יש אנשים שהצרה הזו מאמללת אותם,

מה הפלא שנכתבים דברים חריפים בנושא.

בנושא הזה... מצד כל מיני גורמים רבניים ושאינם - בציבור, זה לא התייפיפות מבחילה ...

כי אני כעיקרון מחזיק שאין דבר כזה... (וזו סטייה כתוצאה מגורמים שנים)

ואני ממש לא מצליח להבין איך זה מסתדר עם התורה שלנו.... זה לא מסתדר!

ואני מכיר  את הצביעות של המערכת כשזה לצד הנאור...

ואני רואה שהדיעות חלוקות בעניין (למרות שמשווק אחרת) ואני יודע שלאלו ששוללים את זה אין שום אינטרס פוליטי... כי זו דיעה לא אהודה ו"נאורה"... לעומת אלו שמצדדים.. שהם יוצאים "נאורים" ()

ואני יודע שהגבולות בין פסיכולוגיה לדברים אחרים מטושטש בקלות...  ברור לי לגמרי (בלי מעבדה) מדוע שתיווצר סטייה כזאת... ואין ספק שסוטה כזה ירצה הכרה (אולי הוא לא יכול לתפוס את מצבו)

גם מקור חז"לי יתקבל בברכה..

זה מסתדר לך?

התורה שוללת אכילת חזיר, למרות שזה טעים.

התורה שוללת יחסים בין שני גברים, למרות שיש אנשים עם נטיות כאלה.

זה אפילו קצת ראיה לכך שיש דבר כזה..

באופן כללי לא זכור לי שום מקום שהתורה טיענת איזה משהו במדעי הביולוגיה..

ואיך לכל הרוחות אתה משווה בין איזה מאכל אסור לעניין כ"כ מהותי וחשוב לאדם...

אתה מעוניין בנישואין באותה מידה שמתחשק לך לאכול חזיר? לא מבין אותך...

מה הקושיא?

על מה אתה מדבר... חצי עולם כבר הומו...

אגב -

קח בחשבון שיש הרבה שמתוך המהומה והעיסוק האינטנסיבי,

הגיעו למסקנה (מוטעית) שגם הם כאלה, וכך הם חיים...

המממ אני מסכים שאם מדובר במספרים ממש מועטים זה לא סותר לי את התורה...

ו... שים לב, אם יש כאלה שמגיעים למסקנא מוטעית כזאת ,וחיים עם זה, זה מלמד אותך שכבר אין לדעת גם על אלו האמיתיים, כי זה מראה לך כמה זה נתון לסוג של בחירה..

נטייה הומוסקסואלית היתה מוגדרת בספרות הפסיכיאטרית כמחלת נפש. 

התפיסה בנוגע לזה התשנתה בספרות הרפואית מאז - אבל ההבדל בין מחלת נפש למוסכמה חברתית מבחינת הספרות הרפואית, הוא בסה"כ הצורה שבה החברה תופסת את הענין. 

אני חושב שייתכן שיש לזה גורמים ביולוגיים ופסיכולוגים - אבל אני לא חושב שמישהו מגיע למסקנה מוטעית בנוגע לנושא כזה. כלומר, שהוא לא באמת כזה, אבל שכנע את עצמו שהוא כזה. 

לתקופות עתיקות, רווח אז המנהג שלכל גבר- יש נער שעשועים! (ולא רק בדרגת מדבר, אלא חי ממש וד"ל)

מבחינה רפואית - הענין תלוי בסך הכל במוסכמה חברתית. 

אני יכולה להביא לך דו' רבות לדברים / חטאים עם מספרים גבוהים. זה לא מוכיח כלום ובטח שלא מעלה או מוריד מהאמונה. (כל הסוגיא של 'אחר רבים להטות' במקום ספק)

או שלא הבנתי מה רצית...

אני מסכים שאם מדובר במספרים ממש מועטים זה לא סותר לי את התורה...

לבין הרבה אנשים עם טבע כזה...

התורה אומרת מה מותר ומה אסור,

התורה לא טוענת שום דבר על הגנום האנושי, או על ביולוגיה בכלל

זו הסקה מוטעית!!!

כל עוד לא תתן לי מקור לכך שהתורה אומרת שאין דבר כזה,

עדיין אשאר בדעתי שזה מסתדר מעולה..

רק שאי אפשר להוכיח מהתורה,

אולי יש ראיות מדעיות לכך, אני לא מתמצה..

לו התורה היתה אומרת שנישואין הם אסורים, זה היה סותר בעיני, בעיניך לא?

אבל..

לא בגלל שהטבע האנושי הוא הפוך..

אלא בגלל סיבות הרבה יותר עמוקות,

נניח,

הכחדת המין האנושי..

אני לא רואה בעיה מוסרית באיסור של יחסים חד מיניים... בשונה מהדוגמא שהבאת..

זה לא קשור לביולוגיה..

גם אם המעשה לא בעייתי מוסרית (אם "מוסר" הוא במובן של "בין אדם לחבירו"),

הוא בעייתי ביחס למושג של "טבע האדם" כפי שהוא נתפס.

יש מקום רציני להבין בשכל,

שנטיה בריאה היא כזאת שמכוונת לטבעו של האדם להתרבות (גבר עם אישה),

ממילא, אם זה נעשה אחרת - זה לא טבעי, אלא מעוּות.

נטיה בריאה היא אכן כזאת שמכוונת לטבעו של האדם להתרבות

זה נכון מבחינה תורנית

אבל הרבה יותר מכך

זה נכון מבחינה מדעית (לא רוצה לפתוח פה דיון על אבולוציה)

אבל,

גם המגזימנים שב"נאורים" יודו שאנשים בעלי נטייות חד מיניות הם מיעוט. (בעיקר אם נוציא את אלו ששכנעו את עצמם)

וכיוון שמדובר במיעוט, אז אין פה שום בעיה, לפחות לא מבחינה תורנית..

ובנוגע לחלק הראשון : אני לא הייתי מסוגל לקבל דבר כזה, בגלל הטבע ההפוך, וממש לא בגללל הכחדת המין האנושי וכו'...

איך אפשר לקבל דבר כזה

החוש מעיד שיש התאמה (באופן כללי) בין הנטיה הטבעית של האדם לתורה,

הסיבה לכך, שגם התורה וגם הטבע שואפים לחיים בריאים ומאוזנים (היתרבות כלולה במושג חיים).. (שוב, באופן כללי ביותר, וודאי שזה לא מוחלט ותמידי בכל פרט ופרט)

כיוון שכך

נטיות חד מיניות לעולם לא יוכלו להיות נחלת הכלל (וגם לא הרוב), משום שזה נגד טבע האדם.

אבל,

כל זה אינו סותר קיום של מיעוט שהטבע שלו מנוגד לשאיפה לחיים בריאים, לכן זה נקרא "סטיה".

בוודאי לא מבחינה תורנית, ולגבי הבחינה המדעית, תשאל מדענים..

יש הסכמה די רחבה (בלשון המעטה) שטבעי לאדם לרצות להתחתן.

לעומת זאת - אין שום הסכמה (בטח לא רחבה) שטבעי לאדם להיות בעל נטיות הפוכות!

מה בעייתי בלומר, שאדם נולד עם נטיות בלתי הפיכות - אז יש לו פגם מסויים,

ויתכן שהוא לא יוכל לממש את אותה נטיה?

שכמו שאתה לא תוכל לקבל  מצב  שבו נישואין הם פסולים.

כך אני לא יכול לקבל את זה לגביו (אם זה אכן גנטי)

תבחין בין מי שמבקש שהחברה לא תנדה אותו על דבר שלא תלוי בו (ושהוא לא רוצה בו),

לבין מי שמבקש להתיר את האסור!!!

לא אמרתי כלום על אף אחד!  רק אמרתי שלדעתי זה עניין של עיוות פסיכולוגי ולא עניין גנטי.

תסביר יותר טוב בבקשה מה רצית...

(העיסוק שלי הוא בכלל לא באיסור, זה לא מעניין אותי כרגע, ואני לא מדבר על הומוהים בציבור הדתי בכלל... אני מדבר על הומוהים בכלל, יש\אין דבר כזה)

מה זה עניין לאינטרס פוליטי ולצביעות?

בילבלת לי את העסק לגמרי

אצל הרופאים ובכלל...

אענה לך שכל אחד רוצה להיות בצד של ההומוהים, כים הוא ה"נאור"

ולהיפך, זה שעוד ישנם כאלה שסוברים אחרת, למרות שהם לא מרוויחים מזה תדמיתית - אלא מפסידים,

זה מוכיח באמת שזו האמת...

לא רק אצל הדתיים יש אנשים עם אינטרס להיתפס כשמרנים,

או להיות פופולאריים בקרב בעלי תפיסה שמרנית.

ודאי בנושא הזה, מישהו תמך באנסטסיה מיכאלי? ברגע שאתה מדבר על זה לשלילה אתה פרימיטיבי...

אולי באמריקה יש מצב שתרוויח מדיעה כזאת, אולי!

אבל הרבה מאוד בחוגים רחבים בחברה.

כמדומני שאצל הרבה מאוד ממצביעי "ליכוד" הטיפוסיים, אין ספק שתמצא הרבה תפיסות

ששייך לתארן כ"שמרניות" - והם לא שומרי תורה ומצוות בהכרח.

והמפלגה הזאת מנהיגה את הקואליציה שלנו.

באמריקה היו נשיאים שזכו בבחירות עם השקפות כאלה.

גם האלו שהם כן בקטע של מסורת, מנסים כל הזמן להראות שהמסורת היא לא שמרנית מקובעת...

(וזה נכון) אבל שלא כמו באמריקה, אף אחד פה (חוץ מחרדים) לא מכבד שמרנות לשמה...

(מקווה שהובנתי)

ובנושא הספציפי הזה, כולם ללא יוצא מן הכלל אנטי אנטי אנטי שמרנים, מי שמגלה קצת שמרנות מותקף מכל הכיוונים (רק תקשורת? מה יותר חזק ממנה?)

בשום מצב לא תוכל להרוויח מלצאת נגד ההומוהים...

תשאל חבר מרכז ליכוד, או אוהד בית"ר ממוצע (הוא יכול להיות גם אקדמאי), 

מה דעתו בנושא.

תעשה להם "סקר שמרנות כללי".

(ברור לי שזה ממש לא רק אצלם - אבל כדי להקל עליך...)

אני לא אומר שכולם יענו את אותו הדבר, אבל אתה בהחלט תהיה מופתע.

יש כאן כמה נושאים:

א. היחס כלפי אנשים בעלי נטיות כאלה בחברה הדתית / הבושה וההדחקה שלהם עצמם.

ב. האם יש פתרון רפואי / פסיכולוגי לבעיה.

ג. לגיטימציה ח"ו של המעשה האסור כשלעצמו.

יש כל כך הרבה דוברים, כשכל אחד עוסק בנושא אחר לגמרי, מתוך מקום אידיאולוגי אחר.

למשל: לא כל מי שיש לו נטיות ומדחיק את הבעיה בינו לבין עצמו, והוא כשלעצמו יהודי ירא

ושלם - הוא בהכרח "אידיאולוג" שסבור שיש להתיר את האסור חלילה.

ממה שהצגתי אותו.

או לפחות... לא שאלתי על כמה נושאים.

שאלתי האם יש חילוק גנטי שבשלו אדם מסויים גודל להיות בעל נטיות הומולסביות?

או שמדובר בעניינים פסיכולוגיים, זה הכל...

אני לא אוהב דיבורים כאלה "האם יש פיתרון ? ז"א הוא אחר ללא ספק... אך אולי נוכל לעצב אותו בצורה כלשהיא?..." 

נקוט בלשון "האם אפשר לתקן עיוותים פסיכולוגיים שנוצרו אצלו... בגלל סטייה..."

אם זה גנטי, אז יש פה בעיה רצינית, ואני לא מבין איך זה מסתדר עם תורתנו הקדושה...

איך יתכן שהתורה אוסרת דבר,

בעוד שיש לאדם נטיות טבעיות כלפיו?

(בהנחה שאם יש נטיה, כנראה שבריא לממש אותה!)

אני מזדהה עם התשובה של thinker לעיל.

להבא, נסח את השאלה ברור!

שאולי יכריחו אותי לשנות את עמדתי בעניין...

וכל אחד מהם מביא טיעונים שונים,

וטוען שהוא מגובה בידע מדעי, סטטיסטיקות, ניסיון...

אם שני הצדדים טוענים לנתונים בידיהם, אז אני נוטה ממילא להאמין לצד השולל. 1. כי אין לו אינטרס (אל מול הצד המצדד שיש לו, 2. כי זה מסתדר לי עם התורה

(הבהרה: אישית אינני בא להביע כל עמדה משלי במחלוקת זו.)

יתכן שיש רופאים שסבורים בכנות - שהנטיה הזו בלתי הפיכה,

ובאותה מידה יתכן, שרופאים משוחדים לדעה מסויימת (וממילא עושים הכל כדי להוכיח

מדעית שהיא צודקת, אחרי שהניחו שהיא כזו) אחרי ששמעו מהרב בין מנחה למעריב

שזו דעת התורה.

אני לא שולל בהכרח את הגישה הזו - רק לא יכול לקרוא לזה חוסר אינטרס.

לא מדעיות אובייקטיבית נטולת "נגיעות".

אגב - עוד נקודה חשובה (שנידונה חלקית בתגובות לעיל):

מי אמר שהתורה לא יכולה להכיל את זה שיש כאן נטיה בלתי הפיכה?

צריכים הרבה אחריות וכתפיים רחבות לקבוע כזה דבר.

כי נניח שהגיע (איך שהגיע) אדם למסקנה, שהנטיה בלתי הפיכה.

האם זה אומר שהוא לא יכול לקבל את אמיתת התורה מכאן ואילך ח"ו?

אולי הוא חושב שזה כן מסתדר עם התורה, בכל זאת,

זו שאלה מוזרה...

לא יודע... אני לא יכול לתפוס שזה מסתדר עם התורה... תחשוב שנייה! איזו התמודדות!

אויש נו!

אף אחד לא הבטיח לך חיים מאושרים, עם כל הצער שבזה.

אולי יש אנשים שאם יבואו ויאמרו להם שהם לא יכולים להינשא, וש"לא הבטיחו לך חיים מאושרים" הם יסתדרו עם זה... לדעתי רובם פשוט כלואים, לא באמת חוו חיים (אם יורשה לי לדבר קצת גבוהה גבוהה  )

טוב... לי זה לא עונה כלום.

זה בדיוק מה שיוצר אצלי חוסר הזדהות עצום,

עם כל מיני דרשנים שמציגים את החיים כסרט ורוד ונוטף דבש.

החיים קשים!

ו...כן, בשביל עקרונות וערכים - מקריבים, משלמים וסובלים.

ממש כפי שאדם יכול, תאורטית, להשליך את המוסריות שלו - 

ולחיות חיים של הנאה ומימוש תאוות.

ו...טוב,זה נושא חדש

גם עם חיים קשים ומרים - אפשר להיות מאושר.

גם עם נטיות שלא יכולות לבוא לידי סיפוק -

אפשר למצוא את האושר באפיקים אחרים בחיים...

תבין, אתה  (לא אתה, כן? )מתיר לי להכניס כ"כ הרבה ציפיות ואושר לחלק הזה בחיים (נישואין)

ואז כשמדובר באחר אני אמור למחוק הכל? לא מקבל את זה, נכון שיש אנשים שהחיים שלהם בזבל, שהם מסכנים כל החיים... וזה מאד מטריד אותי. אבל הם יחידים.

אבל זו אינה עוד צרה שמשאירה לך אפיקים אחרים... האשה לגבר היא יותר מסתם... היא משלימה, היא "צלע" שלו, בקיצור יש המון דיבורים על ההשלמה שיש בנישואין וכו וכו וכו

ולהומו אין את זה? לא מקבל!

התורה נותנת לנישואין את הערך הגדול שלהם... אז אל תגיד לי שלשם התורה אני צריך להסכים לוותר...ו"לפנות לאפיקים אחרים"

להבדיל, בלי גפיים, בלי יכולת לראות, לשמוע, לדבר...

כמה מהעושר של החיים הם לעולם לא יוכלו לחוות... והלב נקרע.

יכול להיות אדם שנולד באופן, שלא יאפשר לו לחוות את החיים בשלמותם...

אבל הקב"ה מיטיב עמנו מה שמיטיב?

צריך להודות.

את המקום שממנו אתה מדבר. 

ויחד עם זאת, צריך לעשות חילוק בין החינוך לכך שהתורה היא שחור- לבן ואין כל מציאות אחרת זולת זאת!!! זה קשה, מערער ולא רצוי! יש גישות רכות ורחבות יותר...

לאו דווקא בהקשר פוליטי וכו', אלא יותר בתפיסה התורנית, בצורת ההסתכלות על העולם דרך התור.

לא הייתה לי כוונה כלל.. 

אתה מחזיק שזה סטיה- כי אתה לא שם. כי זה לא מדבר אליך!!! כי אתה בחור עם נטיות רגילות!

מי אמר שזה אכן סטיה?? האנשים שלא חוו את ההרגשה השונה??

תקראי את כל השרשור...

ו... הממ... טוב, מורכב לי לענות על זה .

גם סטייה כתוצאה מגורמים שונים היא תופעה קיימת.

יש כאן כמה שאלות:

האם ישנם אנשים שיש להם משיכה כזו (נראה לי, התשובה חד משמעית - כן)

האם זו נטייה מולדת?

האם אפשר לשנות אותה? (שתי שאלות אלו נתונות במחלוקת, ייתכן שבחלק מהמקרים כן ובחלק לא)

האם אפשר להתגבר עליה?

האם זה מעשה שלילי? (לשאלה זו התורה ענתה).

בנוסף קיימת שאלה לגבי העיסוק בנושא בפומבי, והאם הוא מועיל/ מזיק. 

אבל אם זו רק סטייה פסיכולוגית (יש בן אדם שאוהב "לשחק" עם ילדים... גם זה קיים!) אז צריך לטפל פסיכולוגית...

הקב"ה אסר על המעשה - משמע, הוא הכיר שקיימת נטייה כזאת בקרב אנשים מסוימים. 

אני חושב שיש כאלה שזו הנטייה שלהם - אבל כמו כל דבר אסור שלאנשים כאלה ואחרים יש נטיה לעשות - הם צריכים להתמודד איתה. 

ובתור חברה, כן צריכים להכיר בכך שיש אנשים כאלה ולעזור להם להתמודד כל זמן שברור עצם האיסור וחומרת המעשה עצמו. 

השאלה היא אם זה כתוצאה מהבדל גנטי... או שמדובר, נניח באדם שנתן יותר מידי דרור ליצריו והיום הוא צריך את העיוות כדי להתרגש,  

המח האנושי הוא מאוד מאוד מורכב ומסובך ובלתי אפשרי לדעת מה גורם לזה. 

יכול להיות שזה גם וגם. יכול להיות שזה כמו הרבה דברים אחרים, למשל סכיזופרניה. 

יש אנשים שהם בקבוצת סיכון וגורם חיצוני כלשהו גורם לזה להתפרץ או להתפתח. 

"השאלה היא אם זה כתוצאה מהבדל גנטי..." מוטי שם שם

כדי לברר אם יש למישהו ראיה ההיפך... אבל אישית אני נוטה שזה לא גנטי

תפתחי ויקיפדיה, שם הכל חד משמעי...

ממליצה מאוד!! לפנות לגורמי מידע נוספים בנדון

ויקי יכול להיות התחלה לקראת חיפוש מידע עליהם (מחקרים, מומחים לנושא שכותבים מאמרים וכולי...)

מסכימה מאוד עם דברי קיש

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t467540#5440828

שחייבים לחלק את הדיון לשלושה תת-נושאים לפחות

היחס שלנו לכל נושא- יהיה שונה לחלוטין!!!

לא משנה כמה נוקיע את העברה -

נקרב ונראה בעין טובה אנשים שתקועים בחיים עם בעיה שכזו

אדם הוא אדם- עם נשמה ונפש וחיים שלמים- לא רק נטיה אחת שהיא כל הגדרתו ועולמו

וזה הדבר הכי חשוב

לאהוב כל יהודי

לפני ואחרי ומעבר לכל המחקרים הפסיכולוגיים ההתנהגותיים הגנטיים הביולוגים

אין הוכחה חותכת וחד משמעית לאף אחת מהן - ואין גם הפרכה כזאת. 

לדעה של "מומחה"בנושא ולדעה של כל אחד כאן אני חושב שניתן לייחס משקל דומה. 

זה כמו לשאול האם לקלפטומניה יש מרכיב גנטי או שזה נובע מסיבות נפשיות. 

מחקרים בנושא הם בערך כמו משפטנים ונושאים פוליטיים. יש להם השקפת עולם, והם מכוונים את המחקר\מסקנה שלהם עפ"י הדעות שבהן הם אוחזים מראש.

או לדיכאון - אז כן, בהחלט ייתכן שגם קיים גן שאחראי במידה מסוימת לנטייה מינית. למה לא? 

אני לא חושב שאף אחד יכול לומר לך בודאות וגם את לא. 

עד היום לא הצליחו לפצח את הקשר בין תכונות של בנאדם לקוד הגנטי שלו. 

והוא רווח בדורינו

עצם העינין שזה נאסר דאורייתא מצביע על קיומו של דבר

פסיכולוגיה? דעתי האישית שלכאן או לכאן ההשפעה זהה

כל "אמן" מתחיל - מתחיל בזה שהוא הומו... עולם מטורף!!

ולו בגלל העובדה -

שאדם שחי בחברה הדתית, עוד יותר נוטה להסתיר ולהדחיק את הנטיות שלו.

נכון שגם הלגיטימציה ועצם העיסוק הנרחב בסוגיא -

גורמים להרבה אנשים שאליבא דאמת הם לא כאלה, לחשוב שהם כן.

היה לי פעם 'ידיד' הומו

כולם ידעו שהוא הומו

יום אחד הוא התחתן  עם בחורה רגילה לכל דבר

'נורמלי' יחפוץ בחיים כאלה?? שיוותר על הרבה דברים בשביל זה??

מי שעושה כזה דבר בימינו בשביל צומי!

והדו' שהבאת היא לכאורה הקצנה של נטיה טבעית- הרצון של הבנות לישא חן בעיני המין השני.

הפכו להומוהים ב-ד-י-ו-ק כי זה מסייע להם...

(אין לי מושג מה זה הביטוי הזה, עין ערוך, אבל הוא נשמע מתאים..)
ויצא לי לחשוב הרבה איך זה יכול להיות ש"אולפנה" שלמה (כמעט) התנסתה בשני המינים. מסקנתי היא כזו:
לכל אחד, לכל אחד! יש נטייה ברמה מסויימת לבני מינו. ההבדל הוא ברמה, ובעד כמה נותנים ליצר הזה מקום. יש לנו הרבה יצרים שאנחנו לא מודעים אליהם רק כי אנחנו לא מאפשרים להם מקום, כיום כשיש יותר קבלה לנושא אנשים "משתחררים" יותר, אבל בכל מקרה כן, בהחלט קיימת משיכה כזאת ויש אנשים שאצלם במיוחד.
 

לבין מה שאני כתבתי, שאדם שכבר שבע יותר מידי מחפש ריגושים ומוצא אותם דוקא בעיוותים, העיוות הזה מכניס איזה סיפוק לכל העסק.

ששמעתי הרבה מפיהם של דרשנים כאלה ואחרים.

אתה יודע איך סוקרטס מת?

הייתי אומר "מתפראים"

אבל נראה לי שאת מכלילה כאן בצורה קיצונית מאוד מאוד. 

כמו שחנוך דאום כתבת על הישיבות התיכוניות... אני למדתי בישיבה תיכונית, ומעולם לא שמעתי על דבר כזה שקרה שם בכל השנים שבהם למדתי שם.

אני לא יודע מה קורה בכל אולפנא, אבל אינ בספק גדול אם "אולפנה שלמה (כמעט) התנסתה בזה. 

ולא לכל אחד יש משיכה ברמה מסוימת לבני מינו. אני בספק אם ליותר ממתי מעט יש משיכה כזאת. 

אני לא חושב שלאדם יש יצרים שהוא לא מודע אליהם. 

(אגב, אני גם מכל מה ששמעתי או קראתי על "משנתו" של פרויד - אני לא מסכים עם שום דבר שהוא אמר).

שזה כל כך גדול עד שאי אפשר להעריך אותו

ואני לאמסכים עם דברייך לא לכל אחד יש את זה אלא השאלה אם האדם מעורר בעצמו את המשיכה הזאת או לא וכמו שאמרתי זאת בעייה פסיכולוגית לכל דבר

1. המקום שבו למדת לא באמת מייצג.

2. התופעה קיימת גם במקומות אחרים. כן - לא בכזה נפח פעילות כמו שהצגת. אישית אני לא חושב שיש מוסד שבו זה לא קיים, אבל אני כן משער שאחוז האחיזה של התופעה מושפע מגורמים רבים ומגוונים.

3. התופעה קיימת ועל כך כנראה שאין חולק. אני גם חושב שמעט מאוד אנשים הגיוניים יחלקו על כך שהחשיפה הרבה והפובמי שניתן לנושא מעלה את רף הסוטים והמסכנים מהסוג הזה, הרבה מעבר לאחוז האמיתי של אלו שסבלו מכך בשנים שלפני הפרסום וה"מצעדים" הארורים.

4. לגבי העולם החילוני - כמדומני שלחשיפה הרבה יש השפעה, אבל בעיקר למיגור הזלזול. מי שזוכר עד לפני כמה שנים "הומו" הייתה בכלל מילת גנאי איומה.

תמיד היה.

הבעיה היא שבימינו זה כ"כ מדובר עד שאנשים שלא נמשכים למין שלהם מרגישים צורך להתנסות

בנוסף לכל ההפגנות (הרי זכותם להיות מי שהם!)

וההיחשפות (דיבורים על זה, בלוגים, כתבות, מיש הולך למועדונים - יותר הציבור החילוני]

הדיבורים על זה שהם מסכנים שלא מקבלים אותם כמו שהם (בלי הבעת דעתי!)

סדרות טלויזיה [שזה הזוי כמה זה משנה את החברה! ילדים בני 8 רואים דברים מזעזעים....(ריאלטי או לא..)]

כל הנ"ל^^^ מזיז משהו. ילדה בת 12 שרואה את תמונות המצעד על המרקע בסלון שלה- למה שלא יעלה בדעתה ש"אולי" גם היא כזאת? היא מבררת את זה לעומק...

בתור אחת שבאה מרקע מעורב [חילונים, דתיים, לייט, מסורתיים.. חוץ מחרדים..] זה פשוט נהייה באופנה...

בין השאר כדי לשמור על הבית היהודי - כמה שיותר מוסתר יותר מושך. הרבה מהמשיכה היא עקב זה שזה דבר "אסור"/פרטי/אישי ויעני כשזה פרוץ לכולם זה כבר לא כזה מושך.. כשדבר לא מקובל הוא הרבה יותר מושך ולו מיצר שהוא לא יצר המין.

יצרים יש מכל הסוגים.

בשביל זה יש שכל- שידע לנווט ולמתן/להגביר מה שצריך...

אם הכל יהיה בחזקת מותר- זה יהיה טוב יותר?....

אלו שני עניינים לעניות דעתי :

אסור זה עניין אחד, "מים גנובים ימתקו ... " וכו'

לא נראה לי שלזה נועד הלבוש הצנוע,

עניין שני זה הפרטיות  (יש מילה יותר מוצלחת... אוףףף לא מצליח להיזכר בה! )  לא נראה לי שהם קשורים... ולזה אני באמת חושב שיש קשר לצניעות...

יש הומוסקסואלים אמיתיים והם אחוז מאוד קטן בקהילה ההומו-לסבית

אח"כ כשרציתי לתת קרדיט לא מצאתי איפה ראיתי שכתבו את זה..

זו בעעיה נפשית כמו כל בעייה נפשית אחרת, כמובן שיש להתייחס אליה ברגישות אבל בשום פנים לא לתת לזה לגיטמציה,

הכל עניין של אופנה (מה שמביא אותנו למסקנה של סטיה).

בשנות השמונים, כל הגברים האריכו שיער והתלבשו כמו נשים.

כיום, כל גבר שני הוא הומו (בכוונה מקצין). 

לך תדע מה תהיה האופנה בעשור הבא - תהיה בטוח שאז יהיו פחות הומואים. 

ההיפים לשם שינוי היו תקופה ונעלמו...

כל דור והנסיונות שלו. דור הבא - בזע"ה כבר לא יצטרך להתמודד עם נסיונות

לא הכל חומרי בעולם הזה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

על מה אתה מתלבט?

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.

הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?

באמת? 

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.

ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.

ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

60 לשעה

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל