א. חורף..

ב. ככה חוסכים ויכוחים בבית.. הם מוציאים את האנרגיה פה..

ג. לפעמים גם לומדים דווקא איך לנהל דיונים וויכוחים, אפילו חמים, באהבה וכבוד ושמחה - וזה בטח עוזר..

אני מקווה רק בשביל אותם אנשים - שבזוגיות הם יותר סבלנים כלפי בן הזוג שלהם.

חולקים, ומנמקים באופן בהיר, ומכבדים את האדם באופן אישי.

לפגוע. קשה לי עם הדעות של חלק מהכותבות כאן. אני מרגישה שיש ממש 'יריקה לבאר שממנה אתן שותות'.. הכי קל זה להכנס במדינה, לתקוף, אפילו להתפלל לנפילתה. אבל תעצרו ותחשבו לאן פנינו מועדות?! אני כמוכן זועקת וכואבת את הפגיעה בהתיישבות. אני גרה בישוב באזור רמאללה, נעצרתי בתקופת הגירוש ובעלי ואני מקפידים ללכת עם הילדים לכל הפגנה שמארגנים. ועדיין בסופו של יום אני מודה לה' שיש לי מדינה יהודית!!! אין לי שום דבר אישי נגד אף אחת אלא אי הסכמה עם הדעות שנאמרות כאן ואני משתמשת בחופש הביטוי שלי ומגיבה. נכון, לעיתים מרוב 'הלם' מהדברים שנכתבים זה נכתב בשיא הציניות. ואולי בתקווה לעורר דברים...למרות שייתכן שציניות לא מתקבלת ע"י הרוב...

אה, מי שחשש לזוגיות שלי יכול להרגע. כמו שכתבתי בעבר הזוגיות שלי ב"ה מדהימה. מצאתי ציניקן כמוני!  תודה לה'.

אשתדל להעלם מהפורום. לא מבטיחה, אם יכתבו דברים ממש מעצבנים אאלץ להגיב.

המדינה זה מישהו? המדינה זה בן אדם? זה ערך מסויים שיש אנשים שלא מעוניינים בערך הזה עם כל הכבוד. ומה הקשר להודות לה'? חסר לנו על מה להודות לה'? מה עם האוכל, הבגדים, האיברים שמתפקדים? וכו' וכו' יש מאה ברכות ביום ואף אחת מהברכות זה לא "ברוך שעשה לי מדינה",  כך שכדאי שנעזוב את היצור הקרוי מדינה לנפשה נשתדל להשקיע בזוגיות בקשר עם הקב"ה ובתפילה ובעוד דברים מועילים, והעיקר לא נפמפם אחד לשני על חשבונות שמים כי אף אחד לא שמע דיווח מהקב"ה בעצמו איך הוא מתייחס למדינה..

אבל יש ברכת "אשר בחר בנו מכל העמים" ובלי הארץ - אינם נקראים "גוי אחד" כדברי הזוהר. ו"עִם הארץ" זה שלטון - מדינה.

המדינה זה לא רק "ערך", אלא גם מציאות שחיים בה, של שלטון ישראל על הארץ - ובלי להיכנס לויכוח בין הכותבות לעיל, אני מניח שכוונתה היא לכך, שאנשים נשענים פה בסופו של דבר הן על ההגנה של הגוף הזה שנקרא "מדינה", הן על הכלכלה, וכו' - ולכן קוראת לכך "לירוק לבאר". המדינה זה הרבה יותר מבן אדם אחד. זה שלטון של הכלל ביחד על הארץ.

ומה הקשר "חסר לנו על מה להודות לה' "?.. וכי זה סותר? מודים רק על הדברים ה"פרטיים"? אוכל, בגדים?...  מה עם זה שה' החזיר את עם ישראל לארץ, מגן עליו ע"י נתינת כח לצבאנו מול המון אויבים ועוד ועוד? על זה לא צריך להודות?!

אם נעזוב את "היצור הזה שנקרא מדינה".. לא תהיה לא זוגיות ולא קשר עם הקב"ה ולא כלום.. פשוט - לא יהיו פה...

ובינתיים, גם אתה לפי מה שאני רואה כתבת "חשבונות שמיים": "מה הקשר להודות לה' "?.. לא יותר לגיטימי - לחלוטין - מאלו שכתבו ההיפך.

ועל הרבה נושאים בתורה "לא שמענו דיווח מהקב"ה"... לומדים מהתורה מה הערכים, ולפי זה משתדלים להבין. ומהתורה לומדים את הערך של שלטוננו על הארץ, את ערכם של ישראל, את מצות "לא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות", את החובה להודות לה' על הטובה - וכך מבינים מה "התייחסות הקב"ה". ואם יש אנשים ברי-הכי שמתוך עיונם התורני נראה להם אחרת, אז זה כמו עוד מחלוקות שיש בתושבע"פ על התייחסות הקב"ה ורצונו. כך דרכה של תורה.

ומי שמסתכל על המדינה כמעשה ה' מופלא ונפלא - עם כל מה שצריך שכלול, אז בוודאי שההודאה על כך, וההשקעה באיכפתיות משכלולה ומהיותה קרובה יותר לרצון ה' - זה השקעה בדיוק "בקשר עם הקב"ה", ולא פחות מאשר "בזוגיות ובתפילה".. אדרבה, על כך צריך להתפלל.

הוספה: ואני רואה לנכון להוסיף, בעקבות דבריך על "דברים מועילים" כמו זוגיות וכו', ועל כך שאפשר להסתפק בלהודות על אוכל ובגדים וכו'; ועל כך שאף אחד "לא שמע דיווח מהקב"ה על יחסו" וכו' - 

ציטוט דברים מהרב חיים כהן שליט"א, "החלבן": "ממוצא הדברים אנו למדים שכל הצלחת העולם כולו, וכל הברכה והאורה שראויה להגיע לעולם כולו, תלויה ממש ביישובם של ישראל בארץ ישראל, שהדבר הזה הוא שורש ייחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה, ובו תהיה השלמת שמו של הקב"ה ותבוא הגאולה השלמה" וכו' וכו'.

ויישוב ישראל, ככלל, בארץ, הוא - כדברי הרמב"ן - ע"י כיבוש. מדינה.

עצוב ורדוד... ראשית, יש ברכה כזו שנאמרת כל שבת ברוב בתי הכנסת. שנית, לא חסר לנו על מה להודות לה' וזה אחד מהם.היש מכסה מוגבל של ברכות?! שלישית, ייתכן שבלי מדינה[ ראי ערך שואה] הדברים הכי בסיסיים שלנו כבר לא יהיו חלק מחיינו- מזכיר מציאות לא רחוקה?! זו כפיות טובה כלפי הקב"ה שנתן לך מדינה יהודית! הוספתי לך עוד משהו בשיח המדהים שלך עם הקב"ה.  וכמו שכתבתי לחברתך לדעה- אלירז, אם תחשבי טוב- טוב תביני שאין לנו מדינה אחרת. אין לאן ללכת. אז מספיק לתקוף את המדינה. תחשבי איך לשפר/ לתקן. להרוס זה הכי קל וילדותי. הכפיות טובה מקוממת.

אחרים?

את מרבה לתקוף אחרים בפומבי בשל המידות הרעות שלהם?

אם נגיד את תיראי שיש לי גאווה, גם אותי את תתקפי בפומבי?

או שיש מידות רעות מסויימות שמרגיזות אותך?

זה כאילו מן שליחות כזאת? לתקוף אחרים בגלל כפיות טובה או מידות רעות אחרות?

אני מניח שהעובדה שאת פוגעת באחרים זה לגיטימי, הרי בסופו של דבר זה מקומם אותך, וחשוב שתוכלי להביע את עצמך בצורה ישירה וחופשית, זה בעצם מה שאת אומרת?

או שאולי את בעצם לא מבינה למה להגיד למישהו שיש לו חוסר הבנה בסיסי של המציאות, שהדעות שלו עצובות ורדודות, ושהוא ילדותי וכפוי טובה זה פוגע. אם זה המצב, כדאי שתדעי שכשאת מדברת בציבור את פוגעת באחרים. ואם באמת לא התכוונת לפגוע, אז אז תדעי לך שעשית את זה.

את לא צריכה להיעלם מהפורום, רק ללמוד איך לכבד אנשים שחושבים אחרת ממך, גם אם הדעה שלהם כואבת לך.

ואם את כבר "נאלצת" להגיב לדברים שממש מעצבנים אותך, אולי תראי קודם את ההודעה למישהו באופן אישי (לא בעלך הרי גם הוא ציניקן) ותשאלי אותו אם זה פוגע לפני שאת מפרסמת את דברייך בפומבי. 

אולי נודה גם לסבא של סבא שלנו שהוליד אותנו הרי יבלעדיו לא היינו קיימים, וכו' וכו'  אלא מה הכל נכון אבל אנחנו מתעסקים בחיים שלנו, ולא באידיאות שעבר עליהן הכלח.

הקב"ה הביא לנו את אמריקה שתומכת בנו ואסור להיות כפויי טובה לאמריקה  ואם לא היה אמריקה צה"ל היה מתרסק.

וגם צריך להגיד תודה לצרפת שהביאו לנו את הדמוקרטיה אחרת כל האירופאים היו קתולם ושנאים אותנו שנאת מוות ולא היה לנו שום קיום.

וגם לאמריקה שהביאה  את שחרור העבדים..

וגם לתומס אלווה אדיסון שהביא לנו את החשמל כי בלעדי החשמל לא יכולנו לחיות ולא היינו לומדים תורה ולא היינו עם אחד.

וגם צרך כל הזמן להודות למעצמות הברית ולה' שהביא את מעצמות הברית אחרת היטלר היה גומר את המלאכה...

בקיצור במקום לחפש מתחת לאדמה על מה להודות, בא נודה לקב"ה על האוכל ועל החיים שהוא נותן לנו כל רגע, ונשקיע יותר במשפחה שלנו במקום לחבוק אידיאות.

אם צרפת לא היו ממציאים את הדמוקרטיה אז כאן בארץ היה דיקטטורה והכל לא היה שוה כום, אז בא נתווכח כל היום כמה להודות לצרפת על זה שבן גוריון לא נהיה סטאלין.

זה לא רק הפרטיות הקטנה שלנו, "האוכל והמשפחה שלנו" כלשונך. אנחנו עַם, לא רק פרטים. 

וכשהקב"ה אומר בנבואה "והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים" - הכוונה ע"י ישועתם של ישראל, של כלל ישראל, שתבוא ע"י שיבתם לארצם, וחזרתם לעצמיותם. לא רק ע"י ה"אוכל" שיש לפלוני.

זה החיים שלנו. לזה חיכה עם ישראל כל הדורות, "בשוב ה' את שיבת ציון", ואם היו חלילה מתייחסים לכך כאל "אידיאות שעבר עליהן הכלח", כבר מזמן לא היינו קיימים.

וכשאדם מגיע לעולם האמת, דבר ראשון הוא נשאל: "ציפית לישועה", לא ציפית ל"אוכל", אפילו לא ל"זוגיות".

ואחת ההשקעות הכי גדולות "במשפחה שלנו", כלשונך בהודעה הבאה, היא לחנך לאידיאות ולאידיאלים כאלה, ולהראות איך מתוכן נובעות גם המידות הטובות הפרטיות והכרת הטובה אחד לשני.

זה נקרא "לחפש מתחת לאדמה על מה להודות"?! מה שאנחנו רואים בכל רגע מול עינינו את הנס הגדול שה' החזיר אותנו לארצנו אחרי 2000 שנות גלות ופוגרומים?! זו הכרת טובה לה'?! כבר המתנה הזאת הפכה למשהו ישן?!

אם יהודי לפני 70 שנה, בשואה, היה שומע אמירה כזו - לא היה מתחיל להבין. היה מתחנן: רק תביאו אותי לשם, למציאות הזו שבה אדם יכול לשבת בשלוה ליד המחשב ולכתוב שההודאה על כך שאנו שולטים בארצנו, היא דבר "שעבר עליו הכלח"...

ואיזו "השוואה" היא זו, בין "להודות כל היום לצרפת על הדמוקרטיה", לבין להודות לקב"ה שאנחנו כאן?!

ואגב, בוודאי נכון שצריך גם להודות לקב"ה על "המצאת החשמל", למה לא? כשאדם מדליק אור - מאד יפה שהוא זוכר את החסד שבקלות הזאת. כמו שהוא מודה על ה"אוכל" שהבאת כדוגמה. וגם לא צריך להיות כפויי טובה לאמריקה אם היא מספקת סיוע, וגם לבקר על מה שצריך. ובכלל - צריך להיות מלאי תודה לה' על כל חסד (למה נראה לך "משונה" להודות לה' על כך שיצאנו מהשואה? זה פחות מה"אוכל"?). וכן כתוב בחובת הלבבות שער הבחינה, שצריך להתאמץ בכך, ההיפך מדבריך שכדאי "להרפות" מזה. ובוודאי שנכון שצריך להודות על האוכל והחיים שה' נותן לנו.

אבל להשתמש בדברים הללו כדי "להציף" ולטשטש את חובת ההודאה על הענין העיקרי של המדינה היום - זה לא. המציאות זה לא הכל או לא כלום. יש פרופורציות. ויש הבדל גדול בין איכות ההודאה, והזמן הנדרש לה, על ה"דמוקרטיה" שהביאה צרפת - לבין ההודאה לה' על שבות-עמו, שבזמננו ממש, וכל קידוש השם ומגמת העולם תלויה בו. "אילו פינו מלא שירה כים".

אכן צריך להודות לה' על כל מה שהוא נתן לנו: על כך שסבא וסבתא הולידו את ההורים שלנו שגידלו אותנו , על כך שהקב"ה יצר את אמריקה - מדינה שתומכת בנו , על כך שהקב"ה גרם לתומס אדיסון להמציא את החשמל.

לגבי להגיד תודה לאדם: בהחלט ראוי להגיד תודה גם לאדם שעשה בשבילך משהו. אמנם הכרת הטוב לאדם (או למשהו) שעשה ישירות בשבילך משהו היא גדולה יותר מאשר אדם שבטעות "התגלגל" לידו לעזור לך. אבל אם נניח שתומס אדיסון חקר את החשמל והאור בשביל להועיל לאנשי העולם בהחלט ראוי להקיר לו תודה גדולה על כך.

במכללה שבה אני לומד יש תלמיד שכתב סיכומים יפים מאוד שמאוד עזרו לעבור את השנה הראשונה בלימודים.

למרות שהוא לומד מקצוע אחר ממני ויש לנו רק קורסים משותפים ולמרות שהוא בכלל לא בשנה שלי (נראה לי שנתיים מעליי)  ובוודאי לא כתב את הסיכומים דווקא בשבילי.

נגשתי אליו להגיד לו תודה.

אני חייבת לשאול באמת ובתמים מהי האופציה שלנו?! כי מבחינתי זה או לחיות במדינת ישראל או חיסול העם היהודי. אם יש לך רעיון מהפכני שיצור מצב של חיים במדינה יהודית בארץ ישראל בצורה הגיונית ורציונלית שתואמת את המציאות של היום [ולא של אבותינו] אשמח באמת [ובלי ציניות] לדעת.

 אשמח לחלוק איתך את רעיונותי בפורום ארץ מולדת 

הדברים נאמרים.

את פוגעת פה קבל עם ועדה בבחורה צעירה,

שגם אם היא טועה בדעותיה-הן נובעות ממקום אמיתי וטהור ופנימי שלה.

לא כולם חייבים לחשוב כמוך.

"מי שכל היום מתלונן על המדינה כנראה אינו מכיר מהי מציאות בלי מדינה. עדיף מדינה גרועה מאשר מציאות ללא מדינה".

ואת זה אומר ניצול שואה שיודע בדיוק ערך של מדינה מהו. שכאשר אין לך עצמאות ויישות עצמית אתה מושלך כטרף וכל הרוצה יבוא וייטול.

ואת זה אומר אדם אשר לו זכויות גדולות בכינונה של תורת הציונות הדתית שיודע טוב מאוד מה היה עליה אם עדיין היינו בארצות ניכר נתונית לחסדיהם של הגויים הרוצים בהשמדתינו.

ולמי שכתב למעלה שאין קשר להכרת הטוב מכיוון שהמדינה היא לא מישהו או אדם מסויים, אז רק נזכיר שהיאור עליו משה רבינו לא רצה להכות במכת הדם, גם הוא לא בן אדם ולא יישות מסויימת, אך משה כן נהג כלפיו בהכרת הטוב, לאחר שמימיו עזרו לו לשוט ולהתחבא בקני הסוף ובכך חייו, וחייהם של כל בני ישראל, ניצלו.

כאמור תלמידי חכמים ענקיים, מהציבור הדתי לאומי כמובן, שקראו בעבר להקים את "מדינת יהודה" ולא להכיר במדינת ישראל במתכונתה הנוכחית על כל חוקיה ומוסדותיה.

גם כיום יש רבנים שחושבים כך אך מטעמי פוליטיקה ודיפלומטיה לא יאמרו זאת בריש גלי.

על "ת"ח ענקיים" שקראו להקים "מדינת יהודה" (רעיון של מ. בן חורין). 

וגם קשה להבין את הצירוף "דת"ל" עם לא להכיר במדינת ישראל" וכו'. הרי כל ההגדרה של דת"ל היא שהם רואים במדינה ובהתעוררות הלאומית, חלק מגאולת ישראל. בשמירת מצוות אין הבדל בעיקרון. אז האולי אתה מתכוין לכאלה שהם "יוצאי" הציבור הדת"ל?..

טעות שלי 

הרה"ג הרב אליקים לבנון. מלבדו ישנם עוד כאלה, קיצוניים יותר וקיצוניים פחות, שקראו להקמתה של מדינת יהודה מיד לאחר ההתנתקות. ובקשר לשאלה השנייה, אין כוונתי חלילה ליוצאי הציונות הדתית, הרה"ג אליקים לבנון הוא עדיין חלק ממנה ותמיד היה. פשוט בתקופת ההתנתקות היו רבנים שלא כל כך הסתדרו עם המושגים הסותרים של גאולת ישראל וגירוש יהודים מביתם ולכן רצו להקים מדינה אחרת שמבטאת את תחילת הגאולה ואין בה מושג של גירוש...

אליקים לבנון שליט"א, אני מכירו די טוב, מזה שנים.

למיטב ידיעתי, לא עולה על דעתו "מדינת יהודה".. (ואגב, לא הייתי מציע, ככלל, לחפש מה אנשים אמרו תיכף סמוך להתנתקות. אין אדם נתפס על צערו). ואני גם לא מאמין שחשב, גם בתקופה האפילה של ההתנתקות, שאפשר "להקים מדינה אחרת". 

אני מכירה את הרב לבנון גם מאד טוב, ודווקא כן יכולה להאמין שאמר.

לא יפה לחשוד...

במחילה..

טעות, ביחוס "מדינת יהודה".

פרשנות לא-נכונה: גם ביחס ללקיחת אמירות כאובות בצדק, מזמן ההתנתקות, כפי שהוא (הכותב) ציין בעצמו.

כמו כן, הנה בעצמו אומר כעת שמדבר על "מערכת משפט", זה משהו אחר לחלוטין. הקריאה לדון כמה שיותר בדיני תורה, משותפת להרבה יראי ה', ומובנת לחלוטין ואינה השגה על עצם המדינה. הרצי"ה בעצמו (שגם הרב זלמן וגם הרב אליקים, שליט"א, הם מתלמידיו ולא יעזו לחלוק עליו) - אמר שמערכות המשפט והחינוך במתכונתן הן בצד הבעייתי של המדינה. ומאיסה בכל מיני תופעות בשלטון החוק הנוכחי, אינה קריאה להקמת מדינה אחרת... זו ביקורת לגיטימית לחלוטין ומקובלת על רבים.

אם את מכירה את הרב לבנון היטב - אז את יכולה פשוט לשאול אותו.

אם תרצי - אני נותן לך באישי את שמי, ואת יכולה "לטעון" כלפיו וגם כלפי הרב זלמן, מה שאמרתי "בשמם". אני חותם לך שהם יסכימו עם זה במאה אחוז. אני מכיר את שניהם שנים רבות. ואגב, הם לא "קיצוניים"..

הוא לא התבטא וודאי לא מכוון למציאות של "מדינת יהודה" כאן ועכשיו.

הוא היה מסכים דווקא עם הרב דן.

כשאני מנסה להעלות בדעתי רבנים גדולים בעלי השפעה,

אני יכול למנות אולי רק את הרב טל מתורת החיים, ורבי אמנון יצחק.

כמה אמירות שבהן הוא ביטא את  העובדה שהוא מאס בשלטון החוק במתכונתו הנוכחית ואף קרא בפירוש להקים מערכת משפט ומערכות אכיפה נפרדות מאילו הקיימות היום. כמו כן אפשר למצוא רוח דומה בכל מיני אמירות גם של הרב זלמן מלמד ועוד מספר רבנים אשר מזוהים כקיצוניים בזרם הדת"ל.

והרבנים הללו אינם "קיצוניים"...

[ואולי ראוי דווקא שאתה - על אף כוונתך הטובה - "תתייחס לעובדות בשטח".. כי לכתוב באופן שמשתמע ממנו כאילו הרב אליקים קרא להקמת "מדינת יהודה" במקום המדינה הנוכחית, לדעתי זה רחוק מלהיות עובדה] 

שלא כלכך מאמינים כאן למה שאנשים כותבים...

וגם אם רוצים להאמין לפעמים קשה כי בטוחים ממש שצודקים..

אז בכייף אשאל, אלה אם כן מישהו אחר פה שמקורב אליו מוזמן לשאול..

(הרב לבנון הוא הרב של ההורים שלי מאז שאני מכירה את עצמי..)

את מכניסה דברים "בכח"?

מה שייך "לא מאמינים למה שאנשים כותבים"... הכותב עצמו כבר לא טען בהודעתו השניה את מה שכתב בראשונה על "מדינת יהודה", ועל כך שכאילו הרב אליקים שליט"א קרא "לא להכיר במדינה על כל חוקיה ומוסדותיה". 

ומה זה "בטוחים ממש שצודקים" - בינתיים נראה שאת זו שבטוחה בכך..

אני מעריך שבעיני הרב אליקים שליט"א, זה לא נחשב ל"שבחו" להגיד שקרא להיקם מדינה אחרת.. ואני מכירו ומוקירו, על כן כתבתי בזו הלשון [מעתיק-מדביק: ] למיטב ידיעתי, לא עולה על דעתו "מדינת יהודה"..

אין לכך כל קשר ל"לא מאמינים לאנשים".. גם הנ"ל לא טען: "שמעתי מפיו שאמר"...

את יכולה לשאול אותו. בכבוד. אלעד אמר שהוא תלמידו ומכיר שאכן דעתו כמו שכתבתי. אם את "לא מאמינה לו"... (לשיטתך.. בעיני, כמובן, אין בכך כל בעיה של "אמון", אלא רצון לברר נקודה באופן וודאי) - אז את יכולה לשאול, ותחכימי אותנו.

ויפה מאד שהוא הרב של הורייך. יש להם רב מצוין. ואם גם את תקחי אותו לרב - אולי זה יחסוך לך כל מיני התלבטויות..

אתה כנראה לא הבנת או שלא הסברתי את עצמי נכון..

אם הרב לבנון יגיד שלא אמר, אני יקבל זאת, סה''כ הוא לא הרב שלי ואין לי שום בעיה שיגיד כך או אחרת.

מעריכה אותו מאד בלי קשר לדעותיו האידיאולוגיות.

דבר שני-

זה שכתבתי שלא יאמינו אם אכתוב את התשובה-

זה יכול להיות לכאן או לכאן,

יכול להיות שיגיד שאמר את זה ואז יהיה קשה לאנשים כאן לקבל לא בגלל שלא יאמינו כי יחשבו שאני משקרת אלה כי הם אולי מיכירים אישית את הרב לבנון כרב ש...אבגד..

ואם אומר שהוא ענה שלא אמר את הדברים הנ''ל ושהוא מאד תומך במדינה וכ''ו-

סבבה, אבל יכול להיות שגם לחלק כאן יהיה קשה לקבל כי הם שמעו הפוך ממקור אמין..

ואני כתבתי שאני יכולה להאמין שהוא אמר אבל באותה מידה אני יכולה להאמין שלא אמר.

אז זה לא בסדר לומר שאני "לא מאמינה לאלעד" כמו שכתבת כי מעולם לא שמעתי אותו מתבטא כך או אחרת.

לכן-

מהכרות איתו אני לא יהיה מופתעת לא אם יאמר כמו שאלעד אומר ולא כמו שהוגה דעות כתב.

ולגבי בטוחה שאני צודקת-

ברור שכל אחד כאן עם הדעה שלו בטוח שהאמת איתו,

אבל אם הרב שלך או שלא מישהו אחר אומר אחרת, זה האמת שלך וכנ''ל אני, הרב שלי אומר אחרת לכן אני מרגישה שהצדק איתי.

וכמו שאמרתי בהתחלה שאף אחד כאן לא הולך לשכנע אף אחד..

זה הרבה יותר עמוק.

אם תגידי משהו מדויק ששמעת ממישהו - אאמין לך..

[אני חושב שהיתה כאן קצת אי הבנה הדדית של כוונת הדברים. קורה. ואגב, כבר אמרתי - אם מישהו אומר בשם "רבו" יבושם לו. אבל אם דנים - אז הדיון לפי התוכן]

יש כאלה שנראים שתופסים את המושג "עם ישראל"/"כלל ישראל" כזהה ל"מדינת ישראל". וכנראה מכאן הדיבור על מדינה "שלנו".

מדינת ישראל זו מציאות שקיימת וכמו כל מציאות אנחנו צריכים להתייחס בלי קשר האם זה שלב מקדם או חלילה מעכב את הגאולה. ב"ה יש הרבה אור במציאות היום שלא היה לפני 50 או 100 שנה, ועל כך ודאי חייבים להודות.

אם לא הייתי חי כאן בארץ ישראל, לא הייתי חושב שמדינת ישראל היא המדינה שלי, למרות האכפתיות/ערבות לכל מה שקורה בקשר עם היהודים שחיים כאן בארץ.

ככל שיש יותר נטיה ל"עם ישראל" בקרב תופשי השלטון יש לי יותר הזדהות עם המדינה, המדינה היא יותר שלי. במצב היום, שהמדינה שמה לעצמה מלחמה כמעט בכל מה שיקר וקדוש ל"עם ישראל" קשה לי לומר שהמדינה שלי.

לדעתי מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, אינה רוצה להביא גאולה לעם ישראל. ומספיק בכך כדי שהיא לא תהיה המדינה שלי.

במדינה שלי: המדינה לא תכריח לאכול טריפות או לחלל שבת, המדינה לא תגזוז פאות של ילדים, המדינה לא תגזול תינוקות מחיק הוריהם, המדינה לא תרצח יהודי מסיבות פוליטיות (כדוגמת אלטלנה ורצח רבין), ועוד..

תמשיכו לשפוך רעל...

מי שהיהדות שלו, ותפיסת עולמו באה מתוך סרט שהפיץ ר' אמנון יצחק - הוא באמת בבעיה..

זה כ"כ קטן ("אתפלל למדינה דתית", "פוגעת במגזרי", "חיה יחסית טוב במדינה של יהודים".. "השלטון עושים לעצמם" - כאילו "השלטון" זה רומאים, עם אחר.. לא כאלו שעמנו בחר בהם) ורשעות ("ערב רב בשלטון" - מי שם פה מישהו "לחלק ציונים" על יהודים שהם "ערב רב".. על בנים של הקב"ה את מדברת! "בית ועד הפך לפריצות", בית ועד זה בית מדרש, גם זה "המדינה"? יש מקומות ש"מומחים" בקינות מקצועיות כאלה.. ואני בטוח שאם חלילה את רבי אלעזר היה הורג מישהו מ"מפלגת השלטון" הייתם אומרים ש"המדינה הורגת רבנים". מה נעשה - הוא לא היה מה"מיגזר" הנכון. ששש) - שפשוט אינני רואה טעם לשוב ולהגיב.

לוקחים דברים שצריך ללמוד אותם בעומק, יסודות באמונה, ועושים מהם עניינים ש"נלמדים" מקליפים. לא יאומן. רחמנא ליצלן.

ואני חייב להגיד - שאם אנשים מ"השלטון", כלשונכם, יקראו את דבריכם מלאי השנאה והרעל - לא פלא איך ינהגו - והם יהיו צודקים. הרשעות של כתיבתכם כלפיהם, גדולה ממה שרבים מהם מתייחסים אליכם.

כעת אני עוד יותר מבין, מה שהיה מרן הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל חוזר לתלמידיו שוב-ושוב, ולא תמיד הבינו למה. והיה אומר: אני אחזור אלף ואחת פעמים - אולי יבינו מה זה סגולת ישראל, מה זה אהבת ישראל..

דבר אחד שיהיה ברור, וגם המציאות הוכיחה: מי שמתרגלים לקטרג כך, להוסיף מחלוקות ושנאה, זה לא נשאר רק כלפי אלה שאיתם הם "התחילו" - זה גם בתוכם. ואח"כ המחלוקות והשנאה אוכלות אותם מבפנים, ר"ל. וצורת הדיבור שהתרגלו לדבר ולבוז לאחרים, מעם ה' ("אע"פ שעובדים ע"ז - איקרו בנים מעלי" - דברי רבי מאיר), ממשיכה בתוך עצמם, חולקים ומפרדים ולפירורי פירורים. ומגיעים בחמתם לדברים איומים (לא צריך להזכיר דוגמאות, ממקומות ששם מדברים בדיוק כמותכם. אע"פ שגם שם כמובן יש המוני יהודים סתם תמימים וצדיקים). האמת והשלום אהבו - זה לא רק סיסמה. ודברי תורה, צריך ללומדם בעומק. לא כמו שטעתה פה מישהו לחלק בין "דברי תורה" ל"אידיאולוגיה" כל האידיאולוגיה אמורה לינוק מתוך תורה, בעומק.

ומי שמדמיין ש"הציבור הדתי לאומי פוחד לומר דברים" - או שאינו "חי" בזמננו, או שאינו קורא חדשות, או שמחפש את הרע גם שם. אכן, הציבור הזה, בכללות, חש ב"בית" במדינה, ולכן אינו חושב ש"בעה"ב" מכה אותו, אלא מוחה כנגד מה שלא טוב, ומתאמץ לבנות מה שהוא חושב לנכון, ככל ציבור במדינה. ו"לנהוג באיפוק" אינו חיסרון, כשצריך.

ואני לא התייחסתי כלל "לרב גינזבורג" - ואינני נוהג לדבר "על רבנים". נא לא להכניס בדברי.  אך לגבי "פרשנות דברי הרב קוק" - המוסמך הוא בנו הרצי"ה זצ"ל - ולא הרב גינזבורג, עם כל חרדת הקודש כלפיו וכלפי צדקותו וחסידותו.

והמדינה (=שלטון עם ישראל על ארצו), אינה רק "כלי" כמו שעם ישראל אינו רק כלי, וכמו שכל מצוה - ק"ו כללית - אינה רק "כלי". יש לה ערך עצמי.

ואף אחד לא אמר שאין מקום "לבקר את המימסד או לפעול נגדו כשצריך", בכלים סבירים, ולא כל אחד "דין לעצמו". זה מקובל גם בתפיסה דמוקרטית פשוטה.

ו"המימסד הקיים" אינו רק "קליפה". חושך ואור משמשים בעירבוביא. וגם שם צריך ללמד זכות כשאפשר ונכון. ומי שאומר עליהם כך - חוששני שדבריו עצמם באים מה"קליפה", שמאד "שמחה" על פירודים ומריבות כאלה בעם ישראל.

ובנוגע ל"אהבת ישראל" היא קודם כל מוחלטת לגבי כלל ישראל והסגולה ממנו שקיימת בכל אחד מישראל. ועין טובה. וחיפוש זכות ולא התרפקות על הרע וחיפושו. אח"כ - יש מקום לביקורת בונה ולא תמיד ל"ליטוף" של כל דבר.

וזה, כדברייך, נכון גם בחינוך הפרטי. ומי שירגיל עצמו לשנאה ומרירות וחיפוש שחורות בכללי - שלא יתפלא אם אח"כ ימצא את זה גם בחינוך הפרטי חלילה.

דיברתי על אף "רב חרדי". אמרתי שלא מסרט של ר' אמנון יצחק בונים השקפת עולם כוללת. הנה, בדיוק כמו שאמרתי - זה מה שיוצא מסיגנון הדיבור הזה, כאילו "מובאה" מדעת הזולת: "מותר לדבר על רב חרדי אך לא על דת"ל".. הרי אני לא אמרתי דבר כזה...

ואגב, אכן יש "מדרגות" גם בין רבנים. ובעניינים של השקפת עולם כוללת על הזמן - יש הבדל אם ר' אמנון יצחק אומר, או הרצי"ה אומר (ואכן, היו גם גדולי עולם שלא אמרו כרצי"ה בכל דבר).

ומפי חיים יבין בוודאי שאינני חי, וגם לא חקר-ההיסטוריה..  והנושא הזה של מה שאמרו כל מיני אנשים בזמנו, אינו רלוונטי כלל. אני גם מכיר טיעונים לכאן ולכאן (כולל של חוקרי היסטוריה, גם נגד הדברים הללו), וזה לא משנה כלום לענייננו. אם מישהו אמר דברי נבלה - אז זה דברי נבלה. ומי שאמר דברים טובים - אז זה דברים טובים. היו כאלה והיו כאלה. ובוודאי לא רוב הציבור דיברו דברי נבלה. הבחירה לשמוע את דוקא את הרע - היא בעצמה רוע. לא יראת שמיים - אלא רוע. ומעבר לכך - גאולת ישראל ע"י ה' - איננה תלויה באף אמירה מנוולת. אדרבה, מזה רק אפשר לראות את גודל עניינה, איך שכל מיני אנשים קטנים לא הצליחו לעצור בעדה. וכי מישהו בכלל דיבר על השאלה איך לשפוט אמירות של פלוני או אלמוני?!..

והאמירה, "אל תספר לי מה חילונים ציונים חושבים עלינו, גרתי והייתי שם".. תסלחי לי, לא ברמה מי-יודע-מה. לפי השכנים שלך, "מה חילונים-ציונים חושבים עלינו"?!....  זו בדיוק "רמת השיפוט" עליה דיברתי מקודם. מעבר לכך שזה לא כ"כ רלוונטי לנושא המדובר - הרי שאני, למשל, בילדותי, גרתי בשיכון שכולו היה משפחות לא-דתיות. בחיים לא נתקלנו ב"מבטי זלזול".. אז אולי זה קשור ל"ונהי בעינינו.. וכן היינו בעיניהם"?... ומִזה כבר "כולם" כך? ואם יש כאלו - מה ההתרגשות? שיחשבו, תינוקות שנשבו. למדו פעם משהו?  ואם הם מקבלים תחושה של יחס כמו שכתבתם פה - אז אני מבין אותם לגמרי. "כמים הפנים לפנים". מי שמדבר בשנאה וקיטרוג - זה גם מה שהוא מקבל..

ואם "מוכרים טריפות אצל הרוסים" - אז מה זה אומר בדיוק?! מישהו חושב שזה טוב?! מה חשבת - שיבואו לכאן אנשים אחרי 70 שנות ניתוק יהדות, ופתאום יהיו "חרדיים"?! קל וחומר שלצערנו מקבלים גם גויים ר"ל?

תעסקי בלקרב את היהודים, בלחזק כחות של טוב בהנהגת המדינה ונקוה שזה ישתפר. מה ה"היתר" מזה לקטרג על הכל ולהציג כאילו זו כל התמונה?! 

ומי זה "הם" עשו את הרוע? כולם?! אני מכיר טוב מאד את ההיסטוריה הזאת, וחורה לי על דברים מסויימים שנעשו ע"י חוגים מסויימים עם חלק מהעולים בזמנו וכד', לא פחות מאשר לך (אגב, גם הם עצמם - באותם קיבוצים - עיקר מטרתם לא היתה "העברה על דת", אלא לקלוט את אחיהם כמיטב הבנתם, שבנושא הרוחני היתה עקומה לגמרי). אז זה "כולם"? מי התיר לך לדבר כך על ציבורים שלמים בעם ישראל?!  ואגב, גם אז - היה הרב מימון ז"ל בתוך בממשלה, פרש, הוקמה ועדת חקירה, ניתנו הוראות חדשות, אכן באיחור. וגם אז הבחינו היטב, מי צועק כדי לתקוף ומי כדי לתקן.

הרב חיים מבריסק אמר פעם על ההבדל בין שתי תנועות בארץ ישראל: הם דומים לבעלת הבית והחתול. שניהם רודפים את העכברים. אבל בעלת-הבית רוצה שלא יהיו עכברים, ואילו החתול רוצה שיהיו - כדי שיוכל לרדוף אחריהם..

ולא קראתי לך "רשעית" חלילה. אמרתי על דברייך המסויימים הללו, שהם דברי-רשעות. בשם ה"דתיוּת".

ומה ש"גדולים ממך מדברים". אינני יודע למי את מתכוונת. אך אם הם באמת גדולים - אני מציע לך ללמוד מהם קודם כל דברים אחרים.  ומה הקשר שאת "חרדית" (הפלומבות הללו מענינות אותי בערך כקליפת השום)? יש שו"ע אחר לחרדים? בישיבת "מרכז הרב" סדר-החובה היחידי, הוא סדר לימוד שמירת הלשון וחפץ חיים שהנהיג הרצי"ה זצ"ל.

והשיטה הזאת לקרוא לאחרים "עיוור" (שמירת הלשון, כמובן), כולל לגדולי עולם; וממילא טענותיהם על החירופים והגידופים אינן אלא "צדקנות" כנגד מי ש"אינם עוורים", היא שיטה ידועה. ומשמשת חלקים מחוגים ידועים להפקרות גמורה בדיבורם כלפי אחרים, לצערנו.

כללו של דבר: הנקודה איננה "התעלמות" ממה שלא בסדר, ואי-מחאה עליו. הנקודה היא אם את זה מציגים כעיקר, כהכל, את זה "מחפשים", זה הסרטים שרואים, ומתמלאים שנאה וקטרוג, שהם הורסים לעיתים יותר מכל מיני קלקולים פרטיים. ואם חושבים את זה ל"יראת שמיים". ואם מכירים בקדושה העצמית של עם ישראל וכל אדם מישראל. ואם בוכים ומצטערים כשרואים שמישהו מישראל מדבר /נוהג בצורה איומה, או "קופצים" על זה כמוצא שלל רב, כדי להוכיח מי "הם", "הבנים החורגים" האלו שהקב"ה מתעקש הארץ לא תקיא אותם?... ואם חושבים ש"מישהו אחר" מחזיר את עם ישראל לארצו אחרי 2000 שנות גלות, או מאמינים שה' עושה את זה לעמו, והתהליך הזה גם מביא עליה רוחנית. את אומרת שאת "משם"? הוגיעי בנפשך: אם אלייך היו מתייחסים כמו שאת כותבת כאן, בכוללניות, היית מוכנה בכלל להסתכל בכיוון? "את אשר יאהב - יוכיח".

מקדשים למרות הכל, וחוטפים מכות - גם בנושאים שבהם נועצים סכין בליבו ובסיסו של העם היהודי-

התורה הקדושה..

תותי - את כותבת יפה... אל תרגישי פחות מוצלחת.

אין סיבה שתרגיש "פחות מוצלחת" (יישר כח על ה"הומניות" בסערת הקרב...),

אבל מה שאת כותב אינו נכון. הסכין הכי חמורה בליבו של העם היהודי - היא הפלגנות. כמו שכתב  הנצי"ב זצ"ל: "הגזירה הזאת (של פירודים גמורים בכלל ישראל בין יראי השם לפורקי העול) קשה כחרבות בגוף האומה".

וחבל לחזור על המנטרה "מקדשים".. הקב"ה מקדש. מקדש את עמו (למרות החטאים), ומקדש את ארצו, ומקדש את שלטון עמו הקדוש על ארצו הקדושה, והוא יוצר את זה.

ואף אחד מהציבור שאת מעיזה לכנות את מעשיו "ע"ז" (כדאי שתחזרי על זה מהר בתשובה. הוצאת ש"ר על ציבור, אין על זה יום כיפור. חבל..), אינו "מקדש" מכות נגד התורה...  וזה דבר יפה מאד שאנשים מספיק בוגרים, כדי להבין שגם אם יש דברים כואבים, עדיין זה לא מבטל כהו-זה את עצם הערך והשמחה של חזרתנו לארצנו ושלטוננו בה, שזו מצוה וקדושה. "חטפת מכות" במאחזים? אז בגלל זה חדלת להאמין בערכם?.. דוני קל-וחומר: גם אם "חטפו מכות" במדינה, זה לא הוריד מערכה, שאינו תלוי כלל במישהו שנותן "מכה".  

אבל האמת - שרוב המדינה אינו "מכות". זו בחירה להסתכל בעין רעה, זה יוצר רע; מי שנהנה מזה - עניינו (ואולי לא רק שלו).

המדינה עצמה - דבר גדול וקדוש בעצמיותו. בתוכה - יש טוב ורע, אור וחושך משמשים עדיין בעירבוביא. למרות שללא ספק, מי שקצת יודע מה עבר עם ישראל בגלות ומה הוא עובר שם היום מבחינה רוחנית - צריך באמת להיות קצת "עיוור" כדי לא להכיר בטוב הגדול, בריבוי האור לאין ערוך על החושך. "עין טובה" זה ציווי ובחירה. ובמקום שיש עירוב של קידוש השם וחילול השם - הורונו רבותינו בתלמוד ירושלמי, שהצד של קידוש השם מכריע. "גדול קידוש השם מחילול השם". 

ובהיות שאני רואה שהדיון הנ"ל פחות או יותר מיצה את עצמו - ואני חושש שהוא גורם לכן להוציא לפעל בכתיבה דברים שאינם טובים לדעתי, אז אני מסיימו פה, מבחינתי.

מי שרוצה להמשיך לברר כדי לברר ולא כדי "להתנצח" סתם, אפשר ב"אישי".

או בגלל נגיעה אישית אני חושבת היום כפי שאני חושבת..

כי אם כן -הייתי צריכה כבר בגיל 13 בזמן הגירוש לחשוב כמו שאני חושבת היום..

ובכלל חטפתי הרבה הרבה מכות לפני - לא הם מה ששינה את דעתי.

אני תוהה אם בכלל קוראים את מה שאני כותבת.. או שמגיבים מהצצה בכמה משפטים עיקריים...

כי אם כך - באמת חבל על ההשקעה..

תודה לרב על הדיון, גם אם לא מצאנו הסכמה.

[מעתיק]מדינה שבקביעות פגעה ופוגעת בי "  לא "מנהיגים"..

את הכללת: [מעתיק]  "ואל תספר לי מה חילונים ציוניום חושבים עלינו". ולא - "קיבוץ פלוני" (מיעוט מבוטל באוכלוסיה. אגב, דווקא הייתי גם "שם".  הין השאר - הוזמנתי עם מנין לקיבוץ "ראש הנקרה" לחג השבועות, ביוזמתם. כיבדו בכל אופן שרק יכלו, וישבו לדבר בדברי תורה..] וה"קיצונים", יעקב חזן ומאיר יערי - שמו"צ, היו מתייחסים לאבי ז"ל ותבדלחטו"א בכבוד עצום. בלי "להסכים"..]

אכן, השלטון, באופן ממלכתי, שומר שבת וכשרות - צרה עינך בלימוד הזכות הזה? זו הרשעות! מסתבר שלא באשמתך. זה שעדיין לא סגרו את כל חנויות הטריפה של אנשים מסויימים מרוסיה - כואב מאד. זה לא "המדינה" ולא "השלטון". עוד לא הכל שלם.

אני שמח לראות שצימצמת את קטרוגך ל"קב' מהעם". מקודם זה היה "המדינה". ואף קבוצה, תפיסתה לא "שולטת בנו". האנשים בוגרים לא פחות ממך. ואם הם מקבלים את זה - צריך לנסות להשפיע בכיוון חיובי יותר. בשנאה זה לא יקרה.

אני לא "תוקף אותך במישור האישי". מה פתאום, ולמה. אם את זה את אומרת על מה שכל אחד יכול לראות בעיניים, אז כמה עלילות על מי שלא רואים ולא מכירים? מי שכתב "איך מתייחסים אלייך" - היית את (מעתיק: " גרתי והייתי שם, ואני עדיין מקבלת את מבטי הזילזול שלהם" ) .  התייחסתי למה שאת כתבת, מתוך אמון שאת מדווחת אמת. ואם זה "לא מייצג" את יחס הסביבה אלייך - למה הבאת כראיה תופעה שולית? הרי על זה בדיוק אני מלין.

אם היית אומרת רק, כדברייך כעת (מעתיק: ) "באתי להגיד בסה'כ שיש עוד אנשים שלא מאמינים בציונות וזה בסדר גמור לקוות שהשם יעזור ושלטון דתי יקום במקומו, אמיתי הלכתי וצודק. זה לא מציאותי כרגע? אולי. אבל מותר לי לקוות" - 

אז אפילו לא הייתי רואה לנכון להגיב על הדברים (גם אני לא "מאמין בציונות". אני מאמין בה', ומתוך כך, אני גם מאמין שבמה שהתנועה הזו עושה כדי להחזיר את עם ישראל לארצו, היא עושה שליחותו והוא מעוררה. ומה שעושים לא לפי רצונו - אז לא. פשוט ביותר. ולכן גם מה שכתבת "להאמין בממשל חילוני" הוא הצגה שטחית של הדברים. לא "מאמינים" בשילטון, בוודאי לא חילוני. מאמינים בכך לשלוט על הארץ זו מצוה - וממילא השלטון שנבחר ע"י העם ליישם זאת, הוא שליח המצוה הגדולה והכללית הזו. גם ל"חילוניים" מותר לעשות מצוות.. ובמה שהם נוהגים נגד השליחות - הם לא מבצעים אותה. גם כן פשוט מאד).

ואני לא כותב "חזק". אני פשוט משתדל לא לתת להסיט אותי ולהסית אותי.

כל טוב והצלחה רבה בדברים הטובים.

לעם יש סמכות וכוח לבחור את מנהיגיו על פי התורה, אך היא מוגבלת..

ההבדל הוא שהרב מתייחס לשלטון הקיים כמלכות, ושם שורש אי ההסכמה שלנו.

אני רואה במדינה - כלי נטו!

ובשלטון יהודי שלא מושתת על ערכי התורה ולא גם על פי צורת השלטון הנהוגה בתורה - שבעת טובי העיר..

אגב, כך גם חושב אבי, שלא מסכים עם הדרך שבה אני בחרתי.

מלכות ישראל היא ערך בפני עצמו, אבל אי אפשר לשים אותה בכל כלי קיים..

ואם הרב רואה במדינה מלכות - הרי שסירוב פקודה פירושו דבר חמור מאוד...

האם אכן זו הסתכלותו של הרב?

שאני מתייחס לשלטון כאל "מלכות"?

זו שאלה: האם לשלטון יש דין מלכות, או לפחות "שבעת טובי העיר". כך אמר הרצי"ה זצ"ל.

אבל מבחינת השליטה על הארץ - הם שליחים של שלטון כלל ישראל על  ארצו, בכל מה שהם עושים לטובת זה, ולא במה שעושים כנגד - כפי שכתבתי לקודמתך. עיי"ש (ואגב, "מלך" זה לא תלוי אם הוא על פי "ערכי התורה". ואליהו הנביא רץ לפני אחאב - הרשע - בגלל "כבוד מלכות". ועוד אגב - בהחלט יש מזה לימוד של יחס כבוד לשליחי ציבור לשליטה בארץ - גם אם אינם "מלך").

והרב קוק כותב מפורש בשו"ת שלו, שהסמכות לשלטון היא ביד העם, וממנו למלך - וכאשר אין מלך, חוזר השלטון לעם. וזה יסוד מסוים ל"דמוקרטיה" מהתורה. כך שלא כדאי לכתוב "היהדות לא דוגלת בדמוקרטיה". ("היהדות" זה דבר רחב. יש ספר שלם של הרב הרצוג זצ"ל בעניני השלטון, והוא היה - כלשון הרש"ז אויערבאך זצ"ל - "מלך בתורה", וגם אני לא זכיתי ללמוד בו ממש; אז חבל לדבר בשם "היהדות" בזה..)

אבל לכל זה אין קשר ל"מדינה", כמו שכבר הסברתי. המדינה זה עצם השליטה של עם ישראל בארץ. וזה אכן דבר קדוש מצד עצמו. ללא קשר להסכמתנו לכל מה שנעשה בה.

ואף אחד לא שם את המדינה ב"כלי קין". אבל לדבר כך - זו בדיוק מעין "עצת קין", לקום איש על אחיו. ורוב "היותר-גרועים" שיש היום, אינם יותר מ"תינוקות שנשבו" מבחינת ידיעתם את התורה ומשמעותה.

ו"סירוב פקודה" - ללא קשר ל"מלכות" או לא, בוודאי שהוא דבר חמור מאד ואסור לעשות ממנו "סיסמה". שהרי זו סכנת נפשות אם כל אחד יחשוב במלחמה שהוא יפעל לפי סברתו. אבל "פקודה" על עבירה, אינה פקודה. ואם יצוו לאכול טריפות סתם כך? ה"צבא" אין עניינו להילחם ביהודים אלא באויב. אבל בוודאי שצריך מאד להיצר על כך שנזקקים לזה, ולא לעשות מזה "שעשוע", זה מסוכן. אלא להדגיש חזור והדגש את ההבדל בין מלחמה באויב, לשליחות פוליטית נגד אחים ח"ו.

על פי הסקרים ניתנים למפלגת השלטון העיקרית 34 מנדטים בלבד..

זה אומר ש34% מאחוז הבוחרים (לא כל העם) - ורק הוא בוחר במפלגה הנוכחית..

אז בעצם רוב העם לא מעוניין בשלטון הנוכחי.

ותשובת הרב בעניין אחאב - נכונה רק אם רואים בשלטון מלכות. בלי קשר לכבודו של שליט.

אליהו לא רץ בפני אחאב כי הוא שליט, אלא בגלל שהוא נושא בכתר המלכות!

לא ביזיתי את ביבי נתניהו, אני פשוט לא רואה בו סמכות של מלך.

כשאמרתי "היהדות לא דוגלת בדמוקרטיה" התכוונתי שבהדרכת היהדות ב"שום תשים עליך מלך" - 

צורת השלטון לא מתנהלת כמו במדינה דמוקרטית.

(ואם נכנס לפרטים - היא אפיילו מתנגדת נחרצות לתשתית של שוויון ללא הבדל של דת, מין וגזע)

כאן לא נראה לענ"ד שיש כר נרחב כל כך לויכוחים ולפרשנויות..

הגדרת מדינה היא:

חברה של בני אדם המתגוררים בטריטוריה ספציפית על פי סמכות משותפת חוקתית, חוקית ופוליטית.

אז החברה - היא עמ"י.

הטריטוריה  - ארץ ישראל

ומה שסוגר את העסק הוא שלטון וחוקים.

נגד עמ"י וא"י - ודאי שאין לנו דבר.נגד שלטון וחוקים הזויים יש ויש.

וכמו בהגדרה - כך גם במציאות - מדינה היא כלי.

מלכות ישראל היא הערך! לכן כרגע אין קדושה במדינה..

השלטון עצמו אינו קדוש.. הוא אולי חשוב, אבל אין בו קדושה.

אלא אם כן - ושוב אנחנו חוזרים לשאלה המקורית, אתה מכתיר אותו כמלכות..

לא הצלחתי להבין עד לרגע זה האם הרב רואה במדינה מלכות או לא.

[לכן אני לא קובעת את זה כעובדה, אלא שואלת]

*כלי קין הייתה טעות מקלדת - הכוונה היתה כלי קיים.

סירוב פקודה לפקודה שנוגדת את התורה האו לא דבר מסוכן..

לא מדובר בנטישה של הצבא מלכתחילה, הרי ברור שלפקודת גירוש או אכילת טריפות נסרב, להגן על עמ"י? כולם חוזרים בריצה.
בעת המהפכה בצרפת - דווקא סירוב הפקודה ההמוני בצבא, רק חיזק את המדינה ולא להיפך.

עצם זה שהצבא, והשלטון (לא אנחנו!!) עושים מסירוב פקודה עניין כל כך גדול - רק מראה את כוונתם ואת היפך עניינם להגן על עמ"י (ושוב, אני מדברת פה על מקבלי ההחלטות ולא על החייל הקטן)  - אלא להיות כלי פוליטי בידי השלטון ולנגח את אוהבי א"י.

מעשי הנבלה מטעם הצבא כבר לא מהווים אחוז אחד, או כמות שאפשר להתמודד איתה ועדיין לקחת בצבא חלק.

הרבה מאוד לא מבינים את זה עכשיו, אבל כשזה יטפח בפרצופם, זה כבר יהיה מאוחר מדי.

זה כל מרכיבי הממשלה ביחד שהם נציגי רוב העם. מה לא מובן?

מהנושא של אחאב - ניתן ללמוד על כבוד השלטון גם כשאינו בדיוק כמו שצריך - גם אם זה לא בדיוק אותו דבר. הסברתי כבר בשם הרב, שיש צד דומה בשליחי העם לשלוט. וזה, אגב, בדיוק מה שנוגע ל"שום תשים עליך מלך", כשהסמכויות חוזרות לעם. הלכה לא פוסקים מחוּמש.  לגבי "שיווין" ולא - כבר האריך הרב הרצוג זצ"ל בגדרים, וזה לא נוגע לענייננו.

ואי אפשר "להמציא הגדרה" ואח"כ להקשות מכח אותה הגדרה...  השלטון על הארץ הוא "שלא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות" כלשון הרמב"ן. הוא בעצם האחיזה בה. שיש לנו עליה ריבונות, ממשלה, צבא. זה כלל לא משנה אם מגדירים כ"מלך". מי אמר לך שרק ה"מלכות" היא הערך. את מקשה על הגדרת-עצמך..  הריבונות שלנו על הארץ, יש בה קדושה עצמית. זו קדושת המדינה שלכן אינה "כלי". היא עצם השליטה. זה לפני כל "חוקים" שהם "סדר פנימי". והחוקים - יש מקום לציבור לחוקק חוקים ותקנות, ובלבד שלא יהיו נגד דין תורה, ולפי זה - גם ערכם.  ה"אנשים" שמשמשים לזמן מה לניהול ענייני המדינה, הם נציגים לניהול הריבונות של כלל ישראל על הארץ. צבא, כלכלה, וכו'. "שליחים" של קדושת ומצות שלטוננו. זה מאד פשוט. וכמו כל שליח "לתיקוני שדרתיך - ולא לעיוותי", השליחות תופסת במה שמשרתת את סידור אחיזתנו כאן.

לגבי סירוב פקודה - אינני רואה הבדל בין מה שכתבנו (אולי רק הסיגנון.. ועל זה בדיוק הערתי מקודם, מה בוחרים להדגיש...)

ולגבי "איזה אחוז מהצבא" מוקדש לטוב או חלילה להיפך (למרות שלא התייחסתי לכך כאן) - אני חושב ש"מקורות המידע" שבידי, אינם פחותים ממה שבידך... אז לא כדאי להגיד "הרבה לא מבינים אבל כשזה יטפח בפרצופם"....

מה שבטוח - שאם רבים היו מסיקים כמותך שאי אפשר "לקחת בצבא חלק" במצב כזה - אז זה היה טופח לא רק בפרצופנו, אלא בכל המציאות שלנו, וכבר לא היינו יכולים לנהל דיונים כאלו... אז ב"ה שרבים הולכים בדרך אחרת.

שוב - עניתי בגלל כבודך; ראיתי ש"השקעת הרבה" וכנראה כתבת לפני שראית מה שאמרתי בהודעתי הקודמת שאני מסיים בכך את הדיון, מהטעמים שהסברתי שם. ומכיוון שביקשת את התייחסותי, התייחסתי.

המשך - אם רוצים - אפשר ב"אישי". אני חושב שפחות אות יותר הענין מוצה, אם רוצים לברר עוד, לצורך בירור ולא "התנצחות", אפשר שם. אחרי הכל, יש כאן עוד כמה אנשים, חוץ ממשתתפי הדיון הזה...

עניתי על השאלה הזו דומני לפחות חמש פעמים, ללא כל "עמימות", וגם על הפרופורציה שב"חשיבותה" לדעתי.. אם מנסים "לשמוע" בדברי הזולת מה שאנו מניחים מראש כ"אופציות היחידות" לטיעונו - אז באמת קשה להבין את דבריו... ואינני חושב שיש קושי מיוחד בהתמודדות עם "הטענות העקרוניות", שגם אליהן כולן, התייחסתי כמה פעמים, ולא ראיתי בהן קושיא גדולה כ"כ על עצם הענין. אדרבה, הייתי מציע למי שחותר לאמת, לעיין קצת יותר בעומק בדברים שהבאתי בנושא הזה, שלא נלקחו מ"עיון של רגע" בתור תגובה להודעה של מישהו. לא ראיתי שזה נעשה. 

והמציאות היא לעיתים מורכבת ועמוקה. ולא רק "חריפה" ושטחית. גם כשלומדים נושא עמוק בישיבה, זה לא נראה כמו דיון לוהט ב"בני עקיבא" בדווקא. ומגיעים עם  זה לאמת גדולה יותר.

וכבר אמרתי, בהיות שהנושא כאן מוצה - אם יש דברים שאינם מובנים ויש בכנות רצון להבינם, אפשר לפרט במסא"ש, ואשתדל למצוא בלנ"ד זמן לנסות לנסח שוב בצורה שאולי תהיה יותר מובנת - בתנאי שגם תהיה יותר הקשבה... סתם "להתווכח" אין לי ענין..

[וה"שלטון", אגב, מייצג לגמרי את הרוב, המוחלט. אי אפשר לעוות את המציאות. העם בוחר לכנסת. הקואליציה מורכבת מנציגי רובו וממנה הממשלה. זה בדיוק רוב העם. ללא שמץ "עמימות"..]

וכמובן - ברור שכל הדיון הוא ויכוח לשם-שמיים, ואין חלילה כל תרעומת אישית.

ה"שיטה" הזו היתה קיימת גם מקודם. רק שאחרי ההריסה הנוראה בהתנתקות, היא קנתה שביתה (אי אפשר שלא ללמד זכות ולהבין גם את מי שבכאבם נתפסו לזה) גם אצל אנשים "אצלנו". וכעת - מנסים לאחוז בה "באדיקות", ולחפש את אותו רע גם אצל אחרים, במקום לרומם את הטוב בכל מקום בו הוא נמצא. "מצא בע"ח מקום לגבות את חובו" [כדאי אולי שתלכי אצל אמא שלי שתחי', מ"זקני המגורשים", שעוד הספיקה לברוח מגרמניה טרם השואה, ולשרת בפלמ"ח - ותקבלי ממנה פרופורציות, לגבי צורת ההסתכלות על "היום", למרות "מעשיהם"..]

והסתכלות אמונית, אינה משתנה "בין רגע" בגלל מעשי אדם זה או אחר. ה' גואל את עם ישראל, ולא פלוני אלמוני. והגאולה מתקדמת גם דרך הסיבוכים. כן "קימעא-קימעא" (לשון הירושלמי). ומי שמסתכל בעין פקוחה יכול לראות זאת. ומי שאוחז בטוב שבמה שיש, באהבה ובהודאה, הוא גם זה שיכול לבקר וביקורתו תועיל, "נאמנים פצעי אוהב" ו"את אשר יאהב יוכיח".

[אולי כדאי לקרוא דברים שכתב הרצי"ה אחרי הפשע הנורא של אלטלנה, ולראות איך בונים אחרי "מעשיהם" של אנשים כאלו, כשמכירים, למרות הכאב והסיבוכים, את ערך התקופה]

שהמגמה של המדינה השתנתה...?

אגב - אני - גם אחרי הגירוש לא הבנתי את זה...

לקח לי עוד כמה שנים טובות לקלוט את העסק.

"כמה שנים טובות", לא "לקלוט את העסק" - אלא לעבד אותו לגמרי לא נכון, לדעתי.

ועם כל הכבוד וההערכה - דברים כאלה ששייכים ליסודי אמונה בתפיסת הזמנים הללו, אינם יכולים להגיע ל"חיתומם" עפ"י סברות של בחורה מאד צעירה כפי שהיית. אז אם אדם מסתמך על "רבותיו" - זכותו, אבל לחשוב שבגיל 17 "הבנתי את העסק", זו טעות קשה שבאה כנראה דווקא מכישרון ומאיכפתיות.

"המגמה של המדינה" לא השתנתה בכלום בכיוון הזה, בגלל קומבינות הטירוף של השליט עם הכריזמה והכוחנות באותו הזמן. וכבר אמרתי: המגמה של המדינה, זה מה שהקב"ה מוביל אותה. אנחנו מנסים להיות שותפים בענוה. מהלכים של הכלל, זה לא כמו בחירה של היחיד.

ואם היית בזמן בן גוריון - ו"קולטת את העסק" כלשונך, היית אומרת דברים יותר חמורים. התקדמנו הרבה מאד מאז..  וכן אם היית בזמן הנסיגה מחבל ימית.

שאלת היסוד היא, אם תופסים שחזרת שליטתנו בארצנו היא מהלך אלוקי, המחזיר שכינתו לציון, וגם אם יש סיבוכים כואבים מאד בתוכה - זה לא מבטל את הטוב הבסיסי שבה, והרבה מעבר לכך. ומתוך זה - האם נתפסים למרירות ויאוש וראיית הרע במכלול, מכל אירוע לא רצוי, או שמודים על הטוב שבעצמותה, מחפשים את הטוב, ומתוך כך מבקרים את הרע בכל תוקף, ופועלים לתיקונו כחלק מהציבור שהוא כולו עמֵנו והוא בוחר את שלטונו.

ששולט בארץ - זו מדינה. ולכן יש אכן קשר הדוק בין המושגים.

רבות מתוכחות הנביאים כלפי עם ישראל בזמנו היו כלפי ה"מדינה", דהיינו אופן התארגנות חייו הציבוריים בארץ.

וכמו שהקב"ה בחר את עם ישראל, ללא תלות במעשיו, אע"פ שחלילה דברים מקולקלים יכולים לעכב את אורו, כך גם ביחס לאור של המציאות של עם ישראל בארצו. "איתה הם גוי אחד ולא בלעדיה" (זהר). ללא הארץ - חסרה עצם היכולת של הופעת עניינם של ישראל. ו"עם הארץ" - פירושה ריבונות עליה. לכן לשליטה בארץ, מדינה, יש ערך עצמי שנובע מתוך קדושת עם ישראל. וכשהקב"ה מחליט להחזיר את עם ישראל לארץ, להחזירו לחיים, צריך להיות מלאי תודה, גם אם התהליך כרוך בסיבוכים.

ב. מי שלא חי כאן וחושב שלכן המדינה "לא שלו" - יש לו לדעתי בעיה חמורה בתפיסה האמונית ובתפיסת המושגים הנ"ל.

ג. "המדינה" לא שמה לעצמה"מלחמה כמעט בכל מה שיקר וקדוש". "המדינה" זה כלל עם ישראל ששולט בארץ ושולח נציגים. יש טענות על עם ישראל (מה שנקרא - לקטרג על עם ישראל)?.. כדאי להיזהר מזה. אפילו ישעיהו הנביא נענש כשאמר "בתוך עם טמא שפתיים אנכי יושב". אפשר להוסיף חיוב ואור. זה לא יבוא כך.

ד. "מדינת ישראל" רוצה להביא גאולה בעצם הוויתה. זה בכלל לא תלוי במה חושב פלוני. זה הקב"ה פועל - ובו צריך להאמין. ואם "עם ישראל" "לא ירצה" חלילה, להביא גאולה - הוא לא יביא אותה?! זו טענה נוצרית. הקב"ה ברא לו עם קדוש וכל מסיבותיו ותהלוכותיו הולכות לכיוון גילוי אורו. וכך גם המהלך העיקרי הזה של שיבתו לריבונות בארצו. עצם ההשתחררות מעול זרים, במידה רבה, היא כבר "חתיכת גאולה". עצם קיבוץ גלויות העצום שלא היה כמוהו - עוד חתיכת גאולה. עצם "ואתם הרי ישראל ענפכם תשאו ופריכם תתנו לעמי ישראל כי קרבו לבוא" - עוד חתיכת גאולה. כדברי רבי אבא בגמרא ש"אין לך קץ מגולה מזה". לא בן אדם יכתיב לקב"ה מה"גאולה" ומה טוב. ואצל כלל ישראל - גם ה"גשמיות", העוצמה הממשית, היא ערך "רוחני". זה לא "מצב רוח" של אדם פרטי. עַם ה'. 

[ואגב, בגלות יש נטישה איומה של היהדות, שלא לדבר על עצם ההתבוללות. אז גם זה כבר לא העם שלנו?.. בחירת הכלל אינה תלויה במעשיו, על אף שמעשיו משפיעים. ואמרנו: שליטת הכלל בארצו היא חלק עיקרי בהופעת קדושתו. זה תורה - לא "סברות"]

ה. ה"לקיטה" של חולשות ודברים חמורים (גזיזת פאות, אלטלנה..) מתוך כל תולדות המדינה - היא ממש רשעות בעיני. רוע. מי שמחפש את הרע כך - שיזהר שהקב"ה לא ינקוט כלפיו באותה מידה, חלילה..

גם אם יש עוולות קשות וכואבות - הרי מלבד שלא "המדינה" עשתה אותם, אלא אנשים מסויימים, וגם הם עשו עוד הרבה דברים טובים - הרי שהצגת ה"עובדות" היא גם שקר. "המדינה" אינה מכריחה לאכול טריפות או לחלל שבת. נציגי המדינה מוזהרים גם על השבת וגם על הכשרות בפרהסיא. ואם מישהו יתלונן רשמית על דבר חריג כזה - תלונתו תטופל. אף אחד לא יאמר: זו עמדתנו הרשמית..  "המדינה" לא גזזה פאות, אע"פ שהיתה תופעה מרושעת כזאת. וכן הלאה.

קצרו של דבר: יש להבדיל בין הכלל לפרטים. המדינה היא שלטון הכלל על הארץ, ולכן היא שייכת לקדושה העצמית של כלל ישראל.  תהליך הגאולה, ע"י שיבת שלטוננו כאן - הוא מעשה ה', ואינו תלוי בכוונות של כל מיני שותפים לו, אעפ"י שהכוונה הנכונה בוודאי מזרזת. וצריך להודות עליו - מי שאינו מודה, הוא עצמו מעכב. המדינה איננה "של" מנהיג פלוני או אלמוני, הם נבחרים ע"י הציבור ששולחם, שהוא העם שלנו ועַם ה' שה' אוהבו. ואיננו "עומדים מן הצד" ומשקיפים כמה היא "שלנו" לפי מעשיהם. מי שמחפש דווקא את הרע - נהיה בעצמו רע יותר. במקום זה - להוסיף חיוב, בצד הביקורת כשנדרשת, ובכך לזרז את הופעת האור הגנוז במדינה. הזאת.

כשהתהליך הזה של ריבונות יהודית (לא ישראלית) תופיע בארץ, ודאי שזה יהיה קידוש ה' עצום, ועם זה יש להודות על כל הטוב גם אם עדיין לא מושלם כמו התחלת קיבוץ הגלויות וברכה גשמית בפרות הארץ. וזה באמת נושא ללימוד מדוע הקב"ה בחר להעניק לנו מתנות אלו, באותו זמן שעדיין לא הביא בידינו שלטון בארץ ישראל.

האם הגויים החיים בארץ ישראל ויש להם נציגים בשלטון הם גם חלק מה "כלל ישראל(שלך) ששולט בארץ"?

אתה צודק, גם "אנשים מסוימים" הם אלה שגרשו יהודים מביתם. הרי "המדינה" לא יכולה לבצע שום עוול, היא יכולה רק להיות חלק משמעותי בתהליך הגאולה. [אין שליח לדבר עבירה..]

אפשר לומר שהשואה קידמה מאד את הקמת המדינה, ולכן בעצם השואה היא היא תחילת הגאולה, המדינה סתם שלב ביניים עד לשלטון יהודי ללא שותפים גויים.

ודאי שכל התהליכים כולם כולל השואה והקמת המדינה הם מיד ה'.

במדינה שלי אין מקום לשותפים שאינם יהודים כחלק מהשלטון, וכל זמן שיש שם כאלה, אפילו רק באפשרות שיהיו שם כאלה, זו לא "המדינה" שלי [בה'- הידיעה], אמנם זו המציאות, כי כך ה' החליט, ויש לי להודות על הרע במיעוטו - שלא יותר גרוע, אבל אסור לי לוותר על הרצון/שאיפה לטוב המושלם. וכן, עם ישראל חייב להעמיד אלטרנטיבה יהודית לשלטון הנכרי בארץ ישראל.

לא הבנתי את השאלה בנושא התבוללות. האם אתה מתכוון שיהודי שיש לו צאצאים מגויה - צאצאיו גם חלק מכלל ישראל. ודאי יש להצטער על כל נשמה יהודית בארץ או בנכר שנאבדת.

אפשר לומר כי הנקודה המרכזית בשיחת חרשים הזו היא האם יש זהות בין "כלל ישראל" ו"מדינת ישראל". אם אכן תצליח להוציא מחוץ לגדר את הנכרים שיושבים לצידך בשלטון, קרוב לוודאי שאסכים עם כל מה שאמרת על המדינה..

להכתיב לקב"ה איך לגאול את עמו.

זאת הטעות המרכזית. כלשון הרב קוק זצ"ל: וודאי לא יועילו כל חשבונות העולים בלב אדם שמחשבותיו הבל נגד עצת ה' העליונה אשר דיבר טוב על ישראל.

"ריבונות יהודית" זה לא ביטוי יותר גדול מ"ישראלית". שבט יהודה הוא אחד מעם ישראל. "ריבונות ישראלית" = של עם ישראל. איננו משועבדים למושגים של "סקרים פופולאריים". ואכן, הקב"ה "הביא בידינו שלטון על ארץ ישראל" (עוד לא כולה). אי אפשר "להפך" את המציאות במילים. כאן שולט עם ישראל. ועם ישראל הזה הוא עם ה'. הקב"ה בחר בו ולא שאל אף אחד אם זה מוצא חן בעיניו..  ולכן זה באמת, כלשונך, "קידוש השם עצום". מבחינה מסויימת - עוד יותר ממחיש את מוחלטות חיבתם של ישראל, שהקב"ה ממש "מטפל" בהם לא רק מכח מעשיהם, מחזירם לארץ ומטהרם.

ומי שרוצה להתעלם ממתנת ה' ולהקשות למה לא נתן את מה שנתן - אינני בטוח אם זו "הכרת הטוב"..

שותפות של נוכרים בשלטון בארץ - היא וודאי בעייתית (אם כי הרב הרצוג זצ"ל הצביע על אפשרות כזו. והלכות לא פוסקים "מהבטן"). ומכל מקום - הם מיעוט בטל בנציגותם; לשמחתנו - אינם משתתפים בקואליציה, ולכן השלטון אינו מורכב מהם (ואם יש מישהו מהם במפלגה בקואליציה - זה לא משנה את העיקר). אכן, היתה פעם ממשלת מיעוט שהסתמכה על קולותיהם, והרצי"ה ראה בכך חילול השם חמור.

ולכן, "לגלוש" ממיעוט שבכנסת לאמירה "אלטרנטיבה יהודית לשלטון הנכרי בארץ ישראל" זה בעיני, במחילה, סיגנון של "עצבנות קנאית" ידועה, ותו-לא. וגם האמירה "סתם שלב ביניים עד לשלטון יהודי ללא שותפות גויים" - היא פשוט כפיות טובה גמורה לרבש"ע, כי עוד לא הכל נראה "מושלם". זה פשוט לא יאומן. יש מדרגות גם בטוב, וזה עוד לא הופך את מה שכבר התגלה (והרבה) ל"סתם שלב ביניים"..

הלגלגנות על זה ש"המדינה לא יכולה לבצע שום עוול" היא שטחית לגמרי. ה"מדינה" זו ריבונותנו - של כולנו - על הארץ". זה שיש נציגי שלטון שעושים דברים רעים - זה חמור. בוודאי שזה לא הפך את עצם שלטוננו במה שכן יש בארצנו הקדושה, למשהו "לא טוב". וזו המדינה. דומני שהביקורת לא מתחילה מהדברים, אלא "מחפשת" בהם מה שההשקפה המוקדמת רוצה לחשוב עליהם..

וכל בעל שכל ישר, מבין את ההבדל בין תהליכים הסטוריים נוראיים של השמדות ר"ל שעברו על עם ישראל, לבין תהליך של צמיחה, קוממות וריפוי, גם אם הדרגתי. אע"פ שבוודאי בסתר-המדרגה, יד ה' מנהלת את כל ההיסטוריה. לכן אנו אומרים "אתחלתא דגאולה" על המדינה, ולא על הנסיונות להאביד ר"ל את עם ישראל.

וודאי שלא צריך לוותר על השאיפה ל"טוב המושלם". אבל לקרוא למה שיש "הרע במיעוטו", הוא יריקה וכפיות טובה נוראה לה' - וזה מעכב את הופעת הטוב שגם אתה עורג לו. וכן ביאר הרב חרל"פ זצ"ל בספרו "מי מרום" ח"ו. לשאוף לעוד יותר ולשמוח לראות את האור בכל מה שכבר מתקדם כחלק מהתהליך הגדול.

לגבי ה"התבוללות" - זו היתה דוגמה להריסה הנוראה שבגלות, שעמנו ממש הולך ונשמד שם ר"ל ע"י ההתבוללות (אע"פ שלצערנו גם בארץ צריך להיאבק בכך - אך ללא פרופורציות לשם), וממילא - גם להכרת הטוב בחזרתנו לכאן.

ובהיות שכתבת שהנקודה המרכזית (אינני יודע אם ב"שיחת חרשים", ואם כן - למה כתבת.. אני התבוננתי היטב במה שכתבו, וראיתי כדברי), לדעתך היא האם יש זהות בין "כלל ישראל" למדינה (שאז, להבנתי, גם אתה מבין שכשם שיש קדושת הכלל למרות סיבוכים מצערים, כך גם קדושת שלטונו על הארץ); ואתה תלית זאת ב"נוכרים שיושבים לצידנו בשלטון", אז תנוח דעתך. כנ"ל - אין נוכרים בשלטון, אלא יהודים - דגם אופייני לעם שבארץ; חלק יותר מדקדקים חלק פחות..  לא יעלה על הדעת שבגלל מיעוט ערבי שמיוצג בכנסת ואין לו כלל ייצוג בממשלה, מישהו יקרא לכך "שלטון נוכרי" או שותפות של הנוכרים. זה פשוט לא נכון. לכן, השאלה היא האם ביושר אומרים ש"בלי זה", זו אכן מדינתו של עם ישראל הקדוש שה' החזירו לשלוט בארצו הקדושה, ובצד הביקורת על מה שצריך לשכלל, רואים את העיקריות של המהלך הגדול שה' מוליך בו את עמו - 

או שזה סתם "תירוץ" כדי להמשיך להתעלם מהטוב הזה. נקוה שלא כך. ישועות ונחמות.

ולהבנתי, הבעיה היא לא המספר בפועל, אלא השיטה, והיא מאפשרת אפילו ממשלה שלימה של גויים. ולכן שיטה זו אינה יכולה להיות יהודית גם אם בפועל כל חברי הכנסת יהודים, מספיק שיש לגויים אפשרות של בחירה כדי לשלול את השיטה. אם וכאשר השיטה תשתנה, יתכן מאד לראות בממשלת ישראל שלטון יהודי.

נניח לרגע שכבודו צודק. עם זה הייתי מצפה ממנו לתמיכה בבחירות להנהגה שבה בוחרים ונבחרים רק יהודים.

"חיפוש מתחת לאדמה".

זה בערך כמו להקשות על כך שהקב"ה נתן לאדם בחירה חופשית, להבדיל, ולכן בהיות שזה "מאפשר" דברים רעים - אז זה לא יהודי... הגויים הם מיעוט, גם במדינה וגם בכנסת, והשלטון מייצג את הרוב היהודי ששולחו (וכבר אמרתי, הרב הרצוג זצ"ל לא הסכים לזמננו גם עם ה"בעייתיות" ביצוגם היחסי המועט). 

ובוודאי שבבחירות אני תומך ברשימה שבה נבחרים רק יהודים (ואם גויים - שיש להם ממילא זכות בחירה - יבחרו בה, למה לא?.. יותר טוב שיבחרו בערבים?...  אפילו "עוצמה לישראל" מתפארת בגויים שמצביעים עבורה..)

פרסמו שגם ערבים מאבו גוש בעדם..

ואני לא רואה בזה כל "לכלוך". זה תרגיל מוכר ולגיטימי לפרסם כך.

וגם למה "ללכלך עליהם"? אנשים טובים..

בתולדות הפורומים של עם ישראל.

צימר במחסיה, עלה לנו 1000 לסופש

כל המתחם מגודר ורק שלכם יש בריכה וגקוזי פרטיים ומטבחון נוח.

אפשר להוסיף 200 ולהישאר גם מוצש עד ראשון בבוקר

אפשר להגיע בתחב"צ?

מחיפוש מהיר ראיתי שיש לפחות 4-5 צימרים ביישוב הזה. התכוונת למשהו ספציפי?

אשמח לעוד תגובות

(לא הייתי שם, רק ראיתי פרסומים)

אנחנו כנראה יותר מידי עירוניים בשביל זה, אין ברכה פרטית, וגם לא נראה שיש אופציות מה לעשות באזור מסביב.

אבל תודה, אשמח לעוד תגובות. 

הנה הקישור: נוף החאן, צימר בכפר אוריה | Weekend

היינו אומנם עם שלושת הילדים ולא רק זוג, אבל גם לזוג זה שווה בהחלט לדעתי.

אני זוכרת שהמחיר היה נמוך יחסית למקומות אחרים ויכול להיות שדווקא כן יתקרב לתקציב (לא יודעת לגבי אוגוסט).

הבעלים של הצימר מקסימים.

יש שם בריכה שווה שפרטית בשעות מסוימות שאתם שם (בעל הצימר מסביר הכל כאשר מגיעים. בגדול כאשר זוג או משפחה רוצים להיות בבריכה ויש במתחם עוד זוגות אחרים אז או מחלקים מראש שעות ואז יש לכם שעות רק שלכם.

או נכנסים בלי לקבוע כאשר פנוי ואז סוגרים את הדלת של הבריכה עם הווילון וכך זה סימן לאחרים שתפוס ולא נכנסים )

יש גם ג'קוזי גדול בנוסף. גם בחלק מהצימרים בפנים וגם ליד הבריכה עם מפתח ודלת וכנ"ל כאשר זה מתחלק לזמנים שהם רק שלכם).

זה באיזור צרעה ואשתאול, נוף מדהים, הרבה מסלולים. יש גם סניף איקאה קרוב אם שייך

ומרכז של חנויות אוכל וכו' באיזור (לא בכפר אוריה עצמו אבל קרוב).

לא יודעת לגבי תחב"צ.

אנחנו נהנינו מאוד וממליצה

תהנו המון

איזה כיף ❤️

אבל אני מכיר אדם שהקים עסק למציאת רכבים יד 2, לפי תקציב וצרכים. הוא בעצמו מחפש את הרכב, בודק אותו, עושה משא ומתן עבורך על המחיר וכו'.

נעזרתי בו כבר פעמיים, וזה אחרי שהגעתי אליו דרך אח שלי שרכש דרכו. השירות עולה 3,300 ש''ח.

לדעתי, רק על מציאת תקלות שבאף מכון מורשה לא בודקים, הוא לגמרי שווה את המחיר. במיוחד אם אתם כמוני לא מבינים ברכבים .. והוא גם מילואימניק אז בכלל כיף. 

אני לא מכיר אותו אישית ואין לי שום אינטרס...

לנו זה עלה 2000 אם אני זוכרת נכון (אבל היה לפני כמה שנים, אולי העלה את המחיר מאז).

עלות של ליסנג פרטי הבסיסי יהיה כ2000 שח לחודש בהתחייבות ל3 שנים.

עם סכום כסף כניסה ויציאה

כך שתשלמו כמעט 60-70% מערך של רכב חדש

אבל בסוף התקופה לא תשארו עם רכב

בליסנג תפעולי זה יעלה כמעט פי 2 כל חודש

נו בטח עליכם, רק שאני צריך לשלם פי 2 מירידת הערך בשביל שזה יהיה עליכם... 

לכן עכשיו הלוביסטים של הליסינג נלחמים בתוכנית של מירי רכב (לא שגיאת כתיב) להפחית את כמות הטסטים למכוניות יחסית חדשות מפעם בשנה לפעם בשנתיים. בסוף ה"לחם והחלב" שלהם זה  אנשים ששונאי תחזוקה של מכונית.

לפני שבוע העלית פוסט על כך שחברה טובה שלך מתחתנת, ולך זה קשה כי את עדיין רווקה.

ועכשיו תוך מספר ימים את כבר מתחתנת בעצמך...? 

חברה קרובה מאוווד מתחתנת וקשה לי מאווד - לקראת נישואין וזוגיות

תכלס השאלה הקודמת היתה לחברה שלי שרצתה לשאול... (חסום לה משום מה)

אבל אם באמת את מתייחסת לזה כמשהו גדול שיכול להשפיע על הזוגיות שלך- אז כנראה זה באמת עניין שצריך לפתור. קודם מול עצמך, ואח"כ מולו.

הרי זה לא אסור..

אבל כן נשמע לי מוזר שאת זקוקה לחיבוק ארוך מחברה כדי להרגיש את האהבה המיוחדת והנקייה בינכן...

בד"כ נשים מבטאות רגש באמפתיה בלהכיל אחת את השניה פחות יצא לי לחבק חברה שעות ברגיל (לא מדברת על מקרה קיצון נניח שמישהי מאבדת אדם יקר ואז נותנים לה חיבוק ארוך אלא כהרגל בינכן של חיבוקים ארוכים)

כן נשמע לי יותר נכון לשמור כאלה דברים לבעלך ובהמשך לילדים...בהצלחה

אבל במג'יק קאס העברנו הרבה שעות מאוד מהנות

זה חור עולם. חוץ מברכב אין דרך להגיע לשם וגם אין סיבה.

שווה אולי לקפוץ

לנסוע ספיישל אני חושב שבירושלים יהיה יותר מבחר ובמנעד מחירים גדול יותר

אבל לפני שרצים לחנויות

90% מהחנויות ממציגות את הדברים שלהם באינטרנט

מציע לעשות את השוואת המחירים באינטרנט ורק אחרי שנסגרים על משהו ספציפי לנסוע לראות אותו פיזית

אני משתף בצורה קיצונית.

זה העלה את הזוגיות שלנו עשרות מונים למעלה,

פתר הרבה מאוד בעיות שהיו לנו (בעיקר לי),

ושחרר הרבה מתח וחרדה.

אבל זה הגיע עם השנים, לא חושבת שהיינו בנויים לזה בשנים הראשונות.

צריך ביטחון עמוק אחד בשני ובמקום שלנו, חוסר שיפוטיות וקבלה, לא רק בתחום הזה.

צריך המון נפרדות והבנה שלא כל מעשה שהשני עושה קשור אלי. 

קטע שכתבתי בעבר שמדבר בדיוק על המקום הזה, של כל הטוב שמגיע דווקא אחרי שדבקים, דווקא אחרי שעוברים אתגרים בחיים, אז רוצה לצרף גם אותו לכאן:

אשתי, תודה שחיכית.

היום חגגתי איתך ועם המשפחה המדהימה שבנינו יום הולדת 80.

זה משהו לחגוג יום הולדת 80.

לא בא ברגל...

וחשבתי קצת. או בעצם הרבה.

ומתוך כל המחשבות שלי על חיי, את יודעת איזו מחשבה קפצה כל הזמן בראש ועלתה על כולנה?

המחשבה עלייך.

המחשבה על כך שחיכית לי.

את חיכית.

חשבתי על כל אותם הצמתים בחיים שלנו, מגיל 20+ ועד היום.

וואו, 60 שנים, זה פשוט לא להאמין!

חשבתי על איך בכל צומת יכולת לבחור - להאמין בי, להאמין בנו

או לא להאמין.

לבחור

אם להישאר

או להיפרד

אם לקחת את עסקת החבילה, הלא פשוטה בכלל לפעמים, שקוראים לה "אני",

או פשוט לוותר על הכל, לקום וללכת.

ואת, אשתי היקרה, תמיד בחרת, וחזרת ובחרת בי.

את בחרת בנו.

כל פעם מחדש.

את בחרת לחכות.

את ידעת והיית כל כך חכמה כבר אז,

את ידעת מבפנים, שזה יגיע,

שאנחנו נעבור את זה.

וגם את זה, וגם את המכשול ההוא שחשבנו שזהו הגענו לסוף ולעולם לא נצליח להתגבר? גם אז היה בתוכך את הקול הפנימי שאמר לך לא לוותר,

שאמר לך להילחם

שאמר לך לחכות.

זמן.

כמה כמה שהוא משאב חשוב.

ומי כמוני בגיל 80 יודע זאת

כמה הזמן הוא המרפא הכי גדול

כמה הזמן הוא הקוסם הכי גדול 

כמה הזמן הוא המאפשר הכי גדול

כמובן שהקב"ה! אבל בורא העולם שברא את הזמן וגילם בתוכו כ"כ הרבה אוצרות,

שמי היה חולם לאן הם יובילו אותי, אותנו?

ומה היה קורה אם לא היית מחכה לי?

ומה היה קורה אם לא היית, היינו, נותנים לזמן לעזור לנו ולרפא בנו דברים?

ומה היה קורה אם לא היינו בוחרים לעבוד?

ומה היה קורה אם היינו נפרדים?

בצומת ההיא? וההיא? ובמשבר הגדול ההוא?

אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

על מה הייתי יכול לפספס

על חיים שלמים ומתוקים וטובים איתך יקרה שלי

על המשפחה המדהימה שבנינו

על כל האוצרות הללו שעכשיו מביטים בנו בעיניים נוצצות

ושרים לנו שירים

ומחברים לנו ברכות

וכולם חוזרים על דבר אחד - אתם הדוגמא שלנו לזוגיות טובה סבא וסבתא!

אתם!

אנחנו יקרה שלי! אנחנו! שמעת?

אנחנו, הזוג שעבר והתמודד ונילחם וקם ונפל

ושוב נפל

ושוב קם

ושוב 

ושוב

אנחנו מודל להערצה!

ממנו שואבים!

והאמת? אני מבין אותם.

תראי יקרה שלי מה יצא מאיתנו!

תראי כמה אהבה יש בינינו

כמה עוצמות

כמה חוויות

כמה טוב. טוב צרוף. טוב שלם. חיים שלמים.

כמה נהיינו אחד, במלוא מובן המילה.

ואיזה מזל שחיכית לי

ואיזה מזל שהאמנת בי

ואיזה מזל שלא וויתרת

ואיזה מזל שגרמת גם לי לא לוותר

ואיזה מזל שלקחת את כל הפניות הנכונות בדרך

ואיזה מזל שהשכלת להבין שזו *דרך*,

ושגם כשאנחנו למטה, הכי הכי למטה -

אנחנו עדיין בדרך!

וכמה בהמשכה השמים צלולים

והשמש מאירה

והחיים מחייכים

וכמה טוב ואור ושפע וברכה יש מעבר לפינה, 

במורד הגבעה,

בהמשך הדרך הזו.

ואת, שחיכית,

וידעת

והאמנת

ובחרת

ואהבת

ללא תנאים 

לך אני עומד היום ומוקיר תודה ונושק לראשך על שהבאת לי את החיים המתוקים והנפלאים הללו לצידך ויחד איתך.

תודה.

את לא יודעת עד כמה תודה.

תודה שחיכית.

בעקבות בלת"ם שמיד צץ,

אז חוזרת עכשיו רק לציין הבהרה:

@oo היקרה רק למען הסר ספק היה חשוב לי לכתוב שאת הקטע הנ"ל רציתי לכתוב כבר מחג השבועות שאז חשבתי על הדברים ופשוט חיכיתי לזמן פנוי לנסח ולכתוב אותו.

וכמובן שאין באמור שום התייחסות ספציפית למקרה ספציפי כזה או אחר או שום ביטול חלילה לדברים שנאמרו בשרשור אחר.

אלא רק התבוננות אישית שעלתה לי מקריאה במגילה וכל מה שפירטתי כאן. 

ואם יש מקרים שיתחברו וזה יהיה מתאים להם - מצוין, ואם יש מקרים אחרים שלא יתחברו או שלא יהיה שייך אליהם - זה גם כמובן בסדר גמור ואין הדברים מתיימרים להתאים לכל המצבים ולכל האנשים ולכל המקרים באשר הם כמובן, אלא רק לאלה שכן ).

ובכלל רוצה להודות לך גם כאן על הדיון המכבד, המפרה, המדייק והמחכים שם 🙏❤

כבר זמן רב כאן בפורומים אפשר ללמוד ממך המון מתוך המודעות הגדולה שלך, העבודה העצמית מעוררת ההערכה שלך, הגמישות המחשבתית שלך, החתירה למען מיקסום האושר בכל התחומים בחיים ועוד

יש משפט חשוב של דוקטור ויקטור פרנקל (ועוד רבים וטובים) שחשוב רגע להנכיח לעצמנו עכשיו:

כל התנהגות/תגובה בלתי נורמלית במצב/במציאות בלתי נורמלית - היא נורמלית.

אז מצאת את עצמך / את אשתך / את אישך / את הילד ברגרסיה בתחום מסוים?

אתם נורמליים.

זו המציאות שלא נורמלית.

אז לוקח לך שוב שנה לעשות פעולה פשוטה?

הכל עמום, מבולבל, לא מרוכז?

את נורמלית. אתה נורמלי.

פתאום בוכה כאילו בלי סיבה הנראית לעין?

כל פעולה הכי קטנה נראית כמו הר?

התחלת דיאטה בדיוק לאחרונה ומאתמול מחפשת רק מתוק ומנחם?

הסבלנות מתקצרת לפתיל קצרצר או אפילו בלתי נראה?

לא מבינה את עצמך?

שואל מה נסגר איתי?!

תוהה לעצמך או אפילו מבקרת את עצמך: מה זה מה קורה איתי?!

את נורמלית. אתה נורמלי.

ומה יעזור גם לנו וגם לזוגיות שלנו עכשיו?

בעיקר חמלה.

הבנה.

לגיטימציה לאנושיות שלנו.

המון חמלה ואהבה.

לעצמי. לאשתי. לאישי.

לקחת נשימה עמוקה

ועוד אחת

להוריד סטנדרטים כרגע במה שאפשר

ובעיקר לזכור שגם אני וגם בעלי/אשתי - אנושיים.

ועוברים, שוב, בתוך מציאות מוטרפת.

ולנסות למצוא עוגנים גם כעת

ולנסות לחזק את עצמינו ולהתמלא ממה שעוזר

לנו, ולזוגיות שלנו.

בשורות טובות ב"ה 🩵🙏

אני אישית אוהב את הבוקסרים הארוכים של פוקס (יש לי מבנה גוף רזה־בינוני בערך L)

לגזרה רחבה הרבה אוהבים רפויים

אין נוסחא מנצחת, לכל אחד נח משהו אחר,

זה פשוט לקנות אחד ולבדוק.