מה היית אומר?

אם היה מוכח מהתורה איפשהו שאין אלוקים - היית כופר?

(אני לא התעסקתי בשאלות הללו, אפשר להתקיל אותי בקלות)

וזה תמיד תירוץ טוב להאחז בו, אבל אני מדבר

על מצב בו אדון פלוני השתכנע הרבה יותר

מטענותיו של דוקינס ימח שמו מאשר

מטענותיהם של מדענים התומכים

ב'בריאתנות' /השגחה עליונה וכו'.

כזה.אלוקים הוא מעל המושגים של מחקר ומדע,והוא יצר את הכלים הללו...האלוקות אינה דבר שניתן למדוד בכלים גשמיים.

לא!

אם יוכיחו לך שאתה לא קיים- תתאבד?

לא עברת עדיין את גיל ההתבגרות??

מעבר לזה, אתה קולט את הפרדוקס בשאלה שלך, נכון?

איך אפשר לכפור במשהו שלא קיים???????
ואיך אפשר לשאול משהו בשביל להשיג באמצעותו תוצאות בזויות?

והוא לא "מתנגש" בו, הוא מסביר לו את הגיחוך שבדבריו...

לקשקש אפשר רק כשעונים. 

כשאתה עונה תשובה כמו "אתה מקשקש"  - א"א להבין מזה כלום.

תרחיב, תסביר, תחלוק איתנו את "דעתך המוצקה" ותענה תשובות מלאות. 

רק לארוך מדי, שיהיה כח לקרוא.

אז או שתסביר זאת כאן, כי זה המקום ולכן גם שאלת את זה כאן, או שלא תשאל שטויות

היו צריכים להמציא אותו.

(שאלה לא מוצלחת מבחינתי, הייתי משנה אותה- לאם הייתה מגלה שאתה גוי, היית בוחר להיות יהודי?)

במקום שכל? (נא לא להיעלב!!)

במיוחד לא בימים אלו.

|עומס מטורף|

אתה אוהב ערגליות תות.

מקווה שהדברים הובהרו...

יש חברות שפשוט הרסו את הדבר הנפלא הזה.

כל פעם שאני טועם מהערגליות שלהם אני נעלב בשביל אלו האמתיות

אבל אוכל אוכל בכל זאת, ומדמיין שזה האמתיות  (איפה נעלמה לי האפשרות לסמיילים??!!)

הוא אוכל גם גדרות.. 

למעשה גדרות זה המאכל המועדף עליו, אבל מעץ.

אם אני אכין קוסקוס ואמכור בתוך קופסת "ערגליות", זה יהיה ערגליות?

הה?

מה שהתורה דורשת ממני במקרה כזה - ברור (מצוות עשה להאמין וכו').

אין לי אלא להתפלל מהקב"ה שלא יעמיד אותי בניסיון נורא שכזה.

האם בפועל כשזה יקרה אוכל לעמוד בניסיון?

לא יכול להתיימר שכן, רק יכול לקוות...

לא יצא לי, כך שאני לא יודע אם הייתי עומד בזה.

(אגב, השאלה היא לא האם מדעית זה אפשרי או שייך,

אלא - במידה ומצליחים "לסדר" אותי, כמי שלא מבין מדע מהו, ולגרום לי לחשוב שמדעית ח"ו אין...)

מציאות ה' אינה בתחום שלטון ההוכחות המדעיות.

אשר להוכחות הלוגיות, לא תהיה לעולם הוכחה לוגית לאי מציאות ה'. ואם תהיה הוכחה שמתיימרת להיות כזאת, או שהיא פגומה ובהכרח תופרך באיזה זמן, או שהיא בכלל לא מתייחסת לה' יתברך אלא לאיזו מין דמות "רוח רפאים" שכזאת, כמו שלצערנו הרב הרבה בימינו מדמיינים את הקב"ה, ואז ההוכחה טובה - דמות כזאת באמת לא קיימת.

ודי לעוקצנות ולעוינות, בבקשה מכם.

בלי לדבר על ניסים. לדבר על עצם האמונה.

מעצם העניין של הציפייה מהיהודי להאמין.

מהשכר ועונש שקיים במצוות, מהכפייה על המצוות (בית דין וכו').

כנראה שמצפים ודורשים מהיהודי להאמין...

כך שלפחות יש דרך, וממילא ציפיה, לאמת את נכונות האמונה בשכל...

של אמונה במציאות ה', איסור להאמין באל אחר והאמונה באחדות ה'.

במשמע, אפילו בלי חקירה, ואפילו לפני היכולת השכלית החריפה לחקור, זאת מצווה. עובדה. (כמובן שאח"כ קיום המצווה באופן מבוסס ומעוגן,, ו"מבין" עד כמה שאפשר, הוא מעולה יותר).

לחזק ולהבין אמונה? (להבין טוב יותר כוונתי)

נשמע לי מצחיק לצוות להאמין.

לא רק כי על פניו זה לא עניין של בחירה, אלא גם כי מנקודת מבט מאמינה מגוחך לא להאמין.

ז"א, התורה כביכול לא אמורה להעלות על הדעת עמדה של כפירה..

איך זה הגיוני?זה לא הגיוני..לפי ההשקפה התורנית,האמונה,בדרגתה הגבוהה ביותר,כלל לא אמורה לעבור דרך ההיגיון...

אך ה' אמר שלא יצווה ויעניש על מה שהאדם לא אשם. ומהבחינה הזו יש הרבה הגיון.

שימי לי מה כותב ריה"ל בספר הכוזרי:

"חלילה לאל, מהיות דבר התורה סותר עדות דבר הנראה עין בעין או דבר שהוכח במופת שכלי!

של הרמב"ן על הרמב"ם, שבגללה הוא מסביר למה הבה"ג לא מנה מצוות "אנכי"...

אז בתקופות שאין התגלות אי אפשר לצפות ממישהו לקיים את התורה,

ולהעניש אותו אם לא קיים? (מעבר לעניין פדגוגי)

מה זה כבר העונש אם לא זה שהוא לא שייך לכל זה?

בלי קשר לאשמה.. הוא לא יהיה קשור, מסכן.

(אבל כנראה שהוא כן אשם בסופו של דבר.. במשהו..)

הוא נכנס ליומרות גדולות ממנו, לקח סיכון ונכשל בו...

מה גם שבפועל איתא בספרים הזהרות מלהיכנס לחקירות...

הגבתי לעוגי. לא מסכים איתו.

המוטעית,המניחה שעל ידי המדע הוא יגיע למסקנה אם יש אלוקים...

מקובל בשם ר' חיים ש"נעבעך אן אפיקורס - איז אויך אן אפיקורס" (גם אפיקורס

מסכן הוא אפיקורס)...

מה גם שחלק גדול מאוד מגדולי ישראל הרחיק את החקירה דווקא בגלל סכנת

הכפירה שיש בה... והתנסח לגביה בדברים חריפים.

לפי דבריך יוצא בדיוק שבדור שאין התגלות אין גם עונש!

ממה נפשך: אם חקר באמת ונתפס לאפיקורסות, הוא לא ייענש...

הוא דרך להגיע לאמונה.

גם לחיות בקהילה אמונית זה דרך להגיע לאמונה.

(אני מסכים שהתגלות היא לא הדרך היחידה)

אני מדבר על הבלעדיות של ההגעה לאמונה,

כלומר שהציפיה מאדם להגיע דווקא לאמונה, ואם לא הגיע - ייענש.

רק בהתגלות זה אפשרי לכאורה.

(וכפי שאתה אומר בצדק - אין מה להעניש אפיקורס מאונס [אם וכאשר אונסו

הוא אמיתי ומוחלט].)

גם "אני לא יודע", שמניחה כאפשרות את אי-הקיום, היא כפירה ברמה מסויימת...

(מבחינת תוכן האמירה)

לכאורה באמת לא מגיע לאדם עונש, הוא לא אשם וכו'...

אבל מכיוון שונה, רעיון שעלה לי-

אם נגדיר את העונש לא כעונש אלא פשוט כניקיון לנשמה אז אולי כן יהיה סוג של "עונש"

כי בכפירה האדם כאילו פגם בעצמו משהו והוא צריך תיקון,

כמו שאדם יתלכלך מצבע קשה ויצטרכו לקרצף אותו- זה יכאב אבל הוא יצטרך לעבור את הסבל הזה

לא משנה אם הוא אשם או לא, הוא צריך להתנקות וזהו.

למרות שאז זה לא מסביר למה בכל המצוות האחרות שאדם עובר באונס הוא כן פטור מעונש

אז אולי הרעיון לא מושלם...

אבל באמת צריך לומר שהמדע, גם אם נראה לו אחרת, הוא לא כלי שיכול לברר הכל ולהבין.

הוא מתיימר להיות משהו שיכול להבין הכל אבל הוא בעצמו בסה"כ עוד חלק בתוך הכל, והוא לא יכול להבין ולברר הכל.

זה חידוש גדול בתכל'ס...

אבל כמובן שזה לא אפשרי ואני מאמין.

זאת אמנם שאלה בסגנון "אילו לסבתא היו גלגלים", אבל דווקא הפעם זאת שאלה טובה.

יותר נחמד להכחיש. זה מרגיע שיש משהו שאחראי עליך, מאשר לדעת שאתה אחראי על כל מה שעובר עליך.

רס"ג נותן הוכחה מדעית לקיום אלוקים

מה לעשתו- מאז היו כמה מהפכות מדעיות...

השם יושב בשמיים ומשגיח על הארץ- גם כשהמדע מתקדם ומשמיט את כל הבסיס להוכחות לקיומו...

צריך לברר אצל תיאולוגים אם יש תאוריה של הוכחת מציאות האל לפי תאוריית הקוואנטים

(או אולי שמספיק לומר- "וואו! זה מדהים! בטח יש פה מישהוא חכם שעשה את זה ככה!" כדי להוכיח..?)

הדיון הזה עשה לי געגועים לכמה אנשים שאני מכירה שהם בחיפוש האחרי האמונה

(בספרו "א-להים משחק בקוביות")

הוא אומר שדוקינס הוא מדען, מומחה גדול בביולוגיה, אבל הוא לא פילוסוף ותיאולוג

לכן הוא לא יודע באמת לשחק על המגרש המתבקש - כי זו שאלה פילוסופית במהותה,

לא פיזיקלית או ביולוגית.

כי גם פעם הוכח מדעית הרבה דברים שהוכחו כנכונים.

ב.חלק מהאמונה שלנו היא שהעולם הזה הוא עלמא דשיקרא וא"כ  לא כל מה שנראה אמיתי הא באמת כזה וכן להפך.

הדבר הזה מכמה טעמים:

א.היהדות נכונה ומוכחת בצורה פוזיטיבית גמור,כך שגם אם כביכול נתקלים בקושיה,השאלה היא איך המדע יסתדר עם זה,או איך ניתן לבאר זאת,שאלה למדנית בלבד שהצד שמעלה אותה צריך להתמודד איתה ואם היא בכלל נכונה.

ב.המדע הוא לעולם לא אמת מוחלטת לחלוטין.

ג.המדע ושום גורם לא יכול להוכיח "שאין" כשהמרחב הוא לא מוגבל,או גדול במיוחד,וכל שכן בעניין הזה כאשר הוא בכלל לא מציאות פיזית.

ד.מהנובע לעיל,המדע חוקר אך ורק את העולם הפיזי,ואינו יכול לגעת ביותר מזה,מלבד עניינים בעולם הגשמי המחייבים התייחסות לרבדים עליונים בהרבה במציאות,והדבר הזה אכן בנמצא לדוגמא בחקר המח,בפיזיולוגיה של המח ועוד ועוד עניינים שהם אפילו הרבה יותר בסיסיים.

אם כי לדעתי זה לא מספיק, כי יש גורמים אחרים שבגללם הוא לא יתאבד...

אני חושב שהיא בודאי מגוחכת,למרות שזה רק בשביל הפתיח.הדוגמא מתארת מציאות בלתי אפשרית,המדע שאותו מובילים אנשי מחקר,שמשתמשים בחושיהם ויכולותיהם האנושיות יגיעו למסקנה שאלו החושים והמציאות מאחוריהם לא קיימים ? יש פה סתירה פנימית.

וכוונתי היא יותר כללית,שזה לא אפשרי וגם זה לא אפשרי מהסיבות שמניתי.

את קיום עצמו מהעובדה שהוא חושב.

בסוף הוא החליט שאין פה הוכחה (כלומר: היסק), אלא "אני חושב - אני קיים" (בלי "משמע").

הבעיה שלי עם דוגמא כמו שלך היא, נניח שמישהו (נקרא לו שימעל'ה) לא שמע על מה שאמרת,

שאי אפשר להוכיח שאנו לא קיימים.

הוא לא מודע לדרכי ההיגיון וההוכחה.

בא מישהו, עושה רושם של אדם חכם, ומשכנע אותו.

זהו. מבחינתו של שימעל'ה, הוא יודע שהוא עצמו לא קיים.

האם אז הוא ינתב את הידיעה שלו למעשה?

(השאלה לעיל לא הייתה על גבולות המדע, או על היתכנותה של הוכיחה לאי קיום הבורא מבחינה מדעית;

אלא על - במידה ומישהו משוכנע שהוכיחו לו, מה הוא יעשה עם זה.

מי שלא מבין מדע מהו, אצלו השאלה בהחלט אפשרית...)

ואני מניח שלא,בגלל כמה גורמים

תסתכל שוב...

כי הגורמים שאני מדבר עליהם הם לא כאלו שיתפקדו באותה צורה במקרה הזה,אומנם ישנם גורמים אחרים שיציפו אותו בעניין זה,אבל בצורה שונה.

מהשאלה לעיל, והיא: האם הוכחה כזאת אפשרית מבחינה מדעית אמיתית.

ולכן הדברים הללו הם רלוונטיים למי שאינו עסק בהם והגיע אליהם (לענ"ד)

בזה שהמדע מתיימר לעסוק בשאלה כזאת... הוא מוכיח כמה הוא יכול לטעות...

כמה אי אפשר לסמוך עליו...

כי אין לו גבולות, הוא לא מקבל את זה שהוא רק חלק אחד בתוך הסיפור.

כשאין לך גבולות אתה לא בר סמכא....

(מממ... אני עדיין תוהה עם זו^^^ תובנה אדירה או סתם חירפושים...)

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

כה "רענן" כה כן כה אמיתי?

החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים

וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.

אצלנו הכל מודרך ברחל בתך הקטנה.

כל אחד מחליט יפה מאוד מה לעשות לכל אדם ניתנה הבחירה במלוא מובן המילה.

אחריי אף־אחד לא רודף אני מחליט בדיוק איך להתייחש לכל סוגיה ועניין

צר לי אמנם שאיני מתחבר לאווירת המנגל ולהתעטף בדגלים

אבל זה לא מוריד מהאותנטיות של הלל בכוונה למי שאומרו בכוונה

או מהחיוך של הרב החרדי־ספרדי שלי בדברו על מעלת ארץ ישראל ביום העצמאות

או מהפסים הכחולים של הטלית שלי.

וגם לא יודע איזו קדושה מיוחדת יש בעמית לעבודה החילוני שבחר להכין פלאפל שני צבעים ביום העצמאות הזה. שכוייח, בטח טעים נורא. קדוש? אולי. לא מרגיש רגשות נחיתות ביחס לזה.

אני לא מתפלל כי אני חייב אני מתפלל כי אני רוצה.

לגבי תפילות החובה הרש"ר הירש כבר דן בשאלה הזאת בכמה מקומות והמסקנה הברורה היא שמטרת תפילות החובה אינה ביטוי רגשות אישיים (לשם כך צריך להתאסף במניין, לומר את אותה תפילה, בזמנים קבועים ביום?) אלא למקד אותנו סביב הרעיונות החשובים של החיים.

אותנטי זה לא רק מה שפרוע וחסר רסן.

ללבוש חולצה עם משבצות זה גם אותנטי.

מעולם לא הרגשתי איזו קדושה ביום העצמאות. אולי אתם מתכוונים לריגוש?

@כְּקֶדֶם 

https://www.inn.co.il/news/695303

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

זה מובנה בחידון שעולים שניים מהממלכתי ושניים מהממד

כמובן בדכ מכבדים ומגיעים עם כיפה. היה אגב גם חילוני שזכה במקום הראשון לפני עשר שנים בתשעז

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

ומניסיון הוא יצטרך לסמן שהוא לא רובוט ולסמן ריבועים עם רמזור.

לא בטוחה שיהיה לו ככ קל להסכים לחתונה. 

אבל תמיד אפשר לנסות את הPC. את המחשב הגדול.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

אם הוא הלך לישיבה "לא ציונית" אלא ליטאית קלאסית - זה מראה לי שהוא מעריך את התורה נטו!

זהו.

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

תמיד האמת עדיפה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

תהיה אותנטי אתה עם הנתונים שלך ומי שאתה

אני בן 25 לא ממני להיות האדם המגניב בעולם מבלי לשנות שום פרט לגבי עצמי

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

אפשר לדון אם אותו הדבר

"והשיר יהיה לכם כליל התקדש חג"

כך שלא רואה איך כאן זה נתון לפרשנות אחרת