמח שנלמדה ביחדיו מתישהוא ...)

בעזהי"ת.

או על תוכנית האברכיות של מדרשת מתן.. [לא מתה עליהם, אבל זו ברירת מחדל.]

בעזרתשם, כשאסיים את התואר ואזכה לעלות לירושלים...

לגבי חברותא- מתומרת על חברותת סקייפ?

כי להגיע לביתאל לא בדיוק מסתדר לי..

הלוואי עלי קמצוץ מהלמדנות שלך, הצמאון לידע, השאיפה הלבקיאות...

יש לי מה ללמוד ממך.

עלי והצליחי! לכי על זה!

את עוד תעשי חיל, ונשמע עליך דברים גדולים בעתיד!  [<<< סמיילי של רבנית נושאת דברים בפני קהל נשים]

בעזהי"ת.

יום אחד עוד תבקשי ממני חתימה... |חש|

א. כדי להיות "אברכית" את צריכה משו... אהמ אהמ... שאסור לומר לפורום הזה

ב. מחילה יקירתי- אבל התואר שלך זה ביזבוז זמן

במקום ללמוד במכללה שהיא אולפנה

בואי ללמוד במקום שהלימודים עצמם יקדמו אותך

(בלי להשמיץ אף אחד- כן?)

ג. אין לי סקייפ

ואין לי מספיק ספרים בית כדי ללמוד רציני

(למה- לך יש בבית את כל הרשב"א?)

כה שאת מוזמנת לירושלים

בעזהי"ת.

א. הכוונה 'אברכית' במהות, לאו דווקא אשת אברך.

כמו שאני ביינישית, אבל מעולם לא למדתי בישיבה... [תשאלו את כללל המרצים שלי, אני ת-מיד עומדת! ]

ב. הממ, לא הבנתי מה הניגוד בין "מכללה שהיא אולפנה" לבין "לימודים שייקדמו אותך".. דווקא אני ממש ממש נהנת פה, ומרגישה שאני ממצה את עצמי.. ובמכללה שלך דיי הייתי סובלת

ב"ה שיש הרבה מכללות וגוונים, שכל אחד ייבחר את הדיוק המתאים לו

[ואגב, פעםפעם ממש חשבתי ללמוד במכללה שלך, אבל אין שם מה שרציתי, והתלבטתי אם זה הסגנון, אז בדקתי עוד מכללות והתאהבתי!! :}

ג. סקייפ זו לא בעייה להוריד... אבל זה אכן דפוק- חברותת סקייפ.

לא יודעת מתי יצא לי להגיע בניחותא לירושלים, צריך יום בשביל זה...

אולי תבואי את אליי?? שווה פה! וגם הספרייה פה ממש נחשבת...

יאללה בואי לאישי!

לענ"ד, אם היתה באת כמיהה ללימוד הגמרא, היא היתה כבר נלמדת.

אבל עושה רושם שזה לוכזה מעניין את הבנות היום (בהסתמך על הכתבה ב'עולם קטן').

לדעתי חוסר ההיצע נובע פשוט מביקוש נמוך.

אתה יכול להכנס לכל ישיבה תיכונית ולהיוכח בעניין.

שהרי כל מהותה של ישיבה היא לימוד תורה = גמרא.

הרי יש מדרשות לבנות, ואולי אני טועה, אבל ממה שנכתב שם זה נראה שהן לוממש מצליחות.

באמת חבל.

יש דעות בפרשנות של המגמה הזאת, כך שמעתי.

הישיבות כוונו לאליטה של העם.

כבר שמעתי על הרב שהציע לפתוח מדרשות לבנים.

המדרשות לבנות הן חדשות יחסית, לכן אפשר לפתח כיוונים שונים.

לא חושבת שהן נכשלו. הכתבה פספסה את העניין, לדעתי.

תהליכים מסוימים לוקחים זמן. ומהכרות שלי- יש יחסית המון נשים תלמידות חכמים. 

בעזהי"ת.

ראש האולפנא טרח להראות בכל מצב אפשרי שהוא נגד זה.

שבנות צריכות ללמוד רק אמונה והלכה, ואין להן מה לחפש בגזרות לא להן...

עם רב בית הכנסת, באמת שפשוט לא היה לי קשר איתו.

ולבקש ממנו חברותא זה טו מאצ'...

אני מנסה לחשוב על גברים נוספים בחיי, וברוך ה' לא מצליחה.

[יש לי רק מדוייט אחד שהיה מת ללמוד איתי חברותא. אפילו פעם קיבלתי סמס בארמית]

או שבאופן כללי זה היה הכיוון באולפנא? 

בעזהי"ת.

ושוב, אני מדברת בראייה מערכתית.

למה אם רציתי ללמוד גמרא אני צריכה לעשות את זה בשושו? למה אני צריכה בדייטים לחשוב פעמיים לפני שאני מדברת על זה? או לא רק בדייטים, גם באופן כללי, במכללה שלי, לא מקבלים יפה את הבנות שלומדות רציני.

למה אני צריכה להיות מוזרה? ולא המיינסטרים?

למה אני צריכה לתרץ את הלימוד הזה בק"נ טעמים כאילו אני עושה משהו לא תקין??

1. למה הלכת לאולפנא שלא התאימה לך? 

2. את לא צריכה לעשות שום דבר בשושו. זו מי שאת, ומי שזה מפריע לו, שייצא עם מישהי אחרת. 

בדיוק כמו כל תכונה או מעשה אחרים. לגיטימי לחלוטין.

3. דווקא טוב להיות מוזר. תאמיני לי, אני יודע...

בגדול, את שואלת למה זה לא מקובל? אז לעניות דעתי, הסיבה היא אותן נשים שמשתמשות בלימוד הגמרא כ"קרדום לחפור בה" או שמנסות להוכיח נקודה פמינסטית כלשהי.

הן עושות נזק לשאר הנשים.

הן חושבות שהן "דעתניות", ובפועל, הן רק גורמות לנזק.

ואני בטוח שזה לא באשמתך, אבל את היא זו שמשלמת על כך את המחיר.

לא הוגן, לא צודק, אבל זה המצב.

ועם כל הפמיניזם בשקל שכל התקשורת מוצפת בה, אני לא חושב שאפשר להאשים מישהו שהוא מושפע מזה.  

בעזהי"ת.

1. וואי, אל תפתח פה תיבת פנדורה... זה סיפור ארוך. רחלקה והאולפנא

2. נכון, סתם כל אחד שמספרים לו את זה חושב שהוא הראשון שאני מספרת לו, והוא ממש מרגיש צורך להסביר לי למה אני טועה :X וזה מטריד.

3. כן, ספר לי. מה טוב בלהיות מוזר?

דעת הקהל לא מושפעת רק מפמיניסטיות הדפוקות,

רוב הציבור הדוסי, הוא בעצם שמרני, ולכן עיקר התנגדותו ללימוד תורה לנשים. פחות מהסיבה שהזכרת לעיל...

זה גם מוסיף, אבל זה לא העיקר.

רחלקה מצדיעה לך מהרצון ללמוד גמרא,וללכת נגד הזרם

אצלנו זה פשוט ברור שלומדים כל יום לפחות לפני תפילה, ואם אפשר גם בשעות הפנאי,

יש לפחות שיחה אחת שלומדים בשבוע

ושיעורי חת"ת, רמב"ם יומי.

בעיקר חסידות- שזה תורה אור או ליקוטי תורה,מאמרים, תניא שיחות של פרשת שבוע, וכד...

לא חשבתי שאצלכם לא לומדים דברים כאלה אצלנו זה חלק מהבסיס הקיומי.

אני ממש מצדיעה לך- ומאחלת לך הצלחות...רבות ומועילות

וכמאמר השיר: מה יותר מתוק מדף גמרא- דף ליקוטי תורה

אם מישהו בדייט מתחיל להסביר לך למה את טועה... המצב בעייתי... אף אחד לא אמור לחנך את השני במהלך דייט. רק לבחון התאמה. 

מה טוב בלהיות מוזר? זה לא לפורום...

אני חושב שמראש דעת הקהל הדוסית עוצבה כפי שעוצבה בגלל אותן פמינסטיות שגרמו לנזק. 

עובדה שבהיסטוריה היהודית היו כמה וכמה נשים שלמדו. 

ככה לפחות זה נראה לי. 

20120228160921.docx

לא קראתי עדיין את הבפנוכו אז לא אביע דעה לגביו...

טעות נפוצה בהבנת מקומן של מצוות והלכות, ולא כאן המקום.

זה גם ממש לא הפשט שם ברמב"ם הלכות עבודה זרה... מעניין איך הגיעה לזה.

וזה ממש חבל, כי המאמר כשלעצמו כתוב חזק ומעורר השראה...

בתיאוריה המופשטת לעצמה יש משהו (וקצת יותר ממשהו) נכון.

איפה רש"י, תוספות וזהו בעצם... (ראשונים ואחרונים וכו'...) 

והרבה אנשים למדו שפות תכנות לבד, מספרים - זה לא כ"כ מסובך. זה לא משהו שמרצה יכול לתרום בו יותר מדי. זה רק תירגול. 

נראה לי שזה אפשרי לחלוטין. לא קל, אבל אפשרי. 

או כאלה שאינם זוכרים.

הרבה דברים הם אפשריים!

אבל אם מישהי באמת רוצה ללמוד גמרא, תן לה כלים סבירים.

לא למחוק את האתגר חלילה, אלא להפוך אותו לזמין.

(עריכה: לגבי מה שכתבתי ביחס לשפות תכנות, לא משוכנע)

והנה משו שנתקלתי (בלי שום אמירה, סתם כי שיעשע אותי):

(היו תמיד קצת פתרונות, אבל לא בקנה מידה מספיק.)

לא באתי בטענות נגד רמות הנגישות, ברור שאתה צודק שכך דברים התפתחו

בגלל שהגברים כמובן מתעסקים בלימוד הרבה יותר (היום למשל יש היברובוקס

ואוצר החכמה במחשב).

אני רק אומר שהדיון חשוב ומתבקש, וב"ה שכדבריך אנחנו מתקדמים לפתרונות

גם בנושא הזה... ועדיין יש עוד מה לשפר.

בגדול, נראה לי שמי שרוצה ללמוד גמרא יכולה ללמוד בכיף.  

אין בעיה למצוא כרכים של שטיינזלץ בכל חנות ספרי קודש ויש אפילו שיעורים באינטרנט. (כולל הדף היומי). 

מי שרוצה ללמוד, שתהנה. אבל בכל פעם שאני קורא כתבה על עוד פמיניסטית בשקל שרוצה שכל העולם יידע שהיא אמיצה ודעתנית ושהיא הולכת ללמוד גמרא בגלל זה - די ברור לי שהיא רוצה ללמוד מהסיבות הלא נכונות והיא משתמשת בגמרא לצרכים אחרים. 

וחלק מההרסניות שבהתנהגותן, הוא שנדמה שכל הנשים שלומדות גמרא הן כמותן.

מימרא אגבית מה"נפש החיים" (קישור למקור):

"...שאפי' האדם אשר עסקו בתורתו יתב' שלא לשמה כראוי אלא בשביל איזה

פניה לגרמיה רק אם אינו לקנטור ח"ו אשר עליו ארז"ל נוח לו שתהפך שלייתו

על פניו..."

יש נשים שלומדות לשם שמיים - ואשריהן, יש שלומדות לשם פמיניזם והתרסה.

תוספת עריכה: לא מכיר את המציאות במדרשות ספציפית ולא התכוונתי אליה.

צר לי אם מאן דהוא נפגע מניסוח מטושטש.

ובאמת רוצה להתקרב לאמונה, לתורה, לה'-

קודם שתלמד את מה שהרבה יותר קרוב אליה, שהרבה יותר מחבר אותה=

לימוד מוסר, אמונה, הלכות.

למדת? רוצה עוד? אין בעיה..  תלמדי גם גמרא..

פלפולי הגמרא לא אסורים לאישה. אף גדול דור לא אוסר על נשים ללמוד גמרא.

יחד עם זאת, אי אפשר להכחיש שלרוב הנשים לא מתאים הפלפול הגמרתי. נשים רוצות תכלס, מה ההלכה, איך זה מתחבר לי לחיים..

מתוך כך, ניתן להסיק שרוב הנשים שרוצות ללמוד גמרא- זה לא בדיוק מגיע ממניע טהור.

כמובן שיש יוצאות דופן, שכן מתחברות. תסכימו איתי שנשים כאלו לא יעשו הפגנות..

אפשר לומר שהמדרשה שלי יחסית מייצגת את ציבור הנשים הד"ל.

אחת הבנות ניסתה להכניס לימוד גמרא למדרשה והתוצאות היו בדיוק כפי שכתבתי לעיל. התפחלצנו מזה שאין הלכה ברורה, ומה זה בדיוק אומר לנו לחיים.

שוב, יש יוצאות דופן- אבל הן בהחלט יוצאות דופן.

ואני לא רואה בזה השפלה או גזענות נגד נשים.

אף אחד לא אוסר עלי ללמוד כלום.

משנים של חינוך מאד מסוים לבנות.

בטח שבנות ירצו לדעת רק את התכלס' וההלכה הסופית, כי זה מה שדחפו להן כל השנים שהן צריכות לדעת.

לא לימדו אותן לחשוב, חינכו אותן שהרב או הבעל יחשוב בשבילן.

הבעיה היא שנשים כיום לא מוכנות להיות מוגבלות לתחום אחד. בעיקר כשבלימודי החול הן מגיעות להשגים מאד גבוהים. 

חוצמיזה, את חושבת שבנים לא מתפחלצים מגמרא? שהם לא שואלים מה הקשר לחיים שלהם?

אז כדאי שתבדקי מה קורה בתחום הגמרא בישיבות התיכוניות. 

זה לא קשור לשאלה של בנים או בנות. זה דור שלא רוצה לחשוב, שרוצה תכלס', שרוצה "להתחבר" וכל הבלה בלה בלה. (לא בכדי תנועת הניאו-חסידות בדורנו פורחת. להיות "באורות" מריקודים, הרבה יותר קל מלפצח דף גמרא. אבל זה כבר דיון אחר.)

הבעיה היא שלבנות יש עוד צידוק לדברים האלה: ככה חינכו אותן שנים ע"ג שנים...

חכמים הכירו מצוין את נפש האדם, ומכאן ברור לי מה מתאים לנשים ומה לגברים.

מצווה לאישה ללמוד את ההלכות הנוגעות לה, אז קודם שתעשה את זה ואח"כ שתעשה מעבר. 

לדעתי זו דוגמה מצוינת ל"גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה". ברגע שאין חובה על הבת ללמוד גמרא היא רוצה לעשות זאת.

(ונקודה עניינית לדמות של נחמה ליבוביץ: בהתחלה זה נראה באמת מוזר שאישה היא ממש תלמיד חכם! אבל כשאתה יודע שלא היו לה ילדים, ולכן היא ניתבה את הכוחות שלה ללימוד תורה, זה כבר משהו אחר...)

מה הקשר?!

כן, לנשים אין מצווה ללמוד תורה בכלל. ראי דורות ע"ג דורות של נשים שלא ידעו כלום. 

אבל ברגע שנשים כן לומדות תורה, אני לא רואה שום סיבה ללמד אותן תורה שונה.

[וכן, התעלמות מוחלטת מהתושב"ע תוך כדי לימוד תנ"ך ומחשבת ישראל ודינים זו תורה שונה לחלוטין.]

בנים בכיתה ד' שמלמדים אותם גמרא, אין להם שום חיוב יתר (מלבד חינוך) על בנות. 

(וכבר כתבו על הקשר שבין עקרות להנהגת דור. יש דוגמאות רבות.)

בעזהי"ת.

חכמים חיו לפני כ2000 שנה (מינוס). בתקופה ההיא כל ההתפתחות של האישה שאפה לאפס.

היום, כשהכל המכונות עושות עבורנו, והאישה כ"כ מתקדמת בלימודי החול, אין שום סיבה שבעולם שהיא לא תתאים את לימודי הקודש שלה לאותה רמה לפחות, אם לא יותר.

וכמובן, מאחר ואין עליה חיוב- אף אחת לא חייבת. אבל מכאן ולהגיד על ציבור של נשים ייראות שמיים שלומדות לשמה ש"זה לא מגיע ממניע טהור" (יעל)- זה כבר לא להכיר את השטח.

"רחלקה"- זה ציבור באמת?

כמו שכבר אמרתי ( ), מי שבאמת רוצה ללמוד לשמה, קודם שתלמד את הבסיס, שעליו אין עוררין כי מתחבר מאוד לנפש האישה (אם כי, אין ספק שגם בנים צריכים ללמוד מסל"ש, כוזרי וכו'..).

אח"כ, למדת? רוצה עוד? אין בעיה!

זו עובדה שדברים השתנו בעולם מאז חז"לינו ז"ל, אבל לא הכל. נפש האישה נשארה אותה נפש.

זו דעתי.

יחד עם זאת, קיבלתי כמה דברים מהעמדה שלכן.

כל אחת צריכה להיות כנה עם עצמה במטרה שלה לחידושים ושינויים.

בעזהי"ת.

כיום יש הרבה נשים שמתחברות ללימוד השכלתני. לא יודעת מספרים ואחוזים, אבל זה קיים..

ולא כל אחת  שלומדת גמרא צועקת את זה. אז לא על כולן יודעים...

ולא הבנתי, למה צריך ללמוד את הדברים בזה אחר זה?

לא יצא לך ללמוד במקביל רמב"ם וריה"ל? או שאצלכם במדרשה מחלקים את המחציות לפי סגנונות לימוד?

מניסיוני אפשר ללמוד גם מחשבה והלכה, וגם שיעור שבועי בגמרא. זה לא סותר.

[ואדרבה, אני אישית מרגישה שלימוד האמונה שלי מקבל מימד הרבה יותר עוצמתי כשאני באה עם רזומה של לימוד גמרא ומשנה לעומק. אבל זה נראלי באמת אישי...]

אגב- כל הדיבורים על החיבור ל"נפש לש האישה"

מיותרים לחלוטין

יש לנו הגדרה הלכתית- איזה לימוד מחויב על האישה- כדי לדעת לשמור מצוות

זה הלכה ואמונה

קודם כל

אגב- גמרא זה הדבר הכי רלוונטי וחי בעולם

לא תשמיץ!

למה חזלינו ז"ל קבעו שלימודי אמונה והלכה הם החיובים של האישה?

כי זה מה שמתאים לה.. (:

היית קוראת את התשובה\מסה\\ של הרב ליכטנשטיין בנושא

שהוא מסביר למה לימוד תורה של נשים הוא "מכשיר מצווה" ואין בו מצוה מצד עצמו

ולכן- נשים צריכות ללמוד כל תחום בתורה

(לאומת תפיסות אחרות שבהן יש ללימוד משמעות של "מצות לימוד תורה" ואז יש מי שנ"מ למעישה לומדות תחומים פחות רחבים)

חז"לנו לא קבעו יותר מידי בנושא, צר לי לומר לך

יש מחלוקת תנאים אדירה על מה צריך ללמד איזה נשים ולמה

והלכה כבתראי

**** בכלל לא הבנת אם את ממשיכה להשתמש בביטוי "מתאים לה"

זה ביטוי של רגש דתי או פסיכולוגי

לא של אנשים הלכה

--- ואם תול לא היתה מבקשת ממני להגיב- לא הייתי מקפיצה את השירשור הזה

אני בספק אם יהיה פה כוח למישהו לקרוא את זה...אבל שווה קריאה:

http://www.bmj.org.il/files/981292507240.pdf

לא צריכה חלילה בכהוא זה לחוש שהיא לא בסדר- וחשוב מאוד להדגיש זאת!

מציאות של נשים יראות שמיים הלומדות גמרא, היא ראויה מאוד ומבורכת - אבל עדיין

מחודשת ולא מחוייבת.

לא לשכוח שכיום קולו של הרב ליכטנשטיין שליט"א בתחום עודנו די ייחודי בין גדולי

דורנו (גם אם הוא בא בתור המשכה של משנת הרב סולובייצ'יק).

(צדיקה - את מתכוונת למאמר בספר "האישה וחינוכה"?)

לדעתי אח התכוון קצת למשו שונה-

הוא התכוון לנשים האלה שלומדות תורה- אבל שום מצווה אחרת כמעט לא מקיימות,

כמו נשות הכותל וקבלה לעם(רפורמים בכל מיני צורות)

כאילו ללמוד גמרא- אבל להיות בכלל לא בקשר עם ה', זה דבר שבא מהקליפה

לפחות לפי מה שאני הבנתי ממה שכתב.

ולממוד גמרא זה כיף

וחסידות עוד יותר

הצלחות

שמעתי על מדרשה אחת שלומדים שם גמרא, שאחד מהכללים בתקנון שם זה ללבוש חצאית ולא מכנסיים. (כלומר, צריך להכניס את זה לתקנון, כי אחרת...)

זה נראה לכם נורמלי?

בעזהי"ת.

זה שיש נשים שלומדות גמרא שמגיעות לכל מיני מקומות שגויים [לפי רוב הפוסקים],

זה לא מוכיח שזה בא מלימוד גמרא באופן כולל...

אצלי, בתוכנית שאני לומדת, הכי דוסות במכללה הסופר-דוסית שלי לומדות. [לא שאני דוסית חלילה]...

קיצר, זה נראלי תלוי במקור של הרצון ללימוד. משיכה אינטלקטואלית או רצון להתחבר לה'?

[זכה- סם חיים, לא זכה- סם מוות. וד"ל]

בעזהי"ת.

ולעשות את זה מהמקום הטוב של העניין, לא מספיק רק משיכה אינטלקטואלית.

וע"ע הפרופסורים והדוקטורים לתלמוד באנויברסיטה...

הבעיה שלהם היא לא משיכה אינטלקטואלית כמוטיבציה,

אלא מתודה זרה ובעייתית יחסית (לכל מדע ודיון יש הנחות יסוד!).

ידועים דברי נפש החיים בשער רביעי, ש"לשמה" היינו לא לשם דביקות בד',

אלא ההנאה והמשיכה האינטלקטואלית - "להוסיף לקח ופלפול" כלשון הרא"ש.

וכן הוא בהקדמת האדמו"ר מסוכטשוב לספרו "אגלי טל", שההנאה מהלימוד

היא ה"לשמה".

ברור שהנאה אינטלקטואלית שמנותקת מדביקות לגמרי היא בעייתית.

(תוספת עריכה: לא המשיכה היא הבעייתית חלילה, אלא החוסר ביראת שמיים!) 

וכמו שמסופר על ביאליק, שהיה לומד קצות בשבת עם המקטרת...

(ועוד תוספת עריכה: יש גם לימוד של אדם שחסר לו ביראת שמיים,

אבל "המאור שבה מחזירו למוטב" כידוע.

"לא זכה נעשית לו סם המוות" = 

מי שיש לו פניות ואינטרסים רקובים ביסוד מטרת הלימוד, כמו הלומד לשם קנטור,

שעליו כפי שהזכרנו "נוח לו שנהפכה שלייתו על פניו".)

שאם לומדים שלא לשם לקיים את המצוות, אלא כסתם חכמה -

נאמר: "מי שלומד ואינו עושה, נוח לו שנהפכה שלייתו על פניו" (תנחומא כי תבוא).

זה משהו נוסף, אדם שאיננו מקיים מצוות, ולימודו אינטלקטואלי לגמרי.

גם פרופסור חרדי אדוק לתלמוד שחוקר בגישה בעייתית (ובאקדמיה בהחלט גם ישנן

גישות בעייתיות ורקובות לתלמוד) - לימודו ומחקרו זה פסול.

המציאות (שיש הרבה נשים שלומדות גמרא מתוך יראת שמיים ורצון אמיתי לדרישת ד').

בעיני, הרעיון כשלעצמו, שאישה תופסת מקום קצת יותר פנימי בבית מאשר הגבר,

וכן שלימוד תורה ובפרט גמרא (הם במקרה מחוייבים מהתורה כאילו...) הוא קצת יותר

מתאים לגבר מאשר לאישה (לא שלא מתאים לה כלל, אלא שלגבר יותר משלה) -

הוא כנראה נכון.

אבל להציג אותו יחד עם סגנון מזלזל כמו זה, בלי אחריות ובלי יומרה להיכרות עם השטח -

כל זה סתם מייצר טינה, תסכול ואפילו קצת אנטגוניזם.

חבל.

ברוב המקרים לענ"ד הלימוד תורה  בסופו של דבר כן מביא ליראת שמים, כי 'מתוך שלא לשמה - בא לשמה'.

מי שלומדת בשביל לקנטר, התורה ממילא לא מעניינת אותה באמת, ולכן גדולים הסיכויים שהיא תפסיק עם הלימוד אחרי זמן מועט.

יש אנשים שעשו פרוייקט חיים משגשג מללמוד על מנת לקנטר.

זה עסק מצליח וקל מדי לצערי...

לא נפרט דוגמאות (בכלל לא רק בתחום של לימוד נשים!).

לא ההנאה מהלימוד היא זאת שמחייה אותם - אלא הנאת הניגוח.

לא  צריך ללמוד הרבה בשביל להתנגח.

מספיק לשלוף מהמותן כמה טענות, וכולם יתייחסו אליהם ברצינות וינסו לחשוב איך ליישב אותם.

היום זה לא פעם.

יש פחות מתוחכמים, יש יותר.

השאלה היא, באיזו חזית הם רוצים לפעול.

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍