לק"י

מטרת הפגישות היא לבדוק האם האדם שמולי מתאים לי הן מבחינה שכלית (מטרות, דרך חיים, רצונות משותפים), והן מבחינה רגשית.

כאשר ההיכרות מתבססת על היכרות די שכלית טהורה (לפחות בהתחלה), וללא מגע- שגורם לנו לאבד את הראש ולבדוק את העניינים רק ברגש- קל יותר לבחון האם האדם שאני נפגשת איתו אכן מתאים לי, או שהרגש הוא הדבר היחיד שעובד פה.

וכן, ישנם אנשים שהכירו זמן רב ואפילו חיו ביחד- בסופו של דבר כאשר הם סוף סוף התחתנו, זה לא החזיק מעמד והם התגרשו. מפה אנחנו לומדים שהיכרות ארוכה ומגורים משותפים, הם לא בהכרח המדד לחיים מושלמים לאחר החתונה.

לק"י

אבל, גם לשיטתן לא מכירים "באמת"- אז אולי פשוט נמשיך "להכיר" את האדם עד 120 במקום להתחתן איתו..

יעקב אבינו הכיר את רחל 14 שנים לפני החתונה, אולי צריך ללמוד ממנו?

יעל את לא מסוגלת להבין כמה דייטים זה ביזבוז כסף.

פעם ניסיתי לחשב קצת בראש.. זה הגיע להרבה.

בשמי ובשם... מי שרוצה- תודה!

לק"י

ואפשר להפגש בגינה או פארק, ולא בבית קפה וכדומה.

חודש זו פשוט הדוג' היחידה שהן באמת מכירות (מאחי).

וכן... לא בא לי לדבר על הדרך שלהם, אלא להצדיק את הדרך שלי (שלנו?).

להסביר בשכל ישר ובהיגיון מה העניין בהיכרות קצרה (אפילו שנה נשמע להם סביר בלבד..).

איך אני יכולה להכיר את הבן-אדם? איך אני יודעת שאיתו אני רוצה לחיות את שאר חיי (שזה רוב חיי..), ואיתו להקים משפחה? לפי מה??

לק"י

אני די חדשה בעסק, אז אני לא יכולה לדבר מניסיוני כ"כ.

שאת באה איתה לשוק הפו"פ ובוחרת את הסחורה בשוק לפי הרשימה שכמובן דאגת מראש שיהיו בה הקריטריונים הנכונים (כסף, חתיך וכו')

כנראה שאת בן הזוג שלנו נמשיך להכיר במשך כל החיים..

ולכן- כל אחד צריך לחשוב מה הכרחי שיהיה בבן זוגו לעתיד. מה רצוי (אך לא חובה). מה רצוי שלא יהיה בו..וכולי.

אלו יהיו אפיונים שאפשר לראות גם במהלך פגישות (בלי הצורך לחיות יחד..)

ואפשר גם לקחת ת'זמן בשביל לברר דברים. באמת אין צורך לסגור אחרי שבועיים.

כשאתה רואה שיש את ההתאמה בדברים שהגדרת לעצמך מראש יש סיכויים טובים שהנישואים גם יצליחו.

שנה עם הבנאדם- אז תלמד להכיר איך הוא יגיב בעוד סיטואציות, מה הוא אוהב לאכול על הבוקר, ואת טיב היחסים שלו עם אחותו הקטנה... פסדר...

כשממוקדי מטרה אפשר להכיר לא פחות בתחומים שחשובים לך. ואת השאר אחרי החתונה..

ובעניין הרגש. גם הוא יכול להגיע. אפילו אחרי פגישה אחת ובטח אחרי חודש ויותר.

למה להסביר להן? שהן יסבירו לך!

מה ההגיון הלוגי של להכיר בחור לפני החתונה זמן רב? האם הזמן שאת מכירה את הבחור הוא זה שגורם לך להכיר את הבחור לעומק או עצם השיחות של דברים מהותיים ("כמה כסף חסכת עד עכשיו בהון העצמי שלך..." <צ>) הם שעושים את ההבדל, הרי לא משנה כמה זמן תכירו אחד את השניה, לעולם לא תכירו אחת את השני כמו שמכירים אחרי חתונה. (המשפט הנ"ל מסתמך על בעלי ניסיון, אני כמובן רווק שלא מבין מהחיים שלי).

וגם, יש להסביר את ה"בעיה" שיש לדתיים, כן, קשה ליצור קשר עמוק בין בחור לבחורה ולא לגעת אחד בשניה.

איך אפשר להחליט כשלא מספיק מכירים בכלל? 

זה באמת נראה לי דורש הרבה אומץ ובטחון בה', ה-מ-ו-ן!! 

נראה לי שאחרי שאדם בודק את הדברים העקרוניים לו ואת טיב התקשורת, וחושב שכלית איך הוא מתמודד עם הבדלים וכו',

ורואה מה הרגש אומר לו... אם סה"כ חיובי, יש צורך כנראה לקפוץ לים סוף בשביל שהוא יבקע... (כנראה שאת העבודה שבני זוג צריכים לעשות ביחד, לא נוכל לחסוך אם נבדוק עוד ועוד...).

כל ה"היכרות" הזאת...

אני לא מאמין בכל הבלגן...

ממש תודה על ההשקעה!

אני מסכימה עם כל מילה.. והייתי מוסיפה עוד על החילונים, יש לי לצערי המון ביקורת

העניין הוא כזה-

אני מעוניינת להדגיש בפניהן את המשותף, את הדבר הזה שיש בכל יהודי/ה שרוצה להתחתן (חוץ מהרצון הטבעי שיש לכל אדם).

הן יודעות שזה קדוש יותר. הן יודעות שזה שותפות ושצריך לבדוק להמשך החיים. הן בדיוק בגלל זה טוענות שזה מוזר שאנחנו נפגשים (נניח) רק שלושה חודשים ולא יותר! הן אומרות שיש קשר ישיר בין הזמן לפני ההחלטה להתחתן לבין רמת ההיכרות בין בני-הזוג...

וכן, כמובן שהן מתכוונות גם (אם לא בעיקר) לנגיעה...

החוברת מגע הקסם תוכל לספק לך תשובות להן

20121002011638.doc

אם אתה בוחן לפי השכל, בצורה שקולה וכו- הרי יש המון שאתה יכול להתחתן איתן.

אתה פוסל תמיד רק לפי משהו שכלי?

הרב שלי, בכל פעם שבת אומרת לו כזה דבר, אומר שיש לו בכיס פנקס עם הרבה שמות של בחורים- שתגיד רק מה ה"רשימת מכולת" שלה- והוא ימצא לה מישהי.

וכמובן שהיא אומרת שלא.

צריך להיות שם רגש, איפשהו...

הרגש הוא דבר מרכזי בבחירת הבת/בן זוג!

אבל,

בבחירת הבן זוג, השכל הוא הדבר העיקרי

רוצה דוג'?

עם מי תעדיפי להתחתן?

בחור ישיבה, בדיוק כמו שאת מחפשת, עם כל התכונות הטובות.

בעיה קטנה, את לא מרגישה אליו כלום!

או

מישהו שאת מאוהבת בו עד מעל הגג

שאת לידו את מרגישה פרפרים בכל הגוף וכו'

בעיה קטנה

הוא סודני, עיוור, נכה ונשא מחלה מדבקת מאוד מסוכנת.

לי הבחירה ברורה!

מתחתנים בעיקר על פי השכל!

נכון, גם הרגש מאוד חשוב, 

ובאמת בודקים את התאמה הרגשית בניכם

אבל צריך לזכור עוד משהו חשוב

שעיקר הרגש מגיע לאחר החתונה

רגש זה משהו שצריך לפתח בכדי שיהיה קיים

ורגש ניתן לפתח 

יש כאלה שזה קשה להם יותר לעשות זאת, יש כאלה שפחות

אבל רגש ניתן לפתח

ורגש מפתחים בעיקר אחרי החתונה!

לרוב רגש הוא תולדה של מחשבה, (אם תחשוב על משהו דברים טובים, תרגיש כלפיו רגשות חיוביים, וליהפך...)

אם אתה פוגש משהי עם כל התכונות שרצית- כנראה שאתה חושב עליה הרבה דברים טובים, ומימילא יבואו תחושות... לא כ"כ הגיוני למצוא משהי בדיוק כמו שרצית ולוא להרגיש כלום... אולי לא יהיה רגש מטורף, אבל וודאי תהיה תחושה ברמה כזו או אחרת...

איך "הופכים את הקערה על פיה" -

ודבר מגעיל כזה של "לפני חתונה" הוא כביכול משהו שצריך "להסביר" מולו..

איבדו לגמרי כל חוש של שפיות; וזה שיש "הרבה מקרים" לא עושה זאת לנורמלי יותר.

בחורה שמוכנה "לחיות עם מישהו" לפני חתונה כדי לבדוק - היא לא נורמלית. איבדה כל חוש אנושי של צניעות בסיסית, מוכנה בסופו של דבר להיות (בלי "צבעים"..) זונה לטובת כך-וכך, עד שתמצא את המתאים..

מאבדת את הסיכוי לחוש אי-פעם את החידוש שבחתונה. את יצירת הקשר הקדוש, הטהור, המחוייבות העמוקה המוחלטת הפנימית ורק מתוך כך כל השאר, כהופעה של זה. משומשת במצב לא טוב. ר"ל.

ושלא תהיה שום אי הבנה: לא "מכירים" שום דבר מתוך זה. בן אדם מכירים מתוך אישיותו, השאר זה רק גילוי של הענין.

ואדרבה, כשהן "מציעות" (גועל נפש) לבחוּר אופציה כזו בלי כל מחוייבות, הרי שאם הוא גם ב"תרבות" כזו, ממילא כבר מתמעטת אפשרות "היכרותו", הוא מתענין לא-פעם בדברים אחרים לגמרי ממה שהן חושבות בנאיביותן. לא הוא מכיר אותה ולא היא מכירה אותו. ואין לכך כל קשר עם המציאות של חיים ביחד אחרי החתונה. זה בדיוק אחד הנזקים (השוליים..) שהדבר הזה גורם - שמאבדים את התפיסה הבסיסית, האינטואיטיבית אפילו, של מה פירוש להיות נשואים וחושבים שאפשר לעשות את זה "וירטואלי".

ומי אומר שאת צריכה להתעסק ב"לשכנע" אותן?.. אולי יותר טוב שתשמרי מרחק מהטינופת הזאת ופשוט תתפללי עליהן (כמובן, לא מדבר אם מישהי שואלת ומתעניינת באמת)..

ואכן, כמו שכתבת, אחוז הגירושין היום - ביחוד בציבורים אלו - מראה על ה"הצלחה המופלאה" של הגישה הזו.. (שמרגילה, אגב, לא פעם, שגם אחרי החתונה ממשיכים לבדוק אם אני עדיין "נהנה", במקום לתפוס שכאן מתחילה עבודת הבנין המשותפת, כמובן בלי הכללות) 

אין לי מושג איך להסביר.... וואלה... כשאני חושב על הפערים האלה אני מאבד מצב רוח...

זה עניין של נורמה, והיא נקבעת ע"פ רוב החברה. מבינה ומסכימה עם ההסתייגויות, אך עדיין השימוש החוזר במילים 'גועל נפש' מיותר לטעמי. (מה עוד שמדובר בתינוקות שנשבו.)

זה שהמצב דורש תיקון- פשוט. ומאידך, שוב, השאלה נשאלה בעקבות דיון עם בנות משפחתה שנמצאות בעברו השני של המתרס ומבחינתם אנחנו במשבצת ה'לא נורמלים', ומסתמא הן 'דואגות'..

נצל"ש (או הרחבה של דבריך)- ונשאלת השאלה, הרי לפי הגישה הנ"ל אין כ"כ סיכוי לקשר ראשוני ונקי אצל מי שהתנסה וחווה קשר קודם? והדבר מתעצם שבעתיים בהקשר של בעלי תשובה? ובכלל, כל העניין של 'אין אישה כורתת ברית' וכו' (אפ' מעוות לא יוכל לתקון- נא' רק בעניין חטא בודד ספציפי, וגם לו בסופו של דבר יש תיקון בתשובה אמיתית)

בחורה שלא מרגישה שזה מגעיל כך, עם מישהו שאינו בעלה - יש לה בעיה חמורה. לפעמים, דווקא מי שמנסה כביכול "לחשוב" באיבוד התחושה הטבעית המוסרית, עלולה לאבד את הרגש הנקי הכי בסיסי, וזה עצמו נורא וחבל ביותר. בחורה צנועה שלא מרגישה "לא יכולה" לומר "זה ענין של נורמה", לדעתי זה כבר לא טוב.

[אגב, אני לא  בטוח שמבחינת בנות משפחתה ה"לא נורמלית" זו מי שלא מוכנה לחשוף את גופה לכל בחור זר ל"ניסיון". איכס. הן "מעלות שאלה" לפי השיח שהן שומעות סביבן. וגם אם הן היו חושבות כך - לא ענייננו "לתרץ" כל דבר לאחרים, עד כדי "משוואה" כזו, "גם הן אומרות". אז מה? במבט קל ביותר אפשר לראות איך ובמשך איזו תקופה "התפתח" הדבר הזה]

ומה זה קשור ל"תינוקות שנשבו" או לא? וכי דיברנו לדון אותם בגיהינום? דיברנו על התופעה. ואם "תינוק שנשבה" ילך בלי בגדים ברחוב, אז זה לא יהיה מגעיל בגלל שגדל בגויאנה?..

ואם פשוט לך ש"המצב דורש תיקון", שיהיה ברור, שה"תיקון" הבסיסי הוא לא לאבד את הרגשות הנורמליים שלנו מרוב רצון ל"הבנת" האחרים. אנחנו יכולים לאהוב גם אנשים שברור לנו שהנהגות מסוימות שלהם אכן מגעילות באופן אנושי.  "תיקון" בא קודם כל, מהרגשה חיה של מי שרוצה "לתקן".

לגבי ה"נצלש" ששאלת, זה באמת מאד לא פשוט. ואל תחשבי שזה רק ענין של "דרשות". ובאמת לעיתים זה נושא כאוב לגבי "בעלות תשובה" על אף שמעלתן האישית יכולה להיות גדולה. אז נכון שמשתדלים כמה שאפשר להעצים את יכולת העבודה העצמית של האדם בחרטה ובהתחדשות, אבל מהבחינה הנ"ל זה באמת נושא סבוך לדעתי. קל וחומר, כשמדובר כבנידון דידן, לא על מישהי שעושה "חשבון נפש נוקב" על מה שעברה ומתחרטת מעומק הלב.. אלא על מישהי שחושבת את זה ל"נורמה". זה פשוט מזעזע - וחלילה לנו להקהות את התחושה הזאת אצלנו.

ומה שהבאת מדברי חז"ל על "אין האשה כורתת ברית" וכו' - רק מחזק את הדברים דלעיל.

וה"תיקון" שאמרת שיש אפילו לגבי דברים של "מעוות לא יוכל לתקון", אינו קשור לכאן. הרי איננו מדברים פה רק על "תיקון עבירה"; כאן התייחסנו גם למשמעות מבחינה אנושית ורגשית פשוטה של בניית בית ברעננות והתחדשות, וביחוד לגבי "תרבות" כזו של כאילו זו "נורמה". לא לגבי מי שמתאמץ/ת מאוד לחזור בה בעבודה פנימית (וכנ"ל - גם זה לא פשוט), ולא לגבי המעלה הרוחנית של מישהו כזה.  הרי חז"ל אומרים שבעל תשובה גמור זה שעדיין יש לו אותה הרגשה לגבי אשה ואע"פ כן נמנע מעבירה - נו, אז זה אומר שהוא "מתחתן ברעננות" עם הרגשה שיש לו כלפי אשה אחרת באותו זמן?.. אלו שני נושאים.

נראה לי שיש חילוק בין 'סמים' לבין הפרשנות מהי זוגיות שרווחת אצל רוב תושבי העולם.

'תינוקות שנשבו' הובאה בהקשר סלנגי, כשמשמעותה בהקשר זה היא אי ידיעה רעיונית/ שכלית/ רגשית ועזה"ד.

בעניין החוזב"ש- אתה מחלק בין בנים לבנות או שזה רק השתמע כך?

נצל"ש 2- אז לכאורה אין תיקון אמיתי, שמתקן את כל המשמעויות? תמיד ישאר מצב של 'חטאתי נגדי תמיד'? קשה!!!

ורחמנא ליצלן לקרוא לכך בלשון המכובסת "הפרשנות מהי זוגיות"... נורא ואיום. לידיעתך, בספר של פסיכולוג בריטי מלפני עשרות שנים מועטות, זה מובא כאפשרות שלא באה בחשבון בעולם התרבותי, והוא בגויותו מציע אולי שאם לא המנהג, היה מקום "ללמוד" משבטים אפריקאים..

זה שה"עולם" נסחף אחרי טירוף בעניינים אלו - אינו משנה את הנורמליות. אפשר "להתרגל" להרבה דברים עד כדי איבוד חוש נורמלי, ר"ל (אגב, ה"עולם" שאת מדברת עליו הוא כמובן ה"מערבי" אחרי שהקיא ממנו את המוסרות של הנצרות שהעיקו עליו הרבה שנים..  כמו כן, ידוע לך שאליבא דבג"ץ גם בין סוטים זה נקרא "פרשנות וכו' " כהגדרה שהבאת? נו, זה משנה משהו, העמדה ה"נאורה" החדשה?  עייני בסיפור על שניים שהגיעו לעיר של משוגעים, והחליטו לשים פס על הראש, כדי שיזכרו שאכן הם הנורמלים...). שמעתי שבאמריקה אדם יכול לשווע לעזרה ברחוב - ואיש לא יגש... העולם..  אצלנו - רחמנים וביישנים מאותו שורש - זה לא כ"כ קורה.

ובעיני יש זה גרוע בהרבה ממי שעבר תקופה של "סמים קלים" בנערותו ויצא מהם.

אני פשוט לא מבין - ואכן, נכון, גם לא רוצה להבין ולכן גם לא מעונין כ"כ להמשיך לדון בכך - איך בחורה יהודיה שגדלה בחינוך יהודי, מסוגלת לקרוא לזנות כזו, ולו סתם מצד רגש הבושה האנושי שצריך להיות לבחורה, בשם "פרשנות זוגית"..

[מה שהבהרת לגבי "תינוקות שנשבו" אינו משנה מה שאמרתי. כי הרי לא באתי לדון אותם כרשעים במזיד. אני דיברתי על התפיסה הנורמלית שצריכה להישאר בהירה בתפיסה ובהרגשה הטבעית אצל כל מי שלא איבד אותה בסחרחורת הטירוף הזה]

הבנת נכון, שאני חושב שאצל בנות זה יכול להיות בעייתי יותר.

ומה ש"קשה" מבחינת תיקון כל המשמעויות כלשונך (אכן "קשה!!" - המציאות קשה) - רק מחמיר את האחריות לכתיבת דברים מסוג זה פה. צריך אכן לדעת, לדעתי, שהמעלה של בנות ישראל תמות וטהורות, שמגיעות רעננות בשמחה ובציפיית אמת לחתונתן ובניית ביתן  - היא מעלה שאיו לשער. נכון. הִשקיעו - ואשרי חלקן.

לגבי "בדיעבד", יש מדרגות בעבודה העצמית של האדם (הרי גם "טכנית" לא הכל ניתן "להחזיר". נו, זה משחק? ו"חטאתי נגדי תמיד" לא קשור לכך, שהרי כבר כתבתי שמבחינה רוחנית, כלפי שמיא, מבחינת הצדיקוּת, אין קץ למה שאפשר להגיע ע"י תשובה. זה לא תמיד אומר שכל ההרגשות הארציות-השמימיות שהיו אם לא זה, נמצאות. ומכל מקום, זה לא הנושא. יש חילוק גדול בין מה שמדברים עם מי שכבר כשל ומאוד מנסה לעלות מהבוץ, לבין הבנת משמעויות של דברים כאלה מראש. כן, צריך לדעת שזה יכול לגרום מצב של "פסידא דלא הדר" - הפסד שלא ניתן להחזירו. החכם, החכמה, עיניו/ה בראשו/ה - מלבד מה שליבו אמור להיות גם כן במקומו, כולל ישראל-ביישנים)

פעם היה גם באר ונרות והשבטים האפריקאים בכלל מחוררים את שפתיהם ואוזניהם ומסתובבים כחיות השדה..

על פניו למה שתבין? אם אתה קורא לאנשים עם נטיות שונות ממך 'סוטים', ולאנשים אחרים שחיים את חייהם ע"פ הבנתם כגועל נפש?

אין הכי נמי, בהחלט שמרגש לקרוא יהודי עם הרגש ואינסטינקטים טבעיים, ויותר משמץ של קנאה התגנב לו לליבי, אך מה לעשות שבתוך עמי אנוכי יושבת וזה העולם ובגלות עמוקה ומרה אנחנו.

נשמע שאתה חי בספירה רוחנית סטירלית שאין לו לעוה"ז מדרך כף רגל...

ושוב, הדעה שבנות שטעו הם במצב קשה יותר מהגברים מתאים יותר לאזור המאה ה17.. בסה"כ לבנות יש מעט יותר 'רגשי' ותו לא!

זו את שחייה בספירה...

מסכים עם כל מילה של ד.

האמת נשארה אמת! היא קבועה ולא משתנה!

כשהכל מוגדר לפי נורמה... שום דבר לא יכול לעצור את ההדרדרות המוסרית הזאת...

אין סוף להדרדרות כשהיא בהדרגה... כשהיא אף פעם לא חורגת בצורה בוטה מה"נורמה"

(דוגמא אפשר לראות בנושא של תערוכת הגופות...  כמה מגעיל ומעוות, וכמה כמעט אף אחד לא מרגיש את זה היום... גם אנשים שומרי תורה ומצוות... )

זנות נשארה זנות!

אנחנו צריכים להתגאות על כך שלנו יש תורה קבועה ולא משתנה... לנו אין בעיה לומר על משהו שהוא לא מוסרי... אנחנו יודעים שהוא ימשיך להיחשב ככזה לתמיד, כי יש לנו תורה.

משא"כ הם... המוסר שלהם משתנה ומדרדר כל הזמן...

ה"נורמה" הזאת לא קשורה אלינו ולא צריכה להשפיע עלינו, מבחינתנו זה היה ויהיה תמיד... זנות!

אם נתרחק ממנו... לא ישנה שזה קורה במסגרת הנורמה... אנחנו נתרחק ממנו, נתרחק מהטוב.

מה שאניאמרתי בהרבה מילים, בהודעה להן, אתה כתבת בהיר בכמה מילים...

[והדוגמה שהבאת מהתערוכה הנ"ל, ר"ל, היא דוגמה נוראה ונכונה. לא בכדי דווקא אנשים שומרי צניעות הם הנזעקים העיקריים. כדברי חז"ל: "ונטמאתם בם - וניטמטם בם". עבירה מטמטמת, עד שמאבדים כל תחושה טבעית. וגם אם כל העולם "יתרגלו" לתערוכות כאלה חלילה, אנחנו נאמר שזה מזעזע ומגעיל. ודווקא במילים כאלו - לא להקהות במילימטר. ולא נאמר זאת כ"ציווי" אלא כתחושה טבעית לגמרי - בלי לתת לאף "עמלק רוחני" לקרר אותנו מזה, "אשר קרך"..]

סטינו מהנושא...

לגופא, פשוט שאני מסכימה רעיונית עם הרב דן, כל טענתי הייתה על הניסוח והכנסת אנשים וסיטואציות לקטגוריות בעייתיות: לומר שכל הציבור שאינו שומר תומ"צ בעניין הזוגיות הוא גועל נפש, שאנשים עם נטיות הם סוטים או לומר על בנות ישראל שהן כעין זונות.

תכלס, מה אתה בעצם טוען?? שכל הבנות שאינן מקיימות אורח חיים דתי הן זונות????? 

(יש לי מה לומר בעניין התערוכה, אבל זה באמת נו' לדיון חדש)

אם כל מה שרע בזנות זה כי זה לא בנורמה... ברור  הן לא זונות.

אבל אם יש בזנות רע, צריך לבדוק, מה הרע, והאם הן עומדות בקריקטריונים.

פשוט מאד!

(יתכן שבנוגע ליחס שצריכים להתייחס אליהם, בנגע לדרך להשפיע - יש משמעות כלשהיא לזה שזו נורמה)

אני לא אמרתי - ולא מסוגל לומר - על ציבור מישראל שהוא "גועל נפש". אני דיברתי על התנהגות. וגועל נפש אינו מגעיל פחות - ואדרבה צריך להדגשה יותר - כשרבים נכשלים בו, מחינוכם המעוות בנושא זה ומחוסר מנווט ליצרם עוד בגיל שעדיין אין בו תפיסת עולם שלמה יותר.

ב. נטיות מסויימות הן סטיה מהנורמה האנושית והיהודית. לא ב"כיבוס" נרפא, ולא בבוטות של "אי התפעלות"; אלא בהכרת הבעיה כבעיה, ובחמלה רבה.

ג. מה שצריך להדאיג הוא שחלק מבנות ישראל נוהגות בהנהגות של זנות. ולא הטרימינולוגיה. זה לא ייפה את המציאות.  ואם לא מי שכותב/ת בסיגנון "מבין", לא היה צריך להדגיש את ההגדרה הנגדית. חמור בהרבה זה "להקהות" במשהו את הרגש הנורמלי כלפי הענין. ואין לכך כל קשר עם האהבה גם לאנשים הללו - ועם לימוד הזכות, שכתבתיו, על נסיבות החיים בהם גדלו.

ד. היכולת של בת לכתוב את מה שכתבת בצורה של ה"תכל'ס" וכו'.. ברשות הרבים הזאת - היא עצמה בעייתית מאד. דומני שמרוב "פלפול שכלי" איבדת כמה הנהגות טבעיות בדרך, בלי משים.  ככלל, לאף אחד פה אין ענין לכנות אנשים מישראל בכינויים - אלא להעמיד את הרגש הטבעי הנורמלי על מקומו. כשאת מקצינה - אנשים גם עונים ברור לכיוון שהכרחת אותם להבהירו.

תהיי בריאה..

ש"אנחנו בגלות מרה ועמוקה" בעודו מתענג על ערוץ 7 בתוככי שלטון עם ישראל בארצו,

לא פלא שחושב שאחרים "חיים בספירה רוחנית סטרילית שאין לעוה"ז מדרך כף רגל" בה...

את מנסה "לרקוד על שתי החתונות"... (בלי להתחתן עם אף אחת מהן..) מצד אחד - תפיסה "חרדית" על המדינה כאילו זה גלות... ומצד שני (ובשם התפיסה הנ"ל, ר"ל..), תפיסה סופר-חילונית כאילו כבר אין "סוטים" (לידיעך, עד לפני שנים מועטות מאוד כך זה נקרא גם בכל המינוח החילוני לגמרי.. כלומר: תפיסתך היא "חילונית מעודכנת", כעין הבג"ץ..); וכאילו להסתכל על תפיסת התורה בתור משהו טבעי ועדכני - זה כמו "שבטים אפריקאים" ו"באר ונרות".. יפה מאד - דומני שאין צורך אפילו להשיב.. (ואל תדאגי - האנשים הללו, שאת כ"כ מנסה "להבין" מתקדמים במהירות להסתובבות כ"חיות השדה", כלשונך.. אולי אפילו יותר מ"פעם"... )

לפי התורה והתפיסה האנושית הנורמלית - סטיה זו סטיה. ה"אידיאולוגיה" האווילית לעשות מכל בעיה משהו לגיטימי, היא חלשה מאוד וחדשה מאוד במחוזותינו.  "סטיה", זה לא אומר שלא צריך לרחם/לעזור למי שלוקה בה. מהגישה שאת הצגת, מגיעים אח"כ ל"מצעדים" בירושלים.

ומה זה "אנשים שחיים את חייהם לפי הבנתם"?...  גם מסוממים חיים - בזמן הזה - "לפי הבנתם"? אז זה לא מגעיל?  גם אלו שאת "מזדעזעת" מכינויָם כ"סוטים" חיים לפי "הבנתם", אז זה לא מגעיל?

ממש מקסים: אם אינך חשה גועל מנכונות של בחורה לחשוף את גופה וכו' לפני כל בחור מזדמן, "עד שתמצָא" (ואת "מכבסת" את זה: "חיים לפי הבנתם"..), אז את יכולה לחיות כך - ויבושם לך. ואל תתרצי לנו את זה ב"גלות מרה"... שום "גלות" לא מכריחה אותך לאבד רגשות יהודיים נורמליים, ואל תכני אחרים, עם נורמליות יהודית ואנושית, "מנותקים מהעוה"ז" כפי הכיעור שאת רואה בו. ואני אמשיך לקרוא לזה גועל נפש, ועוד רבים וישרים איתי.

אם "הצלחת" עד כדי כך "להנדס" את רגשותייך הנורמליים עד שכלום לא "מגעיל" אותך - זו בעיה שלך. אני לא מקנא בך על זה כלל וכלל. ואם אף פעם, חלילה, לא היו הרגשות כאלה - אני עוד יותר לא מקנא.

ונא לא לשים מילים בפי: אני לא קראתי ל"אנשים" גועל נפש" אלא למעשים. זה הבדל גדול בצורת דיבור. ובניגוד לצורת כתיבתך הנוכחית, שבחרה (כפי שלצערי קורה לא פעם כשכבר לא נמצא בדיוק "חומר" לדיון לגופו של ענין) לנסות "לתייג" את האדם אישית, אולי כך זה "ילך"...

וזה נקרא "בתוך עמך את יושבת" ועוד לתרץ את זה ב"נימוקים חרדיים" של גלות מרה?.. באיזה "עמך" את יושבת? ב"עושים מעשה עמך" או לא?  ההרגשות הנורמליות אצל יהודים בכל הדורות, ואצל כל אדם גדול מישראל שתשאלי - ומן הסתם גם אצל רוב היושבים פה - הן בדיוק כמו שכתבתי; אין כל צורך "להתאמץ" בשביל כך.   ואם בחורה מגיעה לכך שבגלל הקשר עם חלקים אחרים מ"עמה", היא כבר הגיעה למצב שאינה חשה גועל טבעי כלפי מה שצריך, מוטב אולי ש"תתפוס מרחק" קצת ממה/ממי שגרם להקהות אצלה את זה [הייתי יכול לענות לך כמידתך ולומר בלשונך: "על פניו למה שתביני"?... לאור התרשמותי שאת מבטאת איזשהם נוגדנים לרקע שגדלת בו. מוטב לא להתחיל עם "ציוּנים" אוויליים כאלה. דַברי לגופו של ענין]

מי שחושבת שצריך "לחיות בספירה רוחנית סטרילית.." כדי להישאר עם סתם הרגשות נורמליות, למרות מה שהולך מסביבנו בעולם, יש לה בעיה. ונא שלא תגדיר את האחרים כ"חריגים" (ואגב, זו לא שאלה מספרית. גם כשרוב העולם אנטישמיים, למשל, אנחנו לא מתפעלים ו"מתעדכנים"...). ב"נשק" המפוקפק הזה השתמשו שונאי ישראל בכל הדורות, ה"משכילים" בזמנם, והמפגינים היום נגד עזרת נשים בשמחת בית השואבה... הם תמיד דיברו בשם ה"נורמליות" האלסטית, שזזה בעיניהם עם כל תזוזה של תאוותיהם/תפיסותיהם..

ותסלחי לי, אני חושב שקצת מצחיק שבחורה שנשמע שמדברת עדיין "תיאורטית", קוראת לאדם שהוא כבר אבא לכמה ילדים, ונפגש עם תופעות קשות מהסוגים שהוזכרו כאן, ולעיתים גם מנסה לעזור בהם  - "חי בספירה רוחנית שאין לעוה"ז מדרך כף רגל..." רק בגלל שאינה מסוגלת לעכל שאדם יכול להכיר מה ש"הולך" לצערנו בכל מיני מקומות, לאהוב גם את מי שחיים בצורה מעוותת ל"ע ולהוקיר את הטוב שבהם, ועם זה לא לאבד - ואדרבה להעצים - את תחושת הגועל מכל "התועבות האלה" (שמעת את המילים הללו בדיוק בקריאת התורה ביום כיפור בבית הכנסת?  זה "אפריקאי" ר"ל?  או זה חינוך של התורה שמחזירה אותנו לעצמיותנו ביום הקדוש הזה?).

ולגבי הנושא של הבּנות: שוב, תפסיקי עם ה"נשק" הרדוד הזה של "ציוּנים".. ("מתאים יותר למאה..". אגב, כחלק מהפרימיטיביות, אני מעדיף לא להזכיר את ה"מאות" שלהם, למרות "מנהג העולם" הגויי...). אני כתבתי בכוונה בעדינות, ורק בגלל ששאלת ומצד התועלת שיכולה אולי להיות כדי שיזהרו לעתיד מאד, ולא פירטתי יותר מידי - כדי לא לפגוע בבנות יקרות שמאד מתאמצות לעלות ממה שהן מכירות כעת לגמרי כגועל...

אז לא בשביל "להוכיח" לך - אתפתה לפרט יותר. אך בדברים מסויימים לא חל כל הבדל בענין הזה. את רוצה להשלות את עצמך - זכותך. כך לא מתקנים כלום. אם זה חשוב לך באופן אישי - תוכלי לבקש הסבר ב"אישי" (גם לא הבנת כ"כ כנראה על מה דיברתי. ואגב, מה שחז"ל אמרו על "כורתת ברית" זה גם בעינייך שייך "ל"מאה" זאת וזאת? אני הבנתי שאת לא רפורמית..)

מועדים לשמחה.

[הערה: אין בכל הודעתי שמץ כוונה לפגוע בך אישית. אני מעריך שאת בחורה חושבת ובוחנת את דרכך בחיים, ומול העולם שסביבך. כל מה שכתבתי "חריף", היה רק כלפי דברים שאכן אסור שתתעמעם התחושה כלפיהם, או כ"קונטרה" לכך שבחרת לנקוט סגנון אישי, מן הסתם בטעות..]

לי ראשית כל- להסכים עם הלימוד זכות שלך עלי (תודה), ולומר שלחלוטין לא הייתה כאן שום כוונה לפגיעה אישית וכו', ומכיוון שהסתבר שהיה רושם כזה אני מבקשת את סליחתך.

כנראה שיש לי טרימנלוגיה בעייתית, כי כשכתבתי 'גלות מרה' וכו' פשוט שלא התכוונתי לצורת השקפה. השקפתי שלי היא שאנו בהחלט בגאולה, מוקירה את הארץ וכו' וגם את ערוץ 7 הנכבד )

לא מנסה להצדיק את עצמי, ועדיין חושבת שבתור יהודית, יש בי את הצד שמושך לכאן והצד שמושך לשם, ומקווה ומאמינה שהקול הטוב ינצח. בינתיים, כל עוד אני כאן, יש מלחמה וממילא דעות שונות לעיתים בו זמנית.

אם ירדנו כבר לדקדוקים, אז אחזור ואציין שאני בהחלט חושבת שזה רע מאד בחורה שחושפת או מפקירה את גופה, לא התייחסתי אל מעשיה אלא אל צורת ההתייחסות אליהם.

אם אתה מדבר ע"ע, ש'תייגתי' אותך, אני שוב מבקשת את סליחתך. אם אתה חושב שמדובר בצורת כתיבה והתייחסות כללית שלי, אשמח אם תאיר את עיני בעניין.

ובמיטותא, כמו שלי לא היה מושג מי אתה שעומד מאחורי המקלדת ותיוגך ע"י לא היה במקום, באותה מידה גם אתה אינך יודע מי אני, מהיכן אני באה, אם אני בחורת דרך, מה תאורטי או לא וכו'.

חג שמח, מועדים לשמחה.

במה שכתבת בסיום דברייך. הידגשתי שכתבתי זאת כ"קונטרה", בלית-ברירה כדי להראות שלא זו הדרך, אלא התייחסות עניינית לדברים.    מה שכתבתי על "בחינת הדרך" היה כלימוד זכות והערכה; וממה שכתבת כעת על "הצד המושך לכאן ולכאן", אני מניח שלא טעיתי בהרבה, אבל זה באמת לא חשוב ולא ענייני.

כמובן, מאבק עם צדדים שונים המושכים לכיוונים שונים - זה מקדמת דנא, מאז ברא ה' אדם עם יצר טוב ויצר רע.. ואני מצטרף לאחולייך לעצמך, ולכולנו - שתמיד הטוב ינצח; ומוסיף: שגם נזכה תמיד להרגישו כטבעי לגמרי, ללא צורך לשנוא בשביל זה אחרים, וללא התקהות לרגישות כלפי מה שלא ראוי.

מה שאני הערתי, היה על הצורך להיזהר מלהקהות ע"י הכתיבה - ביחוד ב"רשות הרבים" - מושגים בסיסיים, גם אם זה בגלל מלחמה פנימית אצל האדם.

"צורת ההתייחסות" למעשים כעורים, חשוב שתהיה סולדת, מכל הלב, אחרת זו כבר קצת "נכות". וכבר ציינתי: סולדת מהמעשים ומהיכולת לנהוג בהם; לא מבני אדם בכללותם. צדדי טוב קיימים אצל כל מיני אנשים.

ואני מעריך את הענוה והכנות בה נכתבה הודעתך זו.

הרי בהקדמת הרמב"ם לאבות (סוף פרק ו') מוזכרים "בשר בחלב, שעטנז

ועריות" כמצוות עליהן אין אומרים "אי אפשי", אלא "אפשי, ומה אעשה

ורבש"ע גזר עליי", ולא עוד אלא ש"עובדי כוכבים משיבין עליהם, והשטן

מקטרג בהן" וכו'.

ועוד:

"קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק וכו'" (רמב"ם אישות א ד). לא

עוד אלא שהחברה האנושית והנורמות שלה התעדנו מאז לאין ערוך, אבל

עכ"פ שמע מינה שגנות הדבר מתבררת דווקא מתוך התורה, ולאו דווקא

מההגיון והמוסר האנושי, וממילא יש מקום ולו ללמד זכות על מי שלא גדל

על ברכי התורה - שכמדומה עכ"פ אין לו שייכות עם לשונות גועל וכיו"ב.

(פשוט שזה לא מוריד מחומרת האיסור חלילה.)

כל הנ"ל כמובן על דרך שאלה.

או מתוך התורה? (והעידון שהיא השפיעה בתרבות האנושית מאז שניתנה)

זו לשון אגדתא המובאת ברמב"ם שם, ובדומה לזה יש ביומא (סז: ):

"'את חוקותי תשמרו' - דברים שהשטן משיב עליהן."

וברש"י שם:

השטן - יצר הרע משיב עליהן תשובה להטעות את ישראל,

ולומר שהתורה אינה אמת, כי מה תועלת בכל אלו?

לכך נכתב בהן חוק: אני ה' גזרתי עליכם:
 

ובשטיינזלץ העיר שהצנזור הסיר מהגמ' שם את המילים "אומות העולם".

כלומר, שאומות העולם גם באות בטענה שבמצוות אלו אין הגיון.

וסיום הגמרא שם:

"ושמא תאמר: מעשה תוהו הם?

ת"ל (ויקרא יח, ל) 'אני ה'' - אני ה' חקקתיו, ואין לך רשות להרהר בהן"

כלומר, שיש מקום קושיא כשלעצמו על טעם המצווה,

אלא שיש לקיים אותן כי כך השם ציווה, וזו השורה האחרונה, ואין להרהר.

(אני מסכים שלא ברור לי מדוע המילה "עריות" מופיעה ברמב"ם,

גם טרם מצאתי מי שמביא לזה מקור וסברא בחז"ל... מעניין.)

זה על הזמנים הנחותים יותר של האדם... כשהוא לא חושב מעבר לתאווה של הרגע... הרי יש זמנים כאלה, ובזמנים כאלה - זה אי אפשי.

לא נראה לי שאתה מתווכח עם העיוות של החיים האלה... כנראה שזה הפשט ברמב"ם.

ולחלק השני, עזוב את חומרת האיסור, זה אכן מגעיל... אז מה אם זה מהתורה?

ומה רע לך עם "פוגש אישה בשוק"? מה לא מעודן בזה?

אני ממש לא חושב שהרמב"ם התכוון לתאר מציאות...  פגשו והתחתנו...

הוא פשוט לא רואה צורך לתאר את כל התהליך הלא רלוונטי להלכות שם...

שהרגילה אותנו (באשר אנו מחוברים אליה) -

לרף יותר גבוה ממה שמחייבים המוסר וגזירת השכל.

ועם כל הרחמנות הראויה מאין כמוה על מי שלא זכה -

לא אקרא לו גועלי וחסר מוסר, אלא מסכן.

את ההערה בסוף דבריך לא הבנתי.

נו פ'סדר...

מה אתה בא לומר בסופו של דבר... שלא לנקוט בלשון "גועלי"...

או לומר שמדובר בגזירת הכתוב?

(אף אחד לא האשים אותם... אבל הם תכל'ס במצב מגעיל,)

בכל אופן - מה שכתבתי יישב את הרמב"ם על "אי אפשי"?

באשר לזיהוי הקילקול עם השחתה מוסרית, ולא תורתית.

בנוגע לסיפא - משמע שזה מצד ההגדרה של המצווה כשלעצמה,

זה לא תלוי בזמנים ובהקשר.

כלומר, מבחינה חברתית אתה יכול לבנות חברה שב"ה תראה בשר

וחלב ושעטנז כדבר מרוחק ומאוס -

אבל זה לעולם לא יבוא ממקום המוסר והסברא - אלא מצד הנאמנות

לתורה ולנורמות הגבוהות שהיא משרישה בנו, על גבי קומת הדרך ארץ.

הממ... יש נושאים ספציפיים שהם גזירות... אבל כללית התורה היא מוסר ברמה גבוהה, בנוגע לעריות ברור שזה כך.

(האמת היא שיש שדנו סביב נושא היחס בין מושגי התורה והמוסר, דיון מרתק כשלעצמו)

אדם אנוס, שלא נפגש עם תורה -

יכול להיות שלם מאין כמוהו במצוות המבוארות בשכל ובהגיון ובחוש.

מחסידי אומות העולם (על דרך המליצה, או אולי כפשוטו).

מה שנקרא לו "בלתי מוסרי" - איננו רלוונטי לגביו...

אה"נ. אם נשכנע אותו שזה מוסר - הוא יזהר בקלה כבחמורה.

ולא ריחוק טוב... (אם יורשה לי להתפלסף מעט...)

אז מה אתה רוצה מהאיש הזה?

הלוואי שנהיה כמה שיותר קרובים לתורה.

ומי שלא קיבל מרבנים, מי שלא גדל לתוך זה -

מה התימה עליו?...

מה אני רוצה מאיזה איש?...

אבל צריך להדגיש מאד שזה ריחוק בכמות - לא באיכות!

ז"א, אני מתכוון לומר שחשוב להדגיש שזה אותו מוסר, אותו טוב,

האיש האנוס שכתבת עליו...

יכול להיות שהוא לא אשם במצב שלו... ועדיין זה לא סותר לכך שהוא במצב מגעיל.

רשע ורוע - זה לא גרגמל!! (תתחיל לחשוב איך אתה מעצב לי מזה חתימה נדבר במסר"ש)

הרי הוא כן חייב לקבל תורה -

ואחרת, אין לו שום דרך בעולם להגיע לבד למוסר הזה...

אתה רשאי לקרוא למצב שלו מגעיל -

אבל בנוגע ל"לא מוסרי" - זה לא כזה פשוט...

ואם הוא חי לפני מתן תורה?

זה חייב להיות אותו המוסר...

למה אי אפשר לקרוא לזה לא מוסרי???? לא מבין אותך...

למה שאתה קורא "לא תורתי" אני קורא לא מוסרי, ואני מגדיר את זה יותר נכון, כי גם אתה הסכמת שזה אותו המוסר -גם אם ברמה\קומה אחרת...

שלכאורה איננה רלוונטית לכל בשר ודם באשר הוא.

"ואמר ר' יוחנן:

עובד כוכבים שעוסק בתורה - חייב מיתה,

שנאמר: (דברים לג, ד) 'תורה צוה לנו משה, מורשה' - 

לנו מורשה, ולא להם.

וליחשבה גבי שבע מצות?

מ"ד מורשה - מיגזל קא גזיל לה;

מאן דאמר מאורסה - דינו כנערה המאורסה, דבסקילה."

(סנהדרין נט א)

חוצמיזה מה זה קשור?

זה עדיין אותו המוסר, היסוד של שניהם הוא אותו יסוד, שניהם מגיעים מטוב אחד.

וגם אז - "כתינוק שנולד דמי". כביכול מציאות חדשה.

אני לא יודע לומר לך דברים ברורים בנושא,

אבל אולי זה בכיוון - שמוסר משלים את קומת האדם,

ותורה נותנת רוממות, של קומת ישראל. מישור אחר.

וכפי שר' דן אמר, מעלת ופעולת התורה מרוממות גם את מדרגת

דרך הארץ של האדם.

רק אמרתי שתורה ומוסר אנושי מגיעים מאותו מקור, אותו אלוקים, אותו שורש,

אני לא מבין למה אתה מתעקש לא להסכים

כל מה שאמרתי הוא, 

שהם מגיעים למקומות שונים, ממלאים תפקידים שונים...

עם הנקודה שהזכרת אין חולק, לפחות לא בדבריי

אפילו במצוות כמו שהזכרת, "בשר וחלב". עי' אורות התורה י"ב. ו"טללי אורות" בענין בשר וחלב (דוגמה: אם אדם יתבונן איך חלב כולו נתינה של הבהמה ליונק, ובשר זה ממנה עצמה, הוא יכול לפתח תחושה עדינה כזו, שבאמת מוסרית לא יוכל לאכול זה עם זה.. אע"פ שבוודאי עצמות מצוות התורה שגבה מכל טעם המגיע אלינו. אך גם הוא "טעם" ויש בו מתיקות..)

ש"עריות" ככל הנראה לאו היינו גילוי עריות, שהגנאי שלו מפורסם.

פשוט שהוא דיבר איך "התחתנו" (הרבה למעלה מהמציאות ה"מתקדמת" המגעילה של סתם עם מישהו שאינו בעלה, ללא כל מחוייבות..)

גם אני חשבתי על זה בעבר.

אבל:

א. הרמבם כותב את זה ביחוד על "מי". כלומר - שדודתו, למשל, איננה אסורה בגלל "תחושה" אלא כי כך אסרה תורה. אבל דווקא בדברים שלכאורה הם פחות חמורים הלכתית (נניח, פנויה שאינה נידה), שם יש בוודאי גם "הרגשה אנושית" בעלמא. הרי גם הרמבם גופו שאתה מציין, אומר שאדם היה פוגש אשה בשוק וכו' - וכך היתה נהיית אשתו..  לא "פוגש אשה", מנסה, מחליט שלא ,פוגש אחרת....  הרי גם לפני מתן תורה היתה "זונה". וזה היה מושג שפל וירוד ("פן נהיה לבוז"..). וכמובן, אין כאן מקום לכל הנושאים הללו.

ב. לא רק המוסר שלנו התעלה עקב מתן תורה. כל העולם השתנה. ועל כן, מזה כמה וכמה שנים "מתאמצים" בעולם כדי לחזור רברס למושגים הבהמיים (יש כאלה מעוותים, שהולכים לפסיכולוג ל"ע כדי שיעזור להם "להשתחרר" מזה....). קל וחומר אנשים מישראל.   ומכל מקום, בוודאי שאין ענייננו לקטרג על ישראל קדושים, גם כשטועים, אלא לומר שיש תחושות אנושיות נורמליות שמאד חשוב לשמרן ולפתחן. בוודאי שיין הבהמיות והלחץ החברתי מגיל מאד צעיר, מעביר אנשים לגמרי על דעתם ותחושתם. רחמניות. מה יעשו נערים שמגיל אפס כמעט מתחנכים לזנות? זה באמת נורא. "גונבים" להם מתנות מאד יקרות. וביחוד לבנות.

ג. גם לגבי דברי הרמבם הנ"ל - עיי דברי הרב חרלפ זצ"ל על דבריו, לגבי ה"טבעיות".

מועדים לשמחה.

"את בכלל יודעת משהו על התחושה המדהימה הזאת?

שיש לך מישהו שהוא שלך ורק שלך...

שאת יכולה לספר לו ולהתנחם בו... 

שאת יודעת שאת בשבילו הרבה יותר מסתם גוף...

שהוא זקוק לך ולא יכול בלעדייך...

ושאת זקוקה לו כל כך  וכל כך רוצה להיות זקוקה לו...

את כל כך רוצה שתהיה לך הפינה הקטנה והפרטית הזאת..."

ובקיצור, הרי כל אחד ואחת צריך את זה בעצם...

והן... מסכנות... נאלצות להסתפק בתחליפים עלובים ומדומים...

אז זה מה שצריך לעורר... את הכמיהה למעט האינטימיות הזאת...

ולהסביר להן, למה הצורה שבה מתנהלים הדברים אצלנו - הכרחית כדי ליצור את הדבר הנפלא הזה...

רעיון, לא? זו הרי האמת, בבהצלחה

ויחד עם זאת, יש בחורים שאינם שומרי תומ"צ שמנהלים זוגיות נפלאה עם בנות זוגם, אמיתית, כנה וקרובה! 

למה שזה יתקיים אם אין גבולות ומחוייבות?

במחשבה שנייה- אני ממש לא מאמין בזה!

אלא אם כן מדובר באנשים ממש מיוחדים...

היום רק מלראות קצת קולנוע - אתה מאבד את זה לגמרי... את הנאמנות והמחוייבות....

ומחויבויות אחרות, שאפשר להבינם בצורה מוסרית נניח.

ובכלל, זה לא בדיוק מטה קסמים, מי ששומר תומ"צ באופן אוטומטי יש לו מידות נעלות ובת זוגו רווה נחת, וכן ההפך, כמובן.

זה עניין של תרבות, של מושגים,

מה הם נישואין בשבילך... זו השאלה...

לדעתי בין היכרות של חודש ואז להתחתן לבין חיים משותפים לפני החתונה יש טווח של אופציות שחלקן גם מותר ואולי גם רצוי.

אם לאח שלך התאים להתחתן אחרי חודש זה לא אומר שזה מתאים וממולץ לכולם.

לגבי חיים משותפים לפני החתונה - כמו שאם אני צריך כסף אני ילך לעבוד ולא ינסה להשיג אותו בצורה לא מוסרית ככה גם לדעתי חיים משותפים זה לא אופציה (מסיבות דתיות\ מוסריות), לדעתי אם באים מתוך נקודת מוצא שזו אופציה אי אפשר היה לפסול את זה בכל המקרים.

לדעתי אפשר להוסיף שהתפיסה שחיים משותפים מוצלחים מנבאים נישואים מוצלחים אינה נכונה למרות שהמקבילה שלה נוכחת בכל תחומי החיים. לדוגמה מקובל לקדם אנשים( ברוב האירגונים) בהתאם להצלחה בתפקיד האחרון שלהם כאשר במקרים רבים מה שגרם להצלחה בעבר אינו רלוונטי לתפקיד החדש ולפעמים להיפך( לדוגמה הפולטיקה מלאה באנשים שהצליחו בתחומים אחרים אבל נכשלו שם).  לדעתי גם בתחום הזה אין הרבה התמאה בין מה שדרוש לחיים משותפים לבין הקמת משפחה. ולכן מה שכדאי זה לנסות להבין מה חשוב (שזה שונה מאדם לאדם) ולבדוק את זה ולא לבדוק דברים לא רלוונטים.   

מה שהן מגדירות היכרות "באמת", זו ההתאמה המינית.

מה שאת מגדירה בתור היכרות אמיתית היא ההתאמה בין הרצונות, השאיפות, השקפת העולם, והמשיכה (שבשלב הזה עדיין אפלטונית).

חבל על המאמץ, זה כמו לנסות להסביר לעיוור מלידה מהו הצבע הצהוב...

נאמן יותר לא בהכרח שמח יותר.

אחוז גירושין נמוך לא בהכרח מראה על יותר שמחה/אהבה בזוגיות.

אני מכירה המון זוגות חילוניים מאושרים ושמחים.

מכירה גם זוגות שנשואים הרבה שנים, עם נכדים ואפילו עם נינים. ושמחים ואוהבים.

ובגידות יש גם בחברה הדתית.

התורה שלנו מאמינה שבית בריא הוא בית שמורכבד מחד מזוג בריא בנפשו ובמידותיו, ומאידך מצניעות. צד אחד איננו ערבון לזוגיות תקינה ומאושרת.

והכירות אמיתית - של מפגש באין אישיות לאישיות- הוא שבונה את הבית

* לא מסכימה עם התפיסה שמגולמת בביטוי "התאמה מינית"

גם בנושא הזה- כמו בכל חלק אחר בזוגיות- יש הכירות ובניה שמתרחשת לאט, בתוך נישואין. ושא"א לבחון בהתנסות רגעית.

בתור אחת שהתארסה אחרי חודש+-(תלוי איזה חלק בקשר נקרא האירוסין...) יצא לי די הרבה לענות על השאלה הזו, גם לדתיים שבשוק מהעניין.

מה עונים למישהו כזה? איך אפשר להחליט החלטה כזו גורלית כשאפילו את האנשים שאת מכירה שנים על גבי שנים את לא באמת מכירה???

אז זהו, שאין בכלל מה להשוות.

יש אנשים שמכירים שנים. אבל איזה סוג של היכרות? למה הם מכירים? לא קראתי את כל התגובות, אבל בחלק שכן נראה שיש עניין שחוזר על עצמו- שכל, מטרה.

כשפוגשים מישהו סתם ככה בחיים לא בוחנים אותו בהקשר אלינו בהכרח, בטח שלא בהקשר של זוגיות ועתיד, אך זה לא אמור להיות כך בקשר למטרת חתונה.

כן, אולי תגידי להן "קשר למטרת חתונה" והן יסתכלו עלייך כאילו נפלת מהירח.

"מה? לחשוב כבר מעכשיו על חתונה איתו?! אני אפילו לא מכירה אותו שבוע/חודש/שנה/עשור!"

אני לא מכלילה, אבל בד"כ כשדתיים מגיעים לקשר, לפגישה ראשונה אפילו (לא תגידי שבוע-חודש!), כבר מגיעים עם מטרה מול העיניים. זה יכול להיות הבחור הכי מקסים והכי מושלם ובעל מידות טובות וכולם אוהבים אותו, אבל הוא לא מתאים לי! וזה יכול להיות הבחור שאני מרגישה אליו קשר נפשי עצום ונמשכת אליו ומאוהבת בו עד כלות נשמתי...אבל הוא לא מתאים לי!!

אז זה העניין הראשון שהן צריכות להפנים: אפשר להכיר מישהו יותר מהר ממה שנראה לנו, אם באים מראש במטרה להכיר אותו.

יופי, חכמה גדולה, אבל איך מכירים מספיק כדי להחליט להתחתן?!

אז לגלות להן סוד: לא מכירים. מה?????????? כן. חד וחלק, לא הכרתי את בעלי לפני החתונה קמצוץ ממה שאני מכירה אותו עכשיו, ועכשיו אני יכולה חד וחלק להגיד שאני מכירה אותו יותר טוב מכל אדם אחר, בלי הגזמה או גאווה. וכן, גם יותר מכל החברים או המשפחה שמכירים אותו שנים. וזה יכול להיות מהסיבה הפשוטה שלא מכירים אדם באמת עד שחיים איתו חיי נישואין. נישואין, ולא משהו חסר מחויבות זה או אחר (ונפשי תערוג הרחיב יפה לגבי העניין).

מה כן מכירים? (או: איך קופצים למים ומחליטים?)

אני ממש לא מתיימרת להיות מומחית לגבי העניין, אבל אני יכולה לשתף חלק מההעזה שהייתה לי כשהחלטתי את ההחלטה הכי גדולה, חשובה ומפחידה שעשיתי אי פעם.

דיברו פה על "רשימת מכולת", שזה קצת נכון. את יודעת פחות או יותר (וכמובן שזה בע"מ!) מה מתאים לך ועם מה לא תוכלי בחיים להסתדר. זו התחלה. אז בקשר את רואה דברים פה ושם, תכונות כאלה או אחרות, התנהגויות שונות...אבל יש דברים שלא רואים, ויש דברים שסביר מאוד שלא נראה עד אחרי החתונה.

הדבר שלדעתי הכי חשוב לחפש הוא את בסיס האדם שמולנו, את הגרעין של הנשמה שלו. אין מה לחפש אדם מושלם, כי בחיים לא נמצא כזה, כמו שאין טעם לחפש חיי נישואין או שותפות ללא מכשולים או ריבים, כי בחיים לא נמצא כאלה.

אז אחרי שרואים מישהו שמסתדרים איתו ושטוב לנו איתו, מוצאים מה התכונות הבסיסיות שחייבות להיות בבן/ת הזוג, בגרעין שלו, תכונות שבלעדיהן קשר לא מחזיק מעמד.

קשר צריך כבוד והקשבה בסיסיים, צריך שהשיחות יתנהלו בצורה נעימה ולא תחרותית או כועסת, ומעל הכל- צריך אמונה באדם שמולנו ובעיקר בקב"ה שמעלינו.

אז חכם מאוד להגיד ולדבר, אף אחד לא אמר שזה יהיה קל. אם רואים שהאדם כועס הרבה- זה מראה משהו. אם רואים שהוא לא מכבד אנשים ששונים ממנו בתרבות או בדעות- זה מראה משהו. אם רואים אדם שמנסה להתחרות בכל דבר- זה מראה משהו.

אלה לא דברים שמגלים סתם ככה- אלה דברים שמחפשים. נכון, לא נעים "לחפש בקטנות" מול אדם שמולנו, אבל עוד פחות נעים לגלות את זה בזמן הלא-נכון. ועל זה אין להן ויכוח איתך.

מקווה שעזרתי לפחות במעט...

ותודה למי שקרא עד פה...

מה מידת הנעליים שלו? (גיליתי ב-7 ברכות...)

מי המורה שהוא הכי אהב בתיכון? (גיליתי אחרי האירוסין...)

מה הצבע האהוב עליו? (שאלה טובה באמת...)

משנה לי לדעת דברים כמו:

איך הוא מתייחס למישהו שונה ממנו?

כמה הוא מוכן לעזור?

כמה הוא מכבד אותי ואני אותו?

איך אנחנו מצליחים לדבר ולהסכים על דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם?   --> (אחד הדברים הכי חשובים לדעתי, אם לא הכי חשוב!)

וכמובן מידה מינימלית של רגש, או לפחות בסיס לרגש, כל אחד ורמתו.

כתבתי את מה שכתבתי כי זה מה שהן שאלו לפי הבנתי- איך אפשר להכיר מישהו בזמן כל כך "קצר" (ז"א, כל מה שהוא לא שנה לפחות), ואיך אפשר להתארס בלי להכיר איך הוא מגיב ב-כל מצב אפשרי? אז השאלה העיקרית שלי היא "מה זה בדיוק להכיר לפני החתונה, ועד איזו רמה לדעתי צריך להכיר לפני?"

הארת את עיניי בהמון דברים!

חלק ידעתי עמוק בלב, וחלק ממש חידשת..

תודה

אם יש עוד במה לעזור את מוזמנת באישי...

והעיקר שיהיה תמיד בשמחה ובשלווה!

מצטרפת מכל הלב ❤️

שנה טובה ומתוקה, גמר חתימה טובה לחיים טובים, לשלום ולכל הישועות.

ב"ה גאולה שלמה פרטית וכללית לכולכם 🙏🌷🏠

שיתגשמו כל משאלות ליבכם לטובה,

גמר חתימה טובה

אבל מה הקשר לבדידות

ולמה שזה יפריע

ניסיתי לשכנע מישהי שתפסיק ושהוא סתם מבלבל אותה עם שטויות, לא מקשיבה...

בעיניי הכול עניין של מינון. הבעיה מתחילה כשנוצרת תלות- כשהוא הופך לכתובת הרגשית הקבועה או מחליף קשר אנושי.

הבעיה היא בין היתר שהוא מתחנף ומרצה ולא מאתגר.

להבנתי הוא נותן עצות לא רעות בכלל לנשים, והרבה פעמים לא מתאימות בכלל לגברים.

נתתי פעם תאור של קשר חצי רעיל (לא כזה שמרעילים בכוונה, אבל כזה שלא בריא לצד הגברי שבעניין).

GPT הציע להמשיך

ג'מיני ממש צעק שזה קשר רעיל ושנכון להפסיק אותו. אבל רק לאחר עוד קצת התכתבות.

גרוק לא זוכר מה הייתה התשובה. אבל יהיה מעניין לנסות. אני אחפש אם יש לי את השאלה.

ראיתי פה ושם התייעצויות עם GPT של נשים עם שאלות נשיות (וגם ניסיתי לבדיקה) והיה ניכר ממש שהוא מוטה לכיוון הזה.

מקום אחד שהיה בו מענה לא רע לגבר: מודלים סיניים לא מצונזרים. המצונזרים עושים את מה ש"נכון" ופמיניסטי.

GPT ודומיו מעולים בצורך לקחת משהו שאדם כותב ולעשות לו שיקוף. זה נותן תועלת בערך כמו לכתוב בשביל עצמך (תרגיל ידוע לניקוי הנפש מעומסים שעובד יפה) וגם קצת כמו המנגנון המקובל באחת החסידויות לכתוב ליהודי שכבר לא איתנו.

זה שהוא יכול לשנות את דעתו תוך כדי תנועה מאות פעמים אם זה מתיישר עם דעת השואל.

אז אני לא יודע כמה נכון לשפוט אותו כמישהו עם מערכת מוטה לצד כזה או אחר...

הוא פשוט נותן עצות לא נכונות. גם אם הוא "נוטה לכיוון".

אין לה באמת אינטילגנציה רגשית ויכולת חשיבה מורכבת זה ניתוח שכלתני של מה שאתה כותב לו. מעבר לזה יש סכנה שכשפורקים רגשית לבינה המלאכותית הוא גורם לנו לפתח אליו מעין מערכת יחסים שהיא מסוכנת בקלות היא יכולה לנתק אותנו מהחברים שלנו.

אבל, נראה לי שגרוק פחות מפחדים מהשטויות האלו

נסה גם את ג'מיני.

התלבטתי אם לנסות את deepseek ובסוף וויתרתי.

לא תקין, לא בריא, לא בעד

אבל כן...

לא צריך להיות בת בשביל זה... מסוכן ביותר.

למה זה רע?

וגם מבזבז זמן ותנסי לחשוב כמה זה מנתק אותך מהיום יום וחוסם את היכולת להיפתח רגשית לבני אדם

תלוי איזה שימוש עושים בו

אפשר לתעל אותו ואפשר להתבזבז איתו

ובAI זה בריבוע

כי בשימוש נכון הוא מתאים את עצמו והתועלת עולה

ובשימוש גרוע להיפך

קשרים פרונטליים...

העולם הולך לשם בכל מקרה, צריך לחשוב מה עושים ואיך לוקחים את זה לטוב, אם זה אפשרי...

והוא לא משאיר את הנעליים בסלון

בסוף הבינה המלאכותית חשופה לכל המידע שקיים ברשת, חשופה להרבה מאמרים פסיכולוגיים וידע מקצועי. למה לא לנצל את זה?

בנוסף יש לה מוח גדול, אמנם מלאכותי אך עדיין מתפקד והיא יכולה לעשות סדר במחשבות ולעזור ולהעלות נקודות.

כמובן שצריך להשתמש בה בגבול הטעם הטוב. אני מכירה מישהי שכשבחור מסוים נפרד ממנה אמר לה שזה בעצת הצ'אט. זה מוגזם בהחלט.

אבל אם סתם מתבכיינים לו, בעיני סבבה.

*ולמה הדגשת שהן תורניות? אם זה בעיה זה בעיה לכולן בכל המגזרים.

אבל הוא לא גאון רגשית, חוץ מזה תחשבי גם על ניצול הזמן שלך מולו

צריך לפעמים להקשות עליו, להגיד לו להעלות רמה, ולדייק אותו. כלומר להעלות אותו על המסלול האישי שלך.

על מישהי שנפרדה מהחבר שלה בגלל שהיא הבינה שהיא פשוט נמצאת בתוך לולאת צ'ט. הוא פשוט אמר לו מה לעשות והוא עשה.

הוא לא באמת יכול להחליף בן אדם

הוא גם קוטע כל רגע ומביא מלא עצות

הוא נכשל בתור גבר או אישה

שתהיה שנה טובה! בע"ה כולנו נמצא את החצי השני שלנו ולא נזדקק לפתרונות ביניים.

זה שהAI עושה את זה זה לא הבעיה, הבעיה אם יש עוד מעגלי תמיכה או אין.

לא נתקלתי בזה

יש כאן כמה שיקולים:

1. לאיזה כיוון היא חזרה בתשובה? מה עולם הערכים שלה? האם המנטליות שלה קרובה לשלי?

2. זה שהיא הייתה בקשרים עם בחורים לפניי החזרה בתשובה זו גם שאלה. ברור שהלכתית יש כאן בעיה האם אחרי שהיא חזרה בתשובה אני צריך להתייחס לזה?

   אני אישית חושב שרק אחרי הבירור הזה יהיה ניתן לענות ואם ז מתאים לא אשלול (בתנאי שזה באמת מתאים למנטליות ולעולם הערכים שלי

ההתאמה - שתי הנקודות הללו לא יפריעו.

השאלה הזו נשאלה בפורום הזה במהלך השנים עשרות פעמים על בנים ובנות רק ברגישות יתר, בדיסקרטיות ובצנעה בלי להכניס את הבעיה שכולם מבינים לתוכן ההודעה ובניסיון לא לפגוע באף אחד מהמשתמשים.

מכל המעלות שהתורה יכלה לספר על רבקה, הדבר היחיד שהתורה כתבה הוא שהיא הייתה בתולה.

לא צריך להגזים, יש אנשים שמפריע להם להיפגש עם חוזרים בתשובה בגלל המשפחה, יש כאלה בגלל תרבות, אז הוא דייק לנושא שמפריע לו.

אם היא חזרה בתשובה לכיוון של פולחן צדיקים (וד"ל) אז התשובה היא לא. אבל אם היא פשוט החליטה לשמור מצוות - למה לא? בגלל שזה פורום דתי אני נמנע מלהשתמש בשפה גסה, אז הניסוח הכי מעודן שאני יכול לומר זה שלא משנה לי עם מי היא הייתה כל עוד היא לא החליפה בני זוג כל שני וחמישי.

ושבת גם איתה לא הייתה יוצא?

היא כנראה הייתה דוסית מדי בשבילי 😅

ושום דבר אחר, חחחחחחחח

באופן טבעי, אישה מסוג זה ואורח חיים כזה, תמצא חתן מתאים.

או אלו שנוהרות אחרי הצדיקות שמפעילות אירועי הפרשת חלה עם משפיעניות רשת - גם הן מוצאות חתנים מתאימים. ושם די בוודאות יש הרבה מאוד חוזרות בתשובה.

אך אני לא הייתי לוקח אותן

אם יש יכולת לגשר על הפערים השמיים הם הגבול. אני כן אומר שהאתגר הוא השפה שיש מנטליות שיש בה שפה מסוימת זה מאתגר לגשר בה על הפער אם הצד השני לא מכיר ונמצא שם זה אפשרי אבל מאתגר

הארה מול האפלה: חזון הנצח וייעוד האדם מול תפיסה חומרית חולפת

יש המתבוננים במשפחה ברוכת ילדים ורואים בה "דלות" או "כניעה", אך מבטם נעצר במעטפת החומרית בלבד. השאלה המהותית היא: מהי מטרת הבריאה ומהו תפקיד האדם עלי אדמות בשנותיו הספורות? אם התכלית היא נוחות רגעית ומיצוי עצמי אנוכי, הרי שדבריך "מתאימים" לך. אך אם נרכיב את משקפי התורה והמצוות, נגלה עולם אחר לגמרי.

המצווה הראשונה בתורה, "פרו ורבו ומלאו את הארץ", אינה רק ציווי ביולוגי, אלא היסוד להמשכיות האלוקית. ההשקעה במשפחה היא השקעה נצחית, המביאה להתעלות הנשמה ללא הפסק בנצחיות של הבורא. המטרה העליונה היא חיבור לבורא יתברך וגילוי אלוהות בעולם הזה התחתון. דווקא מתוך הריבוי והעמל, נבנה בניין עדי עד שמתקן את השלילה שנגרמה מחטא עץ הדעת, כפי שמבארת תורת הקבלה.

כל ילד הוא נשמה נצחית וחלק מהתוכנית להפוך את היקום למשכן לו יתברך. מי שחי בתפיסת "אכול ושתו כי מחר נמות", מחמיץ את המהות האמיתית של הקיום ובוחר בחיי שעה על פני חיי עולם. אנו לא משועבדים לערכים עבשים, אלא מחוברים למקור החיים ולחוקים שמובילים לשינוי מהותי וחיובי בנפש, עד להשגת חיים נצחיים ושונים בתכלית. כפי שנאמר: וזרח בחשך אורך ואפלתך כצהרים (ישעיהו נח). וכן: כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי יהוה יחיה האדם (דברים ח). וגם: ונגלה כבוד יהוה וראו כל בשר יחדו כי פי יהוה דבר (ישעיהו מ). האמת אינה נמדדת במטרים רבועים של מגורים, אלא בגודל השליחות ובנצחיות הנשמה.

גם גרושה לא בתולה, וגם לא אלמנה. ר' עקיבא נשא את אשתו של טורנוס רופוס הרשע. לא הייתה בתולה. אם אתה כהן גדול הסיפור שונה.

אם היא "נורמלית" כפשוטו, ולא מתוסבכת, זה מצוין. היא תרים אותך ואת הבית כלפי מעלה.

המנטליות כן

אני מניחה שאם הייתי רווקה, אז התשובה שלי כרגע היתה לא. ואם זה היה עוד כמה שנים, הייתי עלולה להתפשר על כן.

אבל אין לי בעיה עם חוזר בתשובה, בכלל. הדבר היחיד שהיה מפריע לי, זה הפחד שהוא יחשוב על הקודמת (קודמות?) וישווה. לא בגלל ההתנהגות והמצב שלו אלא בגלל שאני לא רוצה להרגיש בתחרות סמויה עם מישהי. ולכן אני גם קוראת לזה להתפשר- כי זו סיטואציה שלא הייתי מוכנה להכניס את עצמי לתוכה.

הייתי ממליצה לחוזרת בתשובה לא לצאת איתך או עם כל בחור שמתכנן לשאול שאלה כזרת חסרת טאקט ופוגעת.

מרגיש לי כ"כ מתנשא להיות "הדתי השמור מבית", מדובר בנשמה שיצאה מהמקומות שהייתה בהם ובחרה בדרכי תורה, שרוצה להקים בית של קדושה.

עם כל הכבוד כאשר אלה הדברים שאתה מסתכל עליהם עוד לפני שהכרת בחורה כזאת, אז גם אם תצא עם חוזרת בתשובה לא באמת תכיר אותה כי תגיע מהמקום המתנשא והשיפוטי, שלא יהיה מפגש חוץ מהמחשבות האלה.

צריך להגיע עם הרבה אומץ והכלה לפגוש משהו שיש בו גודל, עוצמה ואנושיות.

ואחת כמה חוסר מושלמות. בטוחה שגם אתה לא בבחינת מושלם.

זאת זכות, לא פחות ולא "ברירת מחדל" או "סוג ב'." וכל הדברים האלה.

עשתה תשובה, בחרה וחיה דרכי תורה- אז מה יש להזכיר לה את החטאים שלה?

אף אחד לא מגיע עם פנקס לפגישה ומזכיר לך על מה אתה עברת ומה אתה לא שמרת.

בראש ובראשונה, הפז"ם הדתי שלה. מן הסתם, במשפחה שלכם אימא לימדה אתכם קריאת שעל המיטה, אולי שרה את "מודה אני", קראה ספרים של סופרי ילדים דתיים וכו'. השאלה היא אם חוזרת בתשובה הספיקה להכיר את התכנים הללו ותאורטית, בכוחה להעביר אותם לילדיכם המשותפים.

נקודה נוספת: כיצד ההורים שלה מתייחסים לדת, ומה תהיה מידת ההשפעה שלהם על הנכדים.

בעלות תשובה, שבחרו (בעצם, שהשם גרם להן לבחור..), הן, לענ"ד, משכמן ומעלה.

לעזוב הכל, ולהתחיל לקיים חיים שיש בהם עול. כן. עול מצוות. זה לא פשוט בכלל.

הן לא גדלו כך. האין זה אומר הרבה לזכותן?

אבל לא באנו כאן לדבר על מעלתן ומעלתם של החוזרים בתשובה, אלא:

מה חשוב לך.

אם הדברים שציינת חשובים לך, ועלולים ללוות אותך אם יווצר ביניכם קשר

רציני - אתה צריך לחשוב על זה שוב. לא לכל אחד זה מתאים.

מכל מקום, חושבת שבעלי תשובה מתאימים...זה לזו. בדרך כלל, אותה מנטליות,

אותם שלבים בחיים, אותה התמודדות.....

אלא אם כן, הדתי מאוד מכיל, עם "ראש גדול"......

אנקדוטה:

לרב אהרן שטיינמן זצק"ל, הגיע בחור חרדי כדי להתייעץ איתו על הצעה

שהוצעה לו:

בחורה חרדית ש"ירדה" מהדרך ושבה בתשובה שלמה.

על השולחן ניצב בקבוק יין. הרב שטיינמן דפק על השולחן

והוא, שהיה שיא העדינות והשלמות בין אדם לחבירו,

אמר בקול קשה: אני אוסר עליך לגעת בבקבוק הזה;

אתה כופר!......

אם אתה לא מאמין באפשרות של החזרה בתשובה,

אתה כופר!

עם כל הכבוד לכל מי שמייעץ כאן. נראה לי לחפש תשובות אצל מי שנמצא בעניין.

מכירה זוגות שאחד חזר בתשובה והכל נפלא, ויש כאלה שעוברים משבר (קוראים לזה משבר 15 השנים) ופתאום מתגעגעים להמון דברים שהיו בילדות/נערות/בית אבא.

ואז פורקים עול בצורה קטנה או

בצורה גורפת.לצערי מכירה מקרה שאישה עם 4 ילדים שחזרה בתשובה אחרי כעשור החליטה שזה לא מתאים לה ועזבה הכל.

מאוד מורכב.

אבל לא יודעת מה היחס ביניהם לבין החוזרים בתשובה שחוזרים שוב בשאלה...

מכל מקום, רוב בעלי התשובה המוכרים לי, יציבים, מאוזנים וגם....סוג של צדיקים. וגיבורים. באמת.

תלוי אולי לפני כמה זמן היא חזרה בתשובה, אם היא לא קיצונית מדי, אם היא מאוזנת כבר, בריאת

נפש.... איך הקשרים שלה עם משפחתה (כמובן שצריך להיות מודע לעובדה שסבא וסבתא הם

לא שומרי מצוות ואיך לשמור על הילדים מצד אחד ולשמור על יחסים טובים מצד שני - אבל זה

לפי דעתי, לא אקוטי. אבל שוב, זה מאוד תלוי בך: כמה אתה גמיש, רחב אופקים, יודע להכיל,

מאוזן, יכול להציב גבולות בצורה נעימה, לא היסטרי.....)

יש אגב בעלי תשובה שנכנסו ממש לעולם הדתי, כל כולם והתנתקו ממש מכל העבר ויש

כאלה שלא; שמתגעגעים לפעמים לספרים שאהבו, מוסיקה שאהבו, לבטן גב בחוף

גדול, רחב, נדיב לעומת פיסת חוף צרה, חנוקה, צפופה, חורקת זיפזיף מתחת לכפות הרגליים

הנרתעות..., וכו'. רוצים באמת להיות על טהרת הקודש, אבל לא מצליחים באמת להיות

שם. אולי זה סוג של נשמה, או מבנה נפשי, או עד כמה החילוניות השפיעה עליהם....

ועדיין, מנסים לשמור בכל כוחם, ככל שביכולתם, על המצוות, אוהבים שיעורי תורה

רוצים להשתפר במצוות שבינם לבין המקום ובינם לבין הזולת....

לא יודעת מי יותר נחשב אצל השם.... מי יכול לדעת?

אז, תלוי איזה סוג היא ותלוי.....איזה סוג אתה!

בהצלחה!

זה מאד תלוי באיזה אופן היא מתנהגת עכשיו.

לעיתים לחוזרים בתשובה אין אפור. רק שחור או לבן.

וזה עניין הרבה יותר מהותי ממה שציינת.

בשבילי אם היא יפיפייה, עדינה ומאוהבת בי -

אז כן.

אם ההפך,

לא הכי יפה, מחוספסת ואין לה ניצוץ בעיניים -

ועוד היה לה גברים לפניי?!?!?

אני בורחחח!!!!

וזו בדיוק תובנה #1 שלי:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

זה הבסיס, וצריך ללמוד על זוגיות.

אבל נראה לי יותר עקרוני מזה:

אם אני מבינה נכון, שניכם עוד בשלבים ראשוניים של גיבוש זהות עצמית. אלו השנים של עיצוב האישיות הרוחנית. כשאנחנו במסגרת של תיכון, יש פחות מקום של בחירה ועצמאות, וזה מתבטא בשנים שאחר כך - מהן הבחירות שאני עושה? ממי אני בוחר ללמוד?

המקום שבו גדלנו, אותו ההורים שלנו בחרו, זה לא בהכרח מה שאנחנו נבחר - ובטח שלא אחרי שינוי משמעותי של שירות צבאי (או לאומי). איך שאתם היום, כפרטים וכזוג, יכול להשתנות בצורה דרסטית בשנים הקרובות, לכל כיוון.

מעבר לזה, כמה עניינים נוספים:

1. כבני זוג, אנחנו לא אחראים על עבודת השם של השני. נכון, יש כיוון, יש דרך, יש שאיפות משותפות לבית - אבל בפרקטיקה, אני מאמינה שאין לי מקום להתערב.

   במילים אחרות: אנחנו מתחתנים עם האדם, לא עם קיום המצוות שלו. נכון, זה צד מסוים של האישיות - אבל יש עוד הרבה.

   אני מניחה שלא כולם יסכימו איתי, וזה בסדר, אבל מה יקרה אם בת הזוג שלך תחליט יום אחד להיות חרדית? חב"דניקית? גוראית? חילונית? מסורתית?

   אני חושבת שלעמדה הרוחנית יש השפעה גדולה על הקשר, ואנחנו רואים זוגות שנפרדים על רקע זה - אבל גם כאלו שמחליטים להישאר יחד, בגלל האדם שאיתו התחתנו. (אאלט כך קרה למנהלת כאן).

   [וגם צריך לשאול מה יקרה לחינוך הילדים - בהנחה שהיא לא משתנה, האם זה קו אדום מבחינתך?

2. זוגיות זה מקור של אור וחום, התעצמות וגדילה - אבל לא של טיפול. לטיפול הולכים לאנשי מקצוע. לברוח מבעיות בבית לתוך קשר זה רחוק מאוד מפתרון, ועלול גם להזיק לקשר.

3. האם בחרת נכון? עוד לא באמת בחרת, אבל שים לב - תמיד יהיו בנות צנועות יותר, וכל X אחר שתרצה. מה שהופך בחירה להיות נכונה זה המחויבות ההדדית שלכם. אם כל הזמן תפקפק בבחירה, אז זה לא יאפשר לקשר שלכם להתרומם. פזילה לצדדים לא תקדם אותך למטרה.

זה בסדר גמור שאתה רואה משהו ורוצה אותו, ולאף אחד אין זכות לכעוס עלייך בשל זה.

צריך לזכור כמה דברים-

1. פער דתי יכול להתרחב ולהצטמצם בלי קשר למה שהיה לפני החתונה. החיים קורים, דברים משתנים, לאנשים מוצאים את עצמם במקום אחר ממה שהתחתנו.

2. תחפש מידות ולא מעשים. כשיש בסיס מוצק וטוב של התנהלות נכונה ומידות טובות, השאר כבר יבוא מעצמו. ז"א אם האשה שלך מחוברת לעצמה ולאמת שלה, שואפת לבית של תורה פשוט עדיין קשה להם זה כיוון טוב.

   לעניות דעתי זה עדיף מישהי שמתלבשת צנוע אבל מסוכסכת עם עצמה, חסרת ביטחון ועושה דברים כי צריך ולא כי היא רוצה ומחוברת..

3. תסתכל על המכלול. לכל אחד יש חיסרון. האם הפערים האלה מהותיים ההתנהלות החיים או פשוט לא מתכתבים עם מה שדמיינת לעצמך?

אתה צריך לבנות לברר עם עצמך מה חשוב לך, לבנות סולם ערכי, ללמוד תורה, להתחבר לישיבה ולרבנים, ומתוך כך להחליט.

כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, אפשר לעשות את התהליך הזה עם הבחורה. אבל תברר איתה קודם מה היא חושבת. אמרת שהיא הולכת למדרשה, דבר איתה על ערכים, על השאיפות…

ולומר לך שהכי לגיטימי בעולם הרצון שלך שאשתך תתלבש צנוע!!

ירגמו אותי כל הפמיניסטיות הפרוגרסיביות אבל חוסר צניעות של האישה חד משמעית פוגם משהו בקשר האינטימי שלהם. הוא הופך משהו שאמור להיות רק שלהם כזוג, מקום של "סוד", מקום שהוא אינטימי ומיוחד להם- לנחלת הכלל. ברור שזה פוגע בזוגיות!! ברור!

אני לא יודעת אם בהכרח רואים את זה תמיד על פני השטח, אבל ברור שבפנים- זה משפיע. מותר לך לרצות שאשתך תשמור על צניעות ובכך תשמור על האינטימיות שלכם. מעבר לזה, ברור שחוסר צניעות חיצונית זו אמירה, וסופר לגיטימי שלא יתאים לך מבחינה תורנית האמירה הזאת.

האם בגלל זה נכון שתיכנס לה לעבודת ה'? לא. אבל מותר לך לחפש ולרצות אישה שמתלבשת בצניעות.

ביחס לשאלה המרכזית שלך- אני לא מומחית גדולה באיך מגשרים על פערים דתיים ותורניים, כי אחד מכללי הברזל שלי כשחיפשתי בעל זה שיהיה לנו שיח תורני משותף, שנסתכל על התורה מאותה נקודת מבט. וב"ה זכיתי וזאת אכן המציאות ואין ברכה כזאת! תענוג עצום!

הדבר היחיד שכן עולה לי זה שלפני שאתה ניגש לגשר על פערים אני חושבת שלפני הכל אתה צריך להחליט עד כמה זה חשוב לך. ואל תוותר על משהו מכוח האנרציה, כי זה יכול להתהפך עליך יום אחד ותהיה מתוסכל שויתרת על עצמך ועל משהו שחשוב לך.

זה לא אומר שאם תחליט שזה מאוד חשוב לך אז אוטומטית שווה להיפרד, אבל כן כשדברים יותר מבוררים לך באופן אישי, אז יותר קל לנהל שיח של גישור על פערים.

אגב זה לא סותר את מה שאמרתי מקודם לגבי לא להיכנס לעבודת ה' שלה, כי מראש שיח של גישור על פערים הוא לא שיח של "תשתני" אלא של "וואי אני מרגיש שהעקרון הזה נורא חשוב לי כי.... ומצד שני..... מה את מרגישה כלפי זה? איפה זה פוגש אותך?" ומשם מתגלגלים ומנסים להבין איך מגשרים על הפער ובמקרה של לפני נישואין- האם זה שווה לנו לגשר על הפער.

רובד הלכתי - לבוש מסויים לא עונה על הקריטריונים ההלכתיים. סעיף בשו"ע, שצריך לקיים כמו כל הסעיפים שבשו"ע.

רובד הברית בין איש לאישה - לבוש לא צנוע פוגם בברית מההיבט האינטימי בין האיש לאישה.

רובד חברתי - לבוש מסויים מציין השתייכות חברתית.

דווקא אני מבין שבדרך כלל מה שמעסיק אנשים זה בעיקר הרובד החברתי, ואני אומר את זה בלי לזלזל בו כהוא זה, זה רובד מאוד משמעותי.

בעיני, הרובד של הברית הוא לא תלוי רק בקריטריונים ההלכתיים, הרי גם בהלכה יש מגוון *מסויים* של דעות. וחלילה אם נגיד על דעה מסויימת שמתירה טיפה יותר שהיא חס ושלום גורמת לפגם בין הברית לאיש והאישה. לכן, עניין זה גורם לי לתהות ביחס לכך האם הקריטריונים ההלכתיים הם הפרמטר המרכזי לעניין של הברית. בודאי שהם מעצבים את הברית, אך לא נראה לי שבצורה בלעדית.

העניין שלהכנס לעבודת ה', נראה לי שבהחלט הוא נכנס לה לעבודת ה' וזה לגיטימי מאוד. בפועל, עבודת ה' של האישה משפיעה על הבית כמו עבודת ה' של האיש.

הפתרון שהצעת בתור החלפת רגשות הוא בהחלט נשמע נכון לכל דבר שקשור לזוגיות. ליצור תקשורת מיטיבה ולהגיע להבנה הדדית והזדהות זה מדהים. ההתעסקות בפן הריגשי והתקשורתי יכולה להפרות את השיח וליצור מחשבות ורגשות חדשים של כל אחד מהצדדים ביחס לאיך שהוא תופס את הנושא. שיח זה גם יכול להגיע לקרבה שמאפשרת ויתורים והליכה לקראת אחד לשנייה. אמנם כמו שכתבת, ברגעי ההחלטה לפני נישואין, ההחלטה היא מאוד אישית - לשחרר או לא. מכיר חבר ששם תנאי לכיסוי ראש מלא אחרי החתונה והאישה החליטה לזרום. זה באמת עניין מאוד אישי.

בגלל שהוא עסוק בהשוואות נשמע שהעניין יותר חברתי.

אם עניין הברית היה פה המרכזי, ההשוואה בין נשים שונות לא היתה מתחילה. מה שפוגם בברית, בודאי לא ראוי לזוגיות.

זה מתחיל בקטן וממשיך בגדול.

סליחה שתוקפנית.

מכירה יותר מדי מקרוב את ההשוואות הבלתי פוסקות האלה.

אם אתה רוצה דוסית תתחתן עם דוסית.

ואל תצפה ממישהי שכרגע לא דוסית להפוך לכזו.

אתה מתחתן עם אישה שאתה אוהב?

או עם שמלה?

הייתי מתייחסת לפזילות שלך החוצה.

אבל כתבת שאתה צעיר לקשר (תיכון?) + נכנסת לזוגיות ממקום של קושי נפשי + פערים + פזילות החוצה לחיפוש יותר טוב.

אולי פשוט קחו הפסקה אחד מהשני.

אתה עדין צעיר, תבנה את עצמך, תבין מה חשוב לך, כל אחד יפנה לחייו ולהתפתחות שלו ותדברו בעוד תקופה אם מתאים.

אני לא חושבת שבשלב כל כך מוקדם בחיים צריך להיות במקום של "להילחם על הקשר"

לא ממש הבנתי איך הוא עובד ולא ענו לי מהתמיכה הטכנית של האתר

ובאתר שלהם יש רשימת שדכנים עם מספרי טלפון. תחפש את מי שהכי קרוב אליך ולנסות ליצור קשר ישירות.

אולי המיזם לא התרומם, ורק נשאר אתר...?

אישית, לא מעמיק בהלכות, שמח שלשנינו זה אתגר כי זה סימן שאוהבים ומקיימים את ההלכה כי צריך למרות הקושי ויודעים שזה זמני (מאורסים)

קיבלתי החלטה, ואני יכול לעמוד בה.

הרי בשבת לא היית מדליק חשמל בגלל רצון רגעי או דחף עז להכין משהו

בגמרא בסוף מסכת עבודה זרה מובא מקרה בנוגע ליין נסך של יהודים שיושבים עם פרוצה גויה, שהיין לא נאסר. והסיבה: שאמנם גובר על היהודים יצר העריות, אך עדיין לא מוכנים לשתות יין נסך (ולכן לא סביר שהם נתנו לגויה לגעת ביין). עיין סט:

או כמו שאמרו במקום אחר, גזל ועריות - נפשו של אדם מתאוה להן ומחמדתן.

זה לא קשה

והאם יש לכם שיעורים שאתם אוהבים לשמוע בנושא ובנושא זוגיות בכללי?

מחפש בסגנון הרב שרקי כזה רציונלי פשוט ובהיר

פשוט לו אין הרבה

סדרה יפה. עוסקת בעיקר בדייטים כפי הזכור לי אבל לא רק

מרב המוגדר חרדי, ממליצה מאוד על הרב אבנר קבאס (הרבה הומור....)

ורבנים נוספים העוסקים ומרצים בנושא. לצערי איני זוכרת את

שמותיהם, אבל שמעתי ברדיו וכן ראיתי ביוטיוב.

ישנם ביניהם כאלה שממש מפרטים מהפגישה הראשונה. באתר "הידברות". מצויינים.

אגב, באתרי השידוכים השונים ביוטיוב יש טיפים טובים מאוד

ומאמרים טובים מאוד בנושא.

בהצלחה!

"מגע הקסם" לא יודע אם אפשר להשיג אותה בחנויות אולי באינטרנט אפשר.

אם לא היה קושי זה היה נורה אדומה. כדאי שתתרגלו, זה הולך לחזור בראונדים כל חודש

ועכשיו ברצינות - אין פתרון קסם. רק אני יכול לומר שזה קשה וצריך להסתכל קדימה. לזכור שזה תחום בזמן ושיש ודאות מתי נגמר. ותכלס חזרתי על מה שארץ השוקולד אמר

לק"י

זו הערה לגבי מי שלא מרגיש קושי, שלא ייבהל שמא משהו לא בסדר בקשר.

וגם נראה לי שיש קצת הבדל בתחושות לפני החתונה ואחריה.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

אולי נגיד שכשאתם הולכים

אם זה לא מציק

אז שיהיה לך חפץ אחר ביד שאתה משחק איתו

כדור כזה של התרמות דם או מפתחות

קנס של מאה שקלים, אם לא עומדים בהחלטה. אתה תעמוד בהחלטה. הכי טוב לא להיפגש. לא תהיה לך שום בעיה.

צריך להכיר טובה לה' שהפגיש ביניכם, זה ממש לא מובן מאליו, ולשמור את מה שהוא מצווה.

לזכור שלצד השני גם יש אח שלא רוצה שמישהו יגע באחותו בלי מחוייבות.

לצאת מהפרספקטיבה המצומצמת של מה אני מרגיש, להסתכל מלמעלה על העניין ולהתחבר לאמת המוסרית והתורנית שלא נוגעים לפני חתונה.

לזכור שמטרת האיסור היא לא רק סור מרע אלא גם עשה טוב - זה הזמן הכי טוב להתחבר לצד של "וארשתיך לי לעולם" ושל "אחותי כלה". לקשר הפנימי השורשי שהוא הרבה מעל הגוף והמגע. עכשיו אתם באורות הגבוהים המיוחדים שבהמשך החיים אתם תכניסו אותם לכלים, ואם עכשיו אתם מצמצמים את האורות, זה יכול להשפיע על כל העתיד שלכם.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

מזכיר את התפיסה כאילו מי ש"אחראי" על "טוהר האישה" זה לא היא אלא הגברים בחייה..

או כמו הקטע הדפוק שיש לחלק מהגברים לכבד אישה רק כתלות בהאם יש גבר בסביבתה שאותו צריך לכבד.

הרבה פעמים אם מישהו מתחיל עם מישהי והיא לא בעניין, היא יודעת שהוא לא יפסיק לנדנד עד שהיא תגיד "יש לי חבר". כי אז יש פה גבר שהוא צריך לכבד, אם סתם האישה בעצמה לא רוצה זה לא מספיק

אני לא מאשימה אותך ברעות החולות האלה, אבל צריך לשים לב שלא נגררים לשם בטעות

זה לא משנה אם בפועל יש לה אח או לא, זה בא לשקף לבחור תחושה מצד מה ששנוא עליך.

אז אם כבר מתאים יותר לשאול- ומה אם אין לבחור אחות (למרות שלך תוכיח שאין לו)

למה שמישהו ירצה "שלא יגעו באחותו" כאילו היא איזה אובייקט שברשותו, מילא היית אומר "שרוצה שאחותו תשמור מצוות" וגם על זה היו לי קושיות

הרגזתי אותך? מצויין.

חלילה לוותר.

קח את הכעס הזה שקפץ לך הרגע, ותחשוב מאיפה הוא מגיע.

זה פשוט לא שייך. 'נישט שייך'.

להשקיע את זה עמוק בנפש.

זה פשוט לא שייך.

בנוסף, מבחן המרשמלו.

תחזיק חזק. הגעגוע בונה את הקשר.

כ "תקופת אימון לעתיד"

ואז כשקשה לנו לשמור (גם אנחנו שומרים) אנחנו זוכרים רגע שאנחנו לא כאן בשביל הרגע.. אלא בשביל להתכונן למשהו גדול יותר שיבוא אחרי החתונה.

וגם לזכור את החומרה של זה וללמוד (כל אחד לבד) על החשיבות של זה עוזר מאוד.

כל כך יפה ונכון! תודה!

כך פסק החפץ חיים. (מצד איסור קריבה לנידה). אמנם ברמת ההתפרטות ההלכתית יש מקום לדון לגבי סוגים שונים של נגיעת חיבה, אך הגבול דק מאד. רגב זה רלוונטי גם לקשיים אחרי החתונה כשאסורים. ומחומרת העוון נלמד על שכר הנזהר ממנו.