לא כ"כ קשור.

 

צניעות זה חשוב מאד - ומובחן אצל חז"ל כמעלה עיקרית באשה - ולא "סותר" שצריכה להיות גם בעלת מידות טובות.

 

ה"צדיקות" זה לא רק האורך של החצאית - אלא כללות המידות והמצוות. ולבוש עפ"י ההלכה - הוא אחד הדברים החשובים. בוודאי שאצל בנות, שזה נושא משמעותי מבחינתן - זה אומר משהו. זה עוד לא "ביטוח" שכל השאר מתוקן; אז צריך לבדוק גם את השאר (וקודם כל - ה"בודק" שיבדוק את עצמו).

 

לא ללכת במכנסיים במקום חצאית - זה כן "כתוב". אין צורך "להתחכם"..

 

לב טוב - זה מאד חשוב, למה צריך להעמיד זאת בסתירה ל"מדרשה". לא חייבים מדרשה, אבל פעמים רבות - בנות שהולכות לשם, זה בדיוק כדי לשכלל את טוב ליבן (זה גם דבר שצריך בנין ויכול להיעזר בהדרכה מתוך תורה) וכדי לשכלל את שלמותן עם דרכה של תורה.

 

נכון שצריך להשתדל לא לכעוס - וזה לא סותר ש"טלויזיה בבית", זה לא רק ה"מכשיר", אלא פעמים רבות "נשא" לכל מיני עבירות ובזבוז זמן, ואי הקדשת תשומת לב לדברים חשובים יותר בבית.

 

 

הקיצור - אישית אני לא אוהב את הדבר הזה, שמעלים דברים נכונים לכשלעצמם, כאילו משהו אחר זה "על-חשבונם". לא נכון - בדרך כלל, הצדדים השונים של הטוב רק משכללים האחד את השני (ולעיתים זה אפילו יכול להיות "תירוץ" לאדם כדי לא להתאמץ כראוי על כל מיני דברים חשובים, כי "לב טוב הכי חשוב".. אחוז בזה - וגם מזה אל תנח ידך.)

בגלל שזה טכני, ודברים טכנים קל למדוד, הפכו להיות המדד העיקרי שלנו כשאנחנו מכירים בן אדם.
לא שזה צריך לבוא אחד על חשבון השני. פשוט צריך לזכור מה חשוב, ומה פחות חשוב.

לדעתי קצת איבדנו את הראש בכל מה שקשור לסולם העדיפויות שלנו...

"פחות חשוב". ועניינים מצוותיים - אינם "טכניים"; מה גם כשהם שייכים לכל התנהלות החיים, כולל השפעה מידותית, כצניעות ו"טלויזיה" על השלכותיה.

 

זה חשוב וזה חשוב. חשובה צניעות, חשובה תרבות נכונה, חשוב לא לכעוס, חשוב דרך ארץ, חשוב לב טוב וחשוב (מאד) ללמוד. ובדרך כלל, דבר מחזק את רעהו.

כאשר מגלים שאנו בני אדם עם משאבים ואנרגיות מוגבלות .

ומי שמשקיע את כל כוחות הנפש בדקדוקים ודברים טכניים
זה כמעט בהכרח בא על חשבון תכונות אחרות
צריך לקחת זאת בחשבון

אפשר לדקדק בהלכה וזה לא על חשבון שום דבר אחר.

׳אל תאמר אי אפשי, אלא אפשי ואפשי אלא מה אעשה שכך ציווני אלוקי׳
(לא זוכר מאיפה זה בדיוק, ברשי על התורה בנוגע לאיסורי אכילה)

בוודאי שזה בא על חשבון דברים אחרים, וצריך לעשות שיקול דעת כל אחד עם עצמו כדי לראות היכן הוא עומד 

לק"י

 

מנת לקיים מצוות אחרות..

זה לא אמור להיות ככה!

השאיפה היא לקיים את כל המצוות, או לפחות להשתדל.

 

וצניעות זה חשוב!

כמה שזה נראה חיצוני ולא פנימי- זה ממש לא נכון..

צניעות חיצונית מראה גם על הפנימיות (ונכון, שאם לא היינו מצווים על צניעות, הייתי מצדדת בצניעות כלשהי ולאו דוקא עפ"י ההלכה, אבל יש לנו הלכות צניעות ברורות שצריך ללכת על פיהן).

 

אני כן חושבת, שבעיקרון עדיף לא להחמיר במצווה אחת, ולזלזל באחרת..

כשכתבתי, זה היה ממש קשור...

התכוונתי בגדול למה שמוטי אמר, שהקפדה על ההלכה לא פוגעת בכלום. ולפי הציטוט הזה אנו מבינים שחזיר זה דבר מאד טעים, ובאסה לנו שאסור לאכול אותו.

כך גם בשאר המצוות, אנו מוותרים על חלקים מהאישיות שלנו כדי לקיים אותם. (כמו שבחזיר אנו מוותרים על הטעם המיוחד שלו)

מה המסקנה ? ,בודאי שקיום ההלכה היא ציווי התורה ואין פה בכלל מקום לשקול,אבל אני לא בטוח שהבנתי את דבריך..

לוותר על חזיר זה חסר משמעות, גם אם זה טעים.

אנחנו בשום פנים ואופן לא מוותרים על שום "חלק באישיות שלנו", רק משביחים ומשפרים אותה.

 

וגם לא כתוב שבאסה, כתוב שמבחינה קולינרית היינו רוצים לטעום, אבל מבחינות חשובות יותר - אנחנו שמחים לא לאכול אותו.

 

נראה לי שאני מתחיל להבין מדוע היה איסור על כתיבת התורה שבע"פ...

א.התורה בהחלט אוסרת ללכת במכנסיים,ולצורך העניין זה בהחלט כתוב.

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1830&cat=506

אני מעתיק במקום מפניני הלכה,אולם חשוב לקרוא את כל הנושא:

 

"אם כן לסיכום, לדעת כל הפוסקים אין לנשים ללבוש מכנסיים במקום שמלה או חצאית משום גדרי צניעות, ויש מחמירים ואומרים שיש בזה גם איסור "לא ילבש"."

 

ב.צריך לשאול מה זה טלויזיה,כאשר מבררים שאלה זו התשובה היא שזו פלטפורמה בידורית שמכילה תכנים העונים למושג שקרוי "פנאי" בלי להכנס למושג הזה ולמושג המבקר אותו בצדק גדול שהוא בזבוז זמן,התכנים בו מוערבים באופן מתמיד בדברים שאסור לצרוך או להחשף אליהם מבחינה הלכתית,וכן דברים שיש בהם בעיתיות חינוכית,תפיסתית כזו או אחרת שמשפיעה על האדם לרעה,וגם זו בחינה הלכתית.

ואנחנו מדברים פה על רמת תכנים שהרמה הערכית שלהם בלתי נסבלת,חוסר צניעות בלתי נסבל,חוסר חינוכיות ועוד.

הדבר הזה הוא אנטי תזה למוסד שמטרתו להתגדל בקדושה.

 

יש לי עוד להגיב לדברים האחרים שכתובים אולם כרגע החלטתי שלא להוסיף על הבסיס הזה.

א. הרב עובדיה יוסף מתיר עקרונית לבנות ללכת עם מכנסיים, כל עוד זה לא מכנסיים צמודות. עיין "את צנועים חכמה" חלק ג.

ב. טלוויזיה זה מכשיר שכמו כל מכשיר הוא לא טוב או רע. השאלה היא איך משתמשים בו. הבעיה היא שמבחן ה"האם יש לך טלוויזיה בבית?" הפכה להיות המדד לרמה דתית. זה קל מאוד להיתפס לפרטים במקום למהות.

א.זה אינו נכון,הדברים שאתה מפנה עליהם מתעסקים בסוגיה שמדובר בבת שלובשת חצאית לא צנועה שמכנסיים הם בבחינת הרע במיעוטו,אין כאן היתר הלכתי למכנסיים בשביל נשים,אלא צמצום של נזק.

כמו כן יש התייחסות לעניין זה בלינק שצירפתי בפניני הלכה.

 

ב.טלויזיה היא לא כלי בעל אפשרות לשליטה מורכבת על התכנים,ישנם ערוצים שמשדרים תוכן ככל העולה על רוחם,ללא שום אמצעי סינון מורכב.מעבר לכך,שמדובר בפלטפורמה שהתכנים בכללותם מעורבים באופן עקבי ורציף בתוכן מאוס מכל בחינה ערכית והלכתית.

 

 

"לב טוב זה הדבר הכי חשוב"...- לב טוב יש גם לחילונית ואפילו יכול להיות לגוי.

 

בת ישראל נמדדת בהרבה דברים,.

לב טוב זה אחד הדברים הראויים. אבל לא רק.

 

צניעות זה אחד הדברים המהותיים אצל האישה, בין אם תכיר בכך ובין אם לא.

 

כשבחורה מתלבשת בחוסר צניעות זה אומר דרשני...
 

"לא כתוב שאסור שתהיה טלויזיה בבית"- אתה רציני?

 

הרבה דברים לא רשומים בתורה במפורש. וכי חושב אתה ששייך לפרט בתורה את כל הדברים שנאסרו?

 

אני חושבת שאפשר להבין את "הקו" ההלכתי, הלך הרוח בתורה,

כיצד ראוי לנהוג וממה יש להמנע.

טלויזיה לא מועילה ומוסיפה לקדושת הבית היהודי. זה נראה לי מובן מאליו.

 

 

שכדאי לגבר לבדוק ארבעה דברים באישה:

1. מידות טובות (בדיוק כמו שאמרת וזה מאוד מאוד חשוב..)

2.יראת שמיים...וזה נראה לי מה שהחבריה  פה מנסים להבהיר לך...זה שני מושגים שונים ולדעתי שניהם חשובים...

3.נעימות בשיחה.

4.שתראה טוב בעיניך.

 

(מעביר לך מה ששמעתי...)

 

(הערה:בעקבות בירור עם הכותב,לא ירדתי לסוף דעתו,והוא בודאי לא חולק על דברים אלו)

הנצרות הקדימה אותך בתפיסה הבסיסית שערכיות ומוסריות נאצלים חשובים הרבה יותר מדקדוקים הלכתיים טורדניים. יתכן שהאיסור על הדברים שכתבת אינו חד משמעי, אבל ה'הגמשה' של ההלכה לעומת הדגשת ערכי 'דרך ארץ ומוסריות' היא דרך המלך לנטישה הדרגתית של ההלכה.

 

לחצאית ארוכה טעם הלכתי מובהק - רבים מהפוסקים מחייבים לכסות את הקטע שמן הברך עד הקרסול מכיוון שהם מפרשים שזהו השוק שנאמר לגביו ששוק באשה ערווה. לגבי טלוויזיה, אין צורך להכביר בכמות המכשולים שיכולים להיגרם ממנה. מי שמקפידה, מעבר לנדרש על פי ההלכה היבשה (נניח), על הדברים האלה (בתנאי שלא מדובר בלחץ חברתי..) מעידה על עצמה שמה שכתוב בתורה חשוב לה ומחייב אותה.

 

החיצוניות מעידה על הפנימיות - מי שחיבורו לתורה לא מתבטא גם חיצונית, לא באמת מחובר לתורה. כפי שכבר כתבו לפני, יש גוים נהדרים עם לב טוב, קריירה נהדרת (=דרך ארץ) ושלא נוטים לכעס. מבחינתי, מי שמדגיש את הערכים האלה, יש מקום לחשוד שלא באמת אכפת לו מה התורה אומרת.

שדרך ארץ קדמה לתורה.
והגמרא שמספרת לנו על שני יהודים שהתנהגו כמו גוים גמורים, וזכו לחלוק את העולם הבא שלהם עם התנאים רק בגלל שהם שימחו אנשים עצובים.
ש"רחמנא ליבא בעי"
וש "הגיד לך אדם מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך" (אני מקווה שצוטתתי נכון)

ברור שקיום הלכות זה תנאי לעבודת ה'. רק רציתי להגיד שאנחנו קצת מושפעים מהעולם המערבי שמודד רק מה שאפשר למדוד.
אצלם זה כסף, IQ, ורייטינג.
אצלנו זה גודל הכיפה, אורך החצאית וכמה שנים למדת בישיבה...

"דרך ארץ קדמה לתורה" - אינה "הלכה". זה בא להדגיש בסיס, לא לקבוע סדרי חשיבויות. והמשפט המלא הוא "דרך ארץ קדמה לתורה כ"ו דורות", קדימות בזמן. ובתנא דבי אליהו מפורש (פרק יא) "..אע"פ שאין בהם בישראל דבר תורה אלא דרך ארץ בלבד..אבל אם תעשו את התורה והמצוות.." מבואר שהתורה והמצוות זה למעלה לאין ערוך. והלכות דרך ארץ נקראו "הלכות קלות". ובאורות התורה פרק י"ב שהמוסר הטבעי - דרך ארץ - הוא מצע להשפעות הגדולות הבאות מכחה של תורה.

 

וזה שאלו ששימחו הם בני עוה"ב, מראה לנו את חשיבות הענין לשמח את הבריות.

 

ו"רחמנא ליבא בעי" - זו הכוונה הטהורה לשם שמיים, היראת שמיים העמוקה; לא "לב" במקום מצוות (נאמר במקור על דורו של רביהודה ששאע"פ שהיו שונים "רק" בנזיקין, היה רב יהודה נענה במהירות בתפילתו על הגשמים).

 

קיום ההלכות אינו "תנאי" לעבודת ה'. הוא עבודת ה'. וכמה שיותר בכוונה טהורה, ועם מידות טובות וכו' - יותר טוב.

 

אין מה להשוות "כסף" וכו' - שזה דברים חיצוניים. לצניעות ("אורך חצאית" - חשוב מאד! ) ולשנות לימוד בישיבה את תלמוד התורה ששקולה כנגד כל המצוות. כמובן - אם אדם ילמד בלי יראת שמיים, ושלא ע"מ לקיים ר"ל, אז לעיתים במקרים קיצוניים, מוטב לו שלא למד. אך אדם שלומד מתוך ברכה בתורה תחילה ומתוך תשובה וע"מ לקיים - מי ידמה לו ומי ישווה לו.

 

 

ה"לב" במקום המעשה - הוא השייך ל"עולם המערבי" והנוצרי, שמילאו את העולם בשפיכות דמים. אצלנו, להבדיל - מהלב ועד המעשה.

 

ביהדות זה באמת מהלב ועד המעשה.
אבל ביהדות יש גם הבדל בין הלב למעשה! הלב יותר חשוב מהמעשה. והנסיון שלך להשוות אותם הוא ממש לא נכון בעייני. יש מה חשוב יותר ויש מה חשוב פחות.
אדם שאומר "ואיבת את ה' " יש לו שכר. אם היינו מסתכלים רק ברמת הביצוע, מגיע לו עונש. אבל הכוונה שלו היתה נכונה.
ואני לא בא להגיד שרק הכוונה חשובה ואין ערך למעשים, אלא מה קודם למה.

 

אני מאמינה שאת המסקנה אתה יכול להסיק לבד...

ב"יהדות" היא מוטעית לדעתי לגמרי, במחילה.

 

וכבר בספר "נפש החיים" העיר על זה.

 

הדוגמה שהבאת אינה קשורה כלל. אדם שאומר "ואיבת" זה חמור מאד. אלא אדם שאינו מבין מה הוא אומר, אז יש לו טעות. לכן על כוונת הלב יש לו שכר - והטעות הינה שוגג. 

 

"לב" בלא יישום - ערכו הוא מוגבל.

 

וגם אדם שליבו עדיין אינו "כראוי", אינו פטור מן המעשה.

 

ה"מעשה" הוא המסגרת הבסיסית. אדם שמקיים מצוות בכוונה לעשות רצון ה' - הרי זה גדול לאין-שיעור. שכרן אינו נמדד לפי ה"הרגשה" שהרגיש. זו, לעיתים "עבודת עצמו" ולא עבודת ה'.

 

בוודאי שצריך לעבוד על המידות, והשמחה בקיום המצוות, והכוונה וכו'. אך מי שזה מביא אותו לדיבור מזלזל על פרטי מצוות - מתגלה למפרע שגם ההבנה ב"לב" היא מוטעית.

 

וככלל - אין כל ענין "להתאמץ" להעמיד זה מול זה. אדם חי הוא אדם שלם - עם לב ועם כלי מעשה. וזה מחזק את זה.

לק"י

 

ואי אפשר להתעלם מזה..

 

נכון שמידות טובות זה אחד הדברים החשובים, ובכל זאת..

ונכון שאם לא היו לנו מצוות- הייתי חושבת שמידות טובות זה מה שצריך לבדוק בבנאדם.

אבל מאחר ויש לנו מצוות- חשוב שבן הזוג יקפיד גם על שאר המצוות (גם אלו שנראות לנו פחות חשובות).

למה רחל התחתנה איתו? כי הוא היה "צנוע ומעולה". למרות שהוא היה עם הארץ גמור ושנא ת"ח, אבל רחל לא הסתכלה על זה.

לק"י

 

ואני מניחה שתסכים איתי- שאנחנו לא בדרגה של רחל, שיכלה לראות את הפוטנציאל שהיה קיים ברבי עקיבא...

לא "לא מקיים מצוות"

וזה היה התנאי שלה.

 

ולא אמרה לו: "יש לך לב טוב - זה מספיק"..

 

ה"צנוע ומעולה" היא מעלה בפני עצמה - והיא מצביעה על הפוטנציאל אם ילמד תורה.

 

ותורה למעלה מהכל - כמובן, לשם שמיים.

גם ממקם את הבן אדם במקום כלשהו בו הוא רוצה להיות מבחינה דתית

מכשילה גברים בדבר שלא בטוח שהיו רוצים להכשל.
אז איך עובד מדד המידות שלך?

קח לך אישה עם מכנסיים ותבנו בית שיהיה בו טלוויזיה

ספר לי איך הבית הזה.. אולי אלך על מודל מהסוג הזה.

 

אני לא מזלזלת. אני אמיתית^ מכירה אנשים מדהימים שכאלו שנמדדים עפ"י אישיותם ולא

עפ"י אורך חצאיתם כיסוי ראשם וטלוויזיתם

הבעיה מתחילה שמאבדים את הדקויות. והדקויות הן רוח ההלכה

 

במבט מציאותי שלי על אנשים מכל מיני סוגים.. אלו שמביאים את היהדות שלנו גם על סממנים חיצוניים..

מצליחים הרבה יותר להיות קרובים להקב"ה.

בדוק!

 

 

עד עכשיו ניסיתי לא להתערב.. אבל זה לא נחמד ככה כשזה כולם על אחד.. =/ 

 

אני חושבת שמה שאלעג ניסה לומר כאן הוא דבר נכון וחיובי- ומשום מה הוא פורש כשלילי

 

הוא לא קורא להתחתן עם מישהו/י שלא שומר/ת תורה ומצוות! הוא לא אומר שרק מידות האדם חשובות!! והוא אפילו מדגיש שחשוב לו שתהיה דתיה ושיהיה אכפת לה מהתורה!

 

המצב היום הוא שבין הדברים הראשונים ששואלים על בחור/ה הוא המוסד התורני שלמד/ה בו אם בכלל, סגנון הלבוש וכו'- דברים שעל פניו לא מעידים על אופיו של הבן אדם! 

 

אז נכון, אולי זה נותן כיוון חשיבה.. אבל לפי זה להחליט? 

 

מעדיפה בחור עם כיפה קטנה ואופי טוב מאשר בחור עם כיפה ענקית אבל אופי בקאנטים. 

 

אני מכירה בנים שאין להם דווקא פאות- אבל הם בחורים יראי שמים! 

 

ובנות שמקפידות מאוד על שלושתרבעי- אבל על לשון הרע לא שמות בכלל. 

 

כי חיצוניות- היא לא מעידה על הבן אדם! 

 

נכון, אפשר לנסות להסיק מרמת הלבוש שלו על רמתו הדתית- אבל על האופי אי אפשר. וכנ"ל לגבי ישיבות ומדרשות- שכל הזמן מזכירים פה שלא כל הבחורים בהם אותו דבר. 

 

נראה שהמצב נהפך לכך שמתחתנים עם רמה דתית ולא עם בן אדם. 

 

אני מקווה שלרוב האנשים עדיין אכפת יותר מהאופי- מהמידות של האדם. 

 

אגב, כל השאר יכול להשתנות- סגנון הלבוש, רמת הצניעות, רצונות לגבי טלויזיה או לא, חלילה וחס יכול גם הבן זוג לחזור בשאלה אחרי 20 שנות נישואין וכבר היו דברים מעולם. 

 

אבל המידות- הן אלה שנשארות. 

 

אז תחשבו טיפה יותר מה ניסה אלעג להגיד, מקווה שהבנתי אותו. יומושלם =) 

 

ברור היה, (לי לפחות) שזו כוונתך.. 

לי קצת קשה עם זה שלא מדברים קודם כל על זה שצריך להסתכל על הפנימיות

אלא מביאים דוגמאות קיצון שלא קשורות בכלל...

אתה רוצה לספר על 'אל תסתכל רק בקנקן אלא מה שבתוכו'

 

ספר לנו-- לא בדוגמאות שיוצאות מהקשרן.. מרוח ההלכה.

 

נ.ב. לא תקפתי.. אמרתי את דעתי! ובכבוד.

 

פשוט מעצבן אותי שזה הדרך היחידה שמודדים בה אנשים, אז בכוונה קצת הקצנתי את הנושא.

 

רציני???

 

ברור שהיא מעידה, אבל לא רק.

 

החיצוניות משפיעה על האדם התכחשות בעניין לא תועיל.

לק"י

 

בולט..

גם הן חלק מהתורה.

היא רק אמרה שבנאדם לא נמדד על פי כמה הוא מקפיד בקיום מצוות.
ויש כ"כ הרבה מדרשים של חז"ל שמלמדים שמה שחשוב זאת הדרך ולא התוצאות.
אדם שמתאמץ לקיים את המצוות ולא מצליח לקיים את הכל, הרבה יותר יש מה להעריך בו מאדם שקל לו לקיים את כל המצוות, למרות שבמבחן התוצאה השני יותר גדול.

 

אבל לפי הגישה שלך זה נראה שאתה הולך על דרך של דיעבד,

 

ולא לכתחילה..

 

צניעות זה לכתחילה, מכנסיים זה בדיעבד.

 

 

שמכנסיים זה לא המושג הרגיל של בדיעבד אלא עדיין מדובר בעבירה,אלא שיש פוסקים(אינני יודע אם כולם)במקרה בה החצאית לא צנועה,כדי לצמצם נזקים,הרע במיעוטו,אבל זה עדיין לא לגיטמי בדיעבד,זו עדיין עבירה.

(אני לא חושב שהתכוונת למשהו אחר,אבל אני כותב בשביל שיהיה ברור).

 

כמו כן באופן כללי לגבי השרשור ומכיון שעניין זה הועלה כאן, חשוב לי לדייק במשמעות הדברים ובאיזה מכנסיים מדובר,מהעולה אף לא מדובר בכל מכנס:

 

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1830&cat=506 

 

הסעיף "מכנסיים לנשים" פסקה אחרונה(ומן הסתם כדי להבין יש לקרוא את כל הסעיף,ולא רק את ההתייחסות למזעור נזקים שבסופו).

מה הכוונה הדרך ? הדרך היא היא קיום המצות ! "כי הם חיינו ואורך ימנו".אם אדם נאנס זה דבר שונה.כמו כן אני לא מבין למה שלא יצליח,הרי כתוב שלא בשמים היא,ובודאי אפשר להצליח,זה עובדה.אם מדובר בחוזר בתשובה זו מציאות אחרת (שגם בה לא יתכן שנוכל למדוד דברים כאלו) אולם מטרתו(וכך צריך להיות) היא לקיים את כל המצוות,לחיות בצורה שלמה את יהדותו,זה מה שהוא מחוייב בו וזה מה שהוא רוצה.

גם - כגורם מרכזי ביותר - לפי כמה הוא מקפיד או לפחות משתדל להקפיד, לקיים את מצוות בוראו.

 

מצוות - זה לא "חיצוני". זה רצון ה'.

 

דרשות על ה"דרך" - זה בהתאמצות בכל כח לקיים, לא כ"תירוץ" להתרשלות, כמובן. וה"תוצאות" מאד חשובות כל מצוה בונה עולמות. אלא שאם האדם התאמץ לקיים מצוה "ונאנס ולא עשאה - מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה".

 

אכן נכון שאם אדם מאד מתאמץ ככל יכולתו - שכרו הרבה מאד.

 

אבל כ"פסע" בין זה לבין "תיאוריה" של זלזול בערך המצוות המעשיות, שזו גישה של דת אחרת...

מה לעשות? בן אדם לבוש פרצוף.. פנים- הבעת רגשות

אי אפשר להתכחש לזה שיש כאן חיצוניות.. חיצוניות היא לא דבר פסול

היא דבר מבורך. השאלה איך משתמשים בה ומה מביעים דרכה.

 

כמו שיש לכל אדם אור פנימי, יש לו גם אור חיצוני, אור מקיף.

אינני מבינה בזה כ"כ.. אבל זה מה שלמדתי מאנשים גדולים וחכמים..

אלא שמצוות הן מעשים שבגלל שזה רצון ה' - הן פועלות בעשייתן. לכן זה לא נקרא "חיצוני".

 

[וחושבני שלא כדאי להשתמש בהקשר זה בביטויים שהזכרת. אלו ביטויים מהנסתר, שלא מוסיפים כאן בהירות..]

הרי אפשר לבדוק למשל את מידת הקפדת הבחורה על הלכות חול המועד או שמיטת היובל,
ואת רצינות הבחור בקריאת קרבנות לפני תפילת מנחה או אולי באכילת דבר שטיבולו במשקה עם נטילת ידיים לפניו ללא ברכה.

מדוע צורת הלבוש תופסת את עיקר תשומת הלב התורנית? הרי אין עדיפות בתורה למצווה על גבי חברתה.

(התשובה לדעתי קשורה לנורמות חברתיות הרבה יותר מאשר להלכה.
כדי לשמור על בידול מהעולם החילוני שבחוץ, החברה הדתית נותנת משקל רב לצורת הלבוש והלכות צניעות בכלל)

זה מראה איפה היא נמצאת מבחינה תפיסתית,לאן היא שואפת(וכמובן שצריך לודאות שזה אכן כך,אולם בדור כזה הדבר רומז על כיוון כזה).כמובן שזה לא הדבר היחידי שצריך לבדוק.

מעבר לכך שהצניעות אצל האשה זה עניין מרכזי ופנימי בפני עצמו ולכן בודקים גם מעלה זו.

ב.חלק מהודגמאות שנתת הינם ברובד אחר(או דברים שיש בהם מחלוקת וכו'),כאן אנו מדברים על קיום ההלכה בצורה היסודית,לא לעשות עבירות.

ואכן יש עוד דברים שצריך לבדוק באשה,אף אחד לא רמז שזהו הדבר היחיד,אך מכיוון שזה מביע דברים מסויימים שאת חלקם הזכרתי,ואפשר בנקל דרך צורה זו לבדוק כיוון,אז הדבר בולט יותר(ואני לא נכנס לסוגיה האם לעשות העדפה או לא לפי רמת הצניעות(כל עוד לא מדובר בעבירה) אינני יודע לא בשביל לומר כן ולא בשביל לומר לא.חשוב להתייעץ עם רב בשאלות האלו,אני רק מעיר מה ההבדל בין הדברים ומעיר שכמובן שגבר מחפש אשה שלא תעבור על ההלכה,לא הלכה זו ולא אחרות).

כמובן שאכפת לגבר אם הבחורה שומרת לדוגמא על הלכות חול המועד,אלא שאת זה אי אפשר לברר אלא בצורה מעמיקה(וכאמור,אין כוונתי לתלות בצורה ודאית על פי לבוש צנוע,אלא שזה רומז במידה רבה על כיוון).

ג.הדבר הזה מבדיל את הבחורה מהעולם החילוני שבחוץ משום שזו מצווה,משום שזו דרך שבה יהודיה צריכה ללכת בה,זה לא משהו קוסמטי שהמציאו כדי להפריש את האדם מהעולם חילוניות,אלו זו מצווה שמקיימת מי ששומרת מצוות וממילא לא שייכת לעולם זה.ולכן זה בכלל לא קשור לנורמה.

ולכן בדיוק המתיוונים, חלקם עם כיפות, פועלים לקעקע את יסודות הטהרה של עם ישראל.
הם מבינים היטב שזה כך.

לצד שנאת חינם ושאר דברים יצירתיים

ישנה טענה מוכרת, לפיה ׳החיצוניות לא מעידה על האדם׳, ועל כן אין לייחס חשיבות רבה מדי לנושא הלבוש.

ישנה טענה דומה, הבאה להתנגד בתוקף לפסילת אנשים
בגלל ׳נטייתם השונה׳ (אני מדבר על נטייה שגם ממומשת).

כבר המון זמן אני פועל על מנת להפריך את טענות השקר והכזב הללו, שמקורם ברשעות והמשכם בטיפשות.

אלו טענות חסרות שחר, ואסביר מדוע.

מי שחשוב לו למשל שבת זוגו תלך בצניעות, אינו מייחס
חשיבות לנושא החיצוניות, אלא לנושא הצניעות.

הרי לפי אותה שיטה, ניתן לטעון גם שמי שנאבק
בתאונות הדרכים עושה זאת בשל התעניינות מוגברת
בתחבורה ובמכוניות, בעוד שברור שמה שמניע אדם
כזה הוא הרצון להציל חיים,
זה שתאונות הדרכים קורות בכביש, לא אומר שמי שנאבק
בהם שונא מכוניות או חולם בלילה על כבישים.

מי שחשובה לו ארץ ישראל, האם נאמר עליו שהוא
יותר מדי מקדש רגבי עפר, או שהאקלים בארץ הוא
זה שגורם לו להעדיפה על פני אוגנדה, החמה כל כך?

הטענה הזו היא היא המייחסת חשיבות מופרזת לחיצוניות,
ומתחמקת במכוון מהמכנה המשותף הרחב ביותר של הדברים.

צניעות כוללת גם צורת לבוש, לא ניתן להתכחש לזה.
מי שחשובה לו הצניעות, לא אמור לוותר על ערכיו רק
כי חלקם מתייחסים ללבוש, שהוא חיצוני לגופו של אדם.

אותו הדבר בדיוק ביחס לשקר על כך שמתנגדים לנטיות
שונות של אנשים.

אם מעשה מסויים מוגדר כתועבה, האם שם הקוד
׳נטייה שונה׳ אמור להכשיר את התועבה הזו?

במילים אחרות, לאנשי תורה, או בעצם ליהודים,
יש סמכות אחת המנחה אותם, והיא ה׳, שדבריו
מיוצגים בתורה.

מי שהתורה חשובה לו, מתייחס לכל דבר שיש
לו השקה עם התורה בדרך בה התורה מכוונת
להתייחס לאותו עניין, ועל כן, אין הוא אמור לסטות
מדרכו בשל סיבותאו הגדרות חיצוניות כאלו או אחרות.

לא מעניין אותו פנימיות או חיצוניות, נטיות כאלו ונטיות
אחרות.
מעניינת אותו התורה, ללא קשר לאיך שדברים מוגדרים
ע״י ההמון או מעצבי דעת הקהל בזמן כזה או אחר.



אני מסבירן גרוע וכותב בינוני, אבל חושב שדבריי הובנו.

איני נוהג להסתובב יותר מדי בפרומים כיום, ובהחלט אני לא רגיל לענות בפורומים (פשוט אין לי זמן לכך בדרך כלל). אך במקרה ראיתי את דבריו של "רק נצח" והרגשתי שאני חייב להגיב.

אשאל אותך שאלה- האם בחורה שלובשת חצאית עד מעבר לברכיים היא בהכרח פחות טובה בצניעות מאחרת שהחצאית שלה מגיעה עד לכפות רגליה?

ומה אם הבחורה הראשונה גדלה במקום שבו מקובל שבנות בכלל לובשות מכנסיים, והיא החליטה להתחזק וללבוש חצאית, ולכן חצאית כזו היא שיא הצניעות לפי מה שהיא מכירה?

לעומתה, יכול להיות שהבחורה השניה אמנם לובשת חצאית ארוכה שמנקה את הרצפה,  אבל זה בגלל שהיא גדלה בבית תורני. אם זה היה תלוי בה היא מזמן היתה מקצרת את כל הבד ה"מיותר" הזה...

 

במילים אחרות, אמנם לבגדים הנלבשים יש חשיבות, ולא סתם פוסקים שונים הגדירו בצורות שונות מהו לבוש צנוע. אך הדבר החשוב הרבה יותר הוא הצניעות האמיתית באדם. כפי שהבהרתי לפני כן, הלבוש אינו דווקא מעיד האם הבחורה באמת צנועה או האם היא בכלל פרוצה במידת הצניעות.

בכך צודק אלעג כי הדבר החשוב באמת הוא לבדוק את מידותיה של הבחורה ולא את המידות החיצוניות (תרתי משמע). הדבר החשוב באמת בנישואין אינו האם כשיצאתם היא התלבשה בבגדים שעונים על ההגדרות שלך לצניעות, אלא האם מידת הצניעות היא מידה אותה היא רכשה ועל פיה היא מתנהגת.

בכך אני גם מחזק את דבריו של אלעג ואומר כי הדבר החשוב ביותר בבחירת בן או בת זוג הוא מידות האדם. לב טוב, קשה לכעוס ונוח לרצות, דרך ארץ ומידות טובות אחרות הינם הדבר היחיד שבאמת צריך לבחון.

 

באהבת ישראל,

יוני

מי שלא מזלזל בתורה אלא מחשיב אותה,

לא יוכל להמלט מהקביעה שבחורה שהולכת

בפריצות היא פרוצה.

 

הטענה הדמגוגית בדבר החברה ממנה באה הנערה היא כ"כ מפגרת שפשוט אין מילים.

גם רוצח שגדל בסביבה עבריינית הוא רוצח, ועדיין הוא פחות גרוע מרב שהחליט לרצוח.

 

אין לזה שום קשר.

 

יש הלכות צניעות שכוללות בין היתר הנהגות של איך להתלבש.

מי שמזלזלת בהלכות הללו היא פרוצה, והתירוץ לא ישנה פה.

 

אין חולק על כך כי בחורה המזלזלת בהלכות הצניעות מתנהגת בפריצות. וזו בדיוק היתה הנקודה שניסיתי להעביר אליך במקרה של הבחורה השניה, חיצונית היא לבושה בצניעות אך כשתהיה לה "שעת רצון" הלבוש שלה ישתנה.

איני אומר כי הבחורה בלבושה בחצאית קצרה מידי הכל בסדר ותקין, כוונתי היא שאותה הבחורה פשוט אינה יודעת יותר טוב מזה וברגע שתלמד, היא תתקן את הדבר מכיוון שהיא שואפת ורוצה לגדול בעבודת ה'.

אני מצטער עך כך שאתה חושב שמדובר בדמגוגיה ושאתה בוחר לקרוא לדוגמא מפגרת. בעיקר אני מצטער על כך מכיוון שמדובר בטענה אמיתית שניפגשתי איתה לא מעט פעמים בחיי.  במהלך חיי פגשתי כמה בחורות אשר למרות שלבושם לא היה שיא הצניעות, ראית עליהן שמדובר בבחורות בעלות צניעות גדולה מאוד. אגב, חלקן אף היו חילוניות אשר היו לבושות במכנסיים... אך כפי שאמרתי, ההתנהלות של אותן הבחורות היתה צניעותית. כפי שאמרתי, צניעות אינה רק הלבוש החיצוני אלא בעיקר הפנימי.

גם חילוניות יודעות מה זו צניעות, אבל לא ארחיב על כך כרגע.

דתייה שהולכת בלבוש שאסור ע"פ ההלכה, מזלזלת בצניעות.

אבל היא לא בהכרח מזלזלת.

"אל תדון אדם עד שתגיע למקומו".

כשתהיה בת, כשתדע עד כמה קשה לשמור על הצניעות, תגיד מה שאמרת.

עד אז - אתה לא יכול להגיד שהיא מזלזלת.

 

ולגביה - באמת חבל.

שתחזור בתשובה שלמה.

זה גם תלוי הרבה בנו, כמה נסביר לה ובאיזו גישה.

אני מסכים שזה מתסכל מאד (ואני גם חושב לפעמים "לא אכפת לה מכלום?!"), אבל צריך

לבדוק כל מקרה לגופו

הנושא הכללי שדובר (לא קראתי את התגובה הספציפית שלפני תגובתך), לא היה על התנהגות לפי ההלכה או החמרה לפי ההלכה, כפי שהוצג בתגובה זו. 

 

ו"מידות האדם, לב טוב, קשה לכעוס"וכו' - הן אכן חשובות מאד לבדוק; אך גם יראת-שמיים, שמתבטאת בהשתדלות לקיים רצון ה' ומצוותיו (ב"ה, ישראל-קדושים, ויש גם "לא  דתיים" רבים בעלי מידות טובות ולב טוב וכו' - ובכ"ז יש להניח שזה לא יתאים למי שכאן).

אתה לא יכול לומר "לב טוב, קשה לכעוס ונוח לרצות, דרך ארץ ומידות טובות אחרות הינם הדבר היחיד שבאמת צריך לבחון."

זה לא נכון,ובודאי שבצורה של אי קיום התורה לא ניתן להגיע אליהם באמת.

אם רוצים להקים בית,יהודי,ערכי,שערכי התורה הם האדנים שלו,אז צריך לבחון גם את יראת השמיים,הרצינות,וקיום התורה,כי הם הם דרכנו ואורך ימינו,זו משמעות חיינו.אי אפשר שלא לכלול את זה בחיפוש,זה הדבר הראשון,החשוב מכל ,הפותח את הכל.

 

כמו כן מי שבאה בדר"כ מבית תורני ומעוניינת להמשיך בדרך הזו (ואת זה כמובן צריך לבדוק) היא אינה כזאת שרק רוצה להפטר מהבד אבל לא נעים לה,ולכן צריך לבדוק זאת.הצניעות הפנימית היא חשובה,אבל אם היא לא מתבטאת כלפי חוץ היא בעלת פגמים,אי אפשר למחוק נקודה זו.

ואינני נכנס עכשיו להעדפות בתחום מה שמותר מבחינה הלכתית אלא באופן עקרוני כלפי עצם הצניעות,כלפי עצם קיום הגדר הזה וחשיבותו,כמו גם קיום כל התורה.

מכיוון שאני רואה שדברי האחרונים לא הובנו כפי שהתכוונתי, אבהיר את דברי.

המידות אותן הזכרתי הן פשוט המידות אותם הזכיר מי שפתח את השרשור, ולכן הזכרתי אותם בתור חיזוק לדבריו. אך כוונתי בוודאי לא היתה שאלו המידות היחידות שצריך לבחון, ולכן גם הוספתי "מידות טובות אחרות" וזאת מכיוון שקצרה היריעה מלהזכיר את המידות שצריך לבחון.

לכן אוסיף ואומר כי בוודאי שבהקמת בית יהודי צריך לבחון גם את יראת השמים, ערכים ומידות רבות נוספות אשר קצרה היריעה מלהזכיר את כולן. הכלל הוא שמה שצריך לבדוק הינם המידות של האדם ולא את לבושו או את מראהו. (מראה גם חשוב, אבל במידה מועטה מאוד...)

באהבת ישראל,

יוני

כמובן שהכל צריך לעבור וידוא של הנתונים ועומק שותפותם באדם,אבל אי אפשר להתעלם ממראה חיצוני שמעיד על קיום מצווה של צניעות או לא.בצורה הפשוטה ביותר,ושוב אני מדגיש שאינני נכנס בדברי להעדפות בתחום מה שמותר מבחינה הלכתית אלא באופן עקרוני כלפי עצם קיום הגדר של הצניעות.