לק"י

מטרת הפגישות היא לבדוק האם האדם שמולי מתאים לי הן מבחינה שכלית (מטרות, דרך חיים, רצונות משותפים), והן מבחינה רגשית.

כאשר ההיכרות מתבססת על היכרות די שכלית טהורה (לפחות בהתחלה), וללא מגע- שגורם לנו לאבד את הראש ולבדוק את העניינים רק ברגש- קל יותר לבחון האם האדם שאני נפגשת איתו אכן מתאים לי, או שהרגש הוא הדבר היחיד שעובד פה.

וכן, ישנם אנשים שהכירו זמן רב ואפילו חיו ביחד- בסופו של דבר כאשר הם סוף סוף התחתנו, זה לא החזיק מעמד והם התגרשו. מפה אנחנו לומדים שהיכרות ארוכה ומגורים משותפים, הם לא בהכרח המדד לחיים מושלמים לאחר החתונה.

לק"י

אבל, גם לשיטתן לא מכירים "באמת"- אז אולי פשוט נמשיך "להכיר" את האדם עד 120 במקום להתחתן איתו..

יעקב אבינו הכיר את רחל 14 שנים לפני החתונה, אולי צריך ללמוד ממנו?

לק"י

אתה עדיין בטוח שאתה רוצה ללמוד ממנו?!

יעל את לא מסוגלת להבין כמה דייטים זה ביזבוז כסף.

פעם ניסיתי לחשב קצת בראש.. זה הגיע להרבה.

בשמי ובשם... מי שרוצה- תודה!

לק"י

ואפשר להפגש בגינה או פארק, ולא בבית קפה וכדומה.

חודש זו פשוט הדוג' היחידה שהן באמת מכירות (מאחי).

וכן... לא בא לי לדבר על הדרך שלהם, אלא להצדיק את הדרך שלי (שלנו?).

להסביר בשכל ישר ובהיגיון מה העניין בהיכרות קצרה (אפילו שנה נשמע להם סביר בלבד..).

איך אני יכולה להכיר את הבן-אדם? איך אני יודעת שאיתו אני רוצה לחיות את שאר חיי (שזה רוב חיי..), ואיתו להקים משפחה? לפי מה??

לק"י

אני די חדשה בעסק, אז אני לא יכולה לדבר מניסיוני כ"כ.

שאת באה איתה לשוק הפו"פ ובוחרת את הסחורה בשוק לפי הרשימה שכמובן דאגת מראש שיהיו בה הקריטריונים הנכונים (כסף, חתיך וכו')

כנראה שאת בן הזוג שלנו נמשיך להכיר במשך כל החיים..

ולכן- כל אחד צריך לחשוב מה הכרחי שיהיה בבן זוגו לעתיד. מה רצוי (אך לא חובה). מה רצוי שלא יהיה בו..וכולי.

אלו יהיו אפיונים שאפשר לראות גם במהלך פגישות (בלי הצורך לחיות יחד..)

ואפשר גם לקחת ת'זמן בשביל לברר דברים. באמת אין צורך לסגור אחרי שבועיים.

כשאתה רואה שיש את ההתאמה בדברים שהגדרת לעצמך מראש יש סיכויים טובים שהנישואים גם יצליחו.

שנה עם הבנאדם- אז תלמד להכיר איך הוא יגיב בעוד סיטואציות, מה הוא אוהב לאכול על הבוקר, ואת טיב היחסים שלו עם אחותו הקטנה... פסדר...

כשממוקדי מטרה אפשר להכיר לא פחות בתחומים שחשובים לך. ואת השאר אחרי החתונה..

ובעניין הרגש. גם הוא יכול להגיע. אפילו אחרי פגישה אחת ובטח אחרי חודש ויותר.

למה להסביר להן? שהן יסבירו לך!

מה ההגיון הלוגי של להכיר בחור לפני החתונה זמן רב? האם הזמן שאת מכירה את הבחור הוא זה שגורם לך להכיר את הבחור לעומק או עצם השיחות של דברים מהותיים ("כמה כסף חסכת עד עכשיו בהון העצמי שלך..." <צ>) הם שעושים את ההבדל, הרי לא משנה כמה זמן תכירו אחד את השניה, לעולם לא תכירו אחת את השני כמו שמכירים אחרי חתונה. (המשפט הנ"ל מסתמך על בעלי ניסיון, אני כמובן רווק שלא מבין מהחיים שלי).

וגם, יש להסביר את ה"בעיה" שיש לדתיים, כן, קשה ליצור קשר עמוק בין בחור לבחורה ולא לגעת אחד בשניה.

איך אפשר להחליט כשלא מספיק מכירים בכלל? 

זה באמת נראה לי דורש הרבה אומץ ובטחון בה', ה-מ-ו-ן!! 

נראה לי שאחרי שאדם בודק את הדברים העקרוניים לו ואת טיב התקשורת, וחושב שכלית איך הוא מתמודד עם הבדלים וכו',

ורואה מה הרגש אומר לו... אם סה"כ חיובי, יש צורך כנראה לקפוץ לים סוף בשביל שהוא יבקע... (כנראה שאת העבודה שבני זוג צריכים לעשות ביחד, לא נוכל לחסוך אם נבדוק עוד ועוד...).

כל ה"היכרות" הזאת...

אני לא מאמין בכל הבלגן...

הן צודקות

דתיים בדרך כלל מכירים פחות טוב את הבן זוג שלהם לפני החתונה.

מה לעשות, עובדתית זה נכון!

מי שמכיר אדם במשך שלושה חודשים

ומי שמכיר אדם במשך שלוש שנים

עובדתית שבד"כ השני יכיר יותר טוב

הוא יפגש עם מגוון גדול יותר של סיטואציות

יראה אותו ביותר מצבים 

וכו' (לא באמת צריך לפרט)

הנקודה לדעתי היא שונה

חילונים רואים את מוסד הנישואין בצורה שונה מדתיים

בעוד דתיים מעוניינים להתחתן בכדי לחיות חיים משותפים עם מישהו על כל המשתמע מזה (עבודה עצמית משותפת וכו').

לחילונים אין את הצורך הזה, רובם רוצים את הנאתם הפרטית, ואת זה יוכלו להשיג בלי חתונה.

חילונים מונעים בצורה אחרת.

משהו אחר דוחף אותם

אבל לצערנו, מבלי לפגוע באחינו, הדברים שמניעים אותם פחות חזקים מהדברים המניעים אותנו.

האמונה שלנו בחיי הנישואין והרצון לקדם אותם ביחד, להבנות ביחד וכו'

קצת שונים משל החילונים

אנסה להסביר את דבריי,

הכרות לקראת חתונה

כאשר אדם דתי מעוניין להתחתן הוא הולך לחפש את מי שתהיה מתאימה לו לחיים משותפים.

הוא בודק בצורה ישרה, שיכלית, שקולה, אם הבחורה לא מתאימה, סוגרים את העסק

לא כך אצל אחינו החילונים, הם ראשית מחפשים מישהי שתתאים להם לכרגע, שתספק את ההנאה הרגעית, מבלי להסתכל עם מחשבה לרחוק

היא כרגע בסדר? מצויין, אני יכול לחיות איתה מצויין עכשיו, נכון יש לה איזה פגם שקשה לי איתו, אבל אני לא מחוייב, לכן זה לא כ"כ נורא.

הם באמת חיים ביחד כמה שנים טובות, האהבה פורחת והחיים ורודים  

כמו שנאמר "ועל כל פשעים תכסה אהבה" (משלי פרק י פס' יב)

אחרי כמה שנים שהם כבר רגילים זה לזאת, הם מחליטים לבסס את הקשר על ידי חתונה (על מה חתונה אומרת להם, על זה נדבר עוד מעט)

אחרי החתונה, כמו לכל זוג, מתעוררים קשיים, בעוד אצל הזוג הדתי, התכונות שמפריעות נוטרלו מראש בסינון

אצל הזוג החילוני זה פשוט לא קרה, הם התרגלו, אבל פתאום שאהבה לא מכסה על הפשעים

הדברים שהפריעו, צצים.

וצריך להתמודד איתם.

גם לזוג הדתי לפעמים יש בעיות שלא נוטלו בסינון, כי תכלס אי אפשר לגלות הכל,

במיוחד שאתה לא מכיר כ"כ טוב את הצד השני.

בעיות בחיי הנישואין 

ברגע החתן הדתי שם את הטבעת על אצבעה של אשתו.

זה כבר משהו מיוחד, היי, פתאום מותר לו לגעת בה.

הקשר אט אט מתחיל להתפתח גם בעזרת מגע גופני (שחשוב מאוד מאוד)

היא בשבילו היחידה והוא בשבילה היחיד

אין עוד אף אחד בעולם,

כך שגם אם רע, ויש תקופות משבר.

תרצה או לא, בד"כ תצטרך בעל כורך לפתור את הקשיים.

טוב נו, זה ברור, 

לא תפתור את הבעיות עם האדם שהכי מיוחד לך בחיים?

אם לא תפתור את הבעיות, בסופו של דבר אתה רק תאמלל את עצמך!

אבל אצל אחינו החילונים המצב הוא לא ככה

הטבעת על האצבע נועדה רק בשביל הרשמיות

היא לא הביעה כמעט כלום יחסית לקשר שנמשך באותו אופן

לפעמים לצערנו גם גרמה לגריעה בקשר

עד החתונה הם היו צריכים להשקיע זה בזאת (ולהפך) בכדי להיות רצויים

עכשיו, עכשיו כבר אין צורך, הם נשואים,

לא נוח לו? שיתמודד! 

ועוד משהו מאוד חשוב, הוא לא הראשון שלה והיא לא שלו.

הקשר המיני הוא דבר מזולזל אצלהם.

כך שאם הוא רב איתה, וממש קשה להשלים.

לא נורא, את הלילה הזה הוא יוכל להעביר עם איזו חברה מהעבודה.

גם היא, אם היא לא מקבלת מספיק אהבה, שבחים ומחמאות מבעלה,

היא תוכל למצוא את זה אצל השכן.

לפני חצי שנה פגשתי מישהו חילוני שהיה איתי בצבא, הוא היה מחובק עם חברה שלו (שהיתה איתו עוד בתקופת הצבא)

וסיפר לי שהם מתחננים להתחתן.

"וואו, מזל טוב, איזה בשורה משמחת"

"לא, זה לא כמו חתונה שלכם, אצלנו מתחנתנים, אם לא טוב, תמיד אפשר להתגרש"

עצוב

כך שלאו דווקא הכרות קצרה או ארוכה היא זאת שתעזור לך לחיות חיי נישואים מאושרים

יש עוד הרבה נספחים לזה

ת'אמת, 

אמרה שהרב שלי אוהב לומר לנו בקשר לבירורים ובחינת האשיות של האחר

"ויהי בבקר, והנה-הוא לאה" (בראשית כט, כה)

תמיד אחרי החתונה מתגלים דברים חדשים 

אי אפשר לעמוד באמת את אישיותו של האחר אלא אם כן מתחתנים איתו

כמו שאמר הרבי מגור: רק שניים מכירים את האדם עד תום: ריבונו של עולם ואשתו.

הדברים הנאמרים כאן אינם כוללים כלל את כל הדתיים או החילונים.

יש כאלה שמתנהגרים בצורה רצויה

ויש כאלה שאינם מתנהגים בצורה ראויה

בכדי לאחד את כולם יש חובה להכליל,

אבל כמובן שהכללות לא תמיד מדוייקות.

ממש תודה על ההשקעה!

אני מסכימה עם כל מילה.. והייתי מוסיפה עוד על החילונים, יש לי לצערי המון ביקורת

העניין הוא כזה-

אני מעוניינת להדגיש בפניהן את המשותף, את הדבר הזה שיש בכל יהודי/ה שרוצה להתחתן (חוץ מהרצון הטבעי שיש לכל אדם).

הן יודעות שזה קדוש יותר. הן יודעות שזה שותפות ושצריך לבדוק להמשך החיים. הן בדיוק בגלל זה טוענות שזה מוזר שאנחנו נפגשים (נניח) רק שלושה חודשים ולא יותר! הן אומרות שיש קשר ישיר בין הזמן לפני ההחלטה להתחתן לבין רמת ההיכרות בין בני-הזוג...

וכן, כמובן שהן מתכוונות גם (אם לא בעיקר) לנגיעה...

החוברת מגע הקסם תוכל לספק לך תשובות להן

20121002011638.doc

אם אתה בוחן לפי השכל, בצורה שקולה וכו- הרי יש המון שאתה יכול להתחתן איתן.

אתה פוסל תמיד רק לפי משהו שכלי?

הרב שלי, בכל פעם שבת אומרת לו כזה דבר, אומר שיש לו בכיס פנקס עם הרבה שמות של בחורים- שתגיד רק מה ה"רשימת מכולת" שלה- והוא ימצא לה מישהי.

וכמובן שהיא אומרת שלא.

צריך להיות שם רגש, איפשהו...

הרגש הוא דבר מרכזי בבחירת הבת/בן זוג!

אבל,

בבחירת הבן זוג, השכל הוא הדבר העיקרי

רוצה דוג'?

עם מי תעדיפי להתחתן?

בחור ישיבה, בדיוק כמו שאת מחפשת, עם כל התכונות הטובות.

בעיה קטנה, את לא מרגישה אליו כלום!

או

מישהו שאת מאוהבת בו עד מעל הגג

שאת לידו את מרגישה פרפרים בכל הגוף וכו'

בעיה קטנה

הוא סודני, עיוור, נכה ונשא מחלה מדבקת מאוד מסוכנת.

לי הבחירה ברורה!

מתחתנים בעיקר על פי השכל!

נכון, גם הרגש מאוד חשוב, 

ובאמת בודקים את התאמה הרגשית בניכם

אבל צריך לזכור עוד משהו חשוב

שעיקר הרגש מגיע לאחר החתונה

רגש זה משהו שצריך לפתח בכדי שיהיה קיים

ורגש ניתן לפתח 

יש כאלה שזה קשה להם יותר לעשות זאת, יש כאלה שפחות

אבל רגש ניתן לפתח

ורגש מפתחים בעיקר אחרי החתונה!

לרוב רגש הוא תולדה של מחשבה, (אם תחשוב על משהו דברים טובים, תרגיש כלפיו רגשות חיוביים, וליהפך...)

אם אתה פוגש משהי עם כל התכונות שרצית- כנראה שאתה חושב עליה הרבה דברים טובים, ומימילא יבואו תחושות... לא כ"כ הגיוני למצוא משהי בדיוק כמו שרצית ולוא להרגיש כלום... אולי לא יהיה רגש מטורף, אבל וודאי תהיה תחושה ברמה כזו או אחרת...

איך "הופכים את הקערה על פיה" -

ודבר מגעיל כזה של "לפני חתונה" הוא כביכול משהו שצריך "להסביר" מולו..

איבדו לגמרי כל חוש של שפיות; וזה שיש "הרבה מקרים" לא עושה זאת לנורמלי יותר.

בחורה שמוכנה "לחיות עם מישהו" לפני חתונה כדי לבדוק - היא לא נורמלית. איבדה כל חוש אנושי של צניעות בסיסית, מוכנה בסופו של דבר להיות (בלי "צבעים"..) זונה לטובת כך-וכך, עד שתמצא את המתאים..

מאבדת את הסיכוי לחוש אי-פעם את החידוש שבחתונה. את יצירת הקשר הקדוש, הטהור, המחוייבות העמוקה המוחלטת הפנימית ורק מתוך כך כל השאר, כהופעה של זה. משומשת במצב לא טוב. ר"ל.

ושלא תהיה שום אי הבנה: לא "מכירים" שום דבר מתוך זה. בן אדם מכירים מתוך אישיותו, השאר זה רק גילוי של הענין.

ואדרבה, כשהן "מציעות" (גועל נפש) לבחוּר אופציה כזו בלי כל מחוייבות, הרי שאם הוא גם ב"תרבות" כזו, ממילא כבר מתמעטת אפשרות "היכרותו", הוא מתענין לא-פעם בדברים אחרים לגמרי ממה שהן חושבות בנאיביותן. לא הוא מכיר אותה ולא היא מכירה אותו. ואין לכך כל קשר עם המציאות של חיים ביחד אחרי החתונה. זה בדיוק אחד הנזקים (השוליים..) שהדבר הזה גורם - שמאבדים את התפיסה הבסיסית, האינטואיטיבית אפילו, של מה פירוש להיות נשואים וחושבים שאפשר לעשות את זה "וירטואלי".

ומי אומר שאת צריכה להתעסק ב"לשכנע" אותן?.. אולי יותר טוב שתשמרי מרחק מהטינופת הזאת ופשוט תתפללי עליהן (כמובן, לא מדבר אם מישהי שואלת ומתעניינת באמת)..

ואכן, כמו שכתבת, אחוז הגירושין היום - ביחוד בציבורים אלו - מראה על ה"הצלחה המופלאה" של הגישה הזו.. (שמרגילה, אגב, לא פעם, שגם אחרי החתונה ממשיכים לבדוק אם אני עדיין "נהנה", במקום לתפוס שכאן מתחילה עבודת הבנין המשותפת, כמובן בלי הכללות) 

אין לי מושג איך להסביר.... וואלה... כשאני חושב על הפערים האלה אני מאבד מצב רוח...

זה עניין של נורמה, והיא נקבעת ע"פ רוב החברה. מבינה ומסכימה עם ההסתייגויות, אך עדיין השימוש החוזר במילים 'גועל נפש' מיותר לטעמי. (מה עוד שמדובר בתינוקות שנשבו.)

זה שהמצב דורש תיקון- פשוט. ומאידך, שוב, השאלה נשאלה בעקבות דיון עם בנות משפחתה שנמצאות בעברו השני של המתרס ומבחינתם אנחנו במשבצת ה'לא נורמלים', ומסתמא הן 'דואגות'..

נצל"ש (או הרחבה של דבריך)- ונשאלת השאלה, הרי לפי הגישה הנ"ל אין כ"כ סיכוי לקשר ראשוני ונקי אצל מי שהתנסה וחווה קשר קודם? והדבר מתעצם שבעתיים בהקשר של בעלי תשובה? ובכלל, כל העניין של 'אין אישה כורתת ברית' וכו' (אפ' מעוות לא יוכל לתקון- נא' רק בעניין חטא בודד ספציפי, וגם לו בסופו של דבר יש תיקון בתשובה אמיתית)

בחורה שלא מרגישה שזה מגעיל כך, עם מישהו שאינו בעלה - יש לה בעיה חמורה. לפעמים, דווקא מי שמנסה כביכול "לחשוב" באיבוד התחושה הטבעית המוסרית, עלולה לאבד את הרגש הנקי הכי בסיסי, וזה עצמו נורא וחבל ביותר. בחורה צנועה שלא מרגישה "לא יכולה" לומר "זה ענין של נורמה", לדעתי זה כבר לא טוב.

[אגב, אני לא  בטוח שמבחינת בנות משפחתה ה"לא נורמלית" זו מי שלא מוכנה לחשוף את גופה לכל בחור זר ל"ניסיון". איכס. הן "מעלות שאלה" לפי השיח שהן שומעות סביבן. וגם אם הן היו חושבות כך - לא ענייננו "לתרץ" כל דבר לאחרים, עד כדי "משוואה" כזו, "גם הן אומרות". אז מה? במבט קל ביותר אפשר לראות איך ובמשך איזו תקופה "התפתח" הדבר הזה]

ומה זה קשור ל"תינוקות שנשבו" או לא? וכי דיברנו לדון אותם בגיהינום? דיברנו על התופעה. ואם "תינוק שנשבה" ילך בלי בגדים ברחוב, אז זה לא יהיה מגעיל בגלל שגדל בגויאנה?..

ואם פשוט לך ש"המצב דורש תיקון", שיהיה ברור, שה"תיקון" הבסיסי הוא לא לאבד את הרגשות הנורמליים שלנו מרוב רצון ל"הבנת" האחרים. אנחנו יכולים לאהוב גם אנשים שברור לנו שהנהגות מסוימות שלהם אכן מגעילות באופן אנושי.  "תיקון" בא קודם כל, מהרגשה חיה של מי שרוצה "לתקן".

לגבי ה"נצלש" ששאלת, זה באמת מאד לא פשוט. ואל תחשבי שזה רק ענין של "דרשות". ובאמת לעיתים זה נושא כאוב לגבי "בעלות תשובה" על אף שמעלתן האישית יכולה להיות גדולה. אז נכון שמשתדלים כמה שאפשר להעצים את יכולת העבודה העצמית של האדם בחרטה ובהתחדשות, אבל מהבחינה הנ"ל זה באמת נושא סבוך לדעתי. קל וחומר, כשמדובר כבנידון דידן, לא על מישהי שעושה "חשבון נפש נוקב" על מה שעברה ומתחרטת מעומק הלב.. אלא על מישהי שחושבת את זה ל"נורמה". זה פשוט מזעזע - וחלילה לנו להקהות את התחושה הזאת אצלנו.

ומה שהבאת מדברי חז"ל על "אין האשה כורתת ברית" וכו' - רק מחזק את הדברים דלעיל.

וה"תיקון" שאמרת שיש אפילו לגבי דברים של "מעוות לא יוכל לתקון", אינו קשור לכאן. הרי איננו מדברים פה רק על "תיקון עבירה"; כאן התייחסנו גם למשמעות מבחינה אנושית ורגשית פשוטה של בניית בית ברעננות והתחדשות, וביחוד לגבי "תרבות" כזו של כאילו זו "נורמה". לא לגבי מי שמתאמץ/ת מאוד לחזור בה בעבודה פנימית (וכנ"ל - גם זה לא פשוט), ולא לגבי המעלה הרוחנית של מישהו כזה.  הרי חז"ל אומרים שבעל תשובה גמור זה שעדיין יש לו אותה הרגשה לגבי אשה ואע"פ כן נמנע מעבירה - נו, אז זה אומר שהוא "מתחתן ברעננות" עם הרגשה שיש לו כלפי אשה אחרת באותו זמן?.. אלו שני נושאים.

נראה לי שיש חילוק בין 'סמים' לבין הפרשנות מהי זוגיות שרווחת אצל רוב תושבי העולם.

'תינוקות שנשבו' הובאה בהקשר סלנגי, כשמשמעותה בהקשר זה היא אי ידיעה רעיונית/ שכלית/ רגשית ועזה"ד.

בעניין החוזב"ש- אתה מחלק בין בנים לבנות או שזה רק השתמע כך?

נצל"ש 2- אז לכאורה אין תיקון אמיתי, שמתקן את כל המשמעויות? תמיד ישאר מצב של 'חטאתי נגדי תמיד'? קשה!!!

ורחמנא ליצלן לקרוא לכך בלשון המכובסת "הפרשנות מהי זוגיות"... נורא ואיום. לידיעתך, בספר של פסיכולוג בריטי מלפני עשרות שנים מועטות, זה מובא כאפשרות שלא באה בחשבון בעולם התרבותי, והוא בגויותו מציע אולי שאם לא המנהג, היה מקום "ללמוד" משבטים אפריקאים..

זה שה"עולם" נסחף אחרי טירוף בעניינים אלו - אינו משנה את הנורמליות. אפשר "להתרגל" להרבה דברים עד כדי איבוד חוש נורמלי, ר"ל (אגב, ה"עולם" שאת מדברת עליו הוא כמובן ה"מערבי" אחרי שהקיא ממנו את המוסרות של הנצרות שהעיקו עליו הרבה שנים..  כמו כן, ידוע לך שאליבא דבג"ץ גם בין סוטים זה נקרא "פרשנות וכו' " כהגדרה שהבאת? נו, זה משנה משהו, העמדה ה"נאורה" החדשה?  עייני בסיפור על שניים שהגיעו לעיר של משוגעים, והחליטו לשים פס על הראש, כדי שיזכרו שאכן הם הנורמלים...). שמעתי שבאמריקה אדם יכול לשווע לעזרה ברחוב - ואיש לא יגש... העולם..  אצלנו - רחמנים וביישנים מאותו שורש - זה לא כ"כ קורה.

ובעיני יש זה גרוע בהרבה ממי שעבר תקופה של "סמים קלים" בנערותו ויצא מהם.

אני פשוט לא מבין - ואכן, נכון, גם לא רוצה להבין ולכן גם לא מעונין כ"כ להמשיך לדון בכך - איך בחורה יהודיה שגדלה בחינוך יהודי, מסוגלת לקרוא לזנות כזו, ולו סתם מצד רגש הבושה האנושי שצריך להיות לבחורה, בשם "פרשנות זוגית"..

[מה שהבהרת לגבי "תינוקות שנשבו" אינו משנה מה שאמרתי. כי הרי לא באתי לדון אותם כרשעים במזיד. אני דיברתי על התפיסה הנורמלית שצריכה להישאר בהירה בתפיסה ובהרגשה הטבעית אצל כל מי שלא איבד אותה בסחרחורת הטירוף הזה]

הבנת נכון, שאני חושב שאצל בנות זה יכול להיות בעייתי יותר.

ומה ש"קשה" מבחינת תיקון כל המשמעויות כלשונך (אכן "קשה!!" - המציאות קשה) - רק מחמיר את האחריות לכתיבת דברים מסוג זה פה. צריך אכן לדעת, לדעתי, שהמעלה של בנות ישראל תמות וטהורות, שמגיעות רעננות בשמחה ובציפיית אמת לחתונתן ובניית ביתן  - היא מעלה שאיו לשער. נכון. הִשקיעו - ואשרי חלקן.

לגבי "בדיעבד", יש מדרגות בעבודה העצמית של האדם (הרי גם "טכנית" לא הכל ניתן "להחזיר". נו, זה משחק? ו"חטאתי נגדי תמיד" לא קשור לכך, שהרי כבר כתבתי שמבחינה רוחנית, כלפי שמיא, מבחינת הצדיקוּת, אין קץ למה שאפשר להגיע ע"י תשובה. זה לא תמיד אומר שכל ההרגשות הארציות-השמימיות שהיו אם לא זה, נמצאות. ומכל מקום, זה לא הנושא. יש חילוק גדול בין מה שמדברים עם מי שכבר כשל ומאוד מנסה לעלות מהבוץ, לבין הבנת משמעויות של דברים כאלה מראש. כן, צריך לדעת שזה יכול לגרום מצב של "פסידא דלא הדר" - הפסד שלא ניתן להחזירו. החכם, החכמה, עיניו/ה בראשו/ה - מלבד מה שליבו אמור להיות גם כן במקומו, כולל ישראל-ביישנים)

פעם היה גם באר ונרות והשבטים האפריקאים בכלל מחוררים את שפתיהם ואוזניהם ומסתובבים כחיות השדה..

על פניו למה שתבין? אם אתה קורא לאנשים עם נטיות שונות ממך 'סוטים', ולאנשים אחרים שחיים את חייהם ע"פ הבנתם כגועל נפש?

אין הכי נמי, בהחלט שמרגש לקרוא יהודי עם הרגש ואינסטינקטים טבעיים, ויותר משמץ של קנאה התגנב לו לליבי, אך מה לעשות שבתוך עמי אנוכי יושבת וזה העולם ובגלות עמוקה ומרה אנחנו.

נשמע שאתה חי בספירה רוחנית סטירלית שאין לו לעוה"ז מדרך כף רגל...

ושוב, הדעה שבנות שטעו הם במצב קשה יותר מהגברים מתאים יותר לאזור המאה ה17.. בסה"כ לבנות יש מעט יותר 'רגשי' ותו לא!

זו את שחייה בספירה...

מסכים עם כל מילה של ד.

האמת נשארה אמת! היא קבועה ולא משתנה!

כשהכל מוגדר לפי נורמה... שום דבר לא יכול לעצור את ההדרדרות המוסרית הזאת...

אין סוף להדרדרות כשהיא בהדרגה... כשהיא אף פעם לא חורגת בצורה בוטה מה"נורמה"

(דוגמא אפשר לראות בנושא של תערוכת הגופות...  כמה מגעיל ומעוות, וכמה כמעט אף אחד לא מרגיש את זה היום... גם אנשים שומרי תורה ומצוות... )

זנות נשארה זנות!

אנחנו צריכים להתגאות על כך שלנו יש תורה קבועה ולא משתנה... לנו אין בעיה לומר על משהו שהוא לא מוסרי... אנחנו יודעים שהוא ימשיך להיחשב ככזה לתמיד, כי יש לנו תורה.

משא"כ הם... המוסר שלהם משתנה ומדרדר כל הזמן...

ה"נורמה" הזאת לא קשורה אלינו ולא צריכה להשפיע עלינו, מבחינתנו זה היה ויהיה תמיד... זנות!

אם נתרחק ממנו... לא ישנה שזה קורה במסגרת הנורמה... אנחנו נתרחק ממנו, נתרחק מהטוב.

מה שאניאמרתי בהרבה מילים, בהודעה להן, אתה כתבת בהיר בכמה מילים...

[והדוגמה שהבאת מהתערוכה הנ"ל, ר"ל, היא דוגמה נוראה ונכונה. לא בכדי דווקא אנשים שומרי צניעות הם הנזעקים העיקריים. כדברי חז"ל: "ונטמאתם בם - וניטמטם בם". עבירה מטמטמת, עד שמאבדים כל תחושה טבעית. וגם אם כל העולם "יתרגלו" לתערוכות כאלה חלילה, אנחנו נאמר שזה מזעזע ומגעיל. ודווקא במילים כאלו - לא להקהות במילימטר. ולא נאמר זאת כ"ציווי" אלא כתחושה טבעית לגמרי - בלי לתת לאף "עמלק רוחני" לקרר אותנו מזה, "אשר קרך"..]

סטינו מהנושא...

לגופא, פשוט שאני מסכימה רעיונית עם הרב דן, כל טענתי הייתה על הניסוח והכנסת אנשים וסיטואציות לקטגוריות בעייתיות: לומר שכל הציבור שאינו שומר תומ"צ בעניין הזוגיות הוא גועל נפש, שאנשים עם נטיות הם סוטים או לומר על בנות ישראל שהן כעין זונות.

תכלס, מה אתה בעצם טוען?? שכל הבנות שאינן מקיימות אורח חיים דתי הן זונות????? 

(יש לי מה לומר בעניין התערוכה, אבל זה באמת נו' לדיון חדש)

אם כל מה שרע בזנות זה כי זה לא בנורמה... ברור  הן לא זונות.

אבל אם יש בזנות רע, צריך לבדוק, מה הרע, והאם הן עומדות בקריקטריונים.

פשוט מאד!

(יתכן שבנוגע ליחס שצריכים להתייחס אליהם, בנגע לדרך להשפיע - יש משמעות כלשהיא לזה שזו נורמה)

אני לא אמרתי - ולא מסוגל לומר - על ציבור מישראל שהוא "גועל נפש". אני דיברתי על התנהגות. וגועל נפש אינו מגעיל פחות - ואדרבה צריך להדגשה יותר - כשרבים נכשלים בו, מחינוכם המעוות בנושא זה ומחוסר מנווט ליצרם עוד בגיל שעדיין אין בו תפיסת עולם שלמה יותר.

ב. נטיות מסויימות הן סטיה מהנורמה האנושית והיהודית. לא ב"כיבוס" נרפא, ולא בבוטות של "אי התפעלות"; אלא בהכרת הבעיה כבעיה, ובחמלה רבה.

ג. מה שצריך להדאיג הוא שחלק מבנות ישראל נוהגות בהנהגות של זנות. ולא הטרימינולוגיה. זה לא ייפה את המציאות.  ואם לא מי שכותב/ת בסיגנון "מבין", לא היה צריך להדגיש את ההגדרה הנגדית. חמור בהרבה זה "להקהות" במשהו את הרגש הנורמלי כלפי הענין. ואין לכך כל קשר עם האהבה גם לאנשים הללו - ועם לימוד הזכות, שכתבתיו, על נסיבות החיים בהם גדלו.

ד. היכולת של בת לכתוב את מה שכתבת בצורה של ה"תכל'ס" וכו'.. ברשות הרבים הזאת - היא עצמה בעייתית מאד. דומני שמרוב "פלפול שכלי" איבדת כמה הנהגות טבעיות בדרך, בלי משים.  ככלל, לאף אחד פה אין ענין לכנות אנשים מישראל בכינויים - אלא להעמיד את הרגש הטבעי הנורמלי על מקומו. כשאת מקצינה - אנשים גם עונים ברור לכיוון שהכרחת אותם להבהירו.

תהיי בריאה..

ש"אנחנו בגלות מרה ועמוקה" בעודו מתענג על ערוץ 7 בתוככי שלטון עם ישראל בארצו,

לא פלא שחושב שאחרים "חיים בספירה רוחנית סטרילית שאין לעוה"ז מדרך כף רגל" בה...

את מנסה "לרקוד על שתי החתונות"... (בלי להתחתן עם אף אחת מהן..) מצד אחד - תפיסה "חרדית" על המדינה כאילו זה גלות... ומצד שני (ובשם התפיסה הנ"ל, ר"ל..), תפיסה סופר-חילונית כאילו כבר אין "סוטים" (לידיעך, עד לפני שנים מועטות מאוד כך זה נקרא גם בכל המינוח החילוני לגמרי.. כלומר: תפיסתך היא "חילונית מעודכנת", כעין הבג"ץ..); וכאילו להסתכל על תפיסת התורה בתור משהו טבעי ועדכני - זה כמו "שבטים אפריקאים" ו"באר ונרות".. יפה מאד - דומני שאין צורך אפילו להשיב.. (ואל תדאגי - האנשים הללו, שאת כ"כ מנסה "להבין" מתקדמים במהירות להסתובבות כ"חיות השדה", כלשונך.. אולי אפילו יותר מ"פעם"... )

לפי התורה והתפיסה האנושית הנורמלית - סטיה זו סטיה. ה"אידיאולוגיה" האווילית לעשות מכל בעיה משהו לגיטימי, היא חלשה מאוד וחדשה מאוד במחוזותינו.  "סטיה", זה לא אומר שלא צריך לרחם/לעזור למי שלוקה בה. מהגישה שאת הצגת, מגיעים אח"כ ל"מצעדים" בירושלים.

ומה זה "אנשים שחיים את חייהם לפי הבנתם"?...  גם מסוממים חיים - בזמן הזה - "לפי הבנתם"? אז זה לא מגעיל?  גם אלו שאת "מזדעזעת" מכינויָם כ"סוטים" חיים לפי "הבנתם", אז זה לא מגעיל?

ממש מקסים: אם אינך חשה גועל מנכונות של בחורה לחשוף את גופה וכו' לפני כל בחור מזדמן, "עד שתמצָא" (ואת "מכבסת" את זה: "חיים לפי הבנתם"..), אז את יכולה לחיות כך - ויבושם לך. ואל תתרצי לנו את זה ב"גלות מרה"... שום "גלות" לא מכריחה אותך לאבד רגשות יהודיים נורמליים, ואל תכני אחרים, עם נורמליות יהודית ואנושית, "מנותקים מהעוה"ז" כפי הכיעור שאת רואה בו. ואני אמשיך לקרוא לזה גועל נפש, ועוד רבים וישרים איתי.

אם "הצלחת" עד כדי כך "להנדס" את רגשותייך הנורמליים עד שכלום לא "מגעיל" אותך - זו בעיה שלך. אני לא מקנא בך על זה כלל וכלל. ואם אף פעם, חלילה, לא היו הרגשות כאלה - אני עוד יותר לא מקנא.

ונא לא לשים מילים בפי: אני לא קראתי ל"אנשים" גועל נפש" אלא למעשים. זה הבדל גדול בצורת דיבור. ובניגוד לצורת כתיבתך הנוכחית, שבחרה (כפי שלצערי קורה לא פעם כשכבר לא נמצא בדיוק "חומר" לדיון לגופו של ענין) לנסות "לתייג" את האדם אישית, אולי כך זה "ילך"...

וזה נקרא "בתוך עמך את יושבת" ועוד לתרץ את זה ב"נימוקים חרדיים" של גלות מרה?.. באיזה "עמך" את יושבת? ב"עושים מעשה עמך" או לא?  ההרגשות הנורמליות אצל יהודים בכל הדורות, ואצל כל אדם גדול מישראל שתשאלי - ומן הסתם גם אצל רוב היושבים פה - הן בדיוק כמו שכתבתי; אין כל צורך "להתאמץ" בשביל כך.   ואם בחורה מגיעה לכך שבגלל הקשר עם חלקים אחרים מ"עמה", היא כבר הגיעה למצב שאינה חשה גועל טבעי כלפי מה שצריך, מוטב אולי ש"תתפוס מרחק" קצת ממה/ממי שגרם להקהות אצלה את זה [הייתי יכול לענות לך כמידתך ולומר בלשונך: "על פניו למה שתביני"?... לאור התרשמותי שאת מבטאת איזשהם נוגדנים לרקע שגדלת בו. מוטב לא להתחיל עם "ציוּנים" אוויליים כאלה. דַברי לגופו של ענין]

מי שחושבת שצריך "לחיות בספירה רוחנית סטרילית.." כדי להישאר עם סתם הרגשות נורמליות, למרות מה שהולך מסביבנו בעולם, יש לה בעיה. ונא שלא תגדיר את האחרים כ"חריגים" (ואגב, זו לא שאלה מספרית. גם כשרוב העולם אנטישמיים, למשל, אנחנו לא מתפעלים ו"מתעדכנים"...). ב"נשק" המפוקפק הזה השתמשו שונאי ישראל בכל הדורות, ה"משכילים" בזמנם, והמפגינים היום נגד עזרת נשים בשמחת בית השואבה... הם תמיד דיברו בשם ה"נורמליות" האלסטית, שזזה בעיניהם עם כל תזוזה של תאוותיהם/תפיסותיהם..

ותסלחי לי, אני חושב שקצת מצחיק שבחורה שנשמע שמדברת עדיין "תיאורטית", קוראת לאדם שהוא כבר אבא לכמה ילדים, ונפגש עם תופעות קשות מהסוגים שהוזכרו כאן, ולעיתים גם מנסה לעזור בהם  - "חי בספירה רוחנית שאין לעוה"ז מדרך כף רגל..." רק בגלל שאינה מסוגלת לעכל שאדם יכול להכיר מה ש"הולך" לצערנו בכל מיני מקומות, לאהוב גם את מי שחיים בצורה מעוותת ל"ע ולהוקיר את הטוב שבהם, ועם זה לא לאבד - ואדרבה להעצים - את תחושת הגועל מכל "התועבות האלה" (שמעת את המילים הללו בדיוק בקריאת התורה ביום כיפור בבית הכנסת?  זה "אפריקאי" ר"ל?  או זה חינוך של התורה שמחזירה אותנו לעצמיותנו ביום הקדוש הזה?).

ולגבי הנושא של הבּנות: שוב, תפסיקי עם ה"נשק" הרדוד הזה של "ציוּנים".. ("מתאים יותר למאה..". אגב, כחלק מהפרימיטיביות, אני מעדיף לא להזכיר את ה"מאות" שלהם, למרות "מנהג העולם" הגויי...). אני כתבתי בכוונה בעדינות, ורק בגלל ששאלת ומצד התועלת שיכולה אולי להיות כדי שיזהרו לעתיד מאד, ולא פירטתי יותר מידי - כדי לא לפגוע בבנות יקרות שמאד מתאמצות לעלות ממה שהן מכירות כעת לגמרי כגועל...

אז לא בשביל "להוכיח" לך - אתפתה לפרט יותר. אך בדברים מסויימים לא חל כל הבדל בענין הזה. את רוצה להשלות את עצמך - זכותך. כך לא מתקנים כלום. אם זה חשוב לך באופן אישי - תוכלי לבקש הסבר ב"אישי" (גם לא הבנת כ"כ כנראה על מה דיברתי. ואגב, מה שחז"ל אמרו על "כורתת ברית" זה גם בעינייך שייך "ל"מאה" זאת וזאת? אני הבנתי שאת לא רפורמית..)

מועדים לשמחה.

[הערה: אין בכל הודעתי שמץ כוונה לפגוע בך אישית. אני מעריך שאת בחורה חושבת ובוחנת את דרכך בחיים, ומול העולם שסביבך. כל מה שכתבתי "חריף", היה רק כלפי דברים שאכן אסור שתתעמעם התחושה כלפיהם, או כ"קונטרה" לכך שבחרת לנקוט סגנון אישי, מן הסתם בטעות..]

לי ראשית כל- להסכים עם הלימוד זכות שלך עלי (תודה), ולומר שלחלוטין לא הייתה כאן שום כוונה לפגיעה אישית וכו', ומכיוון שהסתבר שהיה רושם כזה אני מבקשת את סליחתך.

כנראה שיש לי טרימנלוגיה בעייתית, כי כשכתבתי 'גלות מרה' וכו' פשוט שלא התכוונתי לצורת השקפה. השקפתי שלי היא שאנו בהחלט בגאולה, מוקירה את הארץ וכו' וגם את ערוץ 7 הנכבד )

לא מנסה להצדיק את עצמי, ועדיין חושבת שבתור יהודית, יש בי את הצד שמושך לכאן והצד שמושך לשם, ומקווה ומאמינה שהקול הטוב ינצח. בינתיים, כל עוד אני כאן, יש מלחמה וממילא דעות שונות לעיתים בו זמנית.

אם ירדנו כבר לדקדוקים, אז אחזור ואציין שאני בהחלט חושבת שזה רע מאד בחורה שחושפת או מפקירה את גופה, לא התייחסתי אל מעשיה אלא אל צורת ההתייחסות אליהם.

אם אתה מדבר ע"ע, ש'תייגתי' אותך, אני שוב מבקשת את סליחתך. אם אתה חושב שמדובר בצורת כתיבה והתייחסות כללית שלי, אשמח אם תאיר את עיני בעניין.

ובמיטותא, כמו שלי לא היה מושג מי אתה שעומד מאחורי המקלדת ותיוגך ע"י לא היה במקום, באותה מידה גם אתה אינך יודע מי אני, מהיכן אני באה, אם אני בחורת דרך, מה תאורטי או לא וכו'.

חג שמח, מועדים לשמחה.

במה שכתבת בסיום דברייך. הידגשתי שכתבתי זאת כ"קונטרה", בלית-ברירה כדי להראות שלא זו הדרך, אלא התייחסות עניינית לדברים.    מה שכתבתי על "בחינת הדרך" היה כלימוד זכות והערכה; וממה שכתבת כעת על "הצד המושך לכאן ולכאן", אני מניח שלא טעיתי בהרבה, אבל זה באמת לא חשוב ולא ענייני.

כמובן, מאבק עם צדדים שונים המושכים לכיוונים שונים - זה מקדמת דנא, מאז ברא ה' אדם עם יצר טוב ויצר רע.. ואני מצטרף לאחולייך לעצמך, ולכולנו - שתמיד הטוב ינצח; ומוסיף: שגם נזכה תמיד להרגישו כטבעי לגמרי, ללא צורך לשנוא בשביל זה אחרים, וללא התקהות לרגישות כלפי מה שלא ראוי.

מה שאני הערתי, היה על הצורך להיזהר מלהקהות ע"י הכתיבה - ביחוד ב"רשות הרבים" - מושגים בסיסיים, גם אם זה בגלל מלחמה פנימית אצל האדם.

"צורת ההתייחסות" למעשים כעורים, חשוב שתהיה סולדת, מכל הלב, אחרת זו כבר קצת "נכות". וכבר ציינתי: סולדת מהמעשים ומהיכולת לנהוג בהם; לא מבני אדם בכללותם. צדדי טוב קיימים אצל כל מיני אנשים.

ואני מעריך את הענוה והכנות בה נכתבה הודעתך זו.

הרי בהקדמת הרמב"ם לאבות (סוף פרק ו') מוזכרים "בשר בחלב, שעטנז

ועריות" כמצוות עליהן אין אומרים "אי אפשי", אלא "אפשי, ומה אעשה

ורבש"ע גזר עליי", ולא עוד אלא ש"עובדי כוכבים משיבין עליהם, והשטן

מקטרג בהן" וכו'.

ועוד:

"קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק וכו'" (רמב"ם אישות א ד). לא

עוד אלא שהחברה האנושית והנורמות שלה התעדנו מאז לאין ערוך, אבל

עכ"פ שמע מינה שגנות הדבר מתבררת דווקא מתוך התורה, ולאו דווקא

מההגיון והמוסר האנושי, וממילא יש מקום ולו ללמד זכות על מי שלא גדל

על ברכי התורה - שכמדומה עכ"פ אין לו שייכות עם לשונות גועל וכיו"ב.

(פשוט שזה לא מוריד מחומרת האיסור חלילה.)

כל הנ"ל כמובן על דרך שאלה.

או מתוך התורה? (והעידון שהיא השפיעה בתרבות האנושית מאז שניתנה)

זו לשון אגדתא המובאת ברמב"ם שם, ובדומה לזה יש ביומא (סז: ):

"'את חוקותי תשמרו' - דברים שהשטן משיב עליהן."

וברש"י שם:

השטן - יצר הרע משיב עליהן תשובה להטעות את ישראל,

ולומר שהתורה אינה אמת, כי מה תועלת בכל אלו?

לכך נכתב בהן חוק: אני ה' גזרתי עליכם:
 

ובשטיינזלץ העיר שהצנזור הסיר מהגמ' שם את המילים "אומות העולם".

כלומר, שאומות העולם גם באות בטענה שבמצוות אלו אין הגיון.

וסיום הגמרא שם:

"ושמא תאמר: מעשה תוהו הם?

ת"ל (ויקרא יח, ל) 'אני ה'' - אני ה' חקקתיו, ואין לך רשות להרהר בהן"

כלומר, שיש מקום קושיא כשלעצמו על טעם המצווה,

אלא שיש לקיים אותן כי כך השם ציווה, וזו השורה האחרונה, ואין להרהר.

(אני מסכים שלא ברור לי מדוע המילה "עריות" מופיעה ברמב"ם,

גם טרם מצאתי מי שמביא לזה מקור וסברא בחז"ל... מעניין.)

זה על הזמנים הנחותים יותר של האדם... כשהוא לא חושב מעבר לתאווה של הרגע... הרי יש זמנים כאלה, ובזמנים כאלה - זה אי אפשי.

לא נראה לי שאתה מתווכח עם העיוות של החיים האלה... כנראה שזה הפשט ברמב"ם.

ולחלק השני, עזוב את חומרת האיסור, זה אכן מגעיל... אז מה אם זה מהתורה?

ומה רע לך עם "פוגש אישה בשוק"? מה לא מעודן בזה?

אני ממש לא חושב שהרמב"ם התכוון לתאר מציאות...  פגשו והתחתנו...

הוא פשוט לא רואה צורך לתאר את כל התהליך הלא רלוונטי להלכות שם...

שהרגילה אותנו (באשר אנו מחוברים אליה) -

לרף יותר גבוה ממה שמחייבים המוסר וגזירת השכל.

ועם כל הרחמנות הראויה מאין כמוה על מי שלא זכה -

לא אקרא לו גועלי וחסר מוסר, אלא מסכן.

את ההערה בסוף דבריך לא הבנתי.

נו פ'סדר...

מה אתה בא לומר בסופו של דבר... שלא לנקוט בלשון "גועלי"...

או לומר שמדובר בגזירת הכתוב?

(אף אחד לא האשים אותם... אבל הם תכל'ס במצב מגעיל,)

בכל אופן - מה שכתבתי יישב את הרמב"ם על "אי אפשי"?

באשר לזיהוי הקילקול עם השחתה מוסרית, ולא תורתית.

בנוגע לסיפא - משמע שזה מצד ההגדרה של המצווה כשלעצמה,

זה לא תלוי בזמנים ובהקשר.

כלומר, מבחינה חברתית אתה יכול לבנות חברה שב"ה תראה בשר

וחלב ושעטנז כדבר מרוחק ומאוס -

אבל זה לעולם לא יבוא ממקום המוסר והסברא - אלא מצד הנאמנות

לתורה ולנורמות הגבוהות שהיא משרישה בנו, על גבי קומת הדרך ארץ.

הממ... יש נושאים ספציפיים שהם גזירות... אבל כללית התורה היא מוסר ברמה גבוהה, בנוגע לעריות ברור שזה כך.

(האמת היא שיש שדנו סביב נושא היחס בין מושגי התורה והמוסר, דיון מרתק כשלעצמו)

אדם אנוס, שלא נפגש עם תורה -

יכול להיות שלם מאין כמוהו במצוות המבוארות בשכל ובהגיון ובחוש.

מחסידי אומות העולם (על דרך המליצה, או אולי כפשוטו).

מה שנקרא לו "בלתי מוסרי" - איננו רלוונטי לגביו...

אה"נ. אם נשכנע אותו שזה מוסר - הוא יזהר בקלה כבחמורה.

ולא ריחוק טוב... (אם יורשה לי להתפלסף מעט...)

אז מה אתה רוצה מהאיש הזה?

הלוואי שנהיה כמה שיותר קרובים לתורה.

ומי שלא קיבל מרבנים, מי שלא גדל לתוך זה -

מה התימה עליו?...

מה אני רוצה מאיזה איש?...

אבל צריך להדגיש מאד שזה ריחוק בכמות - לא באיכות!

ז"א, אני מתכוון לומר שחשוב להדגיש שזה אותו מוסר, אותו טוב,

האיש האנוס שכתבת עליו...

יכול להיות שהוא לא אשם במצב שלו... ועדיין זה לא סותר לכך שהוא במצב מגעיל.

רשע ורוע - זה לא גרגמל!! (תתחיל לחשוב איך אתה מעצב לי מזה חתימה נדבר במסר"ש)

הרי הוא כן חייב לקבל תורה -

ואחרת, אין לו שום דרך בעולם להגיע לבד למוסר הזה...

אתה רשאי לקרוא למצב שלו מגעיל -

אבל בנוגע ל"לא מוסרי" - זה לא כזה פשוט...

ואם הוא חי לפני מתן תורה?

זה חייב להיות אותו המוסר...

למה אי אפשר לקרוא לזה לא מוסרי???? לא מבין אותך...

למה שאתה קורא "לא תורתי" אני קורא לא מוסרי, ואני מגדיר את זה יותר נכון, כי גם אתה הסכמת שזה אותו המוסר -גם אם ברמה\קומה אחרת...

שלכאורה איננה רלוונטית לכל בשר ודם באשר הוא.

"ואמר ר' יוחנן:

עובד כוכבים שעוסק בתורה - חייב מיתה,

שנאמר: (דברים לג, ד) 'תורה צוה לנו משה, מורשה' - 

לנו מורשה, ולא להם.

וליחשבה גבי שבע מצות?

מ"ד מורשה - מיגזל קא גזיל לה;

מאן דאמר מאורסה - דינו כנערה המאורסה, דבסקילה."

(סנהדרין נט א)

חוצמיזה מה זה קשור?

זה עדיין אותו המוסר, היסוד של שניהם הוא אותו יסוד, שניהם מגיעים מטוב אחד.

וגם אז - "כתינוק שנולד דמי". כביכול מציאות חדשה.

אני לא יודע לומר לך דברים ברורים בנושא,

אבל אולי זה בכיוון - שמוסר משלים את קומת האדם,

ותורה נותנת רוממות, של קומת ישראל. מישור אחר.

וכפי שר' דן אמר, מעלת ופעולת התורה מרוממות גם את מדרגת

דרך הארץ של האדם.

רק אמרתי שתורה ומוסר אנושי מגיעים מאותו מקור, אותו אלוקים, אותו שורש,

אני לא מבין למה אתה מתעקש לא להסכים

כל מה שאמרתי הוא, 

שהם מגיעים למקומות שונים, ממלאים תפקידים שונים...

עם הנקודה שהזכרת אין חולק, לפחות לא בדבריי

אפילו במצוות כמו שהזכרת, "בשר וחלב". עי' אורות התורה י"ב. ו"טללי אורות" בענין בשר וחלב (דוגמה: אם אדם יתבונן איך חלב כולו נתינה של הבהמה ליונק, ובשר זה ממנה עצמה, הוא יכול לפתח תחושה עדינה כזו, שבאמת מוסרית לא יוכל לאכול זה עם זה.. אע"פ שבוודאי עצמות מצוות התורה שגבה מכל טעם המגיע אלינו. אך גם הוא "טעם" ויש בו מתיקות..)

ש"עריות" ככל הנראה לאו היינו גילוי עריות, שהגנאי שלו מפורסם.

פשוט שהוא דיבר איך "התחתנו" (הרבה למעלה מהמציאות ה"מתקדמת" המגעילה של סתם עם מישהו שאינו בעלה, ללא כל מחוייבות..)

גם אני חשבתי על זה בעבר.

אבל:

א. הרמבם כותב את זה ביחוד על "מי". כלומר - שדודתו, למשל, איננה אסורה בגלל "תחושה" אלא כי כך אסרה תורה. אבל דווקא בדברים שלכאורה הם פחות חמורים הלכתית (נניח, פנויה שאינה נידה), שם יש בוודאי גם "הרגשה אנושית" בעלמא. הרי גם הרמבם גופו שאתה מציין, אומר שאדם היה פוגש אשה בשוק וכו' - וכך היתה נהיית אשתו..  לא "פוגש אשה", מנסה, מחליט שלא ,פוגש אחרת....  הרי גם לפני מתן תורה היתה "זונה". וזה היה מושג שפל וירוד ("פן נהיה לבוז"..). וכמובן, אין כאן מקום לכל הנושאים הללו.

ב. לא רק המוסר שלנו התעלה עקב מתן תורה. כל העולם השתנה. ועל כן, מזה כמה וכמה שנים "מתאמצים" בעולם כדי לחזור רברס למושגים הבהמיים (יש כאלה מעוותים, שהולכים לפסיכולוג ל"ע כדי שיעזור להם "להשתחרר" מזה....). קל וחומר אנשים מישראל.   ומכל מקום, בוודאי שאין ענייננו לקטרג על ישראל קדושים, גם כשטועים, אלא לומר שיש תחושות אנושיות נורמליות שמאד חשוב לשמרן ולפתחן. בוודאי שיין הבהמיות והלחץ החברתי מגיל מאד צעיר, מעביר אנשים לגמרי על דעתם ותחושתם. רחמניות. מה יעשו נערים שמגיל אפס כמעט מתחנכים לזנות? זה באמת נורא. "גונבים" להם מתנות מאד יקרות. וביחוד לבנות.

ג. גם לגבי דברי הרמבם הנ"ל - עיי דברי הרב חרלפ זצ"ל על דבריו, לגבי ה"טבעיות".

מועדים לשמחה.

"את בכלל יודעת משהו על התחושה המדהימה הזאת?

שיש לך מישהו שהוא שלך ורק שלך...

שאת יכולה לספר לו ולהתנחם בו... 

שאת יודעת שאת בשבילו הרבה יותר מסתם גוף...

שהוא זקוק לך ולא יכול בלעדייך...

ושאת זקוקה לו כל כך  וכל כך רוצה להיות זקוקה לו...

את כל כך רוצה שתהיה לך הפינה הקטנה והפרטית הזאת..."

ובקיצור, הרי כל אחד ואחת צריך את זה בעצם...

והן... מסכנות... נאלצות להסתפק בתחליפים עלובים ומדומים...

אז זה מה שצריך לעורר... את הכמיהה למעט האינטימיות הזאת...

ולהסביר להן, למה הצורה שבה מתנהלים הדברים אצלנו - הכרחית כדי ליצור את הדבר הנפלא הזה...

רעיון, לא? זו הרי האמת, בבהצלחה

ויחד עם זאת, יש בחורים שאינם שומרי תומ"צ שמנהלים זוגיות נפלאה עם בנות זוגם, אמיתית, כנה וקרובה! 

למה שזה יתקיים אם אין גבולות ומחוייבות?

במחשבה שנייה- אני ממש לא מאמין בזה!

אלא אם כן מדובר באנשים ממש מיוחדים...

היום רק מלראות קצת קולנוע - אתה מאבד את זה לגמרי... את הנאמנות והמחוייבות....

ומחויבויות אחרות, שאפשר להבינם בצורה מוסרית נניח.

ובכלל, זה לא בדיוק מטה קסמים, מי ששומר תומ"צ באופן אוטומטי יש לו מידות נעלות ובת זוגו רווה נחת, וכן ההפך, כמובן.

זה עניין של תרבות, של מושגים,

מה הם נישואין בשבילך... זו השאלה...

לדעתי בין היכרות של חודש ואז להתחתן לבין חיים משותפים לפני החתונה יש טווח של אופציות שחלקן גם מותר ואולי גם רצוי.

אם לאח שלך התאים להתחתן אחרי חודש זה לא אומר שזה מתאים וממולץ לכולם.

לגבי חיים משותפים לפני החתונה - כמו שאם אני צריך כסף אני ילך לעבוד ולא ינסה להשיג אותו בצורה לא מוסרית ככה גם לדעתי חיים משותפים זה לא אופציה (מסיבות דתיות\ מוסריות), לדעתי אם באים מתוך נקודת מוצא שזו אופציה אי אפשר היה לפסול את זה בכל המקרים.

לדעתי אפשר להוסיף שהתפיסה שחיים משותפים מוצלחים מנבאים נישואים מוצלחים אינה נכונה למרות שהמקבילה שלה נוכחת בכל תחומי החיים. לדוגמה מקובל לקדם אנשים( ברוב האירגונים) בהתאם להצלחה בתפקיד האחרון שלהם כאשר במקרים רבים מה שגרם להצלחה בעבר אינו רלוונטי לתפקיד החדש ולפעמים להיפך( לדוגמה הפולטיקה מלאה באנשים שהצליחו בתחומים אחרים אבל נכשלו שם).  לדעתי גם בתחום הזה אין הרבה התמאה בין מה שדרוש לחיים משותפים לבין הקמת משפחה. ולכן מה שכדאי זה לנסות להבין מה חשוב (שזה שונה מאדם לאדם) ולבדוק את זה ולא לבדוק דברים לא רלוונטים.   

מה שהן מגדירות היכרות "באמת", זו ההתאמה המינית.

מה שאת מגדירה בתור היכרות אמיתית היא ההתאמה בין הרצונות, השאיפות, השקפת העולם, והמשיכה (שבשלב הזה עדיין אפלטונית).

חבל על המאמץ, זה כמו לנסות להסביר לעיוור מלידה מהו הצבע הצהוב...

נאמן יותר לא בהכרח שמח יותר.

אחוז גירושין נמוך לא בהכרח מראה על יותר שמחה/אהבה בזוגיות.

אני מכירה המון זוגות חילוניים מאושרים ושמחים.

מכירה גם זוגות שנשואים הרבה שנים, עם נכדים ואפילו עם נינים. ושמחים ואוהבים.

ובגידות יש גם בחברה הדתית.

התורה שלנו מאמינה שבית בריא הוא בית שמורכבד מחד מזוג בריא בנפשו ובמידותיו, ומאידך מצניעות. צד אחד איננו ערבון לזוגיות תקינה ומאושרת.

והכירות אמיתית - של מפגש באין אישיות לאישיות- הוא שבונה את הבית

* לא מסכימה עם התפיסה שמגולמת בביטוי "התאמה מינית"

גם בנושא הזה- כמו בכל חלק אחר בזוגיות- יש הכירות ובניה שמתרחשת לאט, בתוך נישואין. ושא"א לבחון בהתנסות רגעית.

בתור אחת שהתארסה אחרי חודש+-(תלוי איזה חלק בקשר נקרא האירוסין...) יצא לי די הרבה לענות על השאלה הזו, גם לדתיים שבשוק מהעניין.

מה עונים למישהו כזה? איך אפשר להחליט החלטה כזו גורלית כשאפילו את האנשים שאת מכירה שנים על גבי שנים את לא באמת מכירה???

אז זהו, שאין בכלל מה להשוות.

יש אנשים שמכירים שנים. אבל איזה סוג של היכרות? למה הם מכירים? לא קראתי את כל התגובות, אבל בחלק שכן נראה שיש עניין שחוזר על עצמו- שכל, מטרה.

כשפוגשים מישהו סתם ככה בחיים לא בוחנים אותו בהקשר אלינו בהכרח, בטח שלא בהקשר של זוגיות ועתיד, אך זה לא אמור להיות כך בקשר למטרת חתונה.

כן, אולי תגידי להן "קשר למטרת חתונה" והן יסתכלו עלייך כאילו נפלת מהירח.

"מה? לחשוב כבר מעכשיו על חתונה איתו?! אני אפילו לא מכירה אותו שבוע/חודש/שנה/עשור!"

אני לא מכלילה, אבל בד"כ כשדתיים מגיעים לקשר, לפגישה ראשונה אפילו (לא תגידי שבוע-חודש!), כבר מגיעים עם מטרה מול העיניים. זה יכול להיות הבחור הכי מקסים והכי מושלם ובעל מידות טובות וכולם אוהבים אותו, אבל הוא לא מתאים לי! וזה יכול להיות הבחור שאני מרגישה אליו קשר נפשי עצום ונמשכת אליו ומאוהבת בו עד כלות נשמתי...אבל הוא לא מתאים לי!!

אז זה העניין הראשון שהן צריכות להפנים: אפשר להכיר מישהו יותר מהר ממה שנראה לנו, אם באים מראש במטרה להכיר אותו.

יופי, חכמה גדולה, אבל איך מכירים מספיק כדי להחליט להתחתן?!

אז לגלות להן סוד: לא מכירים. מה?????????? כן. חד וחלק, לא הכרתי את בעלי לפני החתונה קמצוץ ממה שאני מכירה אותו עכשיו, ועכשיו אני יכולה חד וחלק להגיד שאני מכירה אותו יותר טוב מכל אדם אחר, בלי הגזמה או גאווה. וכן, גם יותר מכל החברים או המשפחה שמכירים אותו שנים. וזה יכול להיות מהסיבה הפשוטה שלא מכירים אדם באמת עד שחיים איתו חיי נישואין. נישואין, ולא משהו חסר מחויבות זה או אחר (ונפשי תערוג הרחיב יפה לגבי העניין).

מה כן מכירים? (או: איך קופצים למים ומחליטים?)

אני ממש לא מתיימרת להיות מומחית לגבי העניין, אבל אני יכולה לשתף חלק מההעזה שהייתה לי כשהחלטתי את ההחלטה הכי גדולה, חשובה ומפחידה שעשיתי אי פעם.

דיברו פה על "רשימת מכולת", שזה קצת נכון. את יודעת פחות או יותר (וכמובן שזה בע"מ!) מה מתאים לך ועם מה לא תוכלי בחיים להסתדר. זו התחלה. אז בקשר את רואה דברים פה ושם, תכונות כאלה או אחרות, התנהגויות שונות...אבל יש דברים שלא רואים, ויש דברים שסביר מאוד שלא נראה עד אחרי החתונה.

הדבר שלדעתי הכי חשוב לחפש הוא את בסיס האדם שמולנו, את הגרעין של הנשמה שלו. אין מה לחפש אדם מושלם, כי בחיים לא נמצא כזה, כמו שאין טעם לחפש חיי נישואין או שותפות ללא מכשולים או ריבים, כי בחיים לא נמצא כאלה.

אז אחרי שרואים מישהו שמסתדרים איתו ושטוב לנו איתו, מוצאים מה התכונות הבסיסיות שחייבות להיות בבן/ת הזוג, בגרעין שלו, תכונות שבלעדיהן קשר לא מחזיק מעמד.

קשר צריך כבוד והקשבה בסיסיים, צריך שהשיחות יתנהלו בצורה נעימה ולא תחרותית או כועסת, ומעל הכל- צריך אמונה באדם שמולנו ובעיקר בקב"ה שמעלינו.

אז חכם מאוד להגיד ולדבר, אף אחד לא אמר שזה יהיה קל. אם רואים שהאדם כועס הרבה- זה מראה משהו. אם רואים שהוא לא מכבד אנשים ששונים ממנו בתרבות או בדעות- זה מראה משהו. אם רואים אדם שמנסה להתחרות בכל דבר- זה מראה משהו.

אלה לא דברים שמגלים סתם ככה- אלה דברים שמחפשים. נכון, לא נעים "לחפש בקטנות" מול אדם שמולנו, אבל עוד פחות נעים לגלות את זה בזמן הלא-נכון. ועל זה אין להן ויכוח איתך.

מקווה שעזרתי לפחות במעט...

ותודה למי שקרא עד פה...

מה מידת הנעליים שלו? (גיליתי ב-7 ברכות...)

מי המורה שהוא הכי אהב בתיכון? (גיליתי אחרי האירוסין...)

מה הצבע האהוב עליו? (שאלה טובה באמת...)

משנה לי לדעת דברים כמו:

איך הוא מתייחס למישהו שונה ממנו?

כמה הוא מוכן לעזור?

כמה הוא מכבד אותי ואני אותו?

איך אנחנו מצליחים לדבר ולהסכים על דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם?   --> (אחד הדברים הכי חשובים לדעתי, אם לא הכי חשוב!)

וכמובן מידה מינימלית של רגש, או לפחות בסיס לרגש, כל אחד ורמתו.

כתבתי את מה שכתבתי כי זה מה שהן שאלו לפי הבנתי- איך אפשר להכיר מישהו בזמן כל כך "קצר" (ז"א, כל מה שהוא לא שנה לפחות), ואיך אפשר להתארס בלי להכיר איך הוא מגיב ב-כל מצב אפשרי? אז השאלה העיקרית שלי היא "מה זה בדיוק להכיר לפני החתונה, ועד איזו רמה לדעתי צריך להכיר לפני?"

הארת את עיניי בהמון דברים!

חלק ידעתי עמוק בלב, וחלק ממש חידשת..

תודה

אם יש עוד במה לעזור את מוזמנת באישי...

והעיקר שיהיה תמיד בשמחה ובשלווה!

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

-דעתי-.

המילה "עיקר" מבלבלת כאן..
אבל הכוונה הבסיס. קודם שיהיה את זה. בלי זה, אין על מה לדבר. אין בכלל מה לנסות.

ניקח את שוק הרכב.

אם אין בלמים שעובדים חלק,
ואין מנוע שפועל חלק,

אין בכלל מה להסתכל על הצבע והצורה וכמה אנשים הוא מסוגל להכיל בתוכו.

עכשיו נניח שיש בסיס.
זה אומר שכל רכב מתאים לך ? לא.
יש כאלה מעדיפים רכב קטן, גדול, בטוח, מהיר, נמוך, גבוה. טוב לשטח, טוב לעיר.

אבל קודם הבסיס.

ככה אני מבין את זה.
כלומר, זה שיש למישהו "לב טוב, והוא מקסים" זה רק -תחילת- הסיפור. לא סוף הסיפור.

במה הוא עובד ? 
מה הוא למד ?
איך הוא מתנהג כשדברים לא מסתדרים כמו שהוא רוצה ? איך הוא עומד בלחץ ?
האם הוא דברן ? שקט ? 

כל אחד והפרמטרים שחשובים לו, ממש כמו בבחירת רכב. כמובן, כל אחד והתקציב שלו (מה שיש לו להציע)

בהצלחה.

אני רוצה "בחלום אדבר בו". תשובות לכל השאלות העמוקות שלי.

אני מתפלל על זה וכלום בחלום. אני שואל את ה' שהדוד רבא שלי הרב פנחס מפרנקפורט בעל ההפלאה יתגלה אלי וכלום. אין תשובות.

אבל אז כשאני קם, אגב העיון הרגיל שלי בתורה בסדרים הרגילים, אני מגיע ל'הפלאה' ו'לפנים יפות' ומבול של תשובות והדרכות לחיים העכשוויים שלי.

כן. זאת התגלות השכינה דרך ספרי הצדיקים.

תשובות. תשובות. תשובות.

"קול דודי דופק פתחי לי אחותי רעיתי". כמו ששמעתי בילדותי מר' אברום שפירא זצ"ל, הספר דופק לפתוח אותו ועם זה השכינה הקדושה.

אל תחכה למשהו מבחוץ, בחורה שלא רודפת אחריך תעזוב אותה. זה לא שווה את הזמן שלך. תתרכז בלהתענג על ה' וימלא משאלות לבך. תנדב את לבך ל-ה' ולעם ישראל. תתן תתן תתן, אל תצפה לקבל כלום. בסוף, הכל יסתדר. "יִרְוְיֻן מִדֶּשֶׁן בֵּיתֶךָ וְנַחַל עֲדָנֶיךָ תַשְׁקֵם. כִּי עִמְּךָ מְקוֹר חַיִּים בְּאוֹרְךָ נִרְאֶה אוֹר. מְשֹׁךְ חַסְדְּךָ לְיֹדְעֶיךָ וְצִדְקָתְךָ לְיִשְׁרֵי לֵב."

מאוד מזדהה עם מה שאתה כותב.

הצפייה תלויה לפי תקופות בחיים. תקופות שונות בכל התקופה המתמשכת של הדייט וגם איך קמתי היום..

לגמרי רגישות צריכה להיות בנושא הזה. מסכים מאוד מאוד וליבי איתך.

עם זאת, בלי קשר לצד השני שצריך להיות רגיש - חשוב לשמור על איזון. 

אם כל דבר קטן מטלטל אותי, כדאי להתבונן למה זה קורה.

מה דפוסי המחשבה שמניעים אותי?

מה החששות, פחדים, דחפים, רצונות שקיימים בתוכי והאם אני מנהל אותם או שהם מנהלים אותי. ואם אני מנהל אותם - איך אני בוחר לעשות את זה.

וזה מפחיד גם לשאול את השאלות האלה, כי זה לא כיף לגלות שאני במקום שלא רציתי להיות בו, אך בד בבד, זה אנושי וזה קורה. אפילו אפשר לומר שאין אפשרות שזה לא יקרה.

ומאזן את מה שאני כתבתי הרגע - זה בסדר להיות לחוץ. בסדר גמור. רק כדאי לשים לב לזה.

ולא לתת להצעה להתמרח ככה

חושבת שזה נכון בכללי לכל מי שאומר כן להצעה, וכשאני אומרת 'אומר כן להצעה' הכוונה ששמעו שיש הצעה, קיבלו מספר לבירורים ויודעים שיש מישהו בצד השני שמחכה.

ולא משנה אם מי שמחכה זה מי ששידך או המשודך.

ברשותך, פונה לצד השני:

דרך ארץ בסיסית...

גם אם עסוקים כל כך ברמה שאין זמן לברר תהיו הגונים ותגידו.

''אין לי פניות לברר'', ותשלחו מישהו שסומכים עליו שיעשה את זה.

''אין פניות ברמה שאין זמן לנשום, אז לברר?", סליחה ששואלת... אבל איפה תכניסו גם פגישות? אם יש זמן לפגישות יש זמן לברר, במיוחד אם זה ימשיך או יקרה בהמשך, זה הרושם שאתם משאירים.

לא עונים לכם בצד שמבררים איתו? תעדכנו בהקדם את מי ששידך שיוכל לעדכן את הצד הממתין. וגם לברר מה קורה שם... יכול להיות שהתקשרו ולא ענה החבר, או שמשהו בקליטה לא עבד או כל סיבה שהיא.

התחרטתם מכל סיבה שהיא? זכותכם... רק תודיעו.

ולך שמחכה -

תברר עם המשדכים, בפרק זמן שמרגיש שזה מספיק זמן לבירור, מה קורה עם הצד השני.

הלוואי ודברים יתוקנו בשורשם ונהיה טובים.

ובאמת מבאס כשקורה רצף כזה.

אבל לא יפה להוציא שם רע על כל הבנות..

[וקרה לי גם הפוך - מישהו פנה אלי באתר, ביקש לברר, ולקח לו כמה ימים. שאלתי את החברה שלי אם הוא דיבר איתה, ואמרה שלא. שאלתי מה קורה, ועדיין לקח לו כמה ימים..]

אני רוצה להגיד שבאופן אישי - 

לפעמים הבירורים לוקחים זמן. שולחים הודעה לחבר, הוא לא זמין, מחפשים אולי מישהו אחר שמכיר, והוא בדיוק במילואים וכו וכו'.

מעדיפה לקחת עוד יום בבירורים מאשר לצאת עם מישהו ולהתבאס שזה יכל להיות ברור מהטלפון שלא שייך.

אבל אם זה מתעכב - נראה לי נימוסי להגיד משהו כמו - אני בתקופה עמוסה, צריכה עוד זמן, סליחה.

ועוד משהו קטן - כמעט תמיד, אם קיבלתי הצעה ביום מסוים, וכבר באותו יום ביררתי - לא נתתי תשובה באותו היום. רציתי לישון על זה לילה.

"אלה לא בנות חרדיות, החמודות האלה שייכות למגזר הדתי-לאומי (גוש עציון)"....ואם הן היו חרדיות אז? היה אסור להן לעצור שניה ולהוריד את הדברים?

ואני לא מתפלא שזה מה שלקחת מהפורום הנ"ל..זה אומר המון על משתתפיו.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

דום ליי' - המתן לישועתו; כמו "אם כה יאמרו אלינו דומו" דיהונתן (ש"א יד , ט)

לפעמים הדממה מצמיחה עוצמה.

בדיוק עכשיו למדתי את הקדמת הזוהר כשרבי שמעון אומר לרבי אלעזר לשתוק, ואז מתגלה להם סוד מאליהו.

כשכתבתי לפני שבועיים על מזמור לז שיש בו את הפסוק בכותרת, אז עברתי על כמה מהמקומות בזוהר שיש את התופעה הזאת.

לא תמיד צריך להיות במרדף אחרי הזיווג.

גם אני נבהלתי מהזוהר על פרשת השבוע על חשיבות החתונה והולדת ילדים, אבל הכל בהשכל ודעת.

הכרובים בדמות ואיש ואישה כאשר פניהם איש אל אחיו

להזכירך

תוכן הפיוט "נתנה תוקף" וכו'

המצוות נעשות בגוף והאדם אחראי על הגוף

הנשמה היא בידו של הקב"ה ולכן האדם אחראי עליה רק במסגרת הגוף

תְּבִינֵם. רוּחַ אֵל עָשָׂתְנִי וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּחַיֵּנִי."

"א"ר יצחק אמר רב אחא מאי דכתיב ונשמת שדי תבינם אלא הנשמה היא מביאה לאדם להכיר את קונו ולהכניסו בתורה ובמעשים טובים ואשריהם אותם שנכנסין בדרך התורה בדרך הנשמה שבשבילה יזכו לחיי העה"ב ולמעלת הקדושים. א"ר יצחק א"ר אחא כל העוסק בתורה הוא קונה הנשמה מעצמו. היינו דתנינן בא ליטהר מסייעין אותו. אוי להם לרשעים שהם נדבקים בכח האדמה שהיא נקראת נפש חיה הנבראת מן האדמה שבשבילה יכלו לעולם ולעולמי עולמים". (זוהר חדש בראשית יט ע"א-ע"ב)

בטיפולנט | אינטלקטואליזציה

היית "בקשר ריאלי מעשי"  שאתה יודע?

ואני הבנתי במובן כמו של בעל ואישה על כל משמעיו.

אם לא אז רק wannabe וזה לא באמת ולא חושב שהשוואה במקום. בכולופן אהבתי תכיוון של הדום לה' וכו

וכבר חז"ל השוו בכמה וכמה מקומות.

הרבה ציטוטים.

אני חושבת מהיגיון בריא

ואני יודעת שיש תופעה של אנשים שקצת מתייאשים מהדבר הזה, לכן הגיוני שאתה תשתמש בציטוטים כדי להצדיק את עצמך...

השבוע וישב קצא ע"א:

"ההוא דיוקניה דבר נש זכאה איהו מלאכא ממש" (הדיוקן של אדם מזוכך הוא מלאך ממש) ועייני שם ההסבר בדניאל שניצל מגוב האריות לא בגלל מלאך כפשט הכתוב, אלא כי הוא היה מלאך.

נביא את תחילת ה'ויקרא רבה' שמציין מלאכים על בני אדם התחתונים:

"רבי תנחום בר חנילאי פתח (תהלים קג) ברכו ה' מלאכיו גבורי כח עושי דברו וגו' במה הכתוב מדבר אם בעליונים הכתוב מדבר והלא כבר נאמר ברכו ה' כל צבאיו הא אינו מדבר אלא בתחתונים עליונים ע"י שהן יכולין לעמוד בתפקידיו של הקדוש ב"ה נאמר ברכו ה' כל צבאיו אבל תחתונים ע"י שאינן יכולין לעמוד בתפקידיו של הקב"ה לכך נאמר ברכו ה' מלאכיו ולא כל מלאכיו".

נעבור לגמרות- שבת כה ע"ב: "כך היה מנהגו של ר' יהודה בר אלעאי ערב שבת מביאים לו עריבה מלאה חמין ורוחץ פניו ידיו ורגליו ומתעטף ויושב בסדינין המצוייצין ודומה למלאך ה' צבאות".

נדרים כ ע"ב: "מאן מלאכי השרת? רבנן".

קידושין עב ע"א: "הראני תלמידי חכמים שבבבל דומים למלאכי השרת".

מועד קטן יז ע"א: "א"ר יוחנן מאי דכתיב (מלאכי ב, ז) כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא אם דומה הרב למלאך ה' יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו".

ספרי האזינו שכ"א: "גבורים אלו גבורי תורה כענין שנאמר (תהלים קג כ) ברכו ה' מלאכיו".

יש גם שיר קצר שנכתב: "בלילות נפרדת נשמתי מגופי, מתרפקת במתק אהבים על דודי. אשיר וארונן אל השכינה בלילה כמלאך, בכל משמרת ומשמרת אני דבק רק בך. אמתיק סוד איתך אל עליון, נשתעשע יחדיו אשלח דורון. אמלא כל שליחות שאתה מצווה, מתורתך פיקודיך אני קורא. נפשי משתוקקת ומתאוה לאורך, להתעלס ולשמוח בחסד שמך".

אני אישית לא תמיד מלאך והרבה פעמים רחוק מכך, אבל יש זמנים ש-ה' מזכה אותנו להתעלות.

עץ חיים שער עולם העשייה פרק א: "גם יכוין  בר"ת  'בבית  'אלהים 'נהלך 'ברגש. שהוא ר"ת גימטריא - ג' וב"ן. ויכוין לעשות  ג' מוחין חב"ד אל הנוקבא מלכות מנה"י דז"א, והם ר"ת ג' וב"ן, כי ג' הם חב"ד, וב"ן היא המלכות כנודע".

אבל קשה לדבר איתך בהגיון כשאתה לא עונה על זה

(מבחינתי להביא ציטוט בארמית זה לא תשובה)

מִלֵּלוּ"

אניח לך כלל גדול להבנת כל מטרת תגובותיי בפורום. נִ֝צְּרֶ֗הָ!

מה שאני מנסה לעשות זה להזיז אנשים מהכסאות שלהם, לקחת אותם אל מקום לא מוכר להם, ואני יודע שזה יכול לעורר אנטגוניזם או אי הבנות, אבל דווקא האנטגוניזם והההסתר וההעלמות הם הסמים הסודיים לסקרנות.

אני לא רוצה להיות echo chamber שכל אחד רק מהדהד את השני.

אני רוצה שאנשים יזיזו מהכסאות שלהם.

אני חושב שאני מוביל למקום טוב חדש ומועיל בעיני ה' ובסוף בעיני הבריות.

לא משנה לי שיש אנטגוניזם: "אמר אביי האי צורבא מרבנן דמרחמין ליה בני מתא לאו משום דמעלי טפי אלא משום דלא מוכח להו במילי דשמיא" (כתובות קה ע"ב) [תרגום: התלמיד חכם הצעיר שאוהבים אותו בני עירו לא משום מעלתו, אלא משום שהוא לא מוכיח אותו בדברים שנוגעים לשמים-ליראת שמים]

אני לא ראוי להוכיח, אבל אני כן מנסה להשפיע ולרומם.

לצאת מאיזור הנוחות שלך?

אתה חושב שיש לך מה ללמוד ממה שאנשים אחרים חושבים?

אם היא אומרת לך משהו ואתה בכלל לא מתייחס למה שהיא אמרה לך - זה בהחלט מעורר תהיה ביחס לאנטגוניזם מצידך. 

אֵילִים"

בוודאי שאני קורא ומקשיב. אני כל הזמן בחיים מנסה לשמוע ולהפנים דעות של אחרים: "וּתְשׁוּעָה בְּרֹב יוֹעֵץ".

הקשבה זה דבר שבחשאי.

מילותיה יורות כחץ למעין לבבי ומעין לבבי פורץ כמי נהר החוצה ברחובות פלגי מים. נסיתי לענות לה כפי הבנתי ומורשי לבבי.

לפעמים בין ומתחת השורות נמצא החותם והפיתקא שמעבירים לאחר-"וְכַמַּטְמוֹנִים תַּחְפְּשֶׂנָּה" את האוצר החבוי שיעורר את הלב.

כבר אמר החכם: "יותר ממה שכתוב נמצא במכלול המנגינה, החודר מבעד לשכל ללב השני פנימה".

[אני חס ושלום לא העליתי בדעתי שלה יש אנטגוניזם כלפי, אלא סוג של חוסר נוחות.

מה שכתבתי היה בכלליות ולא על מישהו ספציפי שזה כבר אינני יודע כלל: "ואין אדם יודע מה בלבו של חבירו" (פסחים נד ע"ב)]

עיין מה שהרמחל כותב במפסידי מידת הזהירות לגבי השחוק והלצון שהם כמגן משוח בשמן.

חחח אין בעיה להשתמש בציניות, אבל אם אתה נתלה באידיאלים גבוהים אז אולי כדאי גם להתייחס בצורה עניינית.

נכון שעל חלק מהתנאים שהוזכרו בדורות קודמים, יש קצת פחות הקפדה היום, אבל על התנאי הזה ראיתי גדולי עולם שמקפידים ממש. אדם צריך מקום יציב בעולם כדי להיות מסוגל לעסוק בדברים הללו בזהירות הנדרשת (לדוגמא: לא לבסס עליהם תשובות מעשיות בפורום...)

יש מחלוקת יסודית בינינו מה נקרא סוד ומה לא, וכנראה עוד מחלוקת בעניין המקום של הסוד בעבודת ה' אבל זה נושא לשרשור אחר.

האמת מה שיותר מדאיג אותי, זה שבכלל גיבשתי דעה, ואתמול גם בעקבות עיון בהלכה מסויימת, שהאר"י כלל וכלל לא פוסק, והוא רק צדיק נשגב, מקובל ענק ומדריך בעבודת ה', לכן זה מעולה לקחת הנהגות וחומרות ממנו לפי מה שמתאים למדרגת האדם, אבל במקרה של הכרעת הלכה ובמיוחד כשזה שינוי הלכה או לקולא אין לו משקל, וכך סבר אחד מרבותיי הגדולים. במיוחד, אם הפוסק שכנגדו הוא גם היה מקובל, כמו אתמול שזה היה מחלוקת בינו לבין הב"ח פוסק עצום כותב ספר בקבלה בעצמו (וגם מדרש קדמון שהראשונים מצטטים להלכה מסייע לב"ח).

פחות מדאיג אותי מה שיצאת לערער עלי בענין עצות בעבודת ה', יותר מפריע לי שינוי הלכה לפיו כנגד גדולי הפסוקים.

אבל שכל אחד יעשה לפי רבותיו, אני קטן מלהכריע בנושא גדול כל כך, יש לי את דרכי 'רגלי עמדה במישור'.

איבדתי את זה חחח

מילים מפוצצות מדי..

בניסיון לרומם אותי פשוט ייאשת אותי..

אבל לא נורא

אני לא מוותרת חח

יש במודיעין עילית במרכז קסם-

חומוס אליהו

בית קפה (לא זוכרת את שמו .... סליחה)

לא עברתי עליה, אז רק מוסיפה שיש בירושלים את קפה תמרה ליד הגן הטכנולוגי, יש שם חניה ליד, ואפשר לשבת בבית קפה, והוא בתוך מבנה שיש בו גם ספות ומקום לשבת. נחמד שם לדעתי.

חברים יקרים!

לקראת הסופה הקרובה☃️

הכנו לכם רשימה של *מקומות סגורים* או מקורים לחורף❄️ *באיזור ירושלים*

בהצלחה!!!❤️

*"מקומות יפים לדייטים"*🥰🥇🇮🇱

לקבוצת ווצאפ:

"מקומות יפים - לדייטים"⁸ 🥰🇮🇱🥇

לערוץ:

מקומות יפים לדייטים 😍

*מקומות סגורים לדייטים באזור ירושלים:*

▪️אולם המתנה בקומה העליונה בתחנה מרכזית ירושלים

מהרציפים בקומה 3 עולים במדרגות קומה נוספת

חינם

נסגר לקראת הערב

יש פינת הטענה (בתשלום)

(יש ג'מבורי קטן באותה קומה)

▪️בניין כלל, ירושלים (מרכז קניות ועסקים)

ליד תחנת רכבת קלה הדוידקה

כניסה מרח' יפו, כי"ח או אגריפס

חינם

נסגר באזור 23:00

(המקום קצת שומם, בלי בעיה של יחוד, לכן לא מומלץ להתחלה)

▪️סינמה סיטי, ירושלים

חינם

יש חנויות אוכל או מקומות ישיבה במרכז

הקומה למעלה שקטה ורגועה, עם ספסלים

חניה חינם לשעתיים בחניון הלאום

▪️החווה בגיא

מתחם עם ספסלים, חיות, צמחים

לפעמים יש במקום הופעה או בימי שישי קבלת שבת

אפשר לשבת באוהלים הגדולים במקרה גשום

חינם

▪️תאטרון ירושלים

בבניין התיאטרון יש אולם תצוגה של תערוכות מתחלפות ובקומה מעל יש מסעדה ואזור ישיבה יפה ושקט עם ספות ותמונות, לרוב גם אין הרבה תנועת אנשים.

דוד מרכוס 20 ירושלים. לא רחוק מגן הפעמון.

הכניסה חינם- אומרים בכניסה שבאים לתערוכות.

▪️באולינג תלפיות

מתחם עם באולינג, משחקים, מקומות ישיבה וקצת חנויות אוכל

המיקום חינם, הבאולינג בתשלום 35₪ לאדם

▪️לובי הבניין של הרב נבנצל, הרובע היהודי ירושלים

בירידה מחניון הרובע יש מצד שמאל חניות נכים, ועלייה קטנה שיש בהתחלה שלה שער מברזל, נכנסים ואפשר לשבת שם על האבן בפנים.

חינם

מקום שמגן מעולה מגשם ורוח אבל לא כל כך מקור.

סמוך לבתים- לא להרעיש

צמוד לכותל

▪️מלון פרימה פארק (המלון שנמצא הכי קרוב לתחנת רכבת 'קרית משה')

צריך לקנות משהו

יש לובי מימין עם כורסאות נוחות. התאורה מוחשכת קצת.

▪️מלון גני ירושלים (המלון הבא אחרי פרימה פארק, לכיוון הר הרצל)

צריך לקנות משהו

לובי נחמד אבל קטן יחסית ייתכן שישימו מוזיקה ברקע

▪️מלון רמדה (הבא אחרי גני ירושלים)

צריך לקנות משהו. יקר יחסית.

לובי רחב שמכיל הרבה כורסאות נוחות (הרבה פינות ישיבה)

אווירה נעימה

▪️סנטר 1, ירושלים

סמוך לתחנה מרכזית

ספסלים פזורים

שולחנות וכסאות ליד חומוס אליהו

חינם

פתוח עד 22:00

▪️תחנת רכבת יצחק נבון (תחנת רכבת ישראל שצמודה לתחנה מרכזית)

חינם

צריך להיכנס עם רב קו, אבל לא משלמים על כך.

אפשר לרדת לחלק התת קרקעי ולשבת על הרצפה.. לא הכי מפנק אבל זה אחלה פתרון כל הזמן

▪️קפה גרג בסינמה סיטי

צריך לקנות משהו

▪️ספריה הלאומית

חינם

▪️כנסת ישראל

חינם

▪️אוניברסיטה העברית

חינם

▪️מוזאון ישראל

חינם לחיילים ובנות שירות ומדריכי ירושלים

▪️מתחם רכבת התחנה הראשונה

מתחם אוכל, חנויות ואומנות

פתוח 24/7. החנויות נסגרות סביב 22-23

חינם

אוהלים סגורים ומחוממים

▪️קניון פסגת זאב

חינם

סגור בערב

בקומה העליונה בצד שמאל יש ספסל שקט

▪️הגן הטכנולוגי

מול קניון מלחה

חינם

לובי חמוד שאפשר לשבת בו בנחת עם ספסלים וספות

חניה חינם

▪️קרדו המקורה בעיר העתיקה

חינם

סגור בערב

▪️'מדעי הלוח' - משחקיה במרכז העיר (ההסתדרות 3, רחוב קינג ג'ורג משמאל)

קרוב לתחנת רכבת 'יפו מרכז'

20 ש"ח לאחד.

יש שם עשרות משחקי קופסא  מגוונים, אפשר לשבת ולשחק שם יחד כמה זמן שרוצים, כולל עזרה והדרכה על כללי המשחק מבעלת החנות הנעימה.

כדאי לתאם מראש – גילי 0506611365

כדאי להביא מזומן

▪️שערי העיר (צומת שרי ישראל ויפו)

קומה 5

קרוב לתחנה מרכזית

יש ליד פינת עישון אז לא תמיד נעים לשבת שם

▪️סיטי קורט (ליד שערי העיר)

בין תחנת רכבת קלה 'הטורים' לתחנה מרכזית, בבניין הפינתי מצד שמאל (מכיוון תחנה מרכזית)

יש בצד חנויות של אוכל ויש שלט של 'טרם'- צריך להיכנס בדלת ויש בפנים אחלה פינות ישיבה.

חינם

פתוח עד 23 בלילה. סגור במוצ"ש

▪️קומה שניה בפלאפל ברובע היהודי

צריך לקנות משהו.

בעלים חמוד ממש ומפרגן, יש לפנות שמאלה באריות שלפני הירידה לכותל

▪️קפה נאמן בצומת האיקסים

צמוד לתחנת רכבת 'יפו מרכז'

צריך לקנות משהו

יש קומה שניה שאפשר לשבת בנחת ובשקט

▪️הר חוצבים

חינם

הרבה בנייני משרדים עם לובי שאפשר לשבת בו חופשי

ירושלים

▪️תחנה של קו 400 בתחנה מרכזית

חינם

בשעות הפעילות הוא עמוס, אבל בשעות המאוחרות של הערב הוא ספסל שומם, מבודד ומקורה

▪️מאפה נאמן בקניון רמות, ירושלים

צריך לקנות משהו

מקום מאוד נחמד לשבת בו, יחסית צדדי

▪️אקווריום ישראל

בתשלום

מקום חמוד וכשלא עמוס יש שם אחלה אווירה

▪️שער בנימין

הרבה מקומות בתשלום: קפצת, שיפון, אינגליש קייק, פיצה אורי, יקב פסגות

נוח להגיע בתחבורה ציבורית

▪️קרני שומרון

המאפייה בקרני. משמשת גם כבית קפה עם מתחם סגור לשבת, באחת הכניסות של היישוב

צריך לקנות משהו

פתוח 24/6

כשרות מהודרת

▪️בית אל, ביטוח לאומי

חינם

לא מתאים לדייט שלם, אבל אם אתם צריכים רק כמה דקות עד שהאוטובוס מגיע או שאתם כבר מאורסים, זה אחלה מקום לשבת בו

📍חשוב להבין שבחורף אין פיתרון קסם לדייטים, ולכן אפשר לנסות לשבת בחוץ כרגיל כל עוד לא מאוד קר ולהביא תרמוס/פק"ל כדי להתחמם...

או לשבת באחד המקומות הבאים🙃

*מקומות כלליים ומומלצים:*

☘️ רכב🚗  אופציה נוחה לכל מזג אויר

☘️בתים של אנשים שלא נמצאים

☘️חניונים של בניינים

☘️כל מסעדה שיש בה מקום לשבת

☘️בתי מלון

בהצלחה💫

*מקומות יפים לדייטים*🥰🥇🇮🇱

לקבוצת ווצאפ-

"מקומות יפים - לדייטים"⁸ 🥰🇮🇱🥇

לערוץ-

מקומות יפים לדייטים 😍

בליקרס בייקרי בתוך קניון עזריאלי

ביגה בצומת שילת