בס"ד

גם  מי שניחן ביכולות ציור גבוהות מהגן-צריך להתאמץ כדי להשתפר,וזה שווה את זה-כי ציור זהעולם ומלואו,לא חייב לעסוק בזה בתור עבודה,אבל זה יכול לקחת חלק גדול מאוד בחיי היומיום שלך בלי שאפילו שמים לב,ומאוד שווה ומומלץ להשקיע בזה,וללמוד עוד לגבי זה,אז כן,ציור הוא שילוב של נשמה וטכניות-מצד אחד,אתה יכול פתאום לקבל את המוזה ולצייר משהומטורף,אך ישנם ציורים שדורשים השקעה מרובה

לא בלתי אפשרי כמובן...

אבל זה כמו שאדם עם קול צרוד בטבעו (לא חסר כאלה) ובלי שמיעה מוזיקלית טובה שילך ללמוד לשיר באופן מקצועי..יהיה לו הרבה הרבה יותר קשה מאשר מי שיש לו כישרון מולד לכך...ובד''כ גם התוצאה הסופית תהיה באמת פחות טובה..

אבל בוא נשמע מה דעתך שלך...

קראתי פעם מאמר של איזה רב שאין דבר כזה כישרון, כולם נולדים באותה רמה של כשרונות, רק מה קורה, שלאנשים מסוימים יש רצון וחשק לפתח את עצמם בתחומים מסויימים, ולאנשים מסויימים לא. בן אדם עם כישרון לציור, הוא פשוט אוהב לצייר, ורוצה לצייר הרבה יותר מאנשים אחרים. ולכן בגלל שהוא מפתח את זה ועובד על זה הרבה יותר מאנשים אחרים, הוא עושה את זה ממילא יותר טוב. (הוכחה: השוו בין ציורים שלכם מתקופת הגן לבין ציורים של חבריכם מאותה תקופה/ ילדי גן אחרים. זה נראה אותו דבר.)

(כל זה לא נכון לגבי שמיעה מוזיקלית. זה משהו אחר.)

בטח שנולדים עם כישרון!! וגם בציורים של ילדים מהגן רואים הבדלים ומצליחים לזהות את אלו שיש להם....עד כיתות א'-ב' זה כבר הופך לממש ברור ומובהק...

אני עוד זוכרת (בלי כוונה להשוויץ או משו..) שבגן הגננת הושיבה אותי ועוד ילדה אחת כשציירו ונתנה לנו להמשיך לצייר גם כשהשאר כבר עברו לשחק או משו..עד שאנחנו אמרנו שאנחנו כבר לא רוצות יותר או שגמרנו את הציור, הגננת רשמה פתקים להורים שלי ואמרה להם שכדאי להשקיע בציורים אצלי..

ובכתה א' גם..אמרו לנו לצייר עציץ, אני ממש זוכרת את זה! והמורה פתאום לקחה את הציור שלי ויצאה מהכיתה והלכה להראות את זה לאיזה מורה אחרת..גם מכיתה ב' יש לי סיפורים אם אתה דווקא מעוניין, אבל בטח תפסת ת'רעיון..

כן, אנשים כן נולדים עם כישרון..השאלה אם הם מפתחים ומקבלים ומשקיעים במתנה מה' או שלא...

כי יש כ''כ הרבה אנשים שמקנאים בציירים מוכשרים והם גם רוצים לצייר אבל הם לא מצליחים (יש איזשהו שרשור כזה שמישי פתחה באנונימי)

הסבר! נמק! הדגם!

בס"ד

כי על פי הטיעון שלו,זה לא אפשרי..כי שמיעה מוזיקלית ממש ממש נולדים עם זה,ואי אפשר לעבוד על זה ולהתאמץ שיהיה לך [לעומת זאת,אפשר להתאמץ כדי לדעת לנגן,אבל בכ"ז זה ממש לא אותו הדבר] שמיעה מוזיקלית זו קליטה של ממש..

אני סובר שבכדי לצייר טוב חייבים לעמול ולהתאמץ וללמוד טכניקות שונות,

מה שנחסך כמעט לחלוטין ממי שניחן בכשרון טבעי.

(בדיוק כמו בפיסול, נגינה, בישול וכד')

בלי כישרון ממש קשה . אבל אפשר , אם ממש רוצים ומתאמצים לרכוש אותו אז זה אפשרי

כולם הזכירו שכישרון לבדו אינו מספיק וכדי לראות תוצאות

יש להשקיע בעבודה. לא משנה אם הלימוד יהיה עם מורה

או ניסוי וטעייה. הכישרון הוא דבר שצריך לפתח...

צריך להבדיל בין שני דברים: כישרון ומיומנות. הכישרון הוא

מולד. המיומנות היא נרכשת. הכישרון הוא הכוח המניע של

הצייר. כישרון שבא יחד עם אהבה ולהט לציור הוא מנוע חזק

יותר לשיפור.

זה לא שאי-אפשר לצייר "בקרירות", רק לפי טכניקה. אפשר,

ואפשר להגיע לתוצאות יפות. אבל יקח לצייר כזה יותר זמן

ויותר מאמץ.

אבל לדעתי אי-אפשר לומר שהמצב הוא "כישרון" או "חסר כישרון".

בכולם יש כישרון ולכן עם עבודה רבה על המיומנות אפשר להגיע

לעבודות טובות. יש ספקטרום רחב יותר של רמות כישרון.

(יצא לי קצת מבולבל...)

1) כדי לצייר ציור טוב צריך כשרון.

חובה.

מעבר לזה, הכרחית הטכניקה / רכישת המיומנות.

2) לימוד  טכניקה בהחלט לא מספיק כדי לצייר. היא לא תוליד בבנאדם את הכשרון (עיין סעיף 1 ^) : צריך את ה"יד", את הקשר הטבעי בין היד לעין- אם מדובר בהעתקה; את הרגישות, הזיקה (והסבלנות...) לצבעים- אם מדובר בציור בצבע, וכו'.

ולימוד טכניקה לא יקנה לאדם את הכישורים הטבעיים האלה.

3) לכן אפשר לומר שציור איננו דבר טכני בלבד (חלילה!). זה לא- בוא שב, צייר על פי הכללים X,Y,Z  (מזכיר לי את השרשור הזה )

כי הכללים הם לא הכל. הם הכלי. אחרי שלמדת את הבסיס- צריך לזרום לאנשהו. ליצור משהו חדש, להוציא מתוכך משהו ולבטאו בשפתך שלך... |עיניים נוצצות|

אני חושבת שהצד שלך בא מהמקום שאומר שחייבים להשאיר איזה צד פחות ראליסטי (? לא המילה במיוחד.. שיהיה)-קר-שכלי לאומנות.. כדי לשמור על קדושת האומנות/ ההשראה/ רוח היצירה..

אבל המוח הוא דבר דיי גמיש, במחילה על הקלישאתיות.. דברים כאלה, אולי, אפשר לפתח.

לא בטוחה שזה מה שמלמדיםבקורס מבוא לרישום. אבל ידוע שהאנושות כתרבות מסבה מעט מידי חשיבות למוח...

אני.. לא יודעת אם יש לי דעה. הדברים שכתבתי מתעתעים בי.. שיהיה.

בינתיים, אולי לנצח, אני רק מעלה נקודה שאולי יכולה להטות את כפך.. כפכם..

אם אני שואף לדמות את הציור למציאות, המודל/ הרפרנס הוא המחוון להצלחה.

אם אני רוצה דמות או ציור שיהיו דמיוניים יותר, המחוון להצלחה הוא שביעות רצון.

אבל אני מבין מה שאת אומרת. יש חן בציור שעומד על הגבול  בין מציאות לדמיון,

אבל זה לא מחייב.

מצחיק, כי את מדברת כאן עם אוהבת ריאליזם בציור, ורק ריאליזם  כך שלא כיוונת לדעתי הפעם.

אם שמת לב, כל יצירה שהעלתי אי פעם- היתה סופר-ריאליסטית (מלבד שירבוטי קומיקס )

אני אוהבת קור, דיוק ושכלתנות באמנות. אממה, גם אם מפתחים אותם בקורס/לימודי אמנות הם לא יספיקו ע"מ לצייר. את הכללים והגישה אפשר להבין, אך הם לא יקנו לבנאדם את המיומנות, ה"יד" והכישרון ע"מ להוציאם אל הפועל על הדף.

ועדיין, אני לא מבינה את הביסוס בגישה שלך.. למה אי אפשר להקנות לאדם מיומנות/ "יד" וכו'?..

בהתחשב במה שאמרתי על גמישות המוח.

??

א. אימל'ה.

ב. סתם...

ג. אני עדיין חושב שמה שאמרתי הוא נכון, אבל אולי אני אסביר את זה אחרת- מה שאנחנו קוראים כישרון זה לא איזה כוח מיוחד שהבן אדם מצייר ויוצא לו ישר יוצא מגדר הרגיל, אלא זה הרצון ורמת העניין של הבן אדם בציור. לגבי הטענה של מירי שגם בגן ציירת יות טוב- אז תחזרי יותר אחורה. אני בטוח שבגיל שלוש כשנתנו לך עיפרון זה יצא קשקוש נחמד, ולא יצירת אומנות. יכול להיות שבגן כבר מאד אהבת לצייר וציירת הרבה אז באמת הציורים שלך היו יותר יפים. אפשרות.

לגבי השמיעה המוזיקלית- זה שונה בגלל שזה תלוי במוח שקולט את הצלילים, אצל אנשים מסויימים החלק הזה יותר מפותח. יכול להיות באמת שאצל אנשים מסוייימים החלק במוח שאחראי על הראיה יותר מפותח, זה לא אומר שהם יציירו יותר טוב.

אגב מה שאמרתי מבוסס על דברי הרמב"ם איפה שהוא אבל אני לא זוכר איפה אז לא ציטטתי...

בגיל שלוש אתה אפילו לא מתכוון לצייר. אתה פשוט מתלהב מהקווים שהטוש משאיר...

הרמב''ם כותב שכל בני-האדם נולדו שווים, אבל אפשר להביא עוד דעות סותרות. אם

נפתח את זה, לא נגיע להכרעה...

סביר להניח שהוא התכוון שווים בזכות לכבוד, בחירה וכו' (רק שהרמב"ם הסתובב בעולם לפני ניסוח זכויות האדם...  )

אבל אני לא בטוח בזה כי

א) אני לא זוכר את המקור כלשונו (מחפש... ).

ב) אני לא יודע מאיפה הרמב''ם לקח את זה ואולי זו דעה שהייתה נפוצה בזמנם.

ג) יש הרבה מקורות שאומרים להיפך, שיש כישרונות לאנשים שונים.

תמוה מאוד מאוד בעיני.

משחר ההסטוריה היה ברור שהאנשים שונים זה מזה.

קין והבל, עשיו ויעקב,

והלאה הלאה.

 אנשים מעולם לא היו זהים במזגם, יצריהם וכו'.

מאוד מענין מה כוונתו המלאה.

נולדו שווים, אבל משתנים עם הזמן ולפי המקום.

[מנהלת מנצל"שת שכמוני]

לא כולם נולדו שווים, כלל וכלל לא: קח שישיה [אמיתית, שנולדו לאותה האשה בהריון אחד] ותגדל אותם באופן הכי "שווה". הם לא יהיו אותו הדבר, למרות שהם גדלים אותם התנאים, המקום, הזמן וכו'.

ראי קישור בהודעה של "יהונתן.."

חוץ מזה שלכולם יש את כל הכישרונות, אצל אנשים מסויימים

הם בולטים יותר. והכישרון חבוי עד שיעמלו לגלות אותו. ועד

שיגלה, הוא 

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=41991&st=&pgnum=51

אני זכרתי לא נכון. (מתי למדתי את זה? )

למרות שאני חושב שיש דברים דומים ב'יד החזקה', אבל

לא עקרוני כרגע.

תודה.

ואהבתי שרק הפרחים עם צבע והשאר שחור לבן!