תוכלו לעיין אם בא לכם כאן:

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t484954#5601713

וכאן:

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t484954#5605802

זה כמו המסיון!בנוגע ל3 אני לא חושבת שיש יותר מידי מה לעשות בנוגע לזה ! עכשיו רוב הספרים(מדגישה רוב!)מחוץ של החרדים, הם כאלו ואין מה לעשות חוץ מלהתמודד אני קוראת ספרים כאלו ובמידה מסויימת זה דווקא מחזק אותי!!!לדעת שאני לא כמוהם ולהמשיך להיות מי שאני!!

בס"ד

לילדים שלי ברור שאתן לקרוא רק ספרות חרדית.

אין עניין לזלזל בה! יש המון סופרים וסופרות חרדים טובים, ויותר חשוב לי מהכשרון הספרותי,

מה הם מכניסים לראש של הילד שלי.

ב"ה המגמה של הספרים (ואפילו הסרטים) החרדיים הולכת ומתפתחת,

ובע"ה עד שהילדים שלכם יהיו בגיל המתאים בכלל לא יהיה צורך לשאול...

על 1 אולי אני לא יתן

על 2 לא יתן

ועל 3 אני יתן אני עצמי קוראת המון ספרים כאלה,לא נראלי שזה מזיק.ולפי דעתי הספרות החרדית

היא ספרות דפוקה חוץ מבודדים.

אז כן-אינ יתן לילדים שלי לקרוא כזה דבר.

אני לא אורמת שאין אני אומרת שרובם אני ל אהבתי.

את יכולה לחשוב אחרת זה בסה"כ דעתי.

בס"ד

לא אמרתי שאסור לחשוב אחרת, רק עיניין אותי לדעת אלו ספרים גרמו לך לרושם רע שכזה...

באמת שיש סופרים חרדים לא משהו בכלל, אבל יש הרבה טובים.

הספרנית בבית הספר שלנו קראה כל ספר לפני שהחיא הכניסה, ולכן באמת נכנסו רק דברים אכותיים.

לילדים- להמן, מנוחה בקרמן, ממש טובים, ולבוגרות יותר (מודה שזה ספרים לבנות) חווה רוזנברג, לא זוכרת כרגע אבל מי שכתב את קשר גורדי, ובין כורי העכביש- למייטב זכרוני היו טובים.

נכון שזה לא הרבה, אבל אלו השמות שאני זוכרת. (כבר כ12 שנים לא נגעתי בספר עלילה)

עברו הרבה שנים מאז, היום בטח יש לעולם הספרות החרדי הרבה יותר מה להציע...

אין ספק שאי אפשר להשוות את זה לטולסטוי למשל,  אבל כשבעוונותי קראתי את אנה קרנינה, התענגתי על הניסוחים ושנאתי את העלילה על כל דמויותיה, הדבר היחיד שאהבתי זה הסוף...

וכן קראתי מלא ספרים של גויים.

וגרוע מיכך ספרים של נעמי רגן, וכ'

חלקם מדהימים ברמה הספרותית שלהם, אבל לדעתי זה לא שווה את כל הזבל שזה מכניס לראש.

והאמת- יש פה הרבה חברה מוכשרים- אולי תתחילו אתם לכתוב לנוער דתי?

גם בסרטים זה אותו דבר, החרדים עושים לעצמם אלטרנטיבות, הדתיים הלאומיים מנסים למצוא את עצמם איפה שהו בין הספרות החילונית לחרדית... לא חבל?

בס"ד

ויש לו עוד ספרים מהממים!

בלתי הפיך, שם נרדף וכו'..

(שכחתי אבל יש לו עוד..).

בין קורי העכביש גם ספר מהמם אבל שכחתי מי הסופר, יש לי אותו פה למעלה אבל אני מתעצלת ללכת לבדוק...

אולי אחר כך.

יש גם צוואה של חיים גרינבוים שזה גם אחד הספרים

יש גם שטח סגור של דבורה רוזן

יש כוכב בודד גם של דבורה רוזן כמדומני.

כל אלה ספרים מדהימים של סופרים חרדים!

בחלקם לא הייתי מזהה שזה סופר חרדי.. (ידעתי מלכתחילה, אבל במקרה שלא הייתי יודעת..).

בס"ד

ספרים באמת באמת יפים!!

הסופרת היא מ. קינן.

אם את גרה בצפון או משהו אני יכולה להשאיל לך את מהללאל .

נמקו נמקו!

תסבירו את עצמכם, זו לא הצבעה, זה אמור להיות דיון!

שאלות:

1. ספרים שיש בהם קטעים נוצריים,

2. קטעים שאינם נוצריים במוצהר אבל מושפעים (ועלולים להשפיע) מאד מערכי הנצרות,

    (כנ"ל בנוגע לכפירה, לאו דוקא נצרות.)

3.ספרים שיש בהם קטעים לא צנועים, החל מסתם... צורת חיים שונה משלנו, אהבה שבאה לידי ביטוי של ממש בין שני המינים בגיל צעיר, (אני מניח שלא תרצו שילדכם ילמד בכיתה חילונית ויסגל לעצמו את התרבות המקובלת שם, ספר הוא דומה מאד בעניין הזה, מסכימים?)  

וכלה בקטעים "בעייתים" יותר, לא צנועים בעליל.

תשובות:

1. חס וחלילה !!!!! 

2. עוד יותר מזה ^ .. !!!

3.לא נראלי !!!!!!

אז מה אם תקראו לי דוסית - אותי זה מגעייייל 

לא משהו רציני...

יכול להיות שיש ספרים יפים, האמת שלא ממש התאמצתי למצוא, העדפתי לקרוא על אנגלייה.

אבל את קצת מגזימה... סרטים?

אי אפשר להשוות בין חיים ולדר לארתור קונן דויל.

בס"ד

תקראו לי פשרנית מצידי, זה לא מעניין אותי מה אתם חושבים עלי .

1. ספרים שיש בהם קטעים נוצריים כגון צופן דה וינצ'י?

אם כן אז אני כן יכולה לומר שיהיה לי אותו בבית אבל מלכתחילה ילדים בגילאי 0-ו' לא יתענינו בו...

מכיתה ז' אם ילד שלי ירצה לקרוא אותו וזה יעניין אותו אז אני חושבת שאם ספר כזה בכלל מעניין אותו אז הוא גם מספיק בוגר כדי לסנן וכדי לשאול שאלות...

ספר כזה הוא לא ספר פשוט לילדים שלא אוהבים לחשוב.. וכמובן שלפני כן אני אבהיר לו שהוא יכול לשאול אותי את כל השאלות שהוא רוצה...

אם אתם מדברים על רמונה (אימא של חברה שלי לא הסכימה לה את זה כי לטעמה זה היה קצת נוצרי) או על נשים קטנות\ג'יין אוסטן, אז אני אתן לילדים שלי בלי היסוס בכלל...

אבל אני חושבת שאלה ספרים שכבר נכנסים להגדרה השנייה אז אני לא אענה עליה בנפרד .

3. צורת חיים שונה משלנו? גם חרדים זה צורת חיים שונה וגם סתם ספרים חילוניים שאין בהם אהבה או משהו זה צורת חיים שונה... להגדרה הזאת אני אענה כן בהחלט.

כמובן לא ספרים ממש לא צנועים או ממש גסים אבל אני לא רואה בעיה במנהרת הזמן, ג'ינג'י, ספייסי, השביעיה, השמיניה, הרביעיה, החמישיה וכדומה...

אז מה שיש שם בן ובת שיוצאים לכל מיני מקומות?

חלק מהספרים האלה היו הספרים האהובים עלי בתור ילדה ואני לא רואה סיבה למנוע זאת מילדיי.

אחרי המגילה הזאת אני כן חושבת שאני אביא ספרים שילדיי לא יהיו מורשים לקוראם לאו דווקא כי הם לא צנועים או משהו אלא כי הם לא מתאימים לילדים בגילאים כאלה..

(אגב, היית צריך להוסיף עוד הגדרה: ספרים עם אלימות- משחקי הרעב, בעל זבוב ).

מקווה שהובנתי ושעניתי.

יש אישור המורה?

הזה של יחסים בין המינים.

ובהקשר הזה צורת החיים החרדית - גם אם היא לא אידיאלית מבחינתך, היא עדיין יכולה להוות יופי של תשובת משקל אל מול הקיצוניות בעולם הגדול (שהילד נחשף אליו באלף דרכים) לכיוון האחר...

כך שאני לא רואה רע בקריאת ספרות חרדית, גם אם יש איזשהו הבדל הוא עדיין משמש יופי של תשובת משקל...

אני לא מכיר את מנהרת הזמן, ג'ינג'י, ספייסי (אולי ספייסי כן בעצם),  אבל אם הם דומים בהקשר הזה לשביעיה, חמישיה, שביעיה וכו' ברור שאתן אותם לילדים שלי.

לא דיברתי על ספרים בהם בנים ובנות חיים יחד ומשחקים יחד,  

התכוונתי למשל... ספר שבו הנער נושק לנערה, לנער יש חברה. וכו וכו'...

בספרים של בלייטון אין אף פעם נושאים כאלה.

ספר שיש בו קטעים כאלה הוא לדעתי דומה בהשפעה שלו ללימודים בכיתה חילונית...

נער שבספרים קורא כל הזמן על נשיקות, קשה לי להאמין שיחיה אחרת את חייו, וגם אם כן, הוא לא יעשה את זה ברצון ובהערכה.

ובכלל, צורת החיים הזאת, של קשרי אהבה בין המינים בגיל צעיר, כמה שזה נראה תמים, חמוד ובלתי מזיק - זה הרסני .

זאת תרבות של אנשים שמוסד הנישואין קרס אצלם לגמרי...

הגורמים לקריסה הזאת הם בין השאר הקשרים האלה בין נערים.

מסכימים?

אני לא זוכרת אם בחמישיה ובשביעיה הסודית יש שם קשרים רומנטיים או לא.. ואני חושבת שדווקא כשאדם שמחונך על ברכי הציבור הדתי הלאומי קורא את זה יכול בקלות לקחת משם המון לגיטימציה לחברה מעוברת..

בדיוק בגלל שזה נראה חמוד ותמים..

זה נאמר עם כל הנחות היסוד שלך.. דעותי נמצאות במקום אחר למדי..

את בעצם רוצה להביע דעה בעד חברה מעורבת? (לא אומר כלום, מנסה רק להבין...)

בס"ד

גם השביעיה והחמישיה יכולים להכניס רעיונות אחריך לילד מכיוון שהם מציגים הכל כתמים וחמוד ואז הילד יכול להגיד "אז בעצם למה לא להיות עם בנות\בנים?"...

זאת הייתה כוונתה כמדומני.

אה והיא אמרה שהיא חושבת אחרת ממך.

אבל נראה לי שבטענה שטענתי קודם היו כמה הנחות לא נכונות. :/

מה שאמרתי היה שדווקא כשהחברה המעורבת מוצגת באופן כל כך תמים וחמוד זה יכול להיות רע אם אתה נגד חברה מעורבת כיום.

כי מה שקורה כיום זה מה שמוצג בספרי מתבגרים, ומה שהם רואים זה משהו פחות ראלי (נגיד..). 

הם רואים לגיטימציה במשהו לא ראלי, ומשליכים אותו על החברה שלהם..

את מתכוונת  לומר שדוקא הספרים של בלייטון עלולים להשפיע משום שהם כביכול מציגים מציאות תמימה?

לא חושב, קודם כל - אני רואה מה יצא לי מזה.

חוצמיזה, מדובר בילד, הוא אפילו לא מזהה הבדל מהותי בין הבנים לבנות בספרים של בלייטון... הנשוא לא מדגדג לו...

בס"ד

אני לא חושבת שזה מעיד

אני חושבת שזה משפיע על כל ילד בצורה שונה...

ואני חושבת שמי שהזדעזע כל כך כנראה מכיר או שהוא עצמו חווה משהו שגרם לו לזה.

אני עם גישה כזאת כי אני רואה שלי לא נגרם נזק.

ממה שאתה מתאר לעצמך.. (מפותחים/ חושבים/ קולטים.. מה שבא לך..)

מה זאת אומרת לא חשוב?.. מה זאת אומרת *לך*?..

ד"א.. להכניס טעם ספרותי אישי אל תוך טענה רצינית זה לא ממש לעניין...

ואני מכיר ילדים עד היום...

לא זלזלתי אגב, רק אמרתי שבספרים של בלייטון אין בכלל נושא של "בנים-בנות" כך שלדעתי אין להם השפעה בעניין הזה. הנושא פשוט לא עולה כשקוראים את הספרים האלה.

לא הכנסתי טעם אישי, אמרתי, אני לא חושב שאי פעם הקריאה על השביעיה טשטשה אצלי את ההפרדה הנהוגה,  כך שאני יכול לדבר מנסיוני האישי. בלי קשר לטעם ספרותי.

פיקניקים חביבים שכאלה..

אין התייחסות רומנטית, אכן.. אבל זאת בדיוק הטענה הראשונית שלי.. שדווקא התיאור התמים הזה יכול להוות בעיה.. לפיך.

זה לא עניין של האם טשטשה או לא.. העניין הוא לא התוצאה הסופית. השאלה מה קורה. האם זה מעלה שאלות? יש פוטנציאל שזה ינגוד את דרך החיים שאתה רוצה להעביר להם?

אז אולי במקרה שלך זה לא. במקרה שלי זה דווקא כן.. אז להביא דוגמא אישית זה לא ממש מכריע משהו. ואני לא מבינה יותר מידי באיך פועל מוח של ילדים. רק שלפי הרושם שלי, כפי שאמרתי, אולי תגלה אותם מפותחים וחושבים יותר משתארת לעצמך..

זה כן עניין של טשטשה, כי שוב, אני לא רוצה להסתיר! אני רוצה לא לטשטש את התרבות, את צורת החיים.

אין לי בעיה עם שאלות. לשאלות יש תשובות. אני לא רוצה שהוא יגדל בתוך תרבות, הוי אומר: אני לא רוצה שהתרבות וסגנון החיים שלו יטשטשו. 

אני מאד אוהב ילדים, מתחבר לראש שלהם, ועדיין, הם בסה"כ ילדים. שנועדו להתחנך על ידי מבוגרים.

זה הופך את כל הדיון לטכני..

ומה שאתה טוען על ילדים.. אתה מוכן לנמק את עצמך?

הייתי אומר שההגדרה היא "חיפוש אחרי החילוק המהותי בין הסתרה ובין חינוך"

מכיוון שאני נגד הסתרה, ומנגד אני בעד חינוך, צריך להגדיר את שניהם במדוייק ואז למצוא היכן בדיוק החלוקה ביניהם.

מזתומרת לנמק? זאת צורת העולם, כך החיים מתנהלים על הכדור הזה, אפילו אצל חיות, המבוגר מלמד ומחנך את הצעיר,  את מכירה עולם שבו זה לא כך?

את בעד מרד כמו ב"המלך מתיא הראשון"?

אם תמצא איזו נקודה מהותית כלשהי שהיא החלוקה המהותית, תגיד לי. כי קשה לי להעלות על דעתי נקודה כזאת, בעולם בדרך כלל זאת פשוט דרך אמצע אפורה בגוון שקשה לתפוס.. 

יש גם גישות שונות. כמו חופש למידה.. לתת את האפשרות והיכולות ללמוד, אבל התוכן.. בידי האדם עצמו. (כן, אדם. גם אם הוא בן 6..) גם כאן יש מקום בו המבוגר מלמד את הילד. אבל אלה מיומנויות יותר בסיסיות.. לא משהו שמגדירים כ"הם בסה"כ ילדים. שנועדו להתחנך על ידי מבוגרים.".

והדבר היחיד שעולה לי מהמלך מתיא הראשון זה שאולי הקריאו לי אותו.. ואיזו תמונה בראש של ילד מתחבא מתחת לשיח.. אבל אולי זה היה מלך אחר. והוא היה ה18.. כן. יש ספר על לואי ה18 שישי סיכוי שהקריאו לי? כי אולי זה זה.

בקיצור.. מה קרה במלך מתיא הראשון?

בין אם יש דרך ברורה ומוגדרת בהקשר הזה, שעוברת בדיוק בין הסתרה לחינוך ובים אם אין דרך. הדגשתי, זה לא מינון,

ו... כללית אני מאמין מאד בשחור לבן, גם אם יש אכן שטחים שבהם השחור לבן חופף...  הפתרון יהיה למצוא הנהגה שהיא בעצמה סוג של חפיפה, צריך עוד לחשוב על זה. מינון - זה לא.

אני לא מכיר את הגישות האלה, הגישה היהודית היא - למיטב ידעתי - לא כזאת.

הגישה היהודית קרי - גישת התורה.

אין גישות טובות יותר מגישת התורה.

מסכימה?                                                   

המלך מתיא הראשון זה ספר ילדים של ..... לא זוכר את שם הסופר,

בספר ילד מתמנה למלך ומנהיג רפורמות ביחס אל הילד, הילדים מקבלים זכויות שוות וכו'... בסוף הכל קורס, כמובן.

או ההלכה שלך?

ואם זה אמור להיות מוכרע ע"י התורה, למה אתה שואל אותנו?

ובקשר לשאלתך למה אני שואל אתכם:

ברוב העניינם התורה לא פוסקת הלכות.

אני מדבר על תרבות של תורה, דברים שלא מצויינים בפירוש בשו"ע,

דברים שמצויינים בפירוש - חוששני שרובם פה, לפחות רשמית, מקיימים.

עליהם אין דיון כאן, על זה דנים בישיבות.

בס"ד

זה לא של יאנוש קורצ'ק? קראתי שבבית הילדים שלו הוא כן פעל לפי העקרונות בהם הוא מאמין...

אבל לא ברמה של המלך מתיא כמובן, שם הרי המלך נשלח לגלות בסופו של דבר....

וזה ספר מאד עצוב.

אני לא הייתי נותנת אותו לילד לפני כיתה ז' ח'. 

ספר מאד מאד עמוק שחשוב שהילד יצליח להבין אותו באמת, ומצד שני- גם להתמודד עם הדברים הקשים שבו.

וגם לא הייתי נותנת אותו לילד רגיש.

אם כבר אז את יותם הקסם שלו קורצ'אק. ספר יותר רך.

אם אני לא טועה, היא הקפידה שהבנים והבנות בקבוצה כולם בני משפחה!

אולי בשביעייה לא, אבל בחמישיה ובספרים האחרים שבהם הם יוצאים יחד למחנות ולמקומות מבודדים, הם תמיד אחים ואחיות ובני דודים!

ועוד נקודה - הילדים אצל בלייטון הם בגילאי 8-13, ואי אפשר להשוות את המצב בגילאים האלה למצב של נערים-נערות באזור גילאי שמונה עשרה!

לכן הספרים של בלייטון הם מאוד עדינים, ובכלל אין הרגשה שהיא מתעלמת מהמתח בין בנים לבנות ומסתירה משהו, אלא דואגת שזה לא יהיה אקטואלי בספרים שלה.

וגם בקשר לספרים שיש בהם נקודות נוצריות, כמו בית קטן בערבה למשל...

לדעתי עדיף בהרבה לתת ספרים שמתארים גויים שמנותקים לגמרי מהעולם שלנו, גם אם מוזכרים שם עניינים בנצרות או בנושאים אחרים שאינם מהעולם שלנו

זה עדיף בהרבה מאשר לתת ספר חילוני כלשהו, ויהיה הכי נקי וכשר וצדיק בעולם

פשוט משום שהחילונים הם אלה שבאמת נמצאים סביבנו, ולעולם שלהם באמת אפשר להימשך, ואם מרגישים יותר מדי קשורים אליהם ומבינים אותם וחברים שלהם - הדרך לבוא מזה לידי בטוי מעשי היא מאוד קצרה!

ולעומת זאת אם קראת בית קטן בערבה, ידעת מראש שמדובר שם על ילדים גויים מעולם רחוק מאוד ואחר, שאין ולא יהיה לנו שום קשר איתם.

בס"ד

את נרניה אתה מכיר?

זה ספר מדהים לילדים ויש שם בספר השני נשיקה...

כמובן שלא אתן לילדיי לקרוא ספר שכל כולו מדבר על אהבה ועל נשיקות וכו', התכונתי לספרים שיש בהם גם את זה אבל לא במרכז.

את נרניה הייתי נותנת להם ואפילו ממליצה, ספר באמת יפה.

בכל אופן אני בטוחה שיש עוד דוגמאות כמו נרניה רק שלא עולות לי כרגע אז כשיעלו לי ארשום .

אני חושבת שיש הבדל בין ספרי ילדים שיש בהם קצת קשר בין בן לבת לבין הגישת חיים ההוליוודית שהכל ורוד וכו'..

אני קראתי המון ספרים מכל הסוגים וב"ה אני יודעת מה זה אהבה, אני יודעת שנישואין זה לא ורוד, ואני יודעת שצריך לעבוד בשביל זה קשה וזה לא ככה נופל מהירח.

אני חושבת שזה גם תלוי במה משדרים להם בבית ומה משדרים לגבי הספרים..

אני לא רואה בעיה ואני לא חושבת שזה מה שיזיק לנישואין שלו אם בגיל צעיר (הכוונה לגילאים מעל ד'... השאר לא נראה לי יתענינו בספרים האלה ) הוא יקרא ספר שיש בו קצת קשר בין בנות לבנים...

(אגב, אתה מוכן להגדיר גילאים? כי נגיד את הספרים של דבורה עומר לא הייתי נותנת לילד בן 8 אבל כן הייתי נותנת לילד בן 11 ומעלה... זה משתנה).

נשיקה אחת לא מעניינת.

בסה"כ נרניה מדבר על תקופה מיושנת עם תרבות דומה לשלנו,

אני שואל על ספרים עכשוויים,

בס"ד

רוב הספרים העכשויים בכללי חסרי עניין ותוכן.

לא הייתי מכניסה לבית שלי דמדומים, משחקי הרעב וכדומה

לעומת זאת כן הייתי מכניסה את שומרת אחותי.. (לא הייתי קונה אבל גם לא הייתי זורקת לו קיבלתי).

גם הספרים שאותם לא הייתי מכניסה, אם הייתי רואה שבני\ביתי משאיל\ה ספר כזה מחבר\ה לא הייתי צועקת עליו\ה שיחזיר\ תחזיר..

הייתי מסבירה, מתענינת מה מעניין בזה, משתדלת לחנך אותו שהוא מעצמו ירצה סוג אחר ולא ספרים שמלאים בשטויות ובזבל (סליחה על המילה...), אבל לא הייתי כופה עליו אא"כ הוא היה מביא ספר לא צנוע ברמות מבהילות.

אני חושבת שבכפייה לא משיגים הרבה ואני יודעת את זה על חברות שלי...

כשכופים על ילד דברים לרוב הוא ילך הפוך.

אני ב"ה לא נכפיתי על ידי אף אחד ואני לא חושבת שיצאתי רע...

ואני מאמינה שחינוך כזה הוא יותר מתאים מחינוך של כפייה.

יש את הספרות הישנה שעליה אני לא מדבר, (מהבחינה של "בנים-בנות")

ברור שהילדים שלי יקראו אניד בלייטון וקלאסיקות ישנות, (כן יש את הנושא של תכנים וערכים נוצריים)

אבל ספרים עכשוויים, כשכבר ברור ששום טוב לא יצא מהעירוב המוגזם הזה... רק קריסה של מוסד הנישואים וסטיות שהופכות לנורמה...

איך היום תתיחסו? תתנו להם לקרוא חופשי? אתם לא חוששים שהתרבות החילונית בעניין תזיק להם? 

בס"ד

לא אעשה להם מנוי לספריה שאני יודעת שיש בה המון ספרים לא טובים...

או שאעשה ואפקח על מה הם לוקחים.

אבל שוב, מה הם יקחו מחברים שלהם אני לא אדע...

ואני חושבת ויודעת שכשילד מרגיש שההורים יכעסו עליו או יענישו אותו אם הוא יקרא ספר כזה או אחר אז הוא פשוט יקרא בלי שהם ידעו...

בגלל זה אני לא מאמינה בכפייה כי אז אתה אפילו לא יכול להסביר לו ולתת לו להבין שהספר לא צודק ושהוא סתם ספר קריאה מעניין ויש בו דברים שאפשר אולי ללמוד אבל הוא לא ספר טוב במסר שלו...

אני מעדיפה שהוא ישאיל ואקרא ושאני אדע על זה ואדבר איתו על זה מאשר שהוא יקרא בסתר ואז אני אפילו לא אדע.

זאת גישתי

אולי אני טועה, אולי בעלי יהרוג אותי, אבל זאת גישתי

לא תועיל אלא תזיק.

וכשאני חושב על זה, הרי אמא שלי היתה מצמידה דפים בסיכות משרדיות כשהיו שם קטעים "בעייתיים" מבחינתה,

ברגע הראשון חשבתי שזו הסתרה בוטה, כעת אני חושב שלהיפך, הרי לו רצינו יכולנו לקרוא (והיי סמוכה ובטוחה שקראנו ) אבל זה גם העביר מסר, "מה שמעבר לדף - לא אידיאלי ומתאים לנו, זאת לא צורת החיים שלנו..."

וזה בדיוק הנושא שעליו אני מדבר, הסתרה היא לא טובה, ומצד שני אנחנו כן רוצים לגדל ילד בחינוך ובתרבות שלנו, אז מהו שביל הזהב?

בס"ד

אז אנחנו מסכימים..

ולגבי מה שאימא שלך עשתה-

כנראה שביל הזהב שלה היה כזה...

אני לא אצמיד דפים כי מכלתחילה אני לא אביא ספרים לילדים שלי שצריכים הצמדה של דפים וספרים מושאלים אני לא ממש יכולה להדק .

בכל אופן אני חושבת שבסופו של יום כל אחד עושה מה שמתאים לו ולילדים שלו, הרי השיטה של אימא שלך לא בהכרח תתאים לי או להרהור או לעוד מישהי או לא משנה למי..

זה גם תלוי במי זה הילד.

ואגב, דווקא כשמסתירים יש חשק יותר גדול לקרוא...

אני יודעת על עצמי שכשמחקו בצורה כלשהי הייתי קוראת דווקא גם כי זה הרס לי את הרצף וגם כי זה יותר סיקרן, 

דווקא בספרים שלא צינזרו לי הייתי עוברת על הקטעים האלה ברפרוף כי הם לא באמת ענינו אותי בתור ילדה (כיום אני מודה זה יותר קשה אבל ב"ה אני מצליחה להתגבר על הרוב..), אז אני לא רואה בהסתרה דבר רצוי..

אבל כל אחד ודרכו הוא

אבל אם השאלה היא איך למצוא את הדרך הטובה בין הסתרה ובין חינוך - יש מצב שדוקא הצמדה של דפים היא דרך מצויינת, כי גם אם הילד קורא זה לא נורא, אנחנו לא מנסים להסתיר ועדיין הוא יצא עם תחושה שזה לא שייך אליו...

ככה פתאום אני חושב.

בס"ד

מעולם לא נתקלתי בשיטה הזאת...

דיברתי יותר על מחיקה ממש... 

(היינו צריכים להיות ממש מקוריים כדי לקרוא אותה )

לצנזר ספרים. ז"א ממש לגזור דפים או לכסות שורות עם טוש..

אני צריכה לבדוק את זה.

היא לא הייתה בטוחה..

יש סיכוי שזאת פגיעה בשלמות היצירה, זכויות יוצרים וכאלה.. אני לא יודעת. לא הכרעתי עם עצמי (או עם אחרים) את הויכוח הזה. 

גם אם לא, זה מזעזע לגזור דפים מספר. ראיתי את זה פעם והייתי על סף דמעות. פשוט חילול קודש. 

( חילול קודש. טוב. זה אכן משעשע להגיד על צנזורה של דברים שיש המגדירים אותם "מלוכלכים"..)

בס"ד

זה רכוש שלי וכל עוד אני לא עושה בו שימוש מסחרי אני לא רואה סיבה שהחוק יאסור זאת.

עכשיו אני נזכר. כי את הארי פוטר קנינו, ולא היה טעם להצמיד דפים

ואז מסובבים מול האור...... ולאט לאט... מחברים אות לאות

'ההוא שיש לי קקי עימו' או משו כזה..'

בספרים המאוחרים יותר..

תרצה דוגמה? שלח לי מסר באישי בלי האנונימי הזה.... (א.י.מ.א)

והאנונימי הזה הורס את השרשור, די עם זה!

לדוג'- בהארי פוטר ישנם חברויות בין בנים לבנות ויש שיגידו (מבלי לאמר מה דעתי!) שזה התנהלות שהם אינם רוצים שהילדים שלהם ייחשפו אליה בגיל צעיר.

חוצמזה- אחלה ספר בעיניי

בהארי פוטר יש קטעים פשוט לא צנועים לדעתי...

קטעים בינו לבין ג'יני ממש לא צנועים.

לגוים זה מותר, לא?

בספר השני של נרניה יש נשיקה? או שזה אולי בסרט (ששונה בהרבה מהספר)? או שאני פשוט לא זוכרת...?

מה שם הספר?

רק מהסרט... אני כבר לא מספיק זוכר את הספר...

אני נראלי לא ארשה לילדים שלי ספרים שאני לא קוראת עכשיו.

וזה גם תלוי בגיל.. עד 14 נראלי אני לא ארשה להם הארי פוטר (למרות שאני ממש אוהבת ת'ספר הזה!)

לדוגמה אממ כל מיני ספרים מגעילים בעליל שלא אזכיר את שמם

אין לי בעיה עם חברות קלילה אבל אם זה מסובך יותר מזה ועם תיאורים אז שכחוווו מזה חס ושלום.

וספרים נוצריים ברור שלא !!

אם יש בזה דברים של נוצרים זה תלוי עד כמה זה חשוב ובעל משמעות בספר.

נגיד הארי פוטר שהוא מזכיר חג המולד אין לי בעיה למה הוא בכלל לא מתייחס לזה כמשהו דתי.

טוב סליחה אם זה היה ארוך מדי (:

בספר השני של נרניה יש נשיקה? או שזה אולי בסרט (ששונה בהרבה מהספר)? או שאני פשוט לא זוכרת...?

מה שם הספר?

אין שום סיבה לתת לו את הספרים האלה נקודה .!

( נ.ב. וגם לא את הספרות החרדית שביא ממש גרועה ....

שאלה חשובה : יש ספר נפלא מאד ושמו -תנ"ך .!!! ומלא   ילדים ( ומבוגרים ....

לא מכירים אותו !!??............... לצערנו ........

מדוע בדורנו הליימוד הוזנח ???. מדוע אחי הצעיר לומד מעט בבי"הס אבל הרבה מחשב ???

מדוע בסוף שנות הלימודים הילד נשאר בור גמור ???. ילדים ונערים רבים יודעים ספרות

( ובעיקר סרטים .... בע"פ ) ווידיעותיהם התורניות שואפות ל-0 .................. האם לא סטינו מן הדרך ??.

הרי אני בתור נער ובחור  בקי הרבה יותר בספרים שטותיים ( גם אם כתובים בחכמה ) ולא בספרותנו הקד' למה ????

דעתי : יש צורך ליותר לימוד רציני ! גם בקיאות ובגיל יותר מבוגר עיון להכיר את ספרי הקודש ולהשקיע בהכרתם1!!!!!!

( אולי כמו יהדות תימן..........בעבר.........

בס"ד

לימוד תנ"ך לא קשור לקריאת ספרים בזמן הפנוי.

הודעתך לא קשורה לנושא בכלל.

"ספר שיש בו קטעים כאלה הוא לדעתי דומה בהשפעה שלו ללימודים בכיתה חילונית...

נער שבספרים קורא כל הזמן על נשיקות, קשה לי להאמין שיחיה אחרת את חייו, וגם אם כן, הוא לא יעשה את זה ברצון ובהערכה."

לא מסכימה עם זה בכלל, ילדים לא משתנים בכזאת קיצוניות מקריאת ספרים. בוודאי שיש לספרים השפעה על החשיבה וההשקפה אבל לא כ"כ מהר ובטח שלא עם זה הספר נקרא מתוך מודעות (של הילד מתוך החינוך של ההורים ושל ההורים לגבי הבעייתיות של הספר.)

"...הוא לא יעשה את זה ברצון ובהערכה."

אני מניח שבכל אופן הרעיון הובן... ברמה מסויימת זה ודאי נכון.

שוב, אני חוזר, השאלה היא איפה עובר הקו בין חינוך וגידול ילד בתרבות שלנו ובין הסתרה.

בס"ד

במקרה זה נושא קרוב לליבי...

הסיבה הכי אמיתי לשלילה שלי כל דבר שלא נעשה בקדושה זה כי אני מאמינה שהסופר (כמו כל אמן)

מבטא את הנפש שלו בכתיבה.

לכן גם לא אשמיע לילדיי מוסיקה של גויים, כי הרעיון המוסיקלי הוא רעיון נפשי שלא מלובש במילים וחודר ישר לתת מודע.(עובדה ששיר עצוב אוטומטית מציף רגש מתאים, וכן הלאה)

וכן כל יצירה אחרת אחרת.

היצירה נובעת מהמקום הכי פנימי של היוצר, (אני תסריטאית, ואני רואה את זה עד כמה כל תסריט, אפילו משהו שנכתב לפי הזמנה עם הנחיות ברורות מהלקוח, וכ' זה ביטוי של דברים עמוקים בנפש שלי)

כבר כתבתי את זה פעם- הקב"ה אמר "אנא נפשי כתבית יהבית"

גם אנו כשאנו כותבים, אנו כותבים את נפשנו.

הזדהות עם דמויות של גויים, (אן שרלי למשל... כשהייתי קטנה כולם אמרו לי שאני דומה לה. בעעע!!)

מגיעה עמוק לנפש של הילד, וכמו שחפרתי כבר, אני מעדיפה רמה ספרותית נמוכה, מאשר משהו שיש

בו ערכים אחרים.

ואגב ילדים שלא מכירים משהו אחר גם לא מחפשים את זה.

הילדים שלי רואים סרטים של חרדים, לי קשה לראות את זה כי זה לעיתים ממש לא ברמה, אבל הם נהנים.

הם לא מכירים משהו אחר.

ספרים עבי כרס הם עדיין לא קוראים, אבל מאמינה שזה על אותו עיקרון.

בייחוד שהספרים הטובים הם ברמה הרבה יותר גבוהה מהסרטים בעולם החרדי.

תתעלמו מהסעיפים, הדיון הוא דיון על איך לאזן בין הרצון לתת לילד את החינוך שלנו, לגדל אותו בתרבות הטובה שלנו - ובין הרצון לא להסתיר, והרצון לתת לילד ספרות טובה באמת. 

התייאשתי אחרי שלושה עמודים.

לדעתי, הרבה יותר גרוע לצנזר מילה בטיפקס, ולעורר בזה עניין מיוחד דוקא בה, מאשר להשאיר אותה כמות שהיא. גם אם מדובר בנשיקה/כנסיה/צלב.

ילדים מטיבם לא יותרו וינסו בכ"ז לקרוא מה מסתתר מאחורי הטיפקס/קשקוש, ויצא שכרו בהפסדו.

בקיצור, אם נותנים לילדים לקרוא ספרות כללית, אסור לדעתי לצנזר ברמת המילה/משפט/דף.

הבחירה היא בין כן ללא. שחור לבן. אבל לא גם וגם. גם לתת לקרוא וגם לגזור/להדביק עמודים.

מכיוון שאני לא רוצה להסתיר, אבל אני כן רוצה לחנך, יכול להיות שזה פתרון נפלא,

לא יקרה כלום אם הוא יקרא את הקטע המוסתר, אבל כן יועבר לו מסר שהקטע הזה הוא "לא שייך" אליו,

ז"א, גם לא הסתרנו וגם חינכנו, גאוני, לא?

ואין בזה שום חינוך בעיני, רק חינוך לצביעות.

מחנכים אותו להעמיד פנים. וגם אנחנו מעמידים פנים.

הוא מעמיד פנים כאילו לא קרא את זה.

ואנחנו מעמידים פנים, כאילו לא שמנו מכשול לפני העיוור. פשוט לימדנו אותו לשקר.

אפשר בהחלט לראות פה מן הפרדה "זה אנחנו זה לא אנחנו" גם אם קראת,

אגב, את מדברת על טיפקס דוקא - או גם על הצמדת דפים?

אדרבה, אשמח אם תכתבי בקצרה איך לדעתך (ומנסיונך) צועדים בין חינוך ובין הסתרה.

אמממ אולי בקריעת הדף זה שונה, אבל עדיין נראה לי עדיף לא כלום מאשר חלקית.

(לגבי הנושא בכלל, אולי בע"ה מחר.. כעת אני עייפה מדי בשביל זה... אבל זה נושא מעניין, אין מה לומר)

כשאתה מצמיד דף אתה נותן בחירה, ורק "מייעץ" לילד שלא כדאי. בניגוד לטיפקס, ועדיין אני לא משוכנע שאת צודקת.

משום שאני מעולם לא הרגשתי צבוע במה שעשיתי, ומנגד זה ודאי נתן לי את התחושה שזה - לא שייך אלינו.

או הצלחתי 'להערים' על המורים, (אצלנו הצנזורה היתה בבי"ס, לא בבית). זה לא נתן לי שום תחושה שזה לא שיך אלינו. התחושה הזאת היתה ממילא. גם שקראתי שהגיבור הלך לכנסיה/התנשק עם חברתו, לא חשבתי לרגע שזה קשור אלי.

ואני לא חושבת שיש טעם לייעץ/לתת בחירה, לילדים בעניין הזה. זה לא שייך לגיל שלהם בכלל.

אנחנו המבוגרים והמחנכים, זאת הבחירה שלנו.

(בשביל זה פתחתי את השרשור אחרי הכל)

מחכה למה שתכתבי מחר.... או בהזדמנות אחרת.

הארי פשוט זה אחד הספרים התמימים ביותר שקראתי.

אז אני יענה על זה יותר ברצינות.

1.אתן ,אם זה לא ממש חמור.אנחנו חיים בעולם.בעולם הזה (גם אם זה לצערנו)יש גם אומות אחרות לא רק אנחנו חיים כאן.עדיף שהילד יבין את זה דרך הספר ולא מהמציאות.נכון?!

2.לאי אתן.חוץ מבודדים שמראים כמה עצם המחשבה שלהם לא שפויה.

3.אתן.עם כל הכבוד לדתיות,אין לי בבעיה שהילד שלי יקרא כזה דבר.זה מפתח את הדמיון,והרבה פעמים זה ממש מעודד לקרוא כזה דבר.אני למשל ממש אוהבת לקרוא ספרי רומנטיקה.זה עושה לי מצברוח טוב לקרוא על אהבה.אני אתן ועוד איך.כי זה רק ספר.נכון יש כאן כאלה שיגידו שספר  משפיע .ואני יודעת שזה ככה.

אבל אין לי שומחשבה שהילד שלי אחרי שהוא יקרא כזה דבר ילך פתאום להתנשק או כל דבר אחר.

לא צריך רק בגלל שאנחנו דתיים להיות כ"כ עמוק בתוך זה ולא לראות את מה שמסביבנו.זה בלתי אפשרי.

אבל יש בו קטעים שמתארים ממש חוסר צניעות....  ממש מעט אבל יש.

הוא בכללי אכן ספר נקי .

בכל אופן, הוא בודאי לא אחד הספרים התמימים שקראתי,

אז מה יש בו?נשיקה?איך הוא הרגיש כשהוא התנשק?אתה חי בסרט!

ונראה מה כבר יש שם

אני לא הולכת לצנזר לילדים שלי בעז"ה.

אני בכלל הולכת לכיוון שונה- לחינוך.

צריך לדבר איתם בכללי ע כל הנושאים האלו- יהדות מול דתות אחרות לא במובן של "אסור להסתכל על דתות אחרות" אלא יותר מהמקום של למה אמא בחרה ביהדות, ולמה היא חושבת ומאמינה שזה הדבר הנכון.

וכל הנושא של צניעות, ומה נכון ומה לא נכון ולמה יש אנשים שחושבים אחרת.

שיחות עומק. תלויות בגיל כמובן ובמה שהילד יכול להבין ולקלוט.

אני נותנת לילד כלים להתמודד במקום לכסות לו את העניים.

לך תדע מה הילד שלך עושה מאחורי הגב שלך.

בכל מקרה הכלים האלו חשובים, אמיתיים ונכונים.

ולמי שכתבה "מה שהם לא יודעים הם לא רוצים" אז איך את יכולה לדעת מה הם יודעים ומה לא? אני ידעתי הרבה יותא ממה שאמא שלי חשבה שאני יודעת.. ובגיל צעיר יחסית. וב"ה שהיו לי כלים להתמודד עם זה ולהבין מה נכון ומכ לא נכון. ואצלנו בבית הייתה צנזורה של צניעות, על דברים בעייתיים באמת. (לא נשיקות וחברויות) וכולנו יצאנו מזה דוסים. כי נתנו לנו כלים לחשיבה עצמאית ולהבנה של מה מתאים לי ומה לא.

בס"ד

בגילאים של הילדים שלי זה די פשוט.

אני לא מכניסה את זה לבית, בבית הספר שלהם לא נכנס ספר שהוא לא על טהרת הקודש,

ואם הם היו לוקחים משהו מחבר הייתי יודעת כי אני תמיד בודקת שהם עשו מערכת כמו שצריך ושלא חסר להם ציוד בקלמר וכ'. אם כשיגדלו יגיע אליהם איזה ספר מסמא אסביר להם את דעתי בעניין.

כשילד מגיל קטן גדל במודעות של עבודת ה' הוא לא יהיה מוכן כל כך מהר לעשות משהו שסותר את זה.

אם הילד יתעקש... זה תלוי מי הילד, ואיזה גיל, זה דורש יותר מידי חשיבה שאני לא אשקיע כעת בשירשור...

החלטות כאלה זה לא עניין של תאוריה בלבד, כי במפגש עם המציאות יש פרמטרים שבתאוריה לא יכולנו לחשוב עליהם.

(בקיצור כל מקרה לגופו, זה ישתנה גם בין ילד לילד, וברור גם מה הספר)

בכל אופן כשהמדיניות של ההורים היא פתיחות אין פלא שהילד יידע הרבה יותר ממה שההורים משערים.

כל עניין המתח בין המינים הוא לא צנוע, ואין הבדל אם זה הגיע לנשיקה או לא.

אני באמת לא מבינה איך מזהמים ראשים של ילדים בתכנים כאלו?

הארי פוטר בעייתי בעני לא בגלל חוסר הצניעות שבהחלט קיימת בו,

אלא עצם העניין, איך אני כקוראת

מזדהה עם דמות של קוסם, כשכתוב בתורה :"קוסם ומכשפה לא תחייה"?

כן קראתי אותו כנערה, וכן זה ספר שכתוב טוב, תענוג לקרוא, אבל לא כל תענוג הוא תענוג מותר, (ויש שאומרים שלעיתים גם מה שמותר מיותר)

בכל אופן הראייה שהבאת שאתם למדתם וכולם דוסים ממש לא אומרת כלום.

אני לרגע לא חוששת שילד שיקרא ספר יהיה חילוני בגלל זה.

ספרים ודמויות שאנו מזדהים איתם מעצבים לנו חלק גדול מהתודעה.

לדעתי -ואני יודעת שזה ירגיז אנשים כאן, אבל בסופו של דבר זה פרמטר של עבודת ה'.

השאיפה היא לעבוד את ה' במחשבה, דיבור ומעשה.

כמו שכתבתי מליון פעמים בערך, כקוראים אנו מפנימים הרבה יותר משנדמה לנו.

יותר מהמודע זה הולך לתת מודע.

זה לא הדברים החיצוניים- ברור שילד שקורא על חברות "תמימה" בין בן לבת לא יחפש חברה עם תום קריאת הספר.

זה משהו פנימי הרבה יותר שעובר מהיוצר דרך הצירה למי שחשוף אליה.

ואת זה אני לא מוכנה לתת לא לילדי ולא לעצמי.

ואגב גם אני בילדותי נחשפתי לא רק לדברים כמו שאת מתארת, אלא ראיתי שמעתי וקראתי בכל מכל כל.

והיום אני דוסית....

אז מה? זה אוןמר שזה היה בסדר?

גם על מאכלים לא כשרים כתוב שזב מטמטם את הנפש, אני כילדה אכלתי סרטנים, והיום ב"ה לומדת ורואה הצלחה בלימודי.

אז מה? זה אומר שזה היה בסדר? שזה לא השפיע?

א. זה שאני לא מרגישה את ההשפעה לא אומר שהיא לא קיימת

ב. זה בכלל לא משנה אם ואיך זה ישפיע.  לעסיק את המחשבה בתכנים לא ראויים זה אסור בפני עצמו גם אל לא ישפיע בכלום.

מעניין אם מישהו הגיע עד כאן...

בס"ד

אז מה שרשום בתורה ש"קוסם ומכשפה לא תחיה"?

לא שאני מזלזלת בתורה ח"ו, אני שורמת תו"מ בדיוק כמוך, או אולי פחות, משתדלת לפחות.

לקרוא ספר שמסופר בו על קוסמים לא עובר על שום לאו בתורה לפי הבנתי..

ואני חושבת שאם תשאלי רב על הארי פוטר והוא יגיד לך שלא לקוראו ואת תשאלי אותו מה סיבותיו הוא לא יגיד לך שזה בגלל הפסוק הזה.

תסבירי מה הכוונה בתכנים לא ראויים...

נצרות?

את רוצה לגדל את הילד שלך בלי שהוא ידע כלום ושיחיה בבועה?

את לא חושבת שזה יתנפץ לו בפנים בשלב כלשהו?

אני יודעת שלי זה התנפץ בפנים, ושלחברותי זה התנפץ בפנים ושיש לי חברות שזה הולך להתנפץ להם בפנים בצורה נורא כואבת.

לגדול בסגירות כל כך גדולה זה לאו דווקא כל כך טוב...

ולא חסרים סיפורים על מה קרה לאנשים שגילו את העולם ולא ידעו להתמודד איתו.

נכון, אין עניין להוסיף התמודדויות, אבל יש עניין לדעת איך להתמודד וכשגדלים בבועה לא לומדים להתמודד.

וספציפית לגבי נצרות-

אני חושבת שאם הילד שלך ייחשף לנצרות ולעובדה שבכלל קיים משהו אחר, דת אחרת, במקום מחוץ לבית, זה יזיק לו יותר מאשר אם הוא יחשף לזה בבית כשאת משגיחה...

את חושבת שהילד שלך לעולם לא ייחשף לנצרות\איסלאם\אפילו בודהיזם?

גם אם את חרדיה, או חרד"לניקית, או חרדיה, בשלב מסוים הילדים שלך ייחשפו לזה, כי הם חיים בעולם ולא בתא חשוך בבניין.

אם הם יחשפו לזה מחוץ להשגחתך אז באמת הם אולי יושפעו לרעה...

אם הם יחשפו לזה דרך הספרים, כשהם גדלים בבית שמחנך אותם בצורה נכונה (נכונה לדעת ההורים כמובן... אף פעם אי אפשר לדעת מה יצא מהילדים..), אני לא חושבת שהם יושפעו יותר מדי כמו שהם היו מושפעים אם היו נחשפים לזה בגיל 18 או 20 או לא משנה איזה גיל..

ואני מניחה שתסכימי איתי שהם יחשפו לזה מתישהו כי שוב, גם חרדים שחיים בישיבות כל יום כל היום נחשפים לזה בשלב בחייהם.

בקשר למתח בין המינים-

תראי, אני לא יודעת מאיזו חברה את אבל אני מנחשת שאת מהחברה החרד"לניקית או החרדית, אני מניחה שאת לא דת"לית...

אני לא אומרת שהמצב אצלינו אידיאלי והלואי שהוא היה משתנה, אבל אצלינו יש מתח בין המינים כי החיכוך הוא יותר גדול..

אני ספציפית אמנם גדלתי ביישוב נפרד לחלוטין שאפילו שלום לא היינו אומרים אחד לשני ברחוב... ולמען האמת איתי זה לא עשה טוב וכך גם עם רוב חברותי אבל זה כבר סיפור אחר לשרשור אחר, בכל אופן מכיוון שיש בציבור הדת"ל יותר חיכוך, צריכים להתעסק בנושאים האלה..

אין ברירה, כי אם לא נתעסק בהם אז הילדים לא ידעו להתמודד איתם ועלולים לגלות את הדברים בדרכים אחרות..

ובעניין ספרים בנושא-

אז שוב, בגלל שבלאו הכי יש מתח בין המינים בציבור שלנו אני לא רואה איך ספר יכול להזיק יותר ממה שהחברה המעורבת ממש, מזיקה.

אני לא מדברת על ספרים לא צנועים בעליל, אני מדברת על ספר שאפילו אין בו חברויות, ספר רגיל ונורמטיבי שמעורבים בו בן ובת אפילו לא מסופר שם על מתח, רק מופיעים שם בן ובת.

בקיצור, אצלינו מחובת כולם לדבר על זה כי זה מתנפץ לנו, הנוער, בפרצוף, והרבה פעמים בצורה כואבת מאוד...

כמובן צריך לדעת את המינון וצריך לדעת איך, אבל חייבים לדבר על זה.

אני מסכימה איתך שהעיסוק סביב זה כבר הפך את זה לרע, מגעיל, וגם גובל בחוסר צניעות מוחלט, ומוגזם, אבל אני לא מסכימה איתך שזה דבר שצריך להסתיר כי המתח הזה קיים ואם הילדים לא ידעו מה לעשות איתו ואיך אפילו לקרוא לו ואיך להיזהר ממנו אז הם לאט לאט יכנסו אליו יותר ויותר ויום אחד בהיר את יכולה לגלות שהילד\ה שלך במקום אחר לגמרי ממה שחשבת.

(אם את רוצה דוגמאות לזה אז באישי).

בעע חפרתי...

אם אני קראתי את כל התגובה שלך אז תקראי את את שלי טוב?

ואם פספסתי משהו או שלא הובנתי אני תמיד זמינה לשאלות

נ.ב. למען ההגינות... תגובתי לא נועדה לפגוע בך כמובן או לשפוט אותך או לנבא מה יקרה בעתיד (הנבואה ניתנה לטיפשים וטוענים שאני לא טיפשה אז... ), אז אנא אל תיפגעי או משהו בסגנון... ואני לא כותבת מניסיון כי עדיין אין לי ילדים ואני עדיים לא נשואה (בעז"ה בעיתו ובזמנו ובעז"ה העיתו וזמנו הזה יגיע בגיל מוקדם יחסית), ואני כותבת מנמיכות גילי (על משקל מרום גילי..), אני בת 16.

אז אם זה משנה את היחס שלך לתגובה או משהו אני מצטערת אבל אני חושבת שזה הוגן כלפייך לדעת את זה .

בס"ד

בעניין המתח והחברה- את צודקת. באמת אני כותבת ממקום של אימא שהילדים שלה בחברה נפרדת,

וזה מופרך לתת להם ספרים שמדברים על מציאות כזאת.

אולי בחברה שבמיילא מעורבת זה שונה- כנראה גם הערכים והמוחלטות שלהם שונה.

לגבי דתות אחרות ברור שהילדים שלי יודעים, אבל לא מתוך ספרים של סופרים שמאמינים בדתות האלו, אלא מתוך סיפורי צדיקים חסידים ועוד.

כי זה באמת חלק מהמציאות, ולכן זה מופיע בסיפורי צדיקים... גם ספריו של להמן מלאים בזה, אבל אני חושבת שנכון וטוב להכיר את זה מתוך ספרים שנכתבו על ידי סופרים יראי שמיים ולא מתוך המאמינים בדתות השונות.

וברור שאני לא נפגעת, קודם כל לא כתבת שום דבר שיכול לפגוע, וחוץ מזה זה דיון השקפתי לא אישי...

בס"ד

ב. שמחה שאת מסכימה איתי.

רק דבר קטנטן שקצת מטריד אותי-

אני לא חושבת שהערכים בחברה מעורבת הם שונים..

כמובן תלוי באיזה, תלוי כמה מעורבת, תלוי איפה...

ברמה הכללית אני חושבת שהערכים נורא דומים רק שהעירוב נעשה בדיעבד מתוך רצון לשפר (אין לי מושג מה הסיבות לחברה שהיא ממש מעורבת אז אני לא יכולה להסביר יותר)...

בשתי החברות התו"מ זה הם דרך החיים, ובשני המקומות משתדלים לקיימם...

הדרך קצת שונה אבל אני חושבת שהשאיפה היא לאותו מקום ובסופו של דבר הערכים הם אותם ערכים.

ברור שבחברה נפרדת ערך המעורב- נפרד הוא יותר גבוה..

אבל זה לא אומר שבחברה מעורבת אין ערך כזה...

בהרבה חברות מעורבות יש מודעות גדולה לעניין.

(אגב, בלי קשר לתנועת נוער או משהו, נגיד בפורום יש ערכים כמעט כמו אצלך כמדומני ובכל זאת הפורום מעורב ומתקיימות בו התנדבויות שהן מעורבות באופן יחסי... חלקן גם נפרדות אבל הרבה מעורבות בצורה נמוכה אמנם אבל עדיין... 

וגם בעוד ארגון שאני חברה בו, ארגון נח"ת אם שמעת עליו... נוער חובב תנ"ך, לפני שנכנסתי אליו התיעצתי עם ראש האולפנית שלי והוא אמר שזה מקום שהאוירה בו היא של תנ"ך אז המעורב תופס פחות מקום, ואכן אני רואה את זה... אז זה לא ממש נכון לדעתי להגיד שהערכים שונים, הם לא שונים בצורה דרסטית כל כך...)

ג. תראי, בגילאים צעירים יחסית אני מסכימה איתך שעדיף שילמדו יהדות וישמעו על דתות אחרות רק מסיפורים יהודיים אבל כשכבר גדלים והעולם המחשבתי מתפתח אז זה כבר לא מספק...

רוצים להבין עוד.

חוץ מזה שכל הזמן להראות שהיהדות היא נכונה, והיהדות היא נכונה, בלי להראות למה הדת השנייה היא לא, זה לא נראה לי ממש שווה...

אני לא אחשוף את ילדיי לדתות כאלה לפני גיל מתאים אבל אני חושבת שבשלב מסוים אני אהיה חייבת לחשוף אותם כי כל הזמן לומר כמה היהדות טובה והדתות האחרות לא, בלי להראות את דרך המחשבה ולהפריך אותה, זה לא שווה הרבה..

זה שווה את ההשרשה אבל עדיין ככל שהילד יתבגר הוא ירצה עוד תשובות..

כמו שכבר אמרתי בתגובה מסוימת שלי-

את צופן דה וינצ'י למשל אני כן אשים בבית, ואני כן ארשה לילד שירצה, לקוראו, אני חושבת שילד שרוצה לקוראו הוא גם מספיק בוגר בשביל שזה בכלל יעניין אותו כי תכל'ס זה לא ספר שילד שרוצה ספר קליל להעביר את הזמן יקרא..

ילד שאוהב את הסוג לרוב יהיה גם ילד בוגר ולו אני אתן לקרוא את זה (כמובן שיש יוצאים דופן וכמו שאמרת זה משתנה לפי הילד..) כי הוא ידע לשאול והוא ידע לקבל תשובות...

ובלי קשר כמו שאמרתי בהתחלה, אני מאמינה שמתישהו ספרים כאלה כבר לא יספקו אותם..

ואם הם כן יספקו אותם אז אני לא חושבת שהילדים האלה ביררו מספיק, כי מישהו שהולך בדרך מסוימת רק כי חינכו אותו ככה, אני לא חושבת שהוא עושה דבר נכון.

וצודקת שזה דיון השקפתי ובכל זאת כבר נתקלתי בכאלה שאמרו שאם היו יודעים את גילי היו מתיחסים לתגובותי באופן פחות רציני (ככה הבנתי מהם) אז העדפתי להגיד לך מראש...

בס"ד

זה באמת מסקרן אותי...

בס"ד

 אם זה באמת מעניין אותך אז זה ככה:

ספר טוב באמת כמו הארי פוטר, מורכב משני דברים עיקריים - דמות ועלילה.

כאשר הדמות (או כמה דמויות) מספיק טובות, אנו מזדהים איתן.

הזדהות זה באיזה שהו מקום הרגשה שאני והדמות זה אחד.

כאשר הדמות שלי היא קוסם, ובתורה כתוב קוסם ומכשפה לא תחייה,

ואני גם יודעת שכל עניין הכישופים זה ע"ז, ופניה לכוחות שמוגדרים כאלוהים אחרים וקליפות,

זה התעסקות עם טומאה.

המון מהדמויות שלה לקוחות ממיתולוגיות שונות, שזה ע"ז כפשוטו, זה לקחת ע"ז שמזמן אבד עליה הכלח ולהפיח בה חיים. זה לתתלכל העולם הזה מקום בנפש שלי -לפחות בזמן המוגבל של קריאת הספרים. (וזה לוקח שעות ארוכות כל השבעיה הזאת...)

כשהעלילה היא מעשה אמן, הסופר בונה עולם שלם שהקורא נכנס לתוכו, החוקים של העולם הזה זה לא רק פרי דימיונו של הסופר, אלא השתפקות של האמונות שלו.

אמנם זה רק בדימיון, וכולם יודעים שזה דימיון- אבל כשהעלילה חזקה, ומזדהים עם הדמות, אז נוצרת אצליינו חוויה.

דרך החוויה הזאת אנו מפנימים מסרים.

רוב הפעמים המסרים האלו לא יהיו מסרים שאני רוצה להפנים... ויוצא שע"ז משפיעה עליינו.

אולי אני קיצונית, אבל אין לי בעיה עם זה ;)

לגבי הערכים השונים אני חושבת שיש עוד הבדל, וזה שהרבה פעמים בחברה המעורבת או הסבלנית לכך, יש ערכים שלי אין אותם, כמו למשל להיות מעורה במה שהם קוראים ה"עולם הגדול".

בניגוד אלייך אני לא חושבת שצריך להסביר שהיהדות היא הנכונה ולא משהו אחר.

זה דבר שברור מאליו, זה א' ב' שנולדנו איתו וירשנו מאברהם אבינו.

דווקא בתוך התורה יש כל כך הרבה מה להעמיק, יש כל כך הרבה מאמרי חסידות עמוקים ונפלאים, (אני חבדניקית) 

רק בחב"ד יש 7 דורות של אדמורים שכתבו ים שאני לא יודעת אם יש מישהו שלמד את כולו. ומסתמא יש עוד אינסוף בשאר הספרות היהודית.

ומה זה להכיר את העולם?

הילדים שלי כבר בגילאים שלהם עכשיו יודעים הרבה על העולם.

שהוא אחד מ4 עולמות כלליים, עשיה, יצירה, בריאה, אצילות, ואיך אנחנו מחשבותינו דיבורינו ומעשינו משפיעים על כל המערך הזה... יש כל כך הרבה מה להעמיק וללמוד באור, ולחתכילה לא צריך חושך כדי לוודא שהאור הוא אור.

לעיתים כן.

יש מושג של יתרון האור מן החושך, אבל אם הקב"ה יחליט שהילדים שלי זקוקים לחושך הזה שישלח להם בדרך אחרת...

היהדות בכלל לא נמצאת בתחרות מול דתות אחרות. העניין הוא לא ללמוד למה יהדות כן ונצרות (או כל דת אחרת) לא, אלא לידע את ה'. (שזאת מצווה שהרמב"ם מונה)  ויש אינסוף מה להעמיק זה.

מקווה שעניתי.

הקסמים ששם זה לא הקסמים (האפלים) של התורה והם דווקא נוצרם הח'ברה אז רולינג לא מתכוונת לכוחת ה"רעים"

ומתולוגיה זה לא ע,ז כלומר כן אבל היום זה סתם סיפורים (אם היה שם קטע על בודהה זה היה סיפור אחר) ואם זה לא רע אז מה אכפת לך

לגבי הנק' השנייה אני לא מסכים איתך, זה יכול להיות עולם מדומין לגמרי

א. זה לא ברו לילד בכתה ו ושאלות זה לגיטימי

ב. זה כבר וויכוח ארוך בין דתיים לחרדים

בס"ד

בקשר לחלק הראשון בעיקר.

בקשר לחלק השני-

כי הילדים שלך יתקלו במהלך חייהם גם באנשים לא מאמינים, ויצטרכו להתמודד עם שאלות אמוניות קשות, (אא"כ לא תתני להם ואז אני לא חושבת שהם יגדלו בצורה שאת רוצה) ואם מישהו יראה להם משהו בנצרות והם לא ידעו איך לענות על זה זה יכול לערער להם את כל האמונה..

ו... יש ילדים שכן צריכים ללמוד מהו החושך כדי להיזהר ממנו...

יש משהו שכתבתי להגדה של פסח של האולפנית שלי, אבל אני לא מוצאת אותו כרגע אז אולי אחר כך אכתוב אותו...

בכל אופן גם הילדים שלא צריכים את החושך בשביל האור יצטרכו בעתיד תשובות לשאלות..

כי להראות שהיהדות זה הדבר הנכון בפני עצמו זה יפה מאוד, אבל אם יראו להם שגם הנצרות זה טוב (ויש דרכים לעשות את זה...) הם יתבלבלו ולא ידעו מה לעשות...

(והעניין של 4 עולמות וכו' נראה לי קצת יותר מדי מכדי ללמד ילד... אני בכל אופן לא אלמד אותו בגיל צעיר דברים עמוקים כל כך... את הדבר הזה גם אני מעולם לא שמעתי..)

אגב, כל ספר הכוזרי זה מה שאמרתי...

בס"ד

במה שקשור לחושך וסטרא אחרא,

אני מאמינה שכשילד שואל שאלות אז צריך לענות לו, ולא לפני כן.

לגבי 4 העולמות- איך את יכולה לומר שזה מוקדם מידי אם את לא יודעת מה זה?

כל דבר אפשר להסביר ברמה מסויימת.

גם המציאות של יצר טוב ויצר יכול להיות מורכב מידי אם ללמוד באמת מה זה יצר רע, מאלו קליפות הוא מורכב, ומה זה יצר טוב וכ'. אבל לילדים מסבירים בפשטות. זה לא יותר קשה מכל החוקים של סיפורי האגדות וכ'

כמובן ברמה מסויימת.

וזה שאת לא מסכימה איתי זה בסדר אתפלא אם יהיה כאן מישהו שכן יסכים.

הצד שלך הוא בסופו של דבר די ברור, הגישה שלך היא קיצונית יחסית, ולא שיש רע בקיצוניות, גם אני "קיצוני",

אלא שהדיון הזה נועד לאלה שכן רוצים להכיר לילדיהם ספרות מהעולם הגדול, לא מהבחינה של יצירה, בריאה ואצילות...

השרשור נפתח כדי למצוא את הקו שבאמצע, מי שנוקט בקיצוניות לאחד הצדדים, מניעה גמורה או חשיפה חופשית - מוזמן להביע את דעתו כמובן אבל מכאן ואילך... הדיבורים על יצירה עשייה וכו'... עבודת ה'.... איך מעשינו ומחשבותינו משפיעים... שייכים יותר לפורום חב"ד או ראש יהודי לדעתי(:

באשר להארי פוטר ומכשפות בתורה:

אני מסכים עם פלש (נראה לי היה עוד אחד שכתב את זה)

אין שום קשר בין הקסמים בהארי פוטר ובין הכוחות הטומאה... או למכשפות של התורה. ואני לא חושב שהילד (או אני עצמי) חווה איזו ... חוויה טמאה, או חווית סטרא אחרא (סורי על הבורות)כשהוא קורא את הארי פוטר....  כך שאני לא רואה בעיה מהבחינה הזאת...

(את כותבת שהספר הוא השתקפות האמונות של הסופר ועדיין, זה שזה רק דמיון של הסופר לא משנה את זה? זה לא אמונות, זה רק דמיון...  לא הבנתי מה הסברת, מחילה... למה אחרי הכל זה עדיין בעייתי?)

כללית, הדברים שכתבת גם בתגובות הקודמות לא כל כך נוגעים לנושא הנדון... כי את מדברת על אורח חיים אחר לגמרי, שמתבטא, בין השאר - בעניין הספרות... 

קודם כל, בתור אחת שגדלה בחברה נפרדת- חרדלי"ת. ואפילו בגן לא היו בנים, עדיין היה את המקום של בנים-בנות.

בין אם בשכונה- כל השכנים היו משחקים ביחד.

בסניף הנפרד- עדיין היה איזשהו קשר עם הבנים או כשגדלתי קצת- בכל מני מסגרות התנדבותיות (פלארד, הפגנות, יש"ע וכו')

את יודעת בדיוק איזה ספרים יש לחברים שלהם?

למה הם יחשפו ברחוב? מודעות? עיתונים?

אני לא אומרת להכניס בכוונה לבית, אבל לתת להם כלים להתמודד!

שכשיגיעו לגיל 18 הם יבחרו להיות יהודים דתיים, ולא יהיו כאלו כי ככה חינכו אותם או שטפו להם את המוח ופתאום הם ייפגשו עם העולם- והכל יתפוצץ ח"ו..

יש במגזר החרדי הרבה שחיים בצורה כזאת... ואין כל כך הרבה "פיצוצים" כאלה... (יש לא פחות, או אפילו יותר - דתל"שים מהמגזר הדת"ל)

אבל חברל'ך, השרשור לא נועד לויכוח האם נכון להסתיר או לחשוף.

(זה דיון שמתאים ל"הורות" או ל"ראש יהודי"...)

הוא נפתח כדי למצוא את הקו הדק שעובר בין הסתרה לחינוך אצל אלו שכן רואים צורך לחשוף את הילד ולתת לו להכיר, ועדיין רוצים לחנך.

בס"ד

 אז באישי ;)

תגיבי מה שבא לך... אבל זה פשוט לא קשור לנושא, לא מסכימה?

איזו שאלה, בוודאי שצריך לחקות בנושא זה את אחינו החרדים, ולקרוא אך ורק ספרים חרדים שקיבלו הכשר של וועדת הרבנים לענייני ספרות ילדים. כך נוכל לוודא שהילדים גדלים רק על דברים קדושים וטהורים, תוך הסתרת הנעשה בעולם הרחבה מהם

מה דעתך להסביר לנו מה העניין להיחשף לעולם הרחב?

אני סתם מנסה להבין אותך, אז תעני ברצינות.

בס"ד

מה אכפת לי???

כילדה אני זוכרת שהיו ילדות בכיתתי שלא ידעו מי אלו האחים גרים, ולא ידעו מי זה אנדרסון...

הייתי מזועזעת עד עמקי נשמתי- איזה חוסר תרבות!

אבל האמת...

מי צריך את זה בכלל????

כה עשו חכמנו, סיפורי חסידים, צדיקים וכ', ולעיתים אפשר גם ספרי לימוד על נפלאות הבריאה בהחלט מספיק.

מה יעזור לעבודת ה' שלי או של הילדים שלי "האעולם הגדול"??

מי בכלל מגדיר את עולם הספרות של הגויים שדווקא זה "העולם הגדול"?

מיילא היה מדובר באנציקלופדיות, לימודי טבע הסטוריה וכ',

אבל ממתי דימיון קודח של גויים זה העולם הגדול??

אם כל הכבוד לעבודת ה'!!!ויש כבוד!!זה לא צירך למנוע ממך ידע בעולם שבו אנחנו חיים!!!את מתכחשת למציאות.

עם עבודת ה יש עוד המון דברים אחרים!!!!!!!!!!!!!!!

וזה רק ספר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

בס"ד

אני פשוט לא חושבת שדמיון קודח של סופרים זה העולם, או המציאות. זה הכל.

בס"ד

היא שאלה אם אני צוחקת, אז אמרתי שאני כותבת ברצינות...

אלא אם כן לא התכוונת אליי ועכשיו זאת גם טעות שלי

שרשרי נכון למניעת בלבול.

בס"ד

עדיף שזה ייעשה בפיקוח.

"...לסלק את חוטמו הגדול שלא כדרך הטבע...."

בס"ד

יחסי אהבה בין ילדים קטנים=סביר

הבעיה הגדולה היא בסיפרי נוער שיש בהם "דיבריי חיישק" בלשון המעטה ותיאורים של יחסי מין

היום יש מספיק ספרים כשרים למהדרין שאין שום הצדקה להתפשר על מה שיש בו פסיק לו מתאים!

ויש עוד דברים לעשות מלבד לקרא ספרים.

בגיל חינוך הגישה של "אני ירושלמית" נראית נכונה. נשאיר את המורכבות של הצבעוני לזמן שהמתבגר יוכל להתמודד איתו.

בס"ד

מה הקשר שיש עוד דברים לעשות חוץ מלקרוא ספרים??

זה אומר שאסור לקרוא?

אני אישית מעדיפה שהילד שלי יאהב לקרוא, ויקרא הרבה מאשר שיהיה במחשב...

ברור שהוא צריך גם לצאת עם חברים ולהכין ש"ב לשם ההדגמה אבל למה זה סותר קריאת ספרים?

אני לא מבינה את ההסתיגות שלך.

כלומר אני לא יביא לילד שלי אחד כזה, אבל אני גם לא אחטט לא בספרים לבדוק מה יש שם ובאופן כללי אני ייתן לא לקרוא בלי לשאול יותר מדי שאלות, 

 (כי זה יעורר אצלו את הדווקאיות ואני יעדיף לשמור על ערוץ תקשורת פתוח

כנראה לא ראית את השורה הראשונה: "היום יש מספיק ספרים כשרים למהדרין".

כאשר מיצינו את כ-ל הספרים הכשרים ויש רק ספר לא ראוי בהחלט ניתן לומר שאסור לקרא אותו! ויש לפנות לפעילויות אחרות.

קריאה היא פעילות מבורכת!!

ב"ה, אני בינתים אמא לשלושה בנים קוראים, התינוקת שלנו, עדיין לא קוראת... ולכן נקודת המוצא שלי, היא בהתאם לחינוך הבנים כמו שאני רואה אותו.

אני רוצה שבני בע"ה, כשיגדלו, יקדישו כל רגע פנוי שלהם ללימוד תורה. אני מקוה ומתפללת שחלקם יהיה עם תלמידי החכמים שבדור, ושיזכו לשקוד על תורתם בכל רגע.

זאת נקודת המוצא שלי, ככזאת, אין לי שום עניין לדרבן אותם להכיר 'ספרות יפה'. מבחינתי שיקראו' ספרות לא יפה' במוסן של ספרות כמובן, לא במובנים אחרים.

אני שמחה שהם קוראים הרבה, כי זה מציל אותם משיעמום וכל הבא על ידו. אבל כל עוד הספר מבחינה רוחנית בסדר, לא אכפת לי (כמעט) מה הם קוראים.

לכן הם קוראים כמעט רק ספרות חרדית/דתית.

שלא תחשבו שאינני מתפלצת לראות לעיתים את רמת הספרות אליה הם נחשפים. יש לי בהחלט ביקורת. אבל מכיוון שאינני רואה שום אידאל תרבותי או אחר לחשוף אותם לספרות איכותית, אז אני משתדלת להימנע מלבקר, וכן לנסות לכוון אותם למשובח שבספרות הזאת שהם קוראים.

אגב, יש בהחלט גם ספרות בסדר בספרות החרדית/דתית, ויש כמה שיותר מבסדר אפילו. כמו סדרת הקומיקס של אלי וגולד, סדרה נהדרת! מאד מושקעת! איורים מקסימים! שופעת פרטים היסטוריים, כתובה בשפה עשירה ומושכת, ומלאת ידע. בקיצור אוצר בלום לגילאי הקומיקס. גם סיפורי סבתא שמחה, למי שמכיר, נהדרים! , אפילו אני נהנית לקרוא אותם.

יש גם את יעל רועי שכתבה כמה ספרים חמודים מאד. מן הסתם יש עוד כמה, שאינני זוכרת כרגע.

יש גם טרנד של ספרי בלשים/חבורות בספרות החרדית, בני שהם בגיל הזה בדיוק, נוהים אחריהם בהתלהבות רבה. אבל הז'אנר הזה לא ממש משהו לטעמי.

ועם זאת אני לא אמנע מהם לקרוא ספרות 'קלאסית' כשהם רוצים בה. הם פוגשים בה בספריה העשירה של הורי, ובהחלט שואלים משם די הרבה.

אני לא מצנזרת מעבר למה שנכנס לבית הורי. כלומר הספרים שנמצאים אצלם בספריה מבחינתי הם בחזקת 'בסדר'.

אם כי פעם אחת עלתה בי מחשבה שאולי אצל בנים כדאי למנוע אפילו ספרות כזאת. בני קרא את סדרת ספרי ג'נניגס, והתחיל לחקות את תעלוליו החמודים. חמודים בספר כוונתי, במציאות קצת פחות. דבר זה הראה לי שהוא באופן אישי הושפע מהקריאה עד כדי כך שחיקה את הגיבורים, או שבכללי בנים הם כאלה.

לבית שלי אני לא אקנה ספרות גויית מלכתחילה. הסיבה היא שאני מרגישה, שוב מעבר לרצון שלא יסחפו ל'קריאת אובר', שלבית שלנו אקנה רק את הטהור ביותר. וכבר יצא לי למהימנע מלרכוש גם ספרים חרדים שלא היו מתאימים לקרטריונים שלי.

ושוב, יצא לי לחרוג ממנהגי הנ"ל, כשרכשתי כמה ספרים בודדים שלדעתי לא היה לחויה שבהם תחליף. וחשבתי שבהתאם לנסיבות כדאי שבני יחשף לחויה הספציפית. (אם אתם רוצים לדעת, הספרים הם הקוסם מארץ עוץ וג'ורג' הסקרן).

בעיני מושגים נוצריים חמורים מאד, אך כשמתוארת חוית חיים שכוללת ביקור בכנסיה, אינני רואה בכך השפעה מזיקה. זאת עובדה טריויאלית ולא משהו מעבר. לכן כל הספרים כמו בית קטן בערבה, בסדר בעיני. זאת אומרת שאם אחד מבני ירצה לקרוא אותם, אאפשר לו מבלי לצנזר מילים /משפטים וכו', מאחר שאני מתנגדת באופן עקרוני לרעיון, וגם לא רואה בהחשפות הזאת בעיה.

לגבי רומנים ממש, בני בכלל לא בגיל כך שזה לא רלוונטי. בע"ה כשיגיעו לגיל, אני כולי תקוה ותפילה שהם ידורו באוהלה של תורה, ויסתפקו בקריאת עיתוני אקטואליה ולא מעבר. אם עדיין ירצו לקרוא ספרות סתם,  בע"ה, מבחינתי  ימשיכו לקרוא את ספרות הנוער/מבוגרים של הספרות החרדית/דתית.

אגב, אמא שלי שתחי' תמיד העדיפה להכניס קלאסיקות הביתה ולא ספרות עכשווית בגלל ההתדרדרות המוסריתהכללית בעולם, לדאבוננו.

לגבי בתי שתחי' איתה אני מאמינה שיהיו לי קריטריונים מעט שונים. הרי בנות אינן מחויבות בלימוד תורה, ולכן יש להן אפשרות להשקיע יותר שעות בקריאה. בע"ה כשנגיע לגשר נחצה אותו. ובכל מקרה אני מקוה שהיא תסתפק בשאילת ספרים מסבתא כך שלא אצטרך לרכוש לביתינו ספרות שאיננה בגדר שמן זית זך. העיקרון אגב, הוא כמו אותו עיקרון, שאצל סבתא אנחנו אוכלים מה שסבתא מגישה. בלי לברור. אבל לבית נרכוש רק הכשרים שמקובלים עלינו מלכתחילה.

בקיצור אני מקוה שהובנתי.

הגישה שלי כמעט שאיננה מתייחסת ללמידה האגבית מן הספרות, כי אם יותר לפרקטיקה של מה שאני רוצה להנחיל לילדי.

אגב, אינני מרגישה שאני מסתירה מהם משהו. אני בסה"כ שומרת על העיניים והמוח שלהם שיהיו פנויים וראויים ללמוד תורה קדושה. 

האמת שדי הממת אותי במה שכתבת, בלי קשר לנושא.

ו...אני לא מצליח להבין את הראש הזה

זה לא עניין של איזו תשובה דרמטית. קיויתי לשמוע מהרבה אנשים על הדרך שלהם להתמודד עם הרצון להכיר לילד ובד בבד גם לחנך אותו....

ובקשר למה שירושלמית כתבה על שאיפותיה לגבי הבנים - את זה אני לא יכול להבין, לזה התכוונת?

(כולכם מוזמנים לשרשור חדש שעניינו "על חשיבותה של ספרות בנוף הדמוגרפי-סטטי העכשווי, ועל החדשנות הכירואקונומית של הקוראים בני זמננו"

סתם, השרשור יהיה "על חשיבותה של ספרות" והוא יפתח תיכף בעז"ה.

בס"ד

לא, התכוונתי לגבול הדק שאתה מחפש.

גם לתת לילד לקרוא ספרות קלאסית, וגם לחנך על טהרת הקודש בו זמנית,

נראה לי כמו לאכול את העוגה (עם החלב הנוכרי ) וגם להשאיר את הילד שלם.

מפורסם שהרב קוק קרא והכיר מה שנקרא "ספרות יפה", שזה בדיוק קלאסיקות.

אולי אני טועה אבל כך זכור לי.

לא יכול להבין איך אפשר להתמוגג ולתת לספרות למלאות את עולמנו ובכל זאת לעשות הפרדה בין בנים ובנות בעניין הזה...

אין לי מצב רוח לפתוח שרשור חדש כעת, לכן כתבתי את זה כאן.

סופר דופר אינטלגנט, שקרא בילדותו מה שמכנים ספרות יפה, וןכשהגיע לגיל 10-11 זנח את התחביב הזה לגמרי, ופשט על ספריית הביוגרפיות האדירה של גדולי ישראל מכל החוגים והמינים. הוא בעל חוש יוצא דופן להיסטוריה, וכנראה שגם זה מה שמשך אותו לזה.

בכל מקרה הוא מעיד על עצמו שהקריאה הזאת שינתה לגביו את תפיסת העולם שלו. נתנה לו פורפורציות אחרות על גדלות האדם והאפשרויות הגדולות הגלומות בו.

גם היום הוא אלוף בהיסטוריה יהודית (וכללית) וגם פרופסרים נכבדים מתייעצים ושואלים לדעתו.

הוא קורא המון המון. חוץ ממה שהוא ת"ח גדול. אבל הוא לא קורא סיפורת וספרות בכלל. רק ספרים שיש להם זיקה ליהדות/יהודים. אם מהבחינה ההיסטורית אם מהבחינה המחקרית.

בכל מקרה רמת הספרים שהוא קורא, עולה על 'הקלאסיקות' עשרת מונים. וזה כמובן בלי קשר לקריאה/לימוד בספרות הקודש הענפה בלי מידה שלנו.

בעיני לשחות ולהתמצא בספרות הקודש שלנו, כמו דג במים, עדיפה עשרת מונים ע"פ התמצאות בהבלים כמו ג'יין אוסטין ועד הארי פוטר.

ומה לעשות זה דבר שנבנה. ונבנה בעמל.

אז אנחנו עם הספר. זה נכון. ובע"ה גם ילדי שייכים לעם הזה. אבל השאלה היא איזה ספר.

ובנות כמובן זה עסק אחר לגמרי. אם כי אם בתי תרצה להתעמק בספרות הלכתית/מחקרית/הסטרית יהודית ע"פ ספרות סתם, בודאי שאעודד ואדרבן אותה לכך. ויש כבר נשים גדולות שעשו את הזה. וגם הוציאו ספרות קודש ברמה יפה. ואני לא מתכוונת ל'תלמודיסיטיות'. בכלל לא. הנה 2 דוג' הרבנית נחמה לייבוביץ למשל, הרבנית פרבשטיין למשל. ויש עוד כמובן רק שאינני זוכרת כרגע.

בקיצור אינני חושבת שהספרות ה'קלאסית' הגויית היא מיטב הספרות האנושית. בכלל בכלל לא. אינני מייחסת לה ום אידאל. היא דרך נחמדה להרפיה ושחרור, ובזה אני אלופה. אבל מכאן ועד רצון לחשוף אליה? הדרך רחוקה.

ושוב, אני ומכרי מבינים על מה אני מדברת, כי בעלי הוא באמת האינטלגנט הכי גדול שאני מכירה.

(בגיל 10-11 הוא נטש את הספרות היפה?, בגיל 11 לא התחלתי איתה)

לא יודע מה לומר לך.... שוב, מפורסם שהרב קוק הכיר ספרות. ובכלל, אני לא מסוגלל לקבל את מה שאת אומרת... 

(הרב קוק כותב שחשוב שתהיה ספרות שאיננה קשורה דוקא לתורה, אלא סיפורת וכו'... ושאלה שרוצים דוקא ספרות תורנית הם גלותיים... (לא זוכר ת'ניסוח, קחו בערבון מוגבל) את זה ראיתי במפורש)

יש לגויים יתרון אחד על הספרות שלנו, אנחנו רק הגענו (בהנחה שסיימנו) מגלות...

הם חיו להם בארצותיהם עם תרבויות יציבות...

זה נותן יתרון ענק.

ו...מצחיק לומר עדיף שישחה במקורות תורניים... זה לא קשור אחד לשני לדעתי. אם כי הנושא אכן צריך בירור רציני.

הרב קוק ראה ערך בספרות, ספרות "חולין" (מה זה חולין... חולין זה ה"דרך ארץ", שקדמה לתורה) וראה צורך של ממש ליצור אותה ולהחיות ואתה.

ו... זה מתאים להרגשת הלב שלי. אף אחד לא יכול לומר לי שלקרוא ספרות זה חסר ערך... זה לא עניין של "להתמצא בהארי פוטר", זה חלק מהחיים... עייף מכדי להסביר את עצמי...

להעמיד את הארי פוטר בשורה אחת, עם ספרות עולם אמיתית. תאמין לי בגלל שקראתי כ"כ הרבה זה מצחיק אותי.

בניגוד לאחרים, אני מודעת לאפסיותם של הספרים שאני קוראת אינני מתיימרת לומר אחרת. בתוך הספרות הקטנה והבלתי נחשבת הזאת, אני מנסה לקרוא את המיטב.

אילו הייתי מתחנכת אחרת יכול להיות שהייתי היום ביו יוצרות ספרות תורנית...או לפחות נהנית מקריאה כזאת ושוחה בה.

הגענו מגלות???

אז סתם לסבר את אוזנך הספרות שלנו עתיקה הרבה יותר מכל הקלאסיקות האלה כמו שאתה קורא להם
!!!

אולי רש"י לא נחשב מספיק קדום??

אולי הרמב"ם לא נחשב מספיק ספרות יפה???

אולי הכוזרי לא מספיק מתוחכם???

דחילק!!! אני לא יודעת מה אמר הרב קוק, אם בכלל (הרב קוק הוא אחד הרבנים שמכניסים הרבה אמרים לפיהם)

אבל לומר שג'יין אוסטין היא היא ספרות יפה, ולהתכחש למורשת ספרותית ענפה של אלפי שנים!!! זה פשוט להיות או עיוור, או מדחיק בכח, או סליחה, אבל בור, ועוד יותר סליחה טיפש.

אמנם זה סוגות שונות לגמרי.

אבל זה בערך (ועוד הרבה הרבה יותר הזוי) כמו להשוות להבדיל אלף אלפי הבדלות, את היצירה של אריסטו ליצירה של רולינג

רשב"י ורמב"ם זוהי ספרות קודש. מה את רוצה?

וזה לא העניין, הזמן הוא לא הנקודה!

אנחנו היינו בגלות. לא היתה ספרות חולין יהודית כל הזמן הזה...

ומהבחינות של "חיים" מאד הצטמצמנו, כך שאנו היום לומדים על ספרות מאומות העולם...

ברור שהתרבות שלנו קדומה בהרבה, אבל היא עברה גלויות... היא נשחקה...

וכן, יש לנו מה ללמוד מתרבויות של מאות ואלפי שנים על ספרות ועל אמנות. (וזה הרי מה שעושים, האמנות והספרות הן החרדית והן הדתית לומדות יפה יפה מהספרות והאמנות העולמית, עליהן לומדים באוניברסיטה... עליהן הכל נסמך היום.)

לא פשוט להקים מחדש תרבות יהודית, שנהרסה והצטמצמה בגלות... ועושים את זה ע"י למידה מתרבויות אחרות ויציבות וגם ע"י החיים היהודיים בעצמם. 

(אני עייף ועצבני מכדי להתנסח ולכתוב מסודר יותר)

אני ממש לא חושב שהארי פוטר עומד בשורה אחת... אבל את כתבת הארי פוטר בהודעה אז עניתי על הארי פוטר.

אני ראיתי את המכתב של הרב קוק באחד הספרים שלו. שבו הוא כותב שלשאוף לספרות שהיא רק קודש זה מצב לא אידיאלי, אני לא זוכר ת'לשון, אבל כמדומני הוא דיבר על כך שזה שחושב שצריך רק ספרות תורנית הוא עוד כבול בכבלי הגלות...

בס"ד

"לא יכול להבין איך אפשר להתמוגג ולתת לספרות למלאות את עולמנו ובכל זאת לעשות הפרדה בין בנים ובנות בעניין הזה..."

גם אני חושבת שאי אפשר, רק שאני מרחיבה את זה לעוד תחומים ולא רק צניעות.

בס"ד

למוטי.

אגב ירושלמית כייף לקרוא את דברייך

אמרתי שאני לא מבין איך ירושלמית רואה הבדל בין בנים ובנות בעניין ספרות.

קראי את מה שהיא כתבה.

על זה שהיא מקווה שבניה יהיו ספונים באהלה של תורה, ואילו בתה - זה סיפור אחר.

קודם כל, כפי שכבר אמרתי, הקטנטנה שלנו, עדיין לא ממש בגיל. כך שהדיון מבחינתי תאורטי כרגע. ועם זאת יש כמה נקודות שונות להשקפתי:

1. מכיוון שחפצינו בע"ה שבינו ישקיעו את רוב זמנם ללימוד תורה, ע"פ הנסיבות בע"ה. הרי שלא אכניס אותם מיוזמתי להתמכרות שגוזלת כ"כ הרבה זמן כמו קריאה. ז"א אני כן אעודד קריאה כדי להנות ולהעסיק אותם היום, כשהם ילדים, ברור שזמנם החופשי רב יותר. אבל חשיפה לספרות כללית, תגביר את התאווה לקריאה, ובד בבד את בזבוז הזמן וביטול התורה הכלול בזה. אני מרגישה שלהרגיל אותם להתמכר לקריאה זה לתת להם מכשול שאולי לא יהיו מסוגלים לעמוד בו בבוא העת.

מכיוון שלבנות יש זמן חופשי רב יותר, הרי שסביר להניח שאם בתי תאהב לקרוא כמוני, הרי שדי מהר היא לא תמצא ספרים חרדים שעדיין לא קראה, ובד בבד, הטעם שלה מן הסתם ישתפר והיא תרצה לקרוא ספרות משובחת יותר.

2. ושוב, מכיוון שבנים מחויבים ללימוד תורה, שלא כמו בנות, הרי שחובה להקפיד על טוהר מחשבתם ועינהם יותר מבנות. כי הבנת התורה ולימודה מחייבת מוח ולב טהורים וזכים. ולכן ההקפדה עליהם מבחינתי גדולה יותר. כמובן שגם לבנות יש לי השגות מה כן ומה לא לקרוא, ועם זאת זה מעט שונה.

בע"ה כשבתי תגיע לגיל הקריאה נראה מה יהיה. ונראה לי שנמשיך את הסטטוס קוו הזה,  לשאול מסבתא/ ספריית בי"ס כן, לקנות לבית לא.

ואני לא מבינה מה האידאל לחשוף כל אדם שהוא לספרות שאתה מעריך???

אתה יודע כמה אנשים מוכשרים ומוצלחים יש בעולם שלא מתעניינים בספרות??? סתם כי זה לא הענין זלהם. לך תשאל את כל הריאלים למיניהם. אז פתאום דוקא ילדים יהודים צדיקים שמחנכים אותם ללימוד תורה, דוקא הם חייבים להחשף לספרות שאתה קורא לה בסיסית??? בסיסית למה??? בסיסית למי???

וכשאתה מדבר על הרב קוק, נניח שזה נכון, אתה חושב שהוא התכון לספרות כמו בית קטן בערבה? או אולי דוקא ספרים רציניים כמו כתבי היוונים הקדמונים או ממשיכיהם? דוקא ספרות אנגלית??? תמהני.

לעולם לא תוכלו לשכנע אותי שאין ערך בספרות שקראתי...  ולא ערך במובן של תועלת... אני לא יכול להסביר לך בדיוק מה יוצא לי מזה, אבל יש לזה ערך במובן של "זה קיים" זה ישנו, יש לזה מקום.

אני מבית חרדי (וגם טכנית - חרדי, מבחינות רבות)

אחד הדברים שמפריעים לי זה זה שבבתי הספר של הבנות יש לימודי מחול ומשחק ומוסיקה.... שם הן משקיעות בהצגות, בקונצרטים - ואלו אצל בנים - אין שום כלום מזה.

וזה לא הגיוני, כי השאלה בסופו של דבר היא האם יש ערך באמנות, האם יש בזה ממש.

אם כן, וכך כולם מסכימים, כי אצל הבנות הרי משקיעים בזה המון, ו"חשוב לתת ביטוי" וכו' וכו'... אם כך, איך ייתכן שהבנים מחוץ לכל זה? זה קיים או לא קיים?

כמובן שזה קיים, אני לא יודע להסביר לך בדיוק איזה מקום תופסת האמנות ביחס ללימוד התורה (לך זה נורא פשוט, עדיף רק ללמוד, לי יותר קשה להגדיר את המקום של כל אחד מהם, ולהעמיד אותם זה מול זה) אבל אני יודע שזה קיים.

לעשות הפרדה בין בנים ובנות בעניין הזה זה מגוחך. נקודה.

אני יודע שאני לא מדבר ברור, יש מה להגדיר בנוגע למקום של לימוד התורה והמקום של האמנות אבל כמוך וכמו הרבה אחרים, שרואים בספר יותר מסתם תעסוקה, מתרפקים על ספר וכו' אני לא יכול לומר כל כך בפשיטות "בנים מחוייבים בלימוד - ממילא אין טעם להכיר להם דברים אחרים..."

צר לי, זה להתעלם ולהתנתק מהמציאות.

בנוגע לרב קוק, הבנתי שהוא קרא דיקנס, אני לא יודע אם היה לו בית קטן בערבה... אין סיבה שלא יקרא...

יש עוד מישהו, שמעת על הרב גדליה נאדל?

רב ידוע, חרדי למדי, לא לגמרי ברור, הוא למד בכולל חזון איש והוא היה איש משכיל מאד... וגם הוא הכיר ספרות יפה... וקרא ספרות.

אם לנקוט בשפה הה.. פשוטה,  לימוד התורה לא אמור להיות סותר לקריאת ספרים.

אם אדם מתחבר ומתפתח באמת בתורה, התורה הופכת להיות חלק של ממש מחייו, ואז היא סוג של ספר בשבילו, ז"א, הוא יתרפק עליה באמת, כמו שאני מסוגל להתרפק על ספר.

אבל אין הרבה אנשים ברמה כזאת, שהתורה חיה בתוכם ומשתלבת עם חייהם...

כי אני לא מדבר על מה שהמשגיחים בישיבות הקטנות אומרים "תיירה זה כייף"

אני לא מדבר על ההנאה של הלימוד בגמרא, ההנאה מהחשבון וההגיון,

אני מדבר על לחיות את התורה באמת... וכן... אני לא יכול להגדיר את זה...

ובקיצור, בשפה עוד יותר פשוטה: יש מקום לספרות, אם התורה מצליחה לדבר אל האדם ולהיכנס למקום הזה - אדרבה,

אבל הדרך להגיע לזה היא לא להשקיע את הילד בלימוד, להיפך, דוקא ההתפתחות שלו בקריאה, בחיים, יכולה  - יחד עם לימוד - להוביל אותו למצב האידיאלי הזה...

שהתורה מהווה תחליף אמיתי, לא תחליף! התורה היא המקור, הספרות היא תחליף אולי,

קודם הוא צריך להכיר את החיים, ואחר כך אם יזכה - הוא יכניס את חייו לתוך תורה שלא תדכא את החיים שלו - אלא תחיה אותם, ו

הוא יחוש כלפי התורה את מה שאני והרבה אחרים חשים כלפי בית קטן בערבה וספרים של דיקנס, לפחות את זה. אפשר הרבה יותר מזה, ויותר אמיתי וטהור מזה, הרבה יותר אמיתי וטהור.

מקווה שהבנתם מה לא מובן

כתבתי שאני לא מצנזרת מעבר לאסור לקרוא ספר לחלוטין. ב"ה בגילם הצעיר של בני כל הספרים עיין עוברים במקורות ידועים לי.

ולגבי הסתרה, אני לא מסתירה כלום. נקודה. אני ממש לא נבהלת אם ילד יקרא בספר על זוג שהתנשק. אבל אני לא אתן להם בטח לא בגיל הזה לקרוא ספרי אהבה. ושוב, התקוה והתפילה שלי שכשיגיעו לגיל בע"ה, הם לא ירצו מעצמם לקרוא רומנים וכו'. כך שהתהיה לא רלוונטית עבורי.

ולהקולה טובה, אני לא מרגישה שאני מסתירה מהם משהו.

אם הם שואלים הם תמיד יקבלו תשובה שמתאימה לגילם, בע"ה. תשובה אמיתית ולא שקרנית. וכולנו חושפות את ילדינו בהדרגה לדברים שאנו חושבות שהם לא לגילם.

אגב, הרבה מהספרים שלא אתן לילדי לקרוא, לא קשורים בכלל לנושאים שהזכרת, אלא דוקא לאלימות ולאכזריות שקיימת כמו שכתבו, בספרות הקלאסית.

שכמדומני הם קומקסים נקיים שלא תראי בהם צל של חוסר צניעות, או דיבור על עניינים שבינו לבינה.

הספרות החרדית היא ספרות שמביאה לך בסוף מוסר השכל...

ותאמיני לי שקראתי את רוב המדף החרדי בספריה שלנו.

אני, לילדים שלי אתן בע"ה ספרות טובה שעליה גדלתי כמו ספרי אסתר שטרייט וורצל, הארי פוטר, נרניה,שרלוק הולמס...

לדעתי ספרות וקריאה עוזרות לנשמה ולעולם הרוח של האדם.. מפרות את הדימיון משפרות את ההתבטאות, הכתיבה, הדיבור 

וההשכלה הכללית.

ובקשר לאלי וגולד - מתחת לכל ביקורת, במחילה.

טינטין יותר חמוד, זה נכון. אבל באלי וגולד יש הרבה למידה. זה חשוב לי הרבה יותר מסתם כייף. הילדים משוגעים על זה אגב.

כשהם קראו את טנטין, ראיתי בבירור איך הראש שלהם נתמלא שטויות, והפה שלהם מילים שלא מתאימות לחינוך שלנו בכלל. כמו לכל הרוחות והשדים של קפטן האדוק ועוד חיקויים שלו בשיכרותו...

רמת האיורים באלי וגולד לא חסרה דבר מרמת האיורים של טינטין.

אני עוקב קבוע, יש לנו מנוי למשפחה. איך את אומרת שהציור לא פחות?

הם הפכו גרועים בזמן האחרון, וברור שאי אפשר להשוות אותם לטינטין...

אבל הספרים שלהם טובים מאד מאד!

לטינטין יש את החן שלו. אבל אלי וגולד עולים עליו בהרבה בכלליות.

ואכן יש בו יותר תוכן, והוא יהודי ויפה. (טינטין אחרי הכל חווה סתם הרפתקאות בלשיות)

אבל לפי מה שזכור לי טינטין עולה עליהם בהרבה מבחינת ציור. (גם לטינטין יש ספרים לא מוצלחים, גם מבחינת ציור)

ו... גם אם אין בו 'תוכן', הוא עדיין מוצלח ומתוחכם יותר מבחינת עלילה ורעיונות.

לצערי אני מכריה את זה כ"כ מקרוב...

כמה קלאסיקות טובות ונקיות באמת אתה מכיר? כמה יש בכלל בעולם? נקיות במידה ראויה, ואני לא מתייחסת לסיפורי אהבה צנועים, שהם מבחינתי עוד נחשבים נקיים. ככמה יש לדעתך?

1000?-2000? בלי להחשיב ספרי ילדים. יש כנראה הרבה פחות.

אבל נניח שבאמת יש כ2000, בתוך כמה שנים לדעתך יסיים מבוגר שהתמכר לקריאה מגיל צעיר, את כולם?

אני למשל קוראת בין 2-3 ספרים לשבוע. לפחות. וזה כבר ירידה, ברווקותי קראתי כ7 ספרים לשבוע...

אז להעמיד ילד בניסיון מראש, זה נראה לי אנטי חינוכי בעליל.

אם אתה מרגיל אותו לקרוא קלאסיקות וכו' באופן חופשי, קח בחשבון שבגיל 30 הוא כבר יעמוד בפני שוקת שבורה...

לצערנו הספרות הנקיה לא הולכת ומתרבה...כידוע.

אני לא מדבר על 'להתמכר' לקריאה, אני לעולם לא יקרא בקצב כזה...

ואני גם ממחזר ספרים כל הזמן.

לא צריך לתת להתמכר, אפשר להביא לו מהספריה רק ספר אחד בשבוע.... כך הוא לא יתמכר... ואני בכלל חושב גם לגבי שמאד ייתכן שבשלב מסויים בחיי אקרא הרבה פחות... (שתבינו, גם היום אני לא קורא ה-רבה) כי אהיה עסוק בדברים אחרים...

אני אכן צריך עוד לחשוב על עניין הספרות... בצורה יותר .. הה... ריאלית(?)

 בכל אופן, בעניין הזה אין הבדל בין ילדים וילדות...

ספרים לא נקיים זה רע מאד לשני המינים.

(ומה תעשי עם הבת שלך?)

הנהוג בביתינו. לשאול ספרים מסבתא/ספריית בי"ס כן, להרשם לספריה עירונית לא, ובטח לא לרכוש.

ה' יעזור לנו עד אז. איך אומרים? כשנגיע לגשר נחצה אותו. בע"ה.

וגם לה תגמרנה הקלאסיקות...

פיין, בתכל'ס, בנוגע לנושא העיקרי של השרשור את עושה די כמו שאני מתכנן... הם שואלים ספרים מהספרייה של ההורים שלך שבה יש בעיקר את הישן והטוב....

והאמת היא שהשרשור הזה כבר בלבל אותי לגמרי איכשהו...

החשש מהתמכרות לדעתי קטן בהרבה. כי אני בהחלט לא מתכוונת לעודד אותה לקרוא. היא תקרא בע"ה מה שיבוא לה... ואגב, זה יכול בהחלט להיות גם ספרות חרדית/דתית...

ואם לא ארגיל אותה לאספקה קבועה של ספרים, כל שבוע (מהספריה) אז היא תקרא מן הסתם בקצב הרבה יותר איטי...

ה' יעזור לנו, בכל מקרה חינוך הוא לא מלאכה קלה...

מי שרואה ספרות חרדית לילדים, (80% בערך) מבין שרק אשה אחת יצאה ממצרים. ובמקרים אחרים אין לנשים פרצוף רק גב. או שאין נשים וילדות בכלל. זו צנזורה וכך זה נראה. ואם היה אפשר לצנזר את התנ"ך, אז שרה ורבקה היו רק רעייתו...

אם חושפים ילדים לספרות כללית, ילד צריך לדעת שנוצרי הוא נוצרי. ויהודי שאינו שומר מצוות אז הוא לא שומר מצוות. וכל אלה לא שומרים על עוד דברים חשובים. זה אם רוצים לחנך לפתיחות ולידע כללי. חלק מהספרות הוא בכלל, חכמה בגויים תאמין (כולל גויים דוברי עברית... ) וכוונתי לספרות טובה באמת. בלי תיאורים קלוקלים שלא לצורך. (לא מהסוג של רומנים למשרתות..) שאי אפשר לקרוא לזה ספרות בכלל. 

קשה להתייחס להכל, ועוד יותר קשה לקרוא הכל..

אך לנקודות שהועלו בהתחלה:

אני חושב שכל שלשת הסוגים הללו מזיקים.

והסוג השלישי מזיק מאד, אע"פ שהיו כאן כמה שאמרו ש"זה לא השפיע עליהם".

זה לא אומר שמי שקרא, זהו, אבוד.. אבל דברים נכנסים למח באיזה מקום ולעיתים מזיקים לטווח ארוך בלי שבכלל שמים לב. פתאום, אפילו אחרי שנים, אדם שם לב שהוא כביכול "מחפש" את מה שראה באיזה ספר, ועוד חושב שזה "הוא".. (שלא לדבר על כאלה - והם לא מעטים - שממש ניזוקו מספרות כזו, שעוררה אצל צדדים נמוכים, מתוך דמיונות השקר שבה, והרסה גם את ההוה וגם את העתיד).  כמובן, לא צריך להיכנס להיסטריה, אבל לכתחילה, טוב להיזהר מאד - לא פחות ממה שנזהרים מלהריח ריח מסריח. זה מזיק יותר...

יש ענין שהטבע יהיה מושפע ממקורות שמגדלים טוב וטוהר.

ואין שום בעיה - לא חוקית ולא "מוסרית" - לחתוך דפים מספרים שיש לאדם בבית (מישהי כתבה שאיזו ספרנית אמרה לה שטות כזאת. אדם רשאי לעשות ככל העולה על רוחו עם הספר שבביתו, לעצמו). כמו שאין בעיה לזרוק זבל. לפעמים זה מסריח בהרבה, כנ"ל...

מובן, צריך שכל, שלא לעורר "דווקא". ובכלל, מבחינה חינוכית - צריך לשקול לגופו איך לסנן ספרים, כדי שלא ליצור נוגדנים וגם להרוויח את הנקיות. זו מלאכה לא פשוטה לפעמים.

מהותית, אפשר לקחת טוב מכל מיני יצירות ספרותיות, כשהן "נקיות", וגם יש בכך לא פעם הכרח של ניצול זמן סביר.

ברור שאם יש אופציה שילד שוק בתורה באותו זמן - עדיף. בד"כ, עוד יש לילדים זמן מעבר לזה...

בס"ד

נכון שזה יכול להכניס סרטים לראש, נכון שיש בזה גם דברים לא טובים ודברים שצריך לדעת איך להתייחס אליהם,

לכן אי אפשר לתת תשובה חד משמעית כי זה מאוד תלוי בילד ולי למשל אין עדיין ילדים..

כשיהיו לי ילדים אני מניחה שאתייחס גם לגיל ולבגרות שלהם.

אני יודעת על עצמי שקראתי ואני קוראת ספרי אהבה (לא מתה עליהם אבל קוראת) ואני יודעת להתמודד עם מה שהם מנסים להכניס לי לראש ולהנות מהספר למרות שהוא מציג מציאות שהיא לא לטעמי ולדעת גם איך לא לקבל את המסר.

כבר אמרו פה שזה גם תלוי בחינוך הבית..

בקיצור זה תלוי בהמון פרמטרים וכל אחד יעשה מה שנכון לו ולילדיו.

זה דיון קצת מוזר כי זה תלוי בדברים שלרוב המגיבים פה אין בנתיים...

ואני מאמינה שכמעט כל המגיבים בשרשור היו מעדיפים שהבנים שלהם ילמדו תורה

בעז"ה..

כאשר קוראים ספר כספר קריאה,הדברים מחלחלים,כי אנחנו משתמשים בעולם הדמיון שלנו ומאפשרים לדברים להכנס לפנים שלנו. אנחנו מתרגלים לחשוב באמצעות ההשקפה שהוא מכוין,כך שפתאום אפשר למצוא את עצמך חושב על דברים מהספר בסיטואציה מציאותית שכלל לא קשורה בקשר הדוק לסוגיות של הספר,וזה רק צד אחד,ישנו גם צד רגשי של הקשרות לאופן הכתיבה היפה לכאורה של הספרת ומתוך כך גם האדרת תכניו בהכרח וכו'...

יש מגבלה לכמה התגוננות כזאת או אחרת יכולה לעזור כאשר מסתכלים לפורענות בעיניים,צריך טריס של ממש,והטריס הוא לא לקרוא בספרים בעייתיים,מעבר לכל העניין של המגננות,האם הסיכון שבזה,של חדירת תכנים זרים ומעופשים למציאות ולתודעה שלנו שוה את ההנאה הלא ברורה בקריאת ספר בעייתי ?. יש כאן גם סוגיות מסוריות כמו איך ניתן בכלל להנות מספר שמציג את המציאות בצורה מעוותת או חולה וכיוצא בזה.

וגם רמת החילחול היא אחרת מלקרוא ספר בצורה אינטמית שמסריו מחלחלים ישירות לתודעה,וכמובן שלא דיברתי בפן של צניעות שזו בעיה קשה מאוד

מומלצים הספרים של אבנר גולד. מרתקים

בס"ד

זה הדבר שפחות מפריע בו.

ואני אישית מאוד אוהבת את הספר הזה

אני מאמינה בגדול בלתת לילדים שלי לקרוא ספרים שעליהם גדלתי אני, פשוט כי נוכחתי לראות שנזק גדול לא יצא מזה.

לכן לא אתנגד לספרים שיש בהם -גם- נצרות כמו רוב הקלאסיקות. הנצרות רחוקה מאד, במיוחד אם גרים בארץ ולא בארה"ב למשל שם מכירים את הגויים מקרוב ומרגישים את הכריסמס, ומן הסתם גם יודעים איזו אווירה מתלווה לחגים שלהם וכל זה ועלולים להתחבר יותר.

ספרים לא צנועים בסגנון של היום - אאוט לגמרי! זוועה.

רומנטיקה של קלאסיקות עדינה וחיובית בעיניי ולא נחשבת חוסר צניעות גם אם יש נשיקות (לא שזה המדד). 

בס"ד

א.זה אסור הלכתית,אין כאן עניין של הכנסת שיקול דעת אישי.

ב.אני לא יודע מה לגבייך ובודאי שאי אפשר לנתח השפעות מדוייקות בתכלית של דברים כאלו על אנשים,אבל פשוט מאוד שמבחינה נפשית הדברים האלו מחלחלים בהכרח,אין כאן שאלה,יש מי שהדברים ישפיעו עליו יותר,ויש פחות,ולכן בודאי שאין כאן תעודת ביטוח לילדים שלך בעניין הזה ח"ו.

ג.אני חושב שהנצרות שמחלחלת דרך כל מיני גורמים שקשורים לעולם החילוני (שלצערנו לפעמים נכנסים לעולם שלנו,וזה בודאי לא דבר שמותר) כן נמצאים בתודעה מבחינה פסיכולוגית,וכן כל המסיון שהם מנסים לדחוף לארץ,ואני חושב שזה אסון גדול מעבר לכל מה שיש להוסיף תכנים אינטמיים שמחלחלים ישירות לנפש ולתודעה שמאדירים את העבודה הזרה הזו,או אפילו מציירים אותה בצורה כלשהי כחלק מהמציאות.זה לא חלק מהמציאות,יש לנו מטרת חיים והיא עבודת ה',העבודה הזרה הזאת היא מרד במלכות ה' בעולם,והתכנים השליליים מרחיקים אותנו מרחק מעבודת ה' עד כדי שאפשר שגם יוצרו אסונות חלילה.

אלו דברים שאסור לתהות בהם מדובר בהשפעה נפשית ישירה,חובה לגדור גדרות כמו שהיינו גודרים גדרות בספר שמנסה לקדם את תרבות הקניבלים,או בדוגמא יותר מציאותית,את ה"לגיטמיות" שבשפיכת דמים לפי דת האסלאם,ספר כזה היינו זורקים מהחלון אם לא שורפים ולא היינו חושבים בכלל על יתרונותיו מול הסיכון של פגיעה בנפש ע"י ספר שכזה,כנ"ל צריך לעשות להתרחק ולהרחיק עבודה זרה כמו גם תכנים שליליים.

במיוחד שצריך לדעת שהדת הנוצרית למרות הכל איננה גרועה כמו החילונים, הנצרות בסך הכל מאמינה בתורה ובה', והחילוניים אינם מאמינים, כך שעיקר ההתרכזות צריך להיות בדבר היותר בעייתי.

הנצרות מוגדרות כעבודה זרה לחלוטין,ביסוד האמונה שלהם ישנם יסודות פאגניים מכל מיני סוגים,בכלל לא שייך לסנגר עליהם,זה דבר פסול ביסודו.

אני מציע לשמוע את הדברים הבאים מתוך שיעורים בספר הכוזרי על הנצרות,הדברים שונים לחלוטין ממה שאת מציגה:

http://dwn.yeshiva.org.il/yeshiva/e/emuna15_as150.wmv

הרמב"ם כותב :"דע שזו האומה הנוצרית הטוענים טענת המשיח לכל שינויי כיתותיהם כולם עובדי עבודה זרה ואידיהן כולם אסורים.ונוהגים עמהם בכל התורה כדרך שנוהגים עם עובדי עבודה זרה..." (נכתב ע"פ שמיעה מהשיעור).

מה שכן תלוי באיזה היקף הנצרות מתבטאת בספר.

האם יש הטפה של מסרים נוצריים או שפשוט מדובר בסיפור על אנשים שהם בין היתר גם נוצרים וזה מתבטא בבית ספר של יום ראשון ולא הרבה יותר מזה. הרי גם אתה אם היית נולד נוצרי היית נוצרי, אז זהו? נולדת לחינם? אסור לקרוא על החיים שלך? לא יכול להיות שתהיה איש טוב ונחמד שמותר יהיה להזדהות איתך כגיבור של ספר?

שלום,א.גם תיאורים המציירים אורח חיים הקשור לעבודה הם מסרים והם מחלחלים ומצטרפים לשאר המסרים שהאדם נחשף אליהם,למעשה יש אפילו יתרון במסרים כאלו,הם יכולים לעקוף מנגנוני ביקורת משום שהם לא נראים כנסיון לשכנע את האדם ולהטיף לו,ולפיכך אין צורך לבקר את הדברים כביכול(למרות שזה כמובן לא נכון).ואכן מסרים שכאלו, שמציגים אורח חיים של עבודה זרה כאורח חיים נחמד,מוסרי ושקט אלו פוגמים גדולים ושקרים מאין כמוהם שמכסים את הקלקול שיש ביסוד חייו והלכותיו.

ולכן בהחלט יש כאן השפעה פסיכולוגית שמחלחלת פנימה,בהכרח.בעל כרחך מציגים לך אורח חיים של עבודה זרה כדבר חיובי ושלו.

ב.הסוגיה השניה שהעלית היא סוגיה אחרת לגמרי ואעיר עליה משהו בהמשך הסעיף הזה.אולם אני לא מבין את מה זה בא לפתור,אם בגלל שמישהו נולד למציאות מקולקלת אנחנו צריכים לקרוא עליה ולהיות מושפעים ממנה בעצמנו ? יש פגם ביסוד חייו ולכן לא נקרא על מעשיו שקשורים לעבודה הזרה שלו זה לא קשור לכך שהוא נולד שם בעל כורחו.וגם איך אפשר להאדיר אדם שיסוד מחשבותיו בנושאים המהותיים הללו הם מרד במלכות ה' ? כיצד ניתן לשבת ולקרוא על שיבוח והאדרת אדם שבצד אחר של חייו מקלקל את העולם והולך בנתיבות שמובילים לדרך ללא מוצא(אני מדבר מהפן המוסרי של האדרת גיבור שבצד אחר של חייו הוא גם עובד עבודה זרה).היחס לעובדי עבודה זרה שנולדו למציאות כזאת היא גם כן שאלה אחרת.

ג.מה ההכרח לקרוא על חיים של מישהו ? אני מבין מדברייך כיאלו ואת מציגה את זה כאיזה דבר חיוני(ויכול להיות שלא הבנתי נכון), אולם לא כך.אם יש קלקול בחייו לא נקרא את הדברים האלו זו פגיעה בנפש.

כהערה פרטית לגבי מה שאמרת,שמי שנולד למציאות מסויימת כביכול שרוי בא ללא תקנה,אני מתנגד לחלוטין לתפיסה הזאת,זו לא תפיסה נכונה,אני בעצמי לא נולדתי למשפחה דתית,ולמדתי בבתי ספר מאוד חילוניים,והיום ב"ה אני במקום אחר,אף אחד לא עודד אותי להגיע לשם מלבד ה' כמובן.ואני דוגמא קטנה מאוד,יש רבים וטובים ממני והם העיקר.

ד.באופן כללי מהפן המוסרי של התנגדות לעבודה הזרה הזאת אני מציע גם לקרוא על שפיכת הדמים שהעבודה הזרה הזאת והממסד שלה שפכו במהלך ההיסטוריה,על רדיפת היהודים במהלך הגלות (שכלולים בזה המון פרטי עינויים ועלילות),על השותפות שלה ושל מנהגיה בשואה(יש גם עדות חשובה מאוד של הרב בעל" אם הבנים שמחה" בספרו "אמונה צרופה בכור השואה") ועוד...הדברים האלו הם כלליים בעניין הפן המוסרי שבעניין.

כותב נדיר.

לא להכל התחברתי אבל יש כמה שממש אוהבת

הערפילאים העידן הראשון מנצח 

בעבר (עד גיל 20) נהניתי מאוד. הערפילאים סדרה מצויינת ו worldbuilding טוב.

קראתי בהנאה גם את הספרים הראשונים של גנזך אורות הסער...

מסקנותיי: הוא מקצוען על, אבל אין בספריו נשמה.

מקצוען = יודע את המלאכה. מעבר לזה שיש לו שגרת כתיבה פסיכית והוא פשוט מוציא לאור עוד ועוד ספרים, הוא אלוף בטכניקות של כתיבת סיפור *מושך*.

1. איך לעשות hook קבוע שהקורא ירצה להמשיך אחרי הפרק הראשון בלי לעצור

2. מיקס דמויות מגוון - דמות עמוקה, דמות קלילה, דמות שנמצאת בסבל, דמות יפה שגורמת לקורא ריגוש, דמות מסתורית שבקושי יודעים עליה משהו (Hoid), וכו' וכו'. זו מקצוענות על, ולכן מי שיגיד שהוא סופר לא טוב הוא טמבל.

3. איך לבנות עלילה ששזורה מההתחלה ועד הסוף, שהרמזים למה שיקרה בסוף מוזכרים בהתחלה וכו'.

4. Worldbuilding עשיר, עולם מגוון, תרבויות, בעלי חיים, דתות, קסמים, מנהגים (בגנזך אורות הסער - לא לכסות את יד ימין נחשב לא צנוע

אין בספריו נשמה = דווקא בשל המקצוענות שלו,  הוא מגלם אומנות ולא אמנות.

הוא מאוד שבלוני, הדמויות שלו עוברות תהליכים קלישאתיים וידועים מראש. המונולוגים של דלינאר בגנזך אורות הסער מרגישים כל כך מטופשים ומאולצים אחרי שקוראים ספרות איכותית (ויש בשפע רב). אפילו רק במדיום של הפנטזיה אין מה להשוות מבחינת נשמה בכתיבה בינו ובין הספרים של פטריק רות'פוס (טרילוגיית רוצח המלך שטרם הושלמה, ולא בכדי), שעד היום מפעימה אותי בכמה מהאלמנטים שהובאו שם (הקריאה בשם בתור ידיעה פנימית; האופן שבו הוא מכבד את המוזיקה כל כך דרך דמותו של קוות'ה; האופן שבו הוא מתאר את ההסתחררות סביב דמותה של דנה [?]; ועוד אינספור דוגמאות לאיכות) או ספריה היפהפיים של רובין הוב (פיץ והליצן, על ארבעת הטרילוגיות) שחובה חובה חובה לקרוא ולאהוב

סרטון קומי להמחשה:

המליצו לי ממש,

וקראתי,

ונחמד. מה ההתלהבות הגדולה?
ומתי יצא הספר האחרון?

הפקטור שמניתי הוא של "נשמה"... מרגיש שלרות'פוס יש הבנות עמוקות על החיים, ואלמנטים שהוא מציג לא בהכרח יהיו הfirst pick של סופר גס / קלישאתי.

(מודה שהמיניות המוגברת בפחדיו של האיש החכם לא פשוטה ליראי שמים אבל שם הרוח נקי)

וכן, נראה לי שזו עסקת חבילה - אם אתה כותב מהנשמה ולא מהמפעל היצירה שלך תתעכב בהיעדר השראה

דווקא אחד הדברים שאני אוהב אצל סנדרסון זה שהוא נקי.

לגבי רובין הוב- קראתי חלק, כבד מאד ותרגום מזעזע

בדיוק היום סיימתי את הספר האחרון "אסון"

בכללי, ברנדון הוא סופר אחלה

אם יש לכם מנוי ל-ChatGPT אז מומלץ להשתמש במודל o3 כדי לקבל תוצאות מדויקות יותר.