אני רואה את זה באמת כמשהו חיובי שבהחלט עוזר לקשר.

(כמובן שאין להגזים. ועוד משהו: אם הקשר רק בתחילתו - לא לתת משהו שנשאר... עדיף דברים מתכלים כמו שוקולדים וכאלה)

אני חושבת שאפשר להגיע לחתונה עם בחור שלא נותן מתנות וצ'ופרים. לפחות אני ככה...

אבל זה בהחלט תלוי בבת... יש כאלה שזה חשוב להן יותר. אבל מה שבטוח - אפשר להראות חיבה גם בלי מתנות. שלא בזה יהיה תלוי הקשר!!!

ב"הצלחה!!!

הדעה שאוסרת היא של הרב אבינר בספר רעים אהובים (וגם בגן נעול) והוא מביא תא בשם הרב צבי יהודה

בעזהי"ת.

וידוע לכולי עלמא שהרב אבינר מחמיר עד מאוד בהלכות צניעות...

הוא אחד המקלים היותר גדולים

יכול להיות שהוא מחמיר יותר מהראש אולפנה שלך אבל מבחינת הפוסקים - הוא לא מחמיר יותר מהמינימום של ההלכה

(מבלי להתייחס לשאלה אם מותר להסתמך על פסקיו לאחר שכמה בתי דינים פסקו שאסור)

"גילוי חיבה", אלא כמו בהלכות משלוח מנות, יש בזה ענין הלכתי מסוים (שמא יתפרש כ"סבלונות" - מתנות - שהיו נותנים אחרי קידושין).

וכמו כל ענין הלכתי - תשאל רב פוסק הלכה, ושלום על ישראל.

ועקרונית - בוודאי שאין חילוק הלכתי בין "משודכתו" לסתם בחורה, מלבד מה שצריך קצת להכיר אחד את השני ולבדוק התאמה.

ולא שמעתי מעודי על קשר שנתקע כי בחור לא נותן "מתנות וצ'ופרים". העיקר שנותן יחס נעים, מכבד, מתחשב, מתענין, איכפתי.

"בוודאי שאין חילוק הלכתי בין "משודכתו" לסתם בחורה, מלבד מה שצריך קצת להכיר אחד את השני ולבדוק התאמה."

נו ב'מת...

במטותא! קצת רגישות...

בעזהי"ת.

ברור שיש חילוק בין מי שאתה נפגש איתה לבין סתם בחורה. על מי שאתה יוצא איתה מותר לך להתסכל (ואפילו חייב!).

ולכן גם לפי הבנתי יש הקלות בדברים נוספים שנועדו ליצור קירבה בסיסית.

מבחינת בנות- זה לא משהו שהייתי חותכת "כי הוא לא נותן לי מתנות". אלא זה היה מצטרף לתחושה של "הוא לא אוהב אותי".

ואם אתה יוצא עכשיו עם מישהי והשאלה אקטואלית מתמיד, אולי תבדוק אם אתה אוהב אותה בכלל...

הלכה, "לפסוק" "לפי הבנתי".. זה רציני מידי.  כמו שבלקיחת תרופות לא מקישים מסברה מדבר לדבר. יש פוסקי הלכה - שהם המומחים להלכה - וכדאי לשאלם.

[אגב, גם לגבי "להסתכל" - זה לא ניסוח מדויק..  כתוב שאסור לאדם לשאת אשה "עד שיראנה", כדי שידע במי מדובר ולא תתגנה בעיניו אח"כ, והרמבם מגדיר את האופן המדובר, שיש בו צניעות מסוימת]

בעזהי"ת.

אבל הוא שאל אותנו, ואני עניתי מהידע התורני שלי.

הנקודה שניסיתי להדגיש היא פחות ה"הלכה", אלא יותר הטבעיות שבקשר. יש דברים שמוזר לי להקשות עליהם..

ובהיות שאכן יש לכך יסוד הלכתי -

זה כבר יצא מגדר ה"טבעיות שבקשר" בלבד; ולכן אחרי ש"יודעים משהו" שאכן יש דבר כזה - כבר כדאי לייעץ לשאול מעבר לכאן..

שאין הכוונה שלא מתפתח רגש כלשהו כלפי מי שרוצים להינשא לה, והוא עצמו עוזר לברר ולהחליט..

אלא שמבחינת "המעמד האישי" וההלכה - אין חילוק בין "משודכת" לסתם לא-נשואה (מלבד מה שהותר לצורך בדיקת ההתאמה, בגדרי ההלכה). ההבדל בא אחרי החתונה.

בעזהי"ת.

ואין מצב שרוב בני האדם הנורמלים ייתחתנו מתוך שמחה ואהבה.

צר לי שיש אנשים שחושבים שההלכה כ"כ צרה ולא בנויה להכיל את בני האדם על מורכבויותם.

אבל נו, מילא, עברנו את פרעה, נעבור גם את זה...

[ואני מאוד מעריכה אותך, דן. פשוט בנקודה הזאת אני ממש לא מסכימה איתך, ואני חושבת שהחילוק הזה הרה אסון]

מה זה קשור "ההלכה צרה"?

ומה זה קשור שלא יתחתנו מתוך אהבה ושמחה?

"המעמד האישי" זה דבר עיקרי מאד: יש אשת-איש שמותרת לבעלה ואסורה לכל העולם; ויש אשה שאינה נשואה, שהיא אינה אשתו של אף אחד, וכל האיסורים שחלים לגבי אשה אחרת חלים לגביה, מלבד שצריך - שלא כאשה אחרת - לראותה, אם מוצאת חן בעיניו (והרצי"ה היה מוסיף, גם "לראותה רוחנית" - להכיר), וזה חילוק בינה לסתם בחורה. ויש גם בנין של יחס, נפשי ורגשי, שנבנה מתוך ההיכרות וההתענינות ההדדית, שהוא עצמו מעיד על ההתאמה ומעודד את הרצון להינשא.

ומה הקשר לכאילו מחשבה שההלכה אינה בנויה להכיל את האנשים על מורכבויותיהם..  אדרבה, בגלל "מורכבויותיהם" חשובה בהירות ההנהגה בכל זמן, שהיא בנויה עפ"י האמת הפנימית של אותו זמן.

לא צריך "להעמיס" על תגובה מה שאין בה. הנושא כאן היה נתינת מתנות. בהלכות משלוח מנות נאמר שאיש לא יתן לאשה, מסיבות מסויימות הלכתיות (לא כמו שדמיינו כאן, שזה מסיבות "רגשיות"). על כך אמרנו שהמעמד האישי ההלכתי אינו משתנה בגלל "היכרות". כשהיא נשואה לו - יתן ויתן; כשלא - צריך שאלת חכם האם יש, לצורך בנין הקשר שמטרתו נישואין, אפשרות להקל.

ומכאן גם תשובה למוטי: "קשר נישואין" הוא לא רק "מסגרת". נישואין זו מציאות. אין לי ספק שאחוז עצום מהגירושין בא בגלל התפיסה הזאת, כאילו ה"יחס" הוא דבר שיכול כביכול להיות בפני עצמו, והנישואין זה רק איזה"אקט" ש"ממסד" אותו (ואינני אומר שכך אמרת, אתה נזהרת וסייגת)....  אין קץ לרעות שבאות מזה, כולל באהבה בין איש לאשתו ולבטלנות מלהתאמץ בבניה משמחת, כשהתרגלו מלפני כן כאילו ה"רגש" הוא כל הענין ולא רק "מבוא" שאח"כ נבנה, בהתחדשות והעמקה, מתוך המציאות החדשה שירדה לעולם בנישואין. נישואין, זו מציאות של קישור נשמתי, הלכתי, הרגשי, ממשי. זה הופך את האנשים משני אנשים זרים למציאות אחת, עמוקה, שמתוכה ניתן לדלות הרבה עומקים של קירבה, בנין, רגשות טובים וכו' וכו' . 

מי שלוקחים את מה שלפני כדבר שהנישואין רק צריכים "למסדו", משולים למי שלוקח משחק קטן תמורת אוצר ענק.

אפילו לגבי סתם חפץ, שמאוד ימצא חן בעיניך וממש "תאהב" אותו, יהיה חילוק גמור בין כשהוא בחנות, לבין כשהוא "שלך". כל ההתייחסות שונה. קל וחומר.. (ולא להתחיל לדבר על "השוואה": משל אינו חייב להיות דומה לנמשל. הוא בא להדגיש נקודה כלשהי).

ואין בדברי, מוטי היקר, כל זלזול ב"תחיל-תחילת אהבה" כלשונך שלפני הנישואין. להיפך - אני מאד מחשיב את זה ורואה בה דבר חשוב ובירור חשוב של התאמה.  גם החלומות חשובים. נפלאים. "רומנטיקה" - גם יש משהו.. את העיקר להשאיר לאח"כ. ו"זוג צעיר" זה רק אחרי הנישואין (לא יזיק אם תמחוק את הביטוי שלך ב"משל הקליל".. הגזמת לחלוטין - אם כי אני לוקח אותך בקלילות, מתוך היכרות שלפעמים העט רצה לפני המחשבה...).

ואינך יכול להמציא דברים "בשם התורה": כאילו "התורה וודאי רואה כאן" הבדל בינה לאחרות. אי אפשר להעמיס כל סברה שלנו על התורה. התורה יודעת להעמיד אדם על פרופורציות, גם כשהרגש קצת סוחף.. 

"גדרי ההלכה" נובעים מתוך המציאות הפנימית, הנשמתית. והגדרים לפני הנישואין באים כי עוד לא נוצרה פה המציאות המאוחדת החדשה.  נכון שהרגש הטהור, גם הוא "מציאות" פנימית באדם, אבל בינתיים - זה כלפי "מישהי אחרת", לצורך בירור ויצירת הרצון כלפיה, למה שאח"כ, לנישואין.

כללו של דבר, כמה שאדם יתפוס וירגיש את החילוק הברור בין נישואין ללא-נישואין, בין "שלו" ללא "שלו" (וכנ"ל - אין לכך כל סתירה להתפתחות הההרגשה והוודאיות, כמה שאפשר, לפני ולקראת - אמנם בתור מי שהיא אכן עדיין "אחרת") - כך יוכל לזכות שתגדל התחושה בפועל של מה שגורמים הנישואין, ההבדל היסודי, והמוטיבציה לעבוד על הוצאת ערכם לפועל.  ואם "יבזבז" יותר מידי על תחושת כאילו "זה כבר כמעט הכל" לפני כן, הוא עלול להפסיד אח"כ מתפיסת גודל הענין, גם להתאכזב במידה זו או אחרת.

כשיודעים שהנישואין יוצרים מציאות - אז הם ה"גנרטור" שנותן אח"כ את המרץ להשתדל ואת עומק ההרגשה ההדדית.

"אי אפשר להעמיס כל סברה שלנו על התורה"

הדוגמא מחפץ בחנות לא נכונה לדעתי, כי שם כשהחפץ בחנות הוא כלל לא עומד לשימושי, ואם תאמר חפץ שאול? עדיין הזמן מאד מוגבל, משא"כ כאן שהזוג מאמין שגם ללא נישואין הם יאהבו לנצח... 

, וקצת קשה לי עדיין להבין איך הנישואין הופכים להיות העיקר, אני לא מוריד כלום מהחשיבות העצומה שלהם, אבל לא ממש ברור לי אפילו מהו ההבדל בין מה שאמרת למה שאמרתי אני, כמובן אמרת ש"זה העיקר" ואני אמרתי ש"זה"  אבל אם תואיל להסביר יותר מהו החילוק המהותי בין מה שאמרתי למה שאתה אמרת - אשמח, (אמרת מילים: "רגשי, ממשי... וכו' ... מה זה?)כי אולי למה שאתה קורא קשר ממשי... רגשי... וכו' אני פשוט קורא... "מיסוד"? תגדיר יותר את החילוק בינינו

אגב, מעניין שבכל מה שאמרת ופיארת את הנישואין - אני שותף לגמרי,

בעניין המשל- אכן הגזמתי, לא חשבתי שאתה כזה, ניסיתי להסביר איזו נקודה הפריעה לי... מן המותר לציין שזה נמחק

הלאה: הדגשתי בהודעה הקודמת שדווקא משום שהרגשות המתפתחים בין הבחור לבחורה הם חיוביים וראויים אני בטוח שהתורה מסכימה להבדל,

אני לא מעמיס סברות, זו מציאות שיש הבדל, מישהו יכול לומר לבחור האוהב  שאהבתו היא כלום? לא! כי זאת מציאות! וכשרואים מציאות, לגמרי לגיטימי ומובן להבין את התורה על פיה... כמובן כל עוד זה לא סותר לאף הלכה וכו'...

(צריך באמת להבין מה יהיה עם אהבתו של האומלל שהתאהב בנוכריה... צריך לחשוב על זה עוד)

טוב בסוף דבריך שוב אני רואה שמה שחסר פה זו הגדרה מדוייקת יותר לחילוק ביני לבינך ביחס לנישואין, אשמח אם תואיל... כל טוב

שיש לנו קצת הבדל בכוונה של המילה "מציאות".

ולגבי מה ששאלת על נישואין - זה דבר חשוב מאוד, וכבר היתה לי כאן פעם התכתבות על זה עם מישהו שביקש עזרה טרם נישואין.

בלנ"ד - אשתדל לענות באישי כשאתפנה לכך (אם אשכח - אתה יכול להזכיר...)

הרבה הצלחה.

אם מתפתח רגש, (כשהוא לא נחשב שלילי ) אז יש הבדל, זו מציאות,  וממילא התורה ודאי רואה כאן שני דברים, הרי זה הבדל אדיר! 

ייתכן שברוב גדרי ההלכה אין נפק"מ ביניהם למעשה... כי צריך גדר, אבל ברור שההבדל הוא אדיר, זו מציאות! ממש כמו שהתורה מציאות,

ולכן אתה לא יכול לכתוב: " אין חילוק הלכתי בין "משודכתו" לבין סתם בחורה מלבד מה שצריך קצת להכיר אחד את השני ולבדוק התאמה..."

משום שזה נשמע כאילו אתה ממש מזלזל בערך של ה "תחיל תחילת"  אהבה הזו... ואותי זה מרתיע,

(אתה נשמע כמו (קח בקלילות, כן?) אבא זקן ורע שמתערב ברשעות לזוג הצעיר בחלומות וברומנטיקה  "...להכיר קצת ולבדוק התאמה..." החלומות והרומנטיקה חשובים מאד!)

אגב, אמרת לפנ"כ שהתכלית היא החתונה ? (או שלא, אם אמרת

אז אתה צודק מבחינה מאד מסויימת,  נכון שכל היכרות חייבת ללכת לכיוון חתונה ואם לא היא פסולה, אבל אחרי הכל  קשר הנישואין הוא לא העיקר, הוא רק מסגרת הכרחית לקשר האמיתי.

כך נראה לעניות דעתי,

כדי שתגלה קצת חיבה לבחורה. וזה כולל גם נתינת מתנות מדי פעם. 

זה מקבל מימד אירוני כשאומרים אותה למישהי על גבול האנורקסיה... 

כשאומר את זה מישהו שהוא לא ממש על גבול האנרוקסיה (לפחות לא גופנית)...

יש לי רעיון!!! אבדוק בויקיפדיה!!!

עבד אברהם אליעזר נתן מתנות לרבקה לקראת נישואיהם ,

עבד אברהם לא יצחק !

ניתן להעביר מתנות דרך הורים חברים אחים וכו'...

נראה לי שזה מונע את הבעיותיות ובכל זאת משאיר את הרומנטיות...

ולפעמים דרך שליח זה כבר יותר רומנטי ....

שוקולד ודברים כאלה לא ממש נראה לי מתנה כי יש הרבה שיוצאים לאכול ביחד בפגישות...

והעיקר שאחרי החתונה לא תשכח להביא מתנות  

כאני ובעלי יצאנו היינו צעירים ודוסים עד אימה! ( גם היום אנחנו דוסים רק שהתבגרנו וראינו דברים שגרמו לנו להבין שיש כל מיני דעות  ויש כל מיני השפעות וצריך ללכת בתוך ההלכה, אבל עם מה שבאמת נכון לנפש שלך ושל זוגתך) בכל אופן, בעלי לא נתן לי שום מתנה/ צ'ופר וכו' וגם לא אמר לי שהוא אוהב אותי וכו' וזה מאוד תקע את הקשר. אמנם התחתנו, כי גם אני הייתי דוסית באותו סגנון, אך בדיעבד אנחנו יודעים להסביר שזה פשוט להגיע לחתונה עם קשר שאין בו שום אהבה, רגש ועוד כיוצא בזה. אומנם נכון שהעיקר זה אחרי החתונה, אך אחר כך יש כבר את התמודדויות היום יום, שלא מאפשרות קשר אפלטוני ונעים כמו באיורסין. ולא סתם נאמר" זכרתי לך חסד נעורייך..."

הלוואי שהובנתי נכון. בהצלחה!

לחתונה עם קשר שיש בו אהבה ורגש - גם ללא תלות במתנות ואמירות כאלה.  הטעות שלכם היתה אם חשבתם שזה לא "דוסי" להרגיש האחד כלפי השני כדי להיווכח שהבסיס קיים.

"זכרתי לך חסד נעורייך" נאמר על ראשית הנישואין - לא על לפני כן - ככתוב "אהבת כלולותייך", זו החופה.

אכן, שלב הציפיה התמה של לקראת נישואין - יש לו ערך, ו"התמודדויות היום-יום" אינן מיד אחרי הנישואין, וגם הן יכולות להיות שותפות שמעמיקה את היחס.

התמודדות עם עול פרנסה בגיל מאוד מוקדם, כשהבעל אברך והאשה סטודנטית הוא כבד ומתחיל עוד בשבע ברכות.

אמת, נכון הדבר שעם הכנה נכונה בכל המישורים ניתן לדלג על שלב החיזור באמצעות מתנות, צ'ופרים ומילות חיבה, אך איני חושבת שכלל הציבור שלנו רגיל ומכיר בצרכים האלו. (אין לי כח לפרט ...)

אתה מציג תובנות עמוקות מאוד, אך צריך הכנה ראויה כדי להגיע אליהן ולחיות אותן. לי באופון אישי לא הייתה הזדמנות כזאת, התחתנתי בתוך השירות הלאומי וכןם בעלי היה רק בשיעור ג'. אבל שטויות... למדנו בדרך הקשה ואנחנו נשואים ב"ה באושר, רק יודעים שדרך של חרדים צריכה הכנה.או לא מחוייבת המציאות.

מראה שזה לא מתאים לו.

לנו זה היה יכול להיראות מוזר אחרת.

ההדרכה של הרב אבינר היא מאוד מסויימת וצריך לברר אצל עוד רבנים מה דעתם. שוב- כי לנו זה לא עשה זיכרונות טובים.

לא דיברתי על "דרך של חרדים" וגם לא על "הדרכה של הרב אבינר" (שאני לא מכיר אותה).

אני רק רוצה לומר שבדקתי אצל רב אחר והוא אמר שבעיקרון זה אולי נכון שאסור אבל בפועל זה לחברה שגדלה כך מגיל צעיר ומתחתנים אחרי 4-8 פגישות כך שהרגש בכל מקרה לא תופס מקום הוא הרחיב ואמר שכל בחורה זקוקה לזה וגם מי שלא תגיד ותעורר את זה במהלך הקשר זה לא בגלל שלא חסר לה אלא היא מוכנה לחכות..אבל זה משהו בנפש האישה לקבל מתנות ודברי חיבה רק הוא ממש הזהיר שהגבול דק ולכן אסור לומר דברים כמו אני אוהב אותך וכו'..

אני יודע שבשפה העברית יש די והותר ביטויים הולמים להחמיא גם בלי שימוש במילה הטעונה הזו.

לי היה בזמנו ארסנל לא רע בכלל ומן התם "כתר הרימון" תוכל בשמחה להוסיף.

גם בזה צריך להיזהר שהבחורה לא תפרש את זה כ"אני אוהבת אותך".

כי אם כל מילה מחמיאה תבוא כתחליף למילה אהבה, עוד אפשר לחשוב שהבחור אומר את זה כשהוא לא באמת מתכוון לכך.

ובחורות... אתם יודעים איך זה...

שהשאלה האם לומר "אני אוהב/ת אותך" הופכת לדיון הלכתי.

כמו שאיך לקשור נעליים הופך לדיון הלכתי...

זו דמגוגיה, זולה.

אבל צניעות ויחסים בין איש לאישה הם מאד מורכבים, ולא תמיד אנחנו הקטנים יודעים מה הגבול והגדר.

היא דמגוגיה?

ו... אני חושב שהתערבות ההלכה בנושאי "אני אוהב אותך"

היא באמת לא אידיאלית, בדרגתינו הנמוכה אין ברירה...

אבל יש בזה באמת משהו מצחיק, ואולי גם לא נעים...

בלהביע רגשות, כל עוד זה רק בצורה הזאת. 
 צר לי, אבל אנשים הם לא רובוטים, למרות שלפעמים נדמה שלזה מנסים להפוך אותנו.

תהיה מוכנה להתחתן עם בחור שלא אומר לה מילות חיבה ומעולם לא טרח לעדכן אותה שהוא אוהב אותה... 

כן, זה בדיוק אותו הדבר... תגיד את זה לבחורה ותגלה שכפכף מסוגל לעוף מהר יותר ממהירות האור.. 

ולהגיד שאתה מחבב אותה, מותר? 

אני יודע! 

להגיד לה שאתה מסוגל לסבול אותה! 

מקווה שאת זה מותר להגיד... 

צריך מאד מאד להיזהר בזה!!

בחור יכול לומר משהו אחר והוא באמת מתכוון למשהו הזה - אבל הבחורה תפרש את זה כ"אוהב", למרות שהבחור ממש עוד לא שם!

לדעתי, בשלבים מתקדמים בהחלט - יש מקום לומר ביטויים כאלו.

וחסרי אחריות. 

כאן אנשים מדברים על כך שרק אחרי הנישואים יש מקום לומר מילים כאלה או לכל הפחות אחרי האירוסין. 

היא פחות טיפשה ממה שאתה חושב...

מה זה אומר "מילות חיבה"? איזה מילים מותר להגיד ואיזה לא? 

להגיד לה שאתה אוהב אותה אסור... אז להגיד לה שאתה נהנה לשהות במחיצתה, מותר? להגיד שאתה נהנה בחברתה? 

להגיד שהיא יפה אסור... להגיד לה שהיא לא מכוערת, מותר? 

להגיד לה שהיא מוצאת חן בעיניך - מותר או אסור? אם לא תגיד לה, איך היא תדע? 

כל רב קובע משפטי "מותר ואסור"? האם יש משפט שרב מסוים יתיר ואחר יאסור? 

זה לא נשמע לך הזוי? 

ובכלל, מאיפה המקור לזה שאסור להגיד משהו לבת הזוג טרם הנישואים? 

בסופו של דבר, אנחנו בני אדם, ואני לא מקנא בבחורה שמתחתנת עם מישהו שעד החתונה לא אמר לה מעולם שהוא אוהב אותה. 

זאת ההלכה!! לגבי הסבר אז לפי מה שהבנתי ישנם דברים שגורמים לגילוי חיבה יתריה שאמורים להשמר רק לאחר הנישואין כמו הקשר הפיזי הדיבור מאוד משפיע ופועל  ואין הבדל בין משודכת לסתםאישה מהרחוב כמו שלאישה מהרחוב ברור סאסור לומר אני אובה אותך שזה נאמר במובן של גילוי חיבה כך גם לגבי משודכת אחרי הנישואין מצווה לומר וכל המרבה הרי זה משובח..

אז אדרבה ואדרבה.

בהחלט יש מקום למתנות ולדברי חיבה.

דברים בערך זניח וסמלי (שקלים בודדים עד עשרות) והכי חשוב - מתכלים.

קשר יכול גם לקרוס/להיגמר/להחתך ואז נשארים עם דברים בעלי ערך סנטימנטלי שפוגע הלאה כשצריך להיפטר ממנו.

(במיוחד כשמדובר בדברים פונקציונליים שאכן משתמשים בהם)

שוקולד למשל, דברים כאלה - ילכו מצויין.

אל תביא מתנות בפגישות ראשונות.. אפילו לא שוקולד

זה יהיה מביך..

תביא רק אחרי שהקשר נהיה רציני

וגם זה שיהיה בטעם טוב, אחרת המתנה לא תשיג את המטרה

יהיה הכי נחמד אם תזכור את יום ההולדת שלה

אהיה באטרף של להכיר אותה יותר ויותר... מהר ומהר...

לא בכל דבר שאעשה אנסה לבדוק אותה... ולדעת ולהבין...

אני גם סתם אהנה לשהות במחיצתה, כמובן שאנסה להכיר ולדעת, אבל לא נראה לי שזה יהיה הכל...

וכנראה שגם "שמח בחלקו" חושב כמוני.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!

-דעתי-.

המילה "עיקר" מבלבלת כאן..
אבל הכוונה הבסיס. קודם שיהיה את זה. בלי זה, אין על מה לדבר. אין בכלל מה לנסות.

ניקח את שוק הרכב.

אם אין בלמים שעובדים חלק,
ואין מנוע שפועל חלק,

אין בכלל מה להסתכל על הצבע והצורה וכמה אנשים הוא מסוגל להכיל בתוכו.

עכשיו נניח שיש בסיס.
זה אומר שכל רכב מתאים לך ? לא.
יש כאלה מעדיפים רכב קטן, גדול, בטוח, מהיר, נמוך, גבוה. טוב לשטח, טוב לעיר.

אבל קודם הבסיס.

ככה אני מבין את זה.
כלומר, זה שיש למישהו "לב טוב, והוא מקסים" זה רק -תחילת- הסיפור. לא סוף הסיפור.

במה הוא עובד ? 
מה הוא למד ?
איך הוא מתנהג כשדברים לא מסתדרים כמו שהוא רוצה ? איך הוא עומד בלחץ ?
האם הוא דברן ? שקט ? 

כל אחד והפרמטרים שחשובים לו, ממש כמו בבחירת רכב. כמובן, כל אחד והתקציב שלו (מה שיש לו להציע)

בהצלחה.

אני לא מסתכל מהצד של האדם שיש לו מידות טובות או לב טוב..המשפט הזה בדרך כלל נאמר לאנשים כאיזה משהו להתמקד בו ופחות בחיצוניות(אגב הוא נאמר בעיקר לגברים ממה שאני מכיר) אף פעם לר באמת האמנתי בו כל כך, נכון, יש בו מן האמת אבל בדור הזה להגיד לבחור "העיקר לב טוב ומידות טובות" אם הוא לא צדיק נסתר בנם של קדושים בעיניי זה פחות רלוונטי לנסות למכור לו את זה, והאמת עכשיו כשאני חושב על זה, אני חושב שהרבה שדכנים נופלים שם(גילוי נאות אף פעם לא הלכתי לשדכן/ית) ומרגיש לי שהם לא באמת מתעניינים במה אתה מחפש/ת אלא פשוט לחתן בלי הרבה מאמץ ואז מגיע המשפט " העיקר לב טוב"

חנוכה מלבלב מלא בלבלובי שמחה וכו🦝🔥