יש אנשים שהצרה הזו מאמללת אותם,

מה הפלא שנכתבים דברים חריפים בנושא.

בנושא הזה... מצד כל מיני גורמים רבניים ושאינם - בציבור, זה לא התייפיפות מבחילה ...

כי אני כעיקרון מחזיק שאין דבר כזה... (וזו סטייה כתוצאה מגורמים שנים)

ואני ממש לא מצליח להבין איך זה מסתדר עם התורה שלנו.... זה לא מסתדר!

ואני מכיר  את הצביעות של המערכת כשזה לצד הנאור...

ואני רואה שהדיעות חלוקות בעניין (למרות שמשווק אחרת) ואני יודע שלאלו ששוללים את זה אין שום אינטרס פוליטי... כי זו דיעה לא אהודה ו"נאורה"... לעומת אלו שמצדדים.. שהם יוצאים "נאורים" ()

ואני יודע שהגבולות בין פסיכולוגיה לדברים אחרים מטושטש בקלות...  ברור לי לגמרי (בלי מעבדה) מדוע שתיווצר סטייה כזאת... ואין ספק שסוטה כזה ירצה הכרה (אולי הוא לא יכול לתפוס את מצבו)

גם מקור חז"לי יתקבל בברכה..

זה מסתדר לך?

התורה שוללת אכילת חזיר, למרות שזה טעים.

התורה שוללת יחסים בין שני גברים, למרות שיש אנשים עם נטיות כאלה.

זה אפילו קצת ראיה לכך שיש דבר כזה..

באופן כללי לא זכור לי שום מקום שהתורה טיענת איזה משהו במדעי הביולוגיה..

ואיך לכל הרוחות אתה משווה בין איזה מאכל אסור לעניין כ"כ מהותי וחשוב לאדם...

אתה מעוניין בנישואין באותה מידה שמתחשק לך לאכול חזיר? לא מבין אותך...

מה הקושיא?

על מה אתה מדבר... חצי עולם כבר הומו...

אגב -

קח בחשבון שיש הרבה שמתוך המהומה והעיסוק האינטנסיבי,

הגיעו למסקנה (מוטעית) שגם הם כאלה, וכך הם חיים...

המממ אני מסכים שאם מדובר במספרים ממש מועטים זה לא סותר לי את התורה...

ו... שים לב, אם יש כאלה שמגיעים למסקנא מוטעית כזאת ,וחיים עם זה, זה מלמד אותך שכבר אין לדעת גם על אלו האמיתיים, כי זה מראה לך כמה זה נתון לסוג של בחירה..

נטייה הומוסקסואלית היתה מוגדרת בספרות הפסיכיאטרית כמחלת נפש. 

התפיסה בנוגע לזה התשנתה בספרות הרפואית מאז - אבל ההבדל בין מחלת נפש למוסכמה חברתית מבחינת הספרות הרפואית, הוא בסה"כ הצורה שבה החברה תופסת את הענין. 

אני חושב שייתכן שיש לזה גורמים ביולוגיים ופסיכולוגים - אבל אני לא חושב שמישהו מגיע למסקנה מוטעית בנוגע לנושא כזה. כלומר, שהוא לא באמת כזה, אבל שכנע את עצמו שהוא כזה. 

לתקופות עתיקות, רווח אז המנהג שלכל גבר- יש נער שעשועים! (ולא רק בדרגת מדבר, אלא חי ממש וד"ל)

מבחינה רפואית - הענין תלוי בסך הכל במוסכמה חברתית. 

אני יכולה להביא לך דו' רבות לדברים / חטאים עם מספרים גבוהים. זה לא מוכיח כלום ובטח שלא מעלה או מוריד מהאמונה. (כל הסוגיא של 'אחר רבים להטות' במקום ספק)

או שלא הבנתי מה רצית...

אני מסכים שאם מדובר במספרים ממש מועטים זה לא סותר לי את התורה...

לבין הרבה אנשים עם טבע כזה...

התורה אומרת מה מותר ומה אסור,

התורה לא טוענת שום דבר על הגנום האנושי, או על ביולוגיה בכלל

זו הסקה מוטעית!!!

כל עוד לא תתן לי מקור לכך שהתורה אומרת שאין דבר כזה,

עדיין אשאר בדעתי שזה מסתדר מעולה..

רק שאי אפשר להוכיח מהתורה,

אולי יש ראיות מדעיות לכך, אני לא מתמצה..

לו התורה היתה אומרת שנישואין הם אסורים, זה היה סותר בעיני, בעיניך לא?

אבל..

לא בגלל שהטבע האנושי הוא הפוך..

אלא בגלל סיבות הרבה יותר עמוקות,

נניח,

הכחדת המין האנושי..

אני לא רואה בעיה מוסרית באיסור של יחסים חד מיניים... בשונה מהדוגמא שהבאת..

זה לא קשור לביולוגיה..

גם אם המעשה לא בעייתי מוסרית (אם "מוסר" הוא במובן של "בין אדם לחבירו"),

הוא בעייתי ביחס למושג של "טבע האדם" כפי שהוא נתפס.

יש מקום רציני להבין בשכל,

שנטיה בריאה היא כזאת שמכוונת לטבעו של האדם להתרבות (גבר עם אישה),

ממילא, אם זה נעשה אחרת - זה לא טבעי, אלא מעוּות.

נטיה בריאה היא אכן כזאת שמכוונת לטבעו של האדם להתרבות

זה נכון מבחינה תורנית

אבל הרבה יותר מכך

זה נכון מבחינה מדעית (לא רוצה לפתוח פה דיון על אבולוציה)

אבל,

גם המגזימנים שב"נאורים" יודו שאנשים בעלי נטייות חד מיניות הם מיעוט. (בעיקר אם נוציא את אלו ששכנעו את עצמם)

וכיוון שמדובר במיעוט, אז אין פה שום בעיה, לפחות לא מבחינה תורנית..

ובנוגע לחלק הראשון : אני לא הייתי מסוגל לקבל דבר כזה, בגלל הטבע ההפוך, וממש לא בגללל הכחדת המין האנושי וכו'...

איך אפשר לקבל דבר כזה

החוש מעיד שיש התאמה (באופן כללי) בין הנטיה הטבעית של האדם לתורה,

הסיבה לכך, שגם התורה וגם הטבע שואפים לחיים בריאים ומאוזנים (היתרבות כלולה במושג חיים).. (שוב, באופן כללי ביותר, וודאי שזה לא מוחלט ותמידי בכל פרט ופרט)

כיוון שכך

נטיות חד מיניות לעולם לא יוכלו להיות נחלת הכלל (וגם לא הרוב), משום שזה נגד טבע האדם.

אבל,

כל זה אינו סותר קיום של מיעוט שהטבע שלו מנוגד לשאיפה לחיים בריאים, לכן זה נקרא "סטיה".

בוודאי לא מבחינה תורנית, ולגבי הבחינה המדעית, תשאל מדענים..

יש הסכמה די רחבה (בלשון המעטה) שטבעי לאדם לרצות להתחתן.

לעומת זאת - אין שום הסכמה (בטח לא רחבה) שטבעי לאדם להיות בעל נטיות הפוכות!

מה בעייתי בלומר, שאדם נולד עם נטיות בלתי הפיכות - אז יש לו פגם מסויים,

ויתכן שהוא לא יוכל לממש את אותה נטיה?

שכמו שאתה לא תוכל לקבל  מצב  שבו נישואין הם פסולים.

כך אני לא יכול לקבל את זה לגביו (אם זה אכן גנטי)

תבחין בין מי שמבקש שהחברה לא תנדה אותו על דבר שלא תלוי בו (ושהוא לא רוצה בו),

לבין מי שמבקש להתיר את האסור!!!

לא אמרתי כלום על אף אחד!  רק אמרתי שלדעתי זה עניין של עיוות פסיכולוגי ולא עניין גנטי.

תסביר יותר טוב בבקשה מה רצית...

(העיסוק שלי הוא בכלל לא באיסור, זה לא מעניין אותי כרגע, ואני לא מדבר על הומוהים בציבור הדתי בכלל... אני מדבר על הומוהים בכלל, יש\אין דבר כזה)

מה זה עניין לאינטרס פוליטי ולצביעות?

בילבלת לי את העסק לגמרי

אצל הרופאים ובכלל...

אענה לך שכל אחד רוצה להיות בצד של ההומוהים, כים הוא ה"נאור"

ולהיפך, זה שעוד ישנם כאלה שסוברים אחרת, למרות שהם לא מרוויחים מזה תדמיתית - אלא מפסידים,

זה מוכיח באמת שזו האמת...

לא רק אצל הדתיים יש אנשים עם אינטרס להיתפס כשמרנים,

או להיות פופולאריים בקרב בעלי תפיסה שמרנית.

ודאי בנושא הזה, מישהו תמך באנסטסיה מיכאלי? ברגע שאתה מדבר על זה לשלילה אתה פרימיטיבי...

אולי באמריקה יש מצב שתרוויח מדיעה כזאת, אולי!

אבל הרבה מאוד בחוגים רחבים בחברה.

כמדומני שאצל הרבה מאוד ממצביעי "ליכוד" הטיפוסיים, אין ספק שתמצא הרבה תפיסות

ששייך לתארן כ"שמרניות" - והם לא שומרי תורה ומצוות בהכרח.

והמפלגה הזאת מנהיגה את הקואליציה שלנו.

באמריקה היו נשיאים שזכו בבחירות עם השקפות כאלה.

גם האלו שהם כן בקטע של מסורת, מנסים כל הזמן להראות שהמסורת היא לא שמרנית מקובעת...

(וזה נכון) אבל שלא כמו באמריקה, אף אחד פה (חוץ מחרדים) לא מכבד שמרנות לשמה...

(מקווה שהובנתי)

ובנושא הספציפי הזה, כולם ללא יוצא מן הכלל אנטי אנטי אנטי שמרנים, מי שמגלה קצת שמרנות מותקף מכל הכיוונים (רק תקשורת? מה יותר חזק ממנה?)

בשום מצב לא תוכל להרוויח מלצאת נגד ההומוהים...

תשאל חבר מרכז ליכוד, או אוהד בית"ר ממוצע (הוא יכול להיות גם אקדמאי), 

מה דעתו בנושא.

תעשה להם "סקר שמרנות כללי".

(ברור לי שזה ממש לא רק אצלם - אבל כדי להקל עליך...)

אני לא אומר שכולם יענו את אותו הדבר, אבל אתה בהחלט תהיה מופתע.

יש כאן כמה נושאים:

א. היחס כלפי אנשים בעלי נטיות כאלה בחברה הדתית / הבושה וההדחקה שלהם עצמם.

ב. האם יש פתרון רפואי / פסיכולוגי לבעיה.

ג. לגיטימציה ח"ו של המעשה האסור כשלעצמו.

יש כל כך הרבה דוברים, כשכל אחד עוסק בנושא אחר לגמרי, מתוך מקום אידיאולוגי אחר.

למשל: לא כל מי שיש לו נטיות ומדחיק את הבעיה בינו לבין עצמו, והוא כשלעצמו יהודי ירא

ושלם - הוא בהכרח "אידיאולוג" שסבור שיש להתיר את האסור חלילה.

ממה שהצגתי אותו.

או לפחות... לא שאלתי על כמה נושאים.

שאלתי האם יש חילוק גנטי שבשלו אדם מסויים גודל להיות בעל נטיות הומולסביות?

או שמדובר בעניינים פסיכולוגיים, זה הכל...

אני לא אוהב דיבורים כאלה "האם יש פיתרון ? ז"א הוא אחר ללא ספק... אך אולי נוכל לעצב אותו בצורה כלשהיא?..." 

נקוט בלשון "האם אפשר לתקן עיוותים פסיכולוגיים שנוצרו אצלו... בגלל סטייה..."

אם זה גנטי, אז יש פה בעיה רצינית, ואני לא מבין איך זה מסתדר עם תורתנו הקדושה...

איך יתכן שהתורה אוסרת דבר,

בעוד שיש לאדם נטיות טבעיות כלפיו?

(בהנחה שאם יש נטיה, כנראה שבריא לממש אותה!)

אני מזדהה עם התשובה של thinker לעיל.

להבא, נסח את השאלה ברור!

שאולי יכריחו אותי לשנות את עמדתי בעניין...

וכל אחד מהם מביא טיעונים שונים,

וטוען שהוא מגובה בידע מדעי, סטטיסטיקות, ניסיון...

אם שני הצדדים טוענים לנתונים בידיהם, אז אני נוטה ממילא להאמין לצד השולל. 1. כי אין לו אינטרס (אל מול הצד המצדד שיש לו, 2. כי זה מסתדר לי עם התורה

(הבהרה: אישית אינני בא להביע כל עמדה משלי במחלוקת זו.)

יתכן שיש רופאים שסבורים בכנות - שהנטיה הזו בלתי הפיכה,

ובאותה מידה יתכן, שרופאים משוחדים לדעה מסויימת (וממילא עושים הכל כדי להוכיח

מדעית שהיא צודקת, אחרי שהניחו שהיא כזו) אחרי ששמעו מהרב בין מנחה למעריב

שזו דעת התורה.

אני לא שולל בהכרח את הגישה הזו - רק לא יכול לקרוא לזה חוסר אינטרס.

לא מדעיות אובייקטיבית נטולת "נגיעות".

אגב - עוד נקודה חשובה (שנידונה חלקית בתגובות לעיל):

מי אמר שהתורה לא יכולה להכיל את זה שיש כאן נטיה בלתי הפיכה?

צריכים הרבה אחריות וכתפיים רחבות לקבוע כזה דבר.

כי נניח שהגיע (איך שהגיע) אדם למסקנה, שהנטיה בלתי הפיכה.

האם זה אומר שהוא לא יכול לקבל את אמיתת התורה מכאן ואילך ח"ו?

אולי הוא חושב שזה כן מסתדר עם התורה, בכל זאת,

זו שאלה מוזרה...

לא יודע... אני לא יכול לתפוס שזה מסתדר עם התורה... תחשוב שנייה! איזו התמודדות!

אויש נו!

אף אחד לא הבטיח לך חיים מאושרים, עם כל הצער שבזה.

אולי יש אנשים שאם יבואו ויאמרו להם שהם לא יכולים להינשא, וש"לא הבטיחו לך חיים מאושרים" הם יסתדרו עם זה... לדעתי רובם פשוט כלואים, לא באמת חוו חיים (אם יורשה לי לדבר קצת גבוהה גבוהה  )

טוב... לי זה לא עונה כלום.

זה בדיוק מה שיוצר אצלי חוסר הזדהות עצום,

עם כל מיני דרשנים שמציגים את החיים כסרט ורוד ונוטף דבש.

החיים קשים!

ו...כן, בשביל עקרונות וערכים - מקריבים, משלמים וסובלים.

ממש כפי שאדם יכול, תאורטית, להשליך את המוסריות שלו - 

ולחיות חיים של הנאה ומימוש תאוות.

ו...טוב,זה נושא חדש

גם עם חיים קשים ומרים - אפשר להיות מאושר.

גם עם נטיות שלא יכולות לבוא לידי סיפוק -

אפשר למצוא את האושר באפיקים אחרים בחיים...

תבין, אתה  (לא אתה, כן? )מתיר לי להכניס כ"כ הרבה ציפיות ואושר לחלק הזה בחיים (נישואין)

ואז כשמדובר באחר אני אמור למחוק הכל? לא מקבל את זה, נכון שיש אנשים שהחיים שלהם בזבל, שהם מסכנים כל החיים... וזה מאד מטריד אותי. אבל הם יחידים.

אבל זו אינה עוד צרה שמשאירה לך אפיקים אחרים... האשה לגבר היא יותר מסתם... היא משלימה, היא "צלע" שלו, בקיצור יש המון דיבורים על ההשלמה שיש בנישואין וכו וכו וכו

ולהומו אין את זה? לא מקבל!

התורה נותנת לנישואין את הערך הגדול שלהם... אז אל תגיד לי שלשם התורה אני צריך להסכים לוותר...ו"לפנות לאפיקים אחרים"

להבדיל, בלי גפיים, בלי יכולת לראות, לשמוע, לדבר...

כמה מהעושר של החיים הם לעולם לא יוכלו לחוות... והלב נקרע.

יכול להיות אדם שנולד באופן, שלא יאפשר לו לחוות את החיים בשלמותם...

אבל הקב"ה מיטיב עמנו מה שמיטיב?

צריך להודות.

את המקום שממנו אתה מדבר. 

ויחד עם זאת, צריך לעשות חילוק בין החינוך לכך שהתורה היא שחור- לבן ואין כל מציאות אחרת זולת זאת!!! זה קשה, מערער ולא רצוי! יש גישות רכות ורחבות יותר...

לאו דווקא בהקשר פוליטי וכו', אלא יותר בתפיסה התורנית, בצורת ההסתכלות על העולם דרך התור.

לא הייתה לי כוונה כלל.. 

אתה מחזיק שזה סטיה- כי אתה לא שם. כי זה לא מדבר אליך!!! כי אתה בחור עם נטיות רגילות!

מי אמר שזה אכן סטיה?? האנשים שלא חוו את ההרגשה השונה??

תקראי את כל השרשור...

ו... הממ... טוב, מורכב לי לענות על זה .

גם סטייה כתוצאה מגורמים שונים היא תופעה קיימת.

יש כאן כמה שאלות:

האם ישנם אנשים שיש להם משיכה כזו (נראה לי, התשובה חד משמעית - כן)

האם זו נטייה מולדת?

האם אפשר לשנות אותה? (שתי שאלות אלו נתונות במחלוקת, ייתכן שבחלק מהמקרים כן ובחלק לא)

האם אפשר להתגבר עליה?

האם זה מעשה שלילי? (לשאלה זו התורה ענתה).

בנוסף קיימת שאלה לגבי העיסוק בנושא בפומבי, והאם הוא מועיל/ מזיק. 

אבל אם זו רק סטייה פסיכולוגית (יש בן אדם שאוהב "לשחק" עם ילדים... גם זה קיים!) אז צריך לטפל פסיכולוגית...

הקב"ה אסר על המעשה - משמע, הוא הכיר שקיימת נטייה כזאת בקרב אנשים מסוימים. 

אני חושב שיש כאלה שזו הנטייה שלהם - אבל כמו כל דבר אסור שלאנשים כאלה ואחרים יש נטיה לעשות - הם צריכים להתמודד איתה. 

ובתור חברה, כן צריכים להכיר בכך שיש אנשים כאלה ולעזור להם להתמודד כל זמן שברור עצם האיסור וחומרת המעשה עצמו. 

השאלה היא אם זה כתוצאה מהבדל גנטי... או שמדובר, נניח באדם שנתן יותר מידי דרור ליצריו והיום הוא צריך את העיוות כדי להתרגש,  

המח האנושי הוא מאוד מאוד מורכב ומסובך ובלתי אפשרי לדעת מה גורם לזה. 

יכול להיות שזה גם וגם. יכול להיות שזה כמו הרבה דברים אחרים, למשל סכיזופרניה. 

יש אנשים שהם בקבוצת סיכון וגורם חיצוני כלשהו גורם לזה להתפרץ או להתפתח. 

"השאלה היא אם זה כתוצאה מהבדל גנטי..." מוטי שם שם

כדי לברר אם יש למישהו ראיה ההיפך... אבל אישית אני נוטה שזה לא גנטי

תפתחי ויקיפדיה, שם הכל חד משמעי...

ממליצה מאוד!! לפנות לגורמי מידע נוספים בנדון

ויקי יכול להיות התחלה לקראת חיפוש מידע עליהם (מחקרים, מומחים לנושא שכותבים מאמרים וכולי...)

מסכימה מאוד עם דברי קיש

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t467540#5440828

שחייבים לחלק את הדיון לשלושה תת-נושאים לפחות

היחס שלנו לכל נושא- יהיה שונה לחלוטין!!!

לא משנה כמה נוקיע את העברה -

נקרב ונראה בעין טובה אנשים שתקועים בחיים עם בעיה שכזו

אדם הוא אדם- עם נשמה ונפש וחיים שלמים- לא רק נטיה אחת שהיא כל הגדרתו ועולמו

וזה הדבר הכי חשוב

לאהוב כל יהודי

לפני ואחרי ומעבר לכל המחקרים הפסיכולוגיים ההתנהגותיים הגנטיים הביולוגים

אין הוכחה חותכת וחד משמעית לאף אחת מהן - ואין גם הפרכה כזאת. 

לדעה של "מומחה"בנושא ולדעה של כל אחד כאן אני חושב שניתן לייחס משקל דומה. 

זה כמו לשאול האם לקלפטומניה יש מרכיב גנטי או שזה נובע מסיבות נפשיות. 

מחקרים בנושא הם בערך כמו משפטנים ונושאים פוליטיים. יש להם השקפת עולם, והם מכוונים את המחקר\מסקנה שלהם עפ"י הדעות שבהן הם אוחזים מראש.

או לדיכאון - אז כן, בהחלט ייתכן שגם קיים גן שאחראי במידה מסוימת לנטייה מינית. למה לא? 

אני לא חושב שאף אחד יכול לומר לך בודאות וגם את לא. 

עד היום לא הצליחו לפצח את הקשר בין תכונות של בנאדם לקוד הגנטי שלו. 

והוא רווח בדורינו

עצם העינין שזה נאסר דאורייתא מצביע על קיומו של דבר

פסיכולוגיה? דעתי האישית שלכאן או לכאן ההשפעה זהה

כל "אמן" מתחיל - מתחיל בזה שהוא הומו... עולם מטורף!!

ולו בגלל העובדה -

שאדם שחי בחברה הדתית, עוד יותר נוטה להסתיר ולהדחיק את הנטיות שלו.

נכון שגם הלגיטימציה ועצם העיסוק הנרחב בסוגיא -

גורמים להרבה אנשים שאליבא דאמת הם לא כאלה, לחשוב שהם כן.

היה לי פעם 'ידיד' הומו

כולם ידעו שהוא הומו

יום אחד הוא התחתן  עם בחורה רגילה לכל דבר

'נורמלי' יחפוץ בחיים כאלה?? שיוותר על הרבה דברים בשביל זה??

מי שעושה כזה דבר בימינו בשביל צומי!

והדו' שהבאת היא לכאורה הקצנה של נטיה טבעית- הרצון של הבנות לישא חן בעיני המין השני.

הפכו להומוהים ב-ד-י-ו-ק כי זה מסייע להם...

(אין לי מושג מה זה הביטוי הזה, עין ערוך, אבל הוא נשמע מתאים..)
ויצא לי לחשוב הרבה איך זה יכול להיות ש"אולפנה" שלמה (כמעט) התנסתה בשני המינים. מסקנתי היא כזו:
לכל אחד, לכל אחד! יש נטייה ברמה מסויימת לבני מינו. ההבדל הוא ברמה, ובעד כמה נותנים ליצר הזה מקום. יש לנו הרבה יצרים שאנחנו לא מודעים אליהם רק כי אנחנו לא מאפשרים להם מקום, כיום כשיש יותר קבלה לנושא אנשים "משתחררים" יותר, אבל בכל מקרה כן, בהחלט קיימת משיכה כזאת ויש אנשים שאצלם במיוחד.
 

לבין מה שאני כתבתי, שאדם שכבר שבע יותר מידי מחפש ריגושים ומוצא אותם דוקא בעיוותים, העיוות הזה מכניס איזה סיפוק לכל העסק.

ששמעתי הרבה מפיהם של דרשנים כאלה ואחרים.

אתה יודע איך סוקרטס מת?

הייתי אומר "מתפראים"

אבל נראה לי שאת מכלילה כאן בצורה קיצונית מאוד מאוד. 

כמו שחנוך דאום כתבת על הישיבות התיכוניות... אני למדתי בישיבה תיכונית, ומעולם לא שמעתי על דבר כזה שקרה שם בכל השנים שבהם למדתי שם.

אני לא יודע מה קורה בכל אולפנא, אבל אינ בספק גדול אם "אולפנה שלמה (כמעט) התנסתה בזה. 

ולא לכל אחד יש משיכה ברמה מסוימת לבני מינו. אני בספק אם ליותר ממתי מעט יש משיכה כזאת. 

אני לא חושב שלאדם יש יצרים שהוא לא מודע אליהם. 

(אגב, אני גם מכל מה ששמעתי או קראתי על "משנתו" של פרויד - אני לא מסכים עם שום דבר שהוא אמר).

שזה כל כך גדול עד שאי אפשר להעריך אותו

ואני לאמסכים עם דברייך לא לכל אחד יש את זה אלא השאלה אם האדם מעורר בעצמו את המשיכה הזאת או לא וכמו שאמרתי זאת בעייה פסיכולוגית לכל דבר

1. המקום שבו למדת לא באמת מייצג.

2. התופעה קיימת גם במקומות אחרים. כן - לא בכזה נפח פעילות כמו שהצגת. אישית אני לא חושב שיש מוסד שבו זה לא קיים, אבל אני כן משער שאחוז האחיזה של התופעה מושפע מגורמים רבים ומגוונים.

3. התופעה קיימת ועל כך כנראה שאין חולק. אני גם חושב שמעט מאוד אנשים הגיוניים יחלקו על כך שהחשיפה הרבה והפובמי שניתן לנושא מעלה את רף הסוטים והמסכנים מהסוג הזה, הרבה מעבר לאחוז האמיתי של אלו שסבלו מכך בשנים שלפני הפרסום וה"מצעדים" הארורים.

4. לגבי העולם החילוני - כמדומני שלחשיפה הרבה יש השפעה, אבל בעיקר למיגור הזלזול. מי שזוכר עד לפני כמה שנים "הומו" הייתה בכלל מילת גנאי איומה.

תמיד היה.

הבעיה היא שבימינו זה כ"כ מדובר עד שאנשים שלא נמשכים למין שלהם מרגישים צורך להתנסות

בנוסף לכל ההפגנות (הרי זכותם להיות מי שהם!)

וההיחשפות (דיבורים על זה, בלוגים, כתבות, מיש הולך למועדונים - יותר הציבור החילוני]

הדיבורים על זה שהם מסכנים שלא מקבלים אותם כמו שהם (בלי הבעת דעתי!)

סדרות טלויזיה [שזה הזוי כמה זה משנה את החברה! ילדים בני 8 רואים דברים מזעזעים....(ריאלטי או לא..)]

כל הנ"ל^^^ מזיז משהו. ילדה בת 12 שרואה את תמונות המצעד על המרקע בסלון שלה- למה שלא יעלה בדעתה ש"אולי" גם היא כזאת? היא מבררת את זה לעומק...

בתור אחת שבאה מרקע מעורב [חילונים, דתיים, לייט, מסורתיים.. חוץ מחרדים..] זה פשוט נהייה באופנה...

בין השאר כדי לשמור על הבית היהודי - כמה שיותר מוסתר יותר מושך. הרבה מהמשיכה היא עקב זה שזה דבר "אסור"/פרטי/אישי ויעני כשזה פרוץ לכולם זה כבר לא כזה מושך.. כשדבר לא מקובל הוא הרבה יותר מושך ולו מיצר שהוא לא יצר המין.

יצרים יש מכל הסוגים.

בשביל זה יש שכל- שידע לנווט ולמתן/להגביר מה שצריך...

אם הכל יהיה בחזקת מותר- זה יהיה טוב יותר?....

אלו שני עניינים לעניות דעתי :

אסור זה עניין אחד, "מים גנובים ימתקו ... " וכו'

לא נראה לי שלזה נועד הלבוש הצנוע,

עניין שני זה הפרטיות  (יש מילה יותר מוצלחת... אוףףף לא מצליח להיזכר בה! )  לא נראה לי שהם קשורים... ולזה אני באמת חושב שיש קשר לצניעות...

יש הומוסקסואלים אמיתיים והם אחוז מאוד קטן בקהילה ההומו-לסבית

אח"כ כשרציתי לתת קרדיט לא מצאתי איפה ראיתי שכתבו את זה..

זו בעעיה נפשית כמו כל בעייה נפשית אחרת, כמובן שיש להתייחס אליה ברגישות אבל בשום פנים לא לתת לזה לגיטמציה,

הכל עניין של אופנה (מה שמביא אותנו למסקנה של סטיה).

בשנות השמונים, כל הגברים האריכו שיער והתלבשו כמו נשים.

כיום, כל גבר שני הוא הומו (בכוונה מקצין). 

לך תדע מה תהיה האופנה בעשור הבא - תהיה בטוח שאז יהיו פחות הומואים. 

ההיפים לשם שינוי היו תקופה ונעלמו...

כל דור והנסיונות שלו. דור הבא - בזע"ה כבר לא יצטרך להתמודד עם נסיונות

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  

תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

זה לשון הרע לתועלת, נכון?

דווקא המוקדנית שפנתה אלי היתה נחמדה. אמרתי לה שאני אחשוב על זה ואענה לה והיא לא פנתה יותר (עדיין. עבר די זמן)

אמנם רימון השתפרו מבחינת זמני ההמתנה, אבל עדיין קורה לא  פעם שאני מספר 35 או משהו כזה, וקרה שהספקתי לחלום כמה חלומות

מאוד נחמדים תוך כדי ההמתנה וממש התעוררתי בחלחלה כשהם ענו....   צריך כנראה להתקשר מוקדם בבוקר.

אבל הם בסדר. תמיד אדיבים תמיד סבלניים  והאמן לי שעם חוסר הכשרון הטכני שלי - הם מלאכים!

הבעיה היא שלמרות החסימה הגבוהה, לפעמים נפתחים דברים בעייתים ולעומת זאת, נחסמים דברים לגמרי כשרים, כמו למשל: כיצד להחמיץ מלפפונים מלוחים.

כך שמעדיפה חסימה הרמטית יותר. נטפרי למשל. רק חוששת שאם ארצה להקשיב למוסיקה אחרת, הם יוקיעו אותי בשער העיר....

אני קצת מרחמת על הוט ומקווה שבכל זאת יצליחו.  

תודה לך.

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

עם חוגי אמנות למשל: ציור, קרמיקה, שזירת פרחים וכו' וכו'.

או טיול פעם לחודש, או לנסוע לעיר חדשה שאף פעם לא היית בה,

או להתנדב במשהו שמעניין אותך ואת יודעת לעשות זאת טוב וללמד אחרים?

(עד כמה שזה נשמע משעמם ומעצבן, שמתי לה שללמד או לעשות משהו

חינם לזולת, נותן סיפוק; מרגישים שעושים משהו משמעותי בחיים..

או לקרוא, או לרקום לך תמונה, או לסרוג לך משהו נחמד, בשתי מסרגות

או אחת - באינטרנט אפשר ללמוד הכל - יש המון דברים...

לא שאני טובה בזה, אבל חייבים למצוא משהו שמעניין, שמעסיק

שמעשיר את החיים...

אני אומרת לפעמים לבת שלי: אסור להגיד : משעמם. אסור שיהיה משעמם בחיים. הזמניים והיקרים האלה. אסור!

(גם לעצמי אני אומרת את זה. נכון שהכי קל זה ללכת לבית קפה עם חברה, לאכול עוגה, להזמין גלידה, לראות

סרט...זה נחמד אחת ל.....אבל באמת, זה לא שנותן באמת שמחה)

לחיות כל יום בפני עצמו ולהשתדל למלא אותו בטוב, בעניין, בשמחה, בחסד כל שהוא..

לא שאני טובה בזה. לצערי. אבל יודעת שזה כך.

יש ס פר "אל דאגה" ויש לו עצה טובה שהוא קורא לה: רק היום. ומביא רשימה של דברים. מאוד יפה.

התחביבים שלי הם קריאת ספרים (אבל אין הרבה ספרים איכותיים), לאכול (אללי!), בעלי חיים, טיולים בטבע (שאני כמעט אף פעם לא עושה)

וללמוד איזו שפה. סתם כך. זה נחמד.

אבל באמת אני חושבת שצריך וכדאי לעשות מעשה חסד אחד ליום, קטן ככל שיהיה.

טוב. זו לא הטפת מוסר. זו הצעה. והיות ואני כבר סבתא (ראי הבורות שלי במחשבים...) אז אני פשוט משתפת אותך במה שאני חושבת שכדאי. בראש ובראשוה - לי. לאדם שאני.

ואז - גם לך.

אגב, אפשר ללכת לגן חיות אחת ל....הפינגווינים מקסימים ושמעתי שיש להם פנדה אדומה!

למדור של הזוחלים את לא חייבת להיכנס. אלא אם את אוהבת..

הא, יש את האתר "התבוננות פנימית" - מכירה? אם את חבדניקית אז בטח כן. ואם את לא מכירה. כדאי מאוד. נפלא. זה של ד"ר יחיאל הררי, שכתב את "סודו של

הרבי" והוא מדבר שם על כל הדברים שבעולם: שמעסיקים אותנו, שמדאיגים  אותנו, שמעציבים אותנו....הכל. הוא חבדניק חבדניק!

שבוע טוב!!

בהצלחה בהגשמת התחביבים.

לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

לי יש קליטה מעולה בהוט

אבל השרות לקוחות שלהם מזעזע

רודפים אחריך ולא משחררים וחופריםםםםם

וברגע שאתה עובר אליהם אין מענה ואין תקשורת

בני הבית אומרים שלא כדאי וגם רוב התגובות כאן לא המליצו בחום...

תודה!

ולכן כדאי לשלם באהבה את המחירים שיכולים להיות ביחס לעניינים של יציאה מאיזור הנוחות.

יש עיקר ויש טפל

מה שעיקר - כדאי להתעקש ולא לוותר

מה שטפל - כדאי להתגמש ולוותר.

אני מאמין שלכל אדם יש עיקר וטפל שונים (קצת או הרבה)

בהצלחה! 😴

אבל אני באמת דיברתי על כרית לשינה.

לא יודע איך להתייחס לכל הוריאציות האלה.

לא מבין את זה בכלל

בכל מקרה, תודה 😀

שלח צילומסך של הגלריית כריות נעזור לך לבחור

"אפשר כרית? הכי פשוטה"

היום אני יודע שכריות שהן לא רכות מדי יותר נעימות לי, אז הייתי מרגיש רגע ואם היא לא טובה הייתי שואל "יש אחת פחות רכה?"

(אבל בטח יש כאן אנשים שיהיה להם דברים חכמים יותר להגיד 🙃)

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

ספק אינטרנט

והגנה

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

יש ספק תשתית שזה אומר הוט ובזק

ויש ספק אינטרנט שזה יכול להיות הוט בזק אינטרנט רימון פרטנר סלקום ועוד

אני מבין שאת רוצה לברר על מצב של לקבל תשתית מהוט ואינטרנט מרימון

ממה שזכור לי מפעם, רימון והוט פחות מסתדרים ביניהם

מה שאומר שאם תהיה לך תקלה כל אחד מהם ישלח אותך לצד השני לטפל בזה, ואת תישארי תקועה, וזה חתיכת כאב ראש לסנכרן בין שתי המוקדים עד שאחד מהם מוכן באמת לטפל בזה

אולי היום זה כבר השתנה... אני לא מעודכן

יש אבל לרימון חבילת בנדל, שזה אומר שגם את התשתית של בזק והוט וגם את האינטרנט את מקבלת דרכם, ואז אם יש לך תקלה באינטרנט אז את פונה רק לרימון, והם ידאגו ויטפלו לך בהכל כי רק להם את משלמת

אין לי מושג לגבי מחירים, ומן הסתם שיש חבילות של הוט ובזק שמשלבות אינטרנט לבית עם טלפון ביתי למי שעוד משתמש בזה וזה יכול להיות גם כולל מנוי סלולרי משפחתי של הוט מובייל אולי, ואז בסוף זה יוצא יותר זול מאשר הבנדל של רימון
 

אבל בעיניי בכל מקרה כדאי את הבנדל של רימון נטו בשביל התקלות

אלא אם אתם מברי המזל שאף פעם אין להם בעיות באינטרנט ואז אתם יכולים להיות סבבה עם השילוב של תשתית מהוט ובנפרד אינטרנט מרימון

תודה רבה.

תקלות?!   אף פעם אף פעם......אוף! שובפם הלך לי החומר......

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.

נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.

מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

ואילו, "ראש עיר" "ראש דשא" זה שם עצם, כאשר הביטוי כולו הוא בכלל אנלוגיה ולכן לא שייך להטות. אין "ראש" נקבה, אין דבר כזה "ראשה". כמו שאין "ידת ימינה" של אף אחד, יש רק "יד ימינה" בין אם מדובר בגבר או באישה.

אז אין כוכבת קולנוע, רק כוכב קולנוע? 🙃 - צעירים מעל עשרים

(אמלק: לדעתי אנשים אומרים כוכבת קולנוע ותותחית בחשבון ושפיצית בגמרא, למרות שכוכב ותותח ושפיץ הם שמות עצם, בגלל שהם למעשה מתפקדים כתואר. באקדמיה ללשון העברית מציינים שגם שמואל הנגיד וביאליק השתמשו ב'ראשה' בלי בעיה)

מתחלקים לפי אג'נדות פוליטיות? כמה עצב)

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום