וכל זה בגלל שאתה לא מבין ומזדהה עם האידיאל, נכון?

מעניינת הצורת חשיבה שלך... אני מוכרח לציין.

למאי נפקא מינה??

 

אתה מניח הנחות חסרות כל בסיס ובונה עליהם בניינים... מה העניין???

רק חבל שאתה מזלז ככה בבנות 19.
גם הן מסוגלות להבין מה נצחי, ומה דבר חולף...

ואגב, למה להיות רב זה״ממש לא פיקניק״, ולעבוד בכל מקצוע ציבורי אחר זה כן?

ואגב 2, הדבר הכי מתוק בעולם זה להתחתן עם בן תורה. אדם שנמצא תמיד בלימוד מוכן הרבה יותר לשינוי, לא מתקבע אלא מתקדם תמיד.
אתה יודע איזה כיף זה לחזור מיום מעשה ולשמוע דברים שבקדושה, בכזאת טבעיות. שזה הנושא שהכי מעסיק אותו והוא שקוע בו כל היום?

של בעלת ניסיון כנראה.

אני שמחה בשבילך שמצאת את מי להאשים.

הרבנים האלה.

ממש פרוטוקול זקני ציון.

בטח במקרה עברת בפינת הקפה של בית המדרש שבו הם ישבו ותכננו תכנונים איך לנהל את העולם.

כמו - אוי אוי אוי, אין מספיק הצעות לביני"שים! אף אחת לא רוצה להתחתן איתם!

צריך לעשות מעשה! להטיף לכל המדרשיסטיות להתחתן עם שיעור י'!

חה חה חה.

 

 

אני לא חושבת שיש לך זכות לזלזל במי שלא עורך בירור אמיתי.

(סתם לזרוק לך עצם? לפחות במדרשה שבה אני למדתי, והיא מאוד מרכזית, זה היה אפילו בושה להגיד שאת רוצה רק "יושב ולומד". לא מקובל ולא נעים.)

 

כמו שכתב מוטיז -

וכל זה בגלל שאתה לא מבין ומזדהה עם האידיאל, נכון?

 

 

 

 

אלו אינן עובדות!!
והציניות לחשוב שאידיאל לא יכול לצמוח מתוך רצון של בחורה
והשתוקקות לבית של קדושה ותורה
בלי שום קשר לחינוך שקיבלה
היא אפילו מעליבה.

מאיפה מגיעה המרירות הזו?
חוסר האמון הזה?

ההורים שלי ושל רבים אחרים חיו בעבר חיי אברכות.
ואח"כ נעשו לאנשים עובדים.
אבל אין ספק שהשנים האלו עיצבו את הבית שלהם בצורה אחרת.

ישנן בנות שגדלו בבתים רחוקים מדת
ולא למדו כלל באולפנה
אבל חזרו בתשובה ומעוניינות בבעל אברך.
לעומת זאת, באולפנה שלי הרגשתי דווקא ההיפך
אף אחת לא התלהבה מי יודע מה לצאת עם בייניש
שימשיך את לימודיו מעבר ל5 שנות ההסדר.
על אברך מישיבה גבוהה בכלל לא היה מה לדבר.
כולן כולן העדיפו קצינים או כאלה שיצאו לעבוד.
וגם האולפנה לא עודדה נישואין דווקא עם בחור שילמד לאורך שנים.

בתכלס-
היום, בעלי חוזר הביתה מהישיבה
ואני רואה כמה אור זה מביא לו ולי!!
איך הלימוד תורה שלו, בונה בנו, בשנינו עוד קומה..

ואני שואלת באמת -
האם רווח נמדד רק במושגים גשמיים???
גם חיים לצד איש קבע דורשים הקרבה מתמדת.
מה יוצא לבחורה מזה??
הרבה בדידות קשה, ואולי קצת ת"ש מהצבא כמשכורת.
אז הרווח הוא הכבוד שבלהציג אותו לעוברים ושבים, במדים?
(בזמנים המעטים שכבר יש להם ביחד
היא לא תציג אותו לאף אחד, הם ינצלו כל רגע בבית לבדם)
אז להגיד "בעלי קצין?"
נו שויין. לא באמת שווה ת'מאמץ.
היא מאמינה במה שהוא עושה, לעמ"י, ולטווח הרחוק.
וגם לסיפוק הקרוב שלו עצמו.

מאותה סיבה שלאשת הקצין אין רווח גדול מתפקידו של בעלה
והיא עדיין בוחרת בחיים לא פשוטים לצידו
כך גם אשת האברך
(שאתה צודק בדבר אחד, אין כבודבלהיות אברך בעיני החברה.)

אחרי שסיכמנו שהנושא הוא לא למטרת רווח עצמי
ולא פרי חינוכם של אולפנות וישיבות-

אפשר פשוט להאמין קצת בטוב האנושי ובלב היהודי שבוער לבוראו?
ולקלוט-
שאף אחד לא אמר לנו איך וכמה ולמה ולא אילף אותנו -
ובכל זאת אנחנו מאמינים בני מאמינים
שבאנו לכאן כדי לתקן את פגמי נשמתינו
ולאגור כמה שיותר פניני מצוות.

ושאני מאמינה בכל מאודי
שעל אף הצימצום הכלכלי
והקושי בלגלות למקום תורה שבו בעלי חפץ ללמוד
והקושי שבלבד לפעמים, כשהוא לומד עד 21:00 כל יום.
הם שווים לנו, מאירים לנו ומייקרים לנו
את ביתנו בעולם הזה
ואת ביתנו בעולם הבא!!

קודם כל כתבת יפה והשקעת, אשתדל לענות לך ולאחרים בשירשור, לא יודע אם אספיק לכולם.

 

את מדברת על סיפוק רוחני והשתוקקות לקדושה, זהו דבר ערטילאי ומעורפל

בעצם כל רעיון שתקחי אותו ותשכנעי את עצמך שהוא נכון, ייתן לך סיפוק רוחני

 

גם אינדיאני שרוקד את ריקוד הגשם ביערות האמאזונאס מרגיש קדושה וסיפוק.

רגש עצמי הוא לא מדד בענייני דת.

 

ברור שמשפחה תרגיש טוב עם לימוד התורה של הבעל, זה מה שחינכו אותם!

אם היו מדברים איתם כל ריקוד הגשם זה גם היה תופס

 

חוץ מזה, אלירז את מהסוג הנדיר סטטיסיטית, אז את לא הוכחה.

 

אני מאד מאמין בלב היהודי, רק שאלתי מה דוחף אותו דווקא בכיוון הזה.

 

(בעניין הקצין התכוונתי בעיקר לאחר השירות, אבל גם תוך כדי יש רווחים לא מבוטלים. אך זה לא הנושא)

 

"רגש עצמי הוא לא מדד בענייני דת.." למה? כי אתה לא מרגיש?

 

זאת ממש חוצפה, להשוות את ההשתוקקות לקדושה לריקוד הגשם..

 

 

כך גם רגשות.
אם הכל נמדד בכלים ריאלים
אז אינך יכול גם להסביר נבואה..
אבל זו מתנה שניתנה לעם ישראל
ובבוא היום כולנו נהיה נביאים.

וזה מחמיא לחשוב שאני נדירה,
אבל מסתבר שרבות וטובות מוכנות ומקריבות הרבה..
רוב רובן של הנשים המוגדרות "דוסיות"
מקריבות את שנות הזוגיות הראשונות שלהן לטובת לימוד התורה של הבעל.

אי אפשר למדוד את הנושא הרוחני בכלים רציונאלים.

ותודה לך על הדיון הזה, עושה לי טוב.

ולנערה יהודיה קל הרבה יותר להקשיב לנשמה היהודית הקדושה שלה מאשר לנער יהודי, כידוע. (עיינו בפירוש עולת ראיה לברכת שעשני כרצונו, והדבר ידוע ומוכר בחסידות). גם בהלכה, לפי הנגלה, ידוע שבית דין יכולים להלקות בעל שמסרב לתת גט עד שיאמר רוצה אני, והגט כשר, משום שזהו רצונו, לעשות רצון ה', אלא שייצרו תקפו...
דברים כאלה לא תמצא על אינדיאנים...

(כן, "חי על..." זה כמו "מת על". למה מי מת?!)

מה גורם לאישה לרצות להתחתן עם אדם איש קבע שחוזר פעם בשבועיים?

הכסף?

כרטיס חבר עם ההטבות?

הכבוד להגיד "בעלי איש קבע"?

זה שהוא נראה טוב?

 

 

 

וגילו שכמעט אף בת לא רוצה להתחתן עם אנשי קבע,

כי מה-

זה לחיות כמעט לבד הרבה זמן,

לישון לבד,לגדל את הילדים כמעט לבד,

לבשל,לכבס..

מה נעשה מה נעשה..

בואו ננפיק כרטיס הטבות שייקרא "חבר" עם מלא הטבות והנחות,

ונעלה להם את המשכורת,

ונמתג את אנשי הקבע,

ומאז אנשי קבע מתחתנים הרבה יותר ב"ה..(מוזמן לראות כמה כאלה יש ביישוב עלי..)

נראה לי שאתה לא מסונכרן עם ההסטוריה היהודית.

חשש להוצאת שם רע
לפני כן, מיעוט שבמיעוט למדו בישיבות (סבי זצ"ל  שלמד ב"מתיבתא" של ורשה, קיבל הסמכה לרבנות בגיל 21! ויצר לעבוד).

 

כל הנושא של אברכים (ובשם כוללני יותר - "חברת הלומדים" הומצא על ידי ההנהגה החרדית אחרי השואה שהשמידה למעשה את עולם הישיבות האשכנזיות.  במזרח למשל, התופעה הייתה נדירה הרבה יותר.

 

בלי לצטט את הרמב"ם הידוע, אפשר להגיד שבשנים האחרונות התופעה הפכה לנפוצה יותר ויותר, לא מעט פעמים משיקולי כח האינרציה (יאללה נישאר עוד שנה בישיבה) ולאו דווקא מאידיאלים. הרב זלמן מלמד למשל סיפר פעם שהוא מנסה לאתר אנשים כאלה ולמנוע מהם להישאר בישיבה רק בגלל שהם היו שם שנה שעברה, בטח ובטח אם מדובר באברכים.

 

 

 

לבין בחור מהישיבות שלנו שנמצא שנה עשירית בישיבה.

ובאופן כללי כדאי לדעת- 

"לשאלה כיצד אפשר לקבל תמיכה מהישיבה בכדי להמשיך ללמוד, והרי הרמב"ם בפירושו לפרקי אבות (ד,ב) דוחה תופעה זו מכל וכל- ענה [הרצי"ה]: "וכי הרמב"ם היה תינוק שכתב כך בפרקי-אבות, ואילו בסוף הלכות שמיטה ויובל (יג,יג) כותב שמצוה על כלל-ישראל לחזק את המקדישים עצמם ללימוד תורה? והרי איננו מחוגי האוניבסיטה, המחלקים ומחתכים את הרמב"ם. אלא שיש הבדל ביחס של הלומד. אם לומד על-מנת שיתמכו בו- הרי זה אסור, ועל זה מדבר הרמב"ם בפרקי אבות, ואילו בהלכות שמיטה ויובל מדבר על מי שמקדיש עצמו ללימוד, ומגמתו היא הלימוד ולא השכר, שאז מצוה על הציבור לתמוך בו. ובכלל, הרי רואים אנו כיצד הממשלה תומכת בתלמידי האוניברסיטאות שהיא מעריכה, ואילו ידעו להעריך את מה שאתם עושים בישיבה" (גדול שימושה, הרב רמר)

 

ומי שרוצה ללמוד עוד קצת על האידיאל מוזמן לעיין בשמירת הלשון שער התורה בענין הזה, וכן בחוברת של הרב משה צבי נריה -"בני הישיבות וגיוסם".

ההוכחה מהלכות שמיטה ויובל אינה הוכחה כלל לעניין זה,

וכך כתב שם הרמב"ם: "ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם..." (אם מדובר פה בלימוד תורה אז דברי הרמב"ם תמוהים וכי לשאר האומות יש עניין בלימוד תורה? כפי שתמה הר"י קאפח בהערתו שם)

"אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו..לדעה את ה'.." מבלי לזלזל בבחורי הישיבות מדובר פה על עניינים מחשבתיים פילוסופיים הקשורים למציאות ה' שמתעסקים בהם יחידי סגולה גם מאומות העולם ולא ללימוד רגיל של בחור ישיבה.

וראה עוד בנושא במאמרו של אביעד הכהן "על חובת השיוויון בשירות הצבאי" והאמת תורה דרכה. 

 

שאפילו נכרי ועוסק בתורה -

הרי הוא ככהן גדול!" (ב"ק לח: )

(אדמין). כמו שהכל היה פחות "מאורגן", גם זה.

 

אבל היה מקובל לגמרי שמי שלומד רציני, היה נשאר "אברך" לשנים בבית חותנו.

 

קראו לזה "קעסט" - דהיינו, המימון שהיה חותנו לוקח על עצמו כדי שימשיך ללמוד.

 

ואי אפשר להכחיש, שם ה"בעלי בתים" העובדים - שהיו שייכים לתורה - היו מקדישים שעות רבות ללימוד, והיו גדולים בתורה.

 

בוילנא ובוורשא, היו בעלי בתים שהיו ממש גדולי תורה.

 

כמו שהיו מתחילים לעבוד בגיל מוקדם יותר, מי שעבדו, כך גם הלימוד. מישהו כמו הרב קוק, שבגיל 21 כבר משמש ברבנות, זה לא בדיוק "ישיבת הסדר"..   

 

כללו של דבר: קשה להשוות ממציאות למציאות.

 

ברור, שמבחינה ערכית חשוב ללמוד מתוך אידיאליזם (וגם מי שעוסק בדברים אחרים, חושב האידיאליזם והעיתים לתורה). וגם חשוב לדעת שגדילה אמיתית בתורה, דורשת המתמסרות והתמדה רבה. וזה באמת דבר עצום

 

 

מצאתי כאן

 

במאות "שטיבלאך", שהיו פרוסים בכל פולין, השכימו קום אלפי יהודים טובים ולמדו

תורה ברציפות, בעיון ובהעמקה, החל מ- 4 לפנות בוקר, עד שעת התפילה וגם לאחריה.

 

 

אלפי יהודים חרדים  בפולין פתחו את בתי העסק שלהם בשעה 10 בבוקר, כשמאחוריהם

6 שעות לימוד רצוף ואינטנסיבי, בלי הפסקות לארוחות, בלי "שמירת סדרים" ובלי להרגיש

שהם "אברכים" [הדגשה שלי, ע"פ].

אברך כולל שלומד רק 2 "סדרים" בכולל, לומד אך ורק 7 שעות ביממה והוא מרגיש עם זה

טוב מאד.

בפולין, למדו ה"בעלי בתים" כמות שעות דומה, רק בשעות הבוקר המוקדמות, וחשו שהם

אינם לומדי תורה, אלא "רק בעלי בתים פשוטים"... 

 

 

שמעתי מראש ישיבת "נזר התורה", הגאון הבקי רבי נחום רוטשטיין שליט"א, שרבים מ"בעלי

הבתים" בפולין היו בקיאים בכל מכמני הש"ס. יכולת לשוחח איתם בברכות ובחולין, בנדה

ובבבא קמא, ב"טור שולחן ערוך יורה דעה" ובספרי הלכה ומנהג, חסידות ודרש.

 

"הלוואי שלהרבה לומדי תורה בימינו היה את הרמה הלימודית של אותם ה"בעלי בתים" שבפולין

שלפני השואה", כינה הגר"נ רוטשטיין את מצב דורנו הירוד. 

בערך חצי מהיהודים לפני השואה לא היו דתיים בכלל

וגם אלו שכן אני לא יודע מה הייתה רמת הידע שלהם. כנראה שלא כפי המתואר.

הוכחות בהמשך...

 

מדובר באידאליזציה חרדית מסיבות חינוכיות של פולין לפני השואה.

היום עולם התורה גדול ואיכותי הרבה יותר

אבל אם הם יגידו את זה בקול, הם כורתים את הענף עליו הם יושבים

מי דיבר על כמויות ועל היקף?

 

 

הנקודה היא שהיו בנמצא בעלי בתים שכאלה.

(יהדות פולין היתה ענקית מספיק, בשביל שאלפי בעלי בתים יהוו בה מתי מעט...)

בעלי בתים שגם אם לא הרוב, הם טיפוס שיכול להוות מודל לדוגמא,

ובשביל זה הם הובאו שם.

 

 

האם עולם התורה גדול יותר? אין ספק.

 

האם יותר איכותי?

(בהנחה שאנחנו מדברים על פרמטרים כשליטה בש"ס ופוסקים והבנה איכותית שלהם)

 

אני לא משוכנע.

 

"מקור ראשון" עשה פעם מחקר וחשף את הסיבות המקוריות להקמת פא"י בפולין: מסתבר שהממשלה הפולנית אסרה עליהם לעבוד ביום ראשון.

התוצאה הייתה שבעלי מפעלים חרדים, חייבו חרדים אחרים לעבוד בשבת.

 

זה כמובן עניין שהחברה החרדית משתיקה, ומסיבות מובנות. העיקר לשנוא את פא"י...

שמה שעולה מתגובתך הוא בערך - על משקל דבריך - "העיקר לשנוא את החרדים"...

 

המושג "דתיים" אגב, לא היה כ"כ קיים אז. הכינוי הפשוט היה "חרדים" ו"חופשים" או כד'.

 

המוני יהודים כשרים היו בפולין, ישראל קדושים, מכל מיני חוגים, רבים מאד חסידיים.

 

מניין ה"עוז" לקטרג עליהם כך?..

 

אולי כדאי לקרוא בספריו של הרב מיימון זצ"ל (ממייסדי המזרחי) על היהדות המפוארת ששם, באיזו חיבה וגעגועים הוא

 

כותב על מה שהיה שם, שהכירו מקרוב במסעותיו לעשות נפשות לציונות (כמובן, מי שירצה, יוכל גם מדברים "לשלות"

 

דווקא היכן שיש ביקורות..).

 

כדאי היה לשמוע מהרצי"ה, שהכיר מקרוב, את דבריו, "אתם לא יודעים מה זה היה ורשא לפני המלחמה"...  במקום

 

ללקט  מ"מקורות היסטוריים" כביכול, את מה שרוצים דווקא בכיוון מסוים.

ואיך הגעת לזה ש2 סדרים זה 7 שעות?

לא מדובר על כל אברך בכל מקום באשר הוא.

 

מדובר על מציאות נרחבת בכוללים כאלה ואחרים...

הי, בד"כ אני רק קוראת ולא מגיבה, אבל לא יכולתי לשתוק.

באיזו זכות אתה מוציא שם רע על ישיבת תורת החיים?

לא מסכים איתם עניינית? סבבה, אפשר לדבר.

אבל ככה ללכלך?

לא מתאים. לא מכובד. לא יהודי.

 

מכירה משם המון אנשים טובים ויקרים.

בעלי למד שם בעבר, וכיום אנחנו פחות מתחברים לסגנון אחרי כל השינויים שהיו שם.

 

מה שאתה אומר זה פשוט הוצאת שם רע על אנשים שחושבים אחרת ממך.

תתבייש.

או הוציא שם רע.

 

הוא לא אמר שאין שם יהודים טובים ויקרים. 

הוא בסכ"ה הצביע על תופעה שקיימת *גם* בתורת החיים. 

 

 

איך זה-

 

"ולגבי תורת ה"חיים" - לא הפתעה בכלל. מתאים להם. חרדים בלבוש שקר"

 

לא נקרא ללכלך????

עם כל הכבוד, בוודאי לאחר השינויים שחלו שם, הישיבה אימצה השקפת עולם חרדית למהדרין. עם זאת, היא לא מציגה את עצמה כישיבה חרדית. אם המילה 'שקר' הפריע לך, אז תגדירי את זה כ'חרדים בתחפושת'.

 

וזה לא גורע מערכם כבני אדם. אגב, שמעתי שגם אצל החרדים יש אנשים טובים..

יתקבל בברכה.

סגנון משתלח ובוטה, בעיניי לא ראוי.

וזה בדיוק מה שזה היה.

הישיבה מעולם לא היתה עם השקפת עולם חרדית אני אומר זה מתוך ידיעה והיכרות מעמיקה, ובאחד שלמד שם לפני ואחרי השינוי (שלדעתי הוא הרבה פחות דרמטי מאיך שמציגים אותו). אם תרצה פירוט, אשמח לדבר בפרטי (זה כבר ממש לא קשור לשרשור הזה)
גם ההנחה השניה שגויה. הישיבה לא מסתירה כלום. דרכה של הישיבה בכל תחום נפרשת בפני כל שבוש, וניתנת אפשרות לשאול את כל השאלות. מי שחושב שהוא רוצה - תמיד יכול לעזוב. אני מעולם לא שמעתי על תלמיד שעזב מתוך תחושה שמישהו הציג לפניו את הישיבה באופן שקרי. בקיצור - הטענה הזו שקרית ונבזית.

בתור אחת שגם למדה במדרשת טהר למשך חודשיים
וגם מכירה מליון אנשים מהקהילה הישיבתית
ובכלל -
לא באה בשיפוטיות כלפיה.
יש הרבה מאוד דברים בחיוביים תורת החיים.
אבל תרצו או לא תרצו יש לה גישה חרדית בכל מה שקשור לבית המדרש, מדינת ישראל ונושאים דומים.
(גם לי. תלוי במה)

עבר עריכה כולל הרחבה משמעותית על ידי יהודיזההכי אחי בתאריך י"ג בניסן תשע"ג 10:24
ובישיבה, לא במדרשה. אני עברתי יחד עם הישיבה את השינויים. הייתי בכל השיעורים המכוננים שהרב העביר בזמן חורף האחרון בגוש קטיף. אני חושב שאני יודע קצת יותר ממך מה מייחד את הישיבה הזו משאר הישיבות הציוניות ובמה היא נבדלת מהישיבות השחורות. אני גם מבין מאיפה כל זה בא.
מובן שקצרה היריעה מלפרט ומלהסביר במסגרת הזו את גישתה של הישיבה ושל העומד בראשה לתהליך הגאולה ובהשלכות המעשיות הנובעות מכך, רק אומר, על קצה המזלג, שלפי דברייך, נראה כי עיקר הציונות שלך מתבטאת בחגיגות יום העצמאות ובקידוש סמלי המדינה.
לא חסרים נושאים בהם הישיבה היא ציונית לכל דבר: היחס לחיי המעשה בארץ ישראל, החשיבות של יישוב הארץ, משך הזמן בו לומדים בכולל, חשיבות השירות בצבא (כן, כן...), וכו וכו.
אבל אני מבין מאיפה נובעת האש שהגישה של הרב טל מושכת. ציונים דתיים, גם הלא הממלכתיים שביניהם, נוטים להתייחס, מסיבות היסטוריות שונות, למדינה ולהתיישבות היהודית בארץ ישראל, (במובן הרחב יותר שלה) כאל גוף אחד (ולעתים מחברים לגוף זהה עוד כמה ישויות, כמו "כנסת ישראל"...), עד כדי ייחוס קדושה של ממש. מכאן, שמי שכופר באחד מהם בוודאי, הם מאמינים, כפור בכל. גישה דיכוטומית שכזו.
למעשה, באופן כללי, הרב טל מחלק בין מוסדות המדינה לבין היישוב היהודי בארץ ישראל. על האחרון הוא נוהג לחגוג ולהודות על הניסים שאפשרו אותו ביום ירושלים. על כל פנים, ההשלכות של הגישה הזו אינן רבות, ולמעשה רב מאוד המשותף לישיבות הציוניות מאשר ל"שחורות".
חוץ מכל זה, ודאי שאף אחד לא מנסה לשקר מישהו, בטח שלא שבו"שים. אף אחד לא "צד נפשות", כמו שאפשר להבין מההתבטאויות כאן. אני רואה (למעשה ראיתי בעבר...) מי בא ללמוד כאן, ואני יכול להבטיח לך שהם ידעו בדיוק לאן הם באים.
ושוב, כמו שכבר כתבתי, השורה התחתונה תוכיח, היכן נמצאים בוגרי הישיבה היום, וכמה הם תורמים למדינה (במובן השני דלעיל, כמובן)

וככלל, הציונות שלי מתבטאת הכי פחות ביום העצמאות.
והיא גם לא מתבטאת דרך הציונות החילונית.
(אפשר רק להעיף מבט בחתימה שלי ולהבין שזה לא קורה אצל דת"לים)
בקיצור, אני לא מזרוחניקית.

העברנו את הדיון הזה לאישי ונראה לי ראוי שכך.

אני מבקר כאן בפורום כבר כמה שנים, וקורא את התגובות שלך. האידאולוגיה שלך לא שונה בהרבה משלי. מה שכתבתי היה ציני...

הרב טל אומר להשאר עד שיעור י' בישיבה ואחרכך יוצאים לעבוד..

זה לא אברכות לכל החיים...

אז זה קצת מאד שונה מהחרדים..

לא מדברת כרגע על השקפת עולם (שהיא גם שונה מהחרדים, אך שונה גם מהדתיים לאומיים)

כבוגר הישיבה, שחבש את ספסליה (או כסאותיה) כמעט עשר שנים - אני אומר לך שאתה מקשקש שטויות.
מילא היית מעלה טענות קונקרטיות, הייתי יכול להתייחס, אבל אתה סתם משמיץ ברגל גסה.
פשוט צא וחפש את בוגרי הישיבה. תמצא אותם בכל רבדי החיים, מאישים עמדות בצבא, באקדמיה, בהתיישבות, בחינוך (כן, הדתי לאומי.) ובכל תחומי העשייה.

ולבחור משיעור י' (בן 29~)?

אבל הלוואי וז-ו היתה הבעיה בכל הפוסט

אני לא מכיר את התופעה שכתבת בשורות האחרונות אך מה שכתבת באמצע השרשור אני מזדהה ממש (לגבי האידיאל התורני).

 

אחרי שחזרתי מהצבא לישיבה ישבתי עם אחד הרבנים לפני סדר בוקר בלימוד הלכות ת"ת לרמב"ם. אחרי כמה שיעורים קלטתי את הדרך שהישיבה מחדירה לתלמידים שהאידיאל זה להיות אברך וייתכן שיש תלמידים שלא מסוגלים להיות כאלה יושפעו מזה. אחרי השיעור ניגשתי לרב וסיפרתי לו על מה שחשבתי והוא אומר שזה טעות ואם ככה הגעתי למסקנה אז הוא מצטער (אני לא חלילה חושב שהם מעברים מסרים סמויים או משהו, פשוט לדעתי הצורה שהם עושים זאת יכולה לבלבל תלמידים ויש לי חבר מעלי בשתי שיעורים שאמר שגם הוא חשב כמוני ואמר שב"ה הישיבה השתנתה מאז שהוא עזב). לדעתי הישיבה צריכה להזהר יותר לפני נטיות הנפש של התלמידים ולא רק לומר שכל החיים זה רק תורה וזולת זה הוא אפס ולא חשוב.

אני לא מתיימרת להבין מה הולך בישיבות. כי כנראה אני לא...

 

אבל יש להחדיר את ערכה של התורה ויש להחדיר שכל היום ללמוד תורה זה הדבר הטוב ביותר...

 

 

בחור ששמע במשך 4 שנים כמה שהתורה חשובה- השלכה לכך יכולה להיות שילמד במשך כל חייו שעה ביום הדף היומי.

או אולי חברותא קבועה בימי שני וחמישי.

 

כי זה מה שספג!

 

לא בהכרח ללמוד כל היום...

 

 

 

חובה לזכור את ההבדל הזה- גם בנים וגם בנות.

מישהו כתב באחת התגובות באחד השירשורים האחרונים שהרב צבי יהודה אמר (נראה לי) שלמעלה לא סופרים לך את דפי הגמרא, אלא כמה השקעת בהם....

 

למי שלא הולך להשאר בישיבה כמה שנים. אני גם מקווה שאוכל ללמוד גמרא באופן קבוע אחרי הישיבה.

 

שכחתי לציין עם מה שאמרתי שהרבנים שואלים את התלמידים מה עם שיעור ו' ואילך אם הם נשארים בישיבה או לא. כשאני הייתי בצבא, שני חבר'ה (ההוא שציינתי למעלה ועוד אחד, שהיום הוא אברך לומד בישיבה אחרת) סיפרו שלישיבה יש מגמה לדחוף/ללחוץ תלמידים להשאר בישיבה למרות שלדעתו זה לא נראה לו (וזה לא במסגרת לעודד). נשמע שאני לא אוהב את הישיבה שאני לומד אבל זה לא נכון, אני מאוד אוהב אותה אבל לדעתי צריך להזהר עם מה שמעבירים לתלמידים.

אני ממש לא מסכימה איתך!!!
לא חונכתי באולפנה נורמטיבית והיא ממש לא דחפה אותנו לזה. אפילו לא לכיוון!!
מה שכן דוחף אותנו לזה זה יותר המדרשות. שלשם מגיעות בנות כדי לבנות ולבסס את העולם הרוחני שלהן. מתאהבות בעולם התורה ורוצות להקים בתים כאלה.
אני גם חולקת על דעתך שאין בנות כאלה. יש לא מעט. רוב הבנות במדרשה שלי כאלה ודווקא הן לא מוצאות בנים כאלה כמו שתיארת..אז אולי התיאוריה שלך קצת הפוכה.
אתה חי בעולם של בנים. אז אני מנסה להראות לך שבעולם הבנות זה לא הולך איך שאתה חושב כ"כ..

ואידיאל זה המון!!!!!!!!

אבל טרם מצאתי את בעלי היושב ולומד שחוזר הביתה ב21.00..

 

 

וגם- בדיוק בימים אלה חשבתי על פירסום שירשור שמדבר על העובדה המבאסת שיש יותר בחורות המעוניינות בבחור שיושב ועומל בכל כוחו על התורה לעומת כמות הבחורים שעושים זאת דווקא.

 

יש לי בראש תאוריה על חיי הבחורים: דווקא בגלל שהם מתחילים בחיפוש אחר אבדתם בשלב שהם כבר לקראת סיום ההסדר- בשלב שהלימוד מתחיל, לצערי הרב מאוד, להיות פחות מקיף, פחות שקדני, פחות עם מרץ (בלי לשפוט לשניה!!!), או שהם בצבא- שבעצם חלק מהותי ועיקרי באישה זה להיות המשענת וה"עזר כנגדו".. ואז מה שקורה זה שיש יותר בנות שכן מעוניינות בבית תורני (בגילאים הצעירים יותר 19-23/24) לעומת שבנים [שכבר ככה יש פחות מבנות (לפי תאוריית הפירמידה*)] ששאיפתם להמשיך לעמוד מול הסטנדר דועכת.

 

אני מדגישה: מדובר באנשים שמסוגלים- נפשית ופיזית.

(ואני בפירוש אומרת: ברור לי שלא כולם מסוגלים לכך. אבל בכל מקרה עמל התורה נמדד לא בכמות אלא באיכות....)

 

ונניח שאתה, מר שורש, צודק.

ונניח ובאולפנות ובמדרשות "דוחפים לנו את רעיון הבית של תורה" (שטיפת מוח, דא..).

אז מה אתה מנסה לטעון בכך?

שזה לא רעיון שלנו ואנחנו בעצם בובות על חוט?

 

אז איך זה מצליח כ"כ הרבה זמן?

 

רעיון טיפשי מתגלה די מהר....

 

 

ועוד משהו-

זה בכלל הדבר הכי שמח בעולם!!!

בנות שמתחברות לתחושה הזו ומכירות בערך העליון של הלימוד.

הכרה באור הפנימי ולא החיצוני

 

ואל תחשוב שזה קל.

 

זה לא. 

 

אנחנו לא רק יושבות ומשננות את אותן סיסמאות. אנחנו מנסות לחיות את זה!

 

וכן- יש היום דרישה לבנות להעמיק בתורה, בענייני אמונה, הלכה.. זה סיפוק לצורך שנוצר.

האם זה עצת היצר ללמוד יותר לעומק את התורה לבנות?

 

(הרי גם בנות מחוייבות בלימוד תורה! אישה מחוייבת לדעת את ההלכה [ה-מון הלכות!] וכמובן גם לפתח את העולם הרוחני שלה ע"י לימוד אמונה.

מה גם, אם יש לבת שאלות? 

 

לכן בדיוק נוצרו המדרשות. 

ומי שמעוניינת לתקן אותי- בכבוד....)

 

 

 

אתה מוזמן להסביר לי מה בדיוק לא מכבד את עולם התורה... אם התכוונת לכך שזה לא בא מלב הבנות אלא כי כנראה בנות ישראל לא חכמות משהו ועושות הכל כמו חיילות.... אז זה הופרך. (לפחות בעיניי ובעיניי לא מעט מחברותיי ומכרותיי).

 

 

 

אגב, שכוייח על הניסוח והרצון להעביר לנו את עמדתך!

 

 

אגב 2- אלירז, כל מילה. שנזכה...

 

*תאורית הפירמדה-  מדברת על כך שבחור יוצא עם בנות שבגילו ומטה ואילו בנות יוצאות עם בנים שבגילן ומעלה. ככה שהבנות "מפסידות" את כל הבנים הצעירים מהן, ואלה שמבוגרים מהן חלקם הגדול נשואים.

וככל שהבחורה יותר מבוגרת (נשמע מפחיד!) כך יש יותר נשואים מהגיל שלה ומעלה....

המסקנה היא שיש יותר רווקות מרווקים מסיבה טכנית לחלוטין.

בעזהי"ת.

 

לא חייבים להתחתן עם בעל שלומד תורה מבוקר עד ערב.

בעלי הוא הסדרניק, משלב עכשיו גם לימודים במכללה (תוכנית הוראה מיוחדת כזאת), וממש לא לומד 3 סדרים ביום. [כמו שצריך, נשוי צריך לחזור הביתה בערב, לא? במיוחד כשהישיבה רחוקה שעה וחצי מהבית].

אז אני ממש לא נשואה ל"תלמיד חכם" שלומד בכל שניה פנויה, אבל ככה טוב לנו. כמו שלא הייתי רוצה להתחתן עם קצין שלא נמצא כמעט בבית, ככה לא רציתי להתחתן עם תלמיד חכם. פשוט גדול עלי.

 

ואני עדיין מסכימה עם כל מילה של אלירז!!! כי זה טוב, וחשוב, ונכון, ועוזר לבנות בית בצורה מצויינת.

אבל כמובן- רק למי שזה מתאים לו. ורק למי שמסוגלת לעמוד בזה, כי לא כל אחת יכולה.

 

גילוי נאות: הכותבת באה ממשפחה של מרכזניקים.

אחי לומד בכולל דיינות, וגיסי גם לומד. ושניהם בשיעור י'+...

כך שאני חווה את המציאות הזאת מקרוב יחסית.

אז כנראה שלא הובנתי! (שזה ממש לא מוזר..)

 

אני ממש לא חושבת שחייבים להתחתן עם אדם שלומד תורה מבוקר ועד ערב!!

 

 

אני התייחסתי לעובדה שיש יותר בנות שמעוניינות בכך (כמובן שלא כולן) מאשר בנים שעונים על כך.

אני רואה עכשיו את שני צידי המתרס ברמה מסוימת, ומתקבל אצלי הרושם שיש גם פחות בחורות מבחורים שרוצים ללמוד כל היום וגם פחות בחורים מבחורות שרוצות שבעלן ילמד כל היום.

הבנות טוענות שיש פחות מדי בנים, והבנים - אומרים שיש פחות מדי בנות... אם זה לא היה עצוב הייתי צוחק.

 

איפשהו בדרך נראה שהבחורות לא מוצאות את הבחורים, הבחורים מאבדים את הבחורות וכולם מפסידים.

אפשרות שניה, ההגדרות של כל אחד מהצדדים לגבי "לומד כל היום" שונות. (מה שלא סביר...)

אפשרות שלישית, יש מציאות מסוימת ואחד מהצדדים לא מודע לזה שהוא טועה.

 

רעיונות? מישהו? מישהי? מישהם?

זה באמת מצחיק |מעיזה|

 

 

אבל ברצינות-

לדעתי זה ענין של הגדרה... (אפשרות ב')

 

כי זה לא *באמת* מסתכם רק בזמן שהבחור רוצה ללמוד תורה.

כנראה שזה לא הדבר היחידי שמחפשים..

 

אחרת איך יש שתי טענות סותרות?

 

כנראה שיש עוד קריטריונים (עקרוניים).

מאיפה הטענה הזאת שאין מספיק בנות....

 

 

(אני מוכנה ללכת רחוק ולהראות לך כמה בנות יש!)

למצוא בנות שמוכנות שהוא רק ילמד...
הרב רוצות גם פרנוסה..
לא יודעת.
אולי זאת החברה שלי? אני לא בטוחה כי זה מכמה מסגרות שונות.
בכ׳ז, תמיד היתי בטוחה שרב הבנות לא רוצות לצאת עם בחור ישיבה שממשיך מעבר לשנות הסדר. אבל בעקבות השרשור הקודם אני מבינה שטעיתי... 

"דוסים" ולא מוצאות..

 

וזה בדיוק מה שאנו "הדוסים" אומרים..

 

 

 

 

יש יותר בנות "דוסיות" מאשר בנים. כלומר - ככל שעולה הרמה הדתית ככה עולה כמות הבנות ויורדת כמות הבנים.

 

אפשר להוכיח את זה יחסית בקלות.

|כועס| |מיואש| 

ומכירים את הציבור הדתי בכלל, וציבור בני הישיבות ובנות המדרשות בפרט...

 

אדרבה, אם מישהו מכיר מציאות שונה - שיקום...

בעזהי"ת.

 

זה לא אומר שהוא נכון.

אני חושבת שלכל אחד\ת יש את האחת\ד שלו\ה (טוב, הרעיון הובן ), שמתאים לו באמת.

עכשיו, בקשר לזה שיש בעית שידוכים במגזר הדוסי+++ -> אני חושבת שמכיוון שמדובר בציבור שהוא באחוזון 3, ויש מעטים ממנו, אז קשה לייצר הצעות, כי ההסתברות למצוא את ההוא מהקצה השני של העולם שהוא כ"כ מיוחד- זה מורכב.

מה שאין כן אם אתה במרכז הסקאלה, "כמו כולם"- שאז יותר קל. בדרך כלל.

יש מבין?

זה שכולם חושבים משהו -

סימן שיש סיבה כלשהיא לכך.

 

 

גם זה שאת חושבת משהו -

לא אומר שזה נכון 

בעזהי"ת.

 

שנאמר: הוכח תוכיח וגו'

(אלא אם כן יפריכו לך את נסיון ההוכחה)

 

טענה היא מה שמתחיל דיון, לא מה שמסיים אותו...

 

ואני רואה את זה על עצמי.. כבר כמה זמן שאני בשידוכים והיו לי המון(!!!) הצעות לא שייכות בכלל (!!)

 

ואי אפשר לפספס עלי שאני דוס

 

 

בגלל שהרבה יותר קל להאמין ולחפש בעל שלומד כל היום מאשר לעשות זאת בפועל, יש יותר בנות כאלו מבנים.

 

שימי לב, לא אמרתי שזה רעיון טיפשי. 

כמו שכתבתי לאלירז, כל רעיון רוחני שנשכנע בו את עצמנו יכול להפוך לחלק מרכזי בעולם שלנו

 

לגיטימי בעיניי לחפש בעל כזה או אחר

ניסיתי רק להבין מה הגורמים שדוחפים לכיוון מסויים.

 

ומה שלא מכובד הוא השימוש בכח התורני למטרות שהוא לא בדיוק נועד אליהם

(כמובן אם את חושבת שיש דחיפה לכיוון הזה)

 

 

כוח תורני לשימוש שלא נועד אליהם?!

 

מה, אם לא להקמת בתים.....

המדרשות קמו (נראה לי) כי היו פשוט בנות שרצו ללמוד

ואח"כ תפסו עליהם טרמפ

 

ולא יצאתי נגד המדרשות ספציפית. אין לי שום דבר נגדן, להיפך.

אלא נגד הכיוון באופן כללי

 

אותו דבר אצל הבנים, וכבר דברו על זה בשירשור. (פריסבי נראה לי)

להגדיל כמותית את עולם התורה בבנים ובבנות

 

ע"י העברת מסרים ברורים של להישאר כמה שיותר 

(ויש לכך גם שיקול כלכלי ברור, והמבין יבין)

 

אם המסרים הללו לגיטימיים בעינייך, סבבה

לדעתי אין קשר בין התורה וההלכה אליהם.

כתבת שהחשק של בחורים בגילאים הבוגרים בישיבה לשבת מול הסטנדר הולך ופוחת.

 

נשמע מדברייך כאילו החבר'ה בשיעורים הגבוהים יותר,

אלה שיוצאים מהישיבה,

עושים זאת בגלל חוסר חשק לשבת וללמוד.

 

זה לא עובד ככה!

תשאלי כמעט כל מי שלמד בישיבה ויגיד לך שהסיבה שהוא עזב, היתה ההבנה שהוא מיועד למשהו אחר.

נראה מהדברים שלך שכולם לומדים בישיבה ולאט לאט מי שמאבד את החשק נושר, מחוסר ברירה ויכולת.

האמת היא שזה מתוך הבנה עמוקה יותר של מה זה לשבת וללמוד,

ומה זה למצוא את הייעוד בחיים.

 

הבעיה שבה נתקלים חבר'ה שיוצאים מהשיבה מבוססת על שיטת הפירמידה -

בנות שחיות בסרט על הבעל האברך,

בלי שהן משקיעות מספיק מחשבה רצינית בעניין,

וחבר'ה שמבינים שהמציאות מורכבת יותר ושלא רק מי שנשאר בישיבה הוא דוס.

 

היציאה מהישיבה מלווה בהרבה מחשבות:

איך ייתכן שאני עוזב את המקום הזה שאני כל כך מחזיק ממנו? הרי אני כל כך מאמין בחשיבותו!

האם התורה לא מתאימה לי? האם אני חלש יותר מאלו שכן נשארים? האם אני צדיק פחות?

 

ובסוף, כולם מבינים שאין מה להשוות בין אחד לשני, וכל אחד עושה את תפקידו.

 

כשמגיעה בחורה עם חלומות וסרטים, ולא מצליחה להבין שהבחור דוס ולא חלש,

היא מחזירה את הבחור לתוך הלבטים והספקות,

כי היא שוב גורמת לו להרגיש לא בסדר.

 

לכן צריך לדפוק על השולחן ולהגיד:

בנות, צאו מהסרט!

אל תחפשו אברך!

תחפשו מישהו שמתאים לכן באופיו, בהשקפותיו, בדעותיו, במעשיו, בשאיפותיו וכו'.

אם הוא אברך או לא, זה עניין ל התאמה שלו, לא שלכן.

ואם מישהי מספיק טיפשה כדי לפסול מראש מישהו שלא מתכוון להיות אברך,

כנראה שהיא לא ראויה למישהו כזה.

 

 

(כתבתי מבולגן, אבל ככה זה אחרי שחוויתי דבר כזה על בשרי...)

 

"נשמע מדברייך כאילו החבר'ה בשיעורים הגבוהים יותר,

אלה שיוצאים מהישיבה,

עושים זאת בגלל חוסר חשק לשבת וללמוד."

זה^ לא מה שאני חושבת, ולא לזה כיוונתי.

 

אני חושבת שהחבר'ה עם הזמן, מה לעשות, נשחקים.

לא בקטע רע!

אבל כן... יותר קשה להתמיד.

יותר קשה להתרכז.

 

המלחמה הקשה ביותר היא ההתמדה והשקידה.

 

לכן, לא באתי בטענה לאף אחד, רק שהמצב הזה משליך על יחסי בנות-בנים בענין השאיפה התורנית (או ניסוח אחר לכך לשאיפה להקמת בית תורני..).

 

לדבריך- הבנות מעופפות ועסוקות בלחלום חלומות והבנים רציונליים, שיודעים כמה הדברים קשים...

 

בכל-זאת, אם יורשה לי, אני עומדת על דעתי שדווקא הבנות מאוד מודעות למצב ובטח שלא פחות מהבנים!

 

 

ולגבי זה:

"היציאה מהישיבה מלווה בהרבה מחשבות:

איך ייתכן שאני עוזב את המקום הזה שאני כל כך מחזיק ממנו? הרי אני כל כך מאמין בחשיבותו!

האם התורה לא מתאימה לי? האם אני חלש יותר מאלו שכן נשארים? האם אני צדיק פחות?

 

ובסוף, כולם מבינים שאין מה להשוות בין אחד לשני, וכל אחד עושה את תפקידו.

 

כשמגיעה בחורה עם חלומות וסרטים, ולא מצליחה להבין שהבחור דוס ולא חלש,

היא מחזירה את הבחור לתוך הלבטים והספקות,

כי היא שוב גורמת לו להרגיש לא בסדר."

 

ת'כלס, תודה.

עכשיו יש לי מושג פיצפון למה שעובר על בחור שמגיע לנקודת הצומת הקריטית הזאת...

ואני מסכימה עם המסקנה שלך (שכל אחד עושה את תפקידו).

 ובע"ה, תגיע האחת שתאמין בדרך שלך ולא תראה אותו כחולשה.

 

 

אני לא חושב שההגדרה לתהליך שעוברים חבר'ה בישיבות היא "שחיקה".

 

קשה להסביר מה זה ישיבה ואיזה תהליכים עוברים שם ("מים שאין להם סוף" מצליח לתאר במידה מסויימת).

אבל מה שקורה פחות או יותר לכולם, זה שהם מגיעים לישיבה כשהם צעירים ורחוקים מהאווירה של לימוד.

בשנה-שנתיים הראשונות לוקחים את הדברים באופן קשה -

נכנסים לאיזשהו "רבאק" בלימוד, לוקחים כל מיני חומרות חדשות, מאמינים שהרבנים יודעים הכל ורואים הכל באופן חד- צדדי (זה מגיע הרבה פעמים לחבר'ה שבקושי מדברים עם ההורים, או שחוזרים הביתה ועושים טרור לגבי כל מיני הלכות.)

המצב הזה הוא נורמלי, כי ממצב של ריחוק מעולם התורה, נכנסים בצורה קיצונית והמטוטלת נעה בצורה חדה לכיוון השני - המחמיר.

 

(בישיבות גבוהות הזה מאפיין את רוב החבר'ה שלפני צבא, גם אם הם כבר ארבע שנים בישיבה).

 

האמת היא שזו לא נפילה אמיתית, מכיוון שגם כשהבחור היה בישיבה,

הוא עצמו לא היה ברמת קדושה כל כך גבוהה,

פשוט האווירה סביבו סחפה אותו למעלה (זאת גם הסיבה שלא מפחיד להשתכר בפורים בישיבות. האווירה סוחפת לקדושה).

ברגע שהוא יצא מהעטיפה הוא נאלץ לגלות מי הוא ובאיזו רמה הוא נמצא באמת.

 

כשחוזרים לישיבה מבינים שהפיכה לבן תורה באמת, לא תלויה בדברים חיצוניים אלא בתהליך הדרגתי.

הלימוד נעשה לימוד אחר, לימוד שמבין שהחיים הם התמודדות ולכן צריך לדעת את להתמודד עם שאלות וקשיים.

זה מתבטא בלימוד אמונה, הלכה ואפילו בלימוד גמרא רגיל.

(את יכולה לשאול בייני"שים: בשנה הראשונה נתקלים במשהו מוזר ואומרים "לא נורא שאנחנו לא מבינים, זאת הגמרא ואין מה לעשות". בשנים הבאות מנסים לחפור בעניין ולקבל תשובה מספקת.)

 

בשנים האלה שאחרי הצבא, יחד עם השינוי בלימוד, מתחיל חיפוש עצמי.

האם אני רואה את עצמי ממשיך בישיבה בשנים הקרובות (בלי קשר לאברכות)? האם אני חושב שנכון יותר לצאת החוצה?

זה בירור שנמשך הרבה זמן, ובסופו נופלת הכרעה.

רוב החבר'ה לא נשארים בישיבות!

וכמו שתולתול כתבה למטה, זה מעולה! ככה צריך להיות!

 

גם בזמן ההתלבטות הזו החבר'ה ממשיכים להילחם על השקידה וההתמדה,

אבל אין ספק שההתלבטות מקרינה על הלימוד.

לשלב הזה את קוראת "שחיקה",

כי את רואה חבר'ה שמתלבטים על המשך דרכם בישיבה ועל צורת הקשר שלהם עם התורה בהמשך החיים.

זה לא מגיע משחיקה. זה מגיע ממקום הרבה יותר עמוק ואמיתי.

 

כתבת ש"זה לא בקטע רע"
אבל ברגע שאת קוראת לזה שחיקה, את מקטינה אותם והופכת אותם לחלשים.

את מחלישה חבר'ה חזקים, שמבררים את דרכם ובסך הכל רוצים לעשות את הדבר הטוב ביותר והאמיתי ביותר.

החבר'ה האלה רוצים לבנות "בית תורני" לא פחות ממך,

פשוט ההגדרה שלהם לכך היא מעט שונה.

ואולי לגבי ההגדרה של "בית תורני", זה בדיוק הסרט שבנות חיות בו.

"בית תורני" אינו רק עם בעל אברך, אלא עם כל מי שרצונו הוא למלא את תפקידו שנתן לו הקב"ה.

 

 

 

לא התבלבלתי עם האות ע׳.

 

אני לא אוהב את ההגדרה ״תורני״----> מה?? כאילו התורה הוא רק למי שנשאר בישיבה? נכון שמי שיוצא מישיבה לחיים הלימוד הוא אחר, אבל הוא לא עזב אותה. תורה לא רק נמדדת בכמה דפים לומדים (למרות שללמוד הרבה גמרא ודברים אחרים זה מעולה, כלומר שיש חשיבות לכמות), אלא גם בחיים כמו היחס לקיום מצוות. ככה אני רואה את זה לדעתי. 

ב"ה, אני כל-כך שמחה שענית לי באריכות ובניסוח שכזה.

 

תודה! 

 

 

באמת שינית משהו במחשבה שלי, ולו רק שבפעם ראשונה אני שומעת על הצד הזה, בעומק כזה.

 

ואתה צודק בהחלט שבית המושתת על ערכי התורה, ואידיאולוגיה של אהבת ה', עמ"י וא"י- חינוך ערכי שהולך בכיוון של קרבת ה'- (בכוונה לא השתמשתי בביטוי "בית תורני")- לא חייב (ובהכרח גם לא) מתקיים רק בבתים שהבעל אברך.

 

מסכימה לגמרי, בפעם המליון בשירשור הזה ובכלל, שהביטוי וההוצאה אל הפועל של מה שהזכרתי לעיל^, יכול וצריך להתקיים גם ללא חיי אברכות, ולו רק מהסיבה שהתורה של כולם, ולכל אחד יש נטיות משלו לפיתוח אישיותו והוצאה אל הפועל את הפוטנציאל הטמון בו, שדרכו הוא מקדש שם שמים בעולם הזה.

 

 

נכון, המילה שחיקה לא מתאימה.

 

אני חוזרת בי לגמרי, ואפילו מתנצלת שגרמתי למישהו, ולו לאחד בלבד, לתחושת החלשה....

 

 

שכויח לגמרי.

א. מה זאת אומרת 'עקב התרחבות הישיבות'? אולי יש יותר ישיבות, אבל ידוע שמספר הבחורים שלומדים בישיבות נהיה יותר קטן. לא נראה לי שיש קשר.
ב. הסיפור ב'תורת החיים' יכול מאוד להיות נכון אבל אני לא מבין מה הקשר שלו לקונספירציה הזו. רוצים לשדך לבנים מסגנון מסוים בנות מאותו סגנון. מה רע?

ג. מה שכן- אני כן חושב שזה מגיע מחינוך. כתבת ש"הרבנים כיום מרימים את הדגל "בית של תורה" ובעבר זה מעולם לא קרה"

למה אתה חושב כך? אני חושב שזה היה כך מאז ומעולם. אולי זה קצת גדל עכשיו בדיוק מאותה סיבה של 'תופעת סניפים נפרדים בבני-עקיבא'- גדילתו של הציבור המכונה 'חרדי-לאומי' שדוגל בלימוד תורה עד שיעור י' אידיאולוגית (אני מכיר את החבר'ה האלה). לא יותר מכך.

ד. אני די מסכים עם החבר'ה למעלה- שזה כי אתה לא מסכים עם האידיאל, אבל מכאן ועד 'פרוטוקול זקני ציון' הדרך ארוכה. אני אשמח עם תפסיקו עם האשמות האלה.
ה. אני אבל כן מסכים שלא נראה לי כדאי שיהיה פער גילאים כ"כ גדול.. אבל לא זה הנושא.

 

ואת האידיאל לטפל:

 

"אפשר להבין בחורה שמחפשת קצין, או בחור מבוסס או אפילו נראה טוב,
לכל אלו יש סיבות הגיוניות ורווחים. (כסף, מעמד חברתי וכו') ובכל העולם זה מתנהל כך... ראינו שלא מדובר בשיקול דעת רציונלי והגיוני אלא במשהו קצת מעבר, מה שנקרא אידיאל"

 

לקחת את הרדידות של העולם המערבי בכללותו ושגם פושה לצערי לתוך הציבור הדתי והפכת אותו לעיקר! האם באמת הדברים הטכניים הם החשובים? האם אשה שנשואה ל'בחור מבוסס' מאושרת יותר מנשואה לאברך בישיבה? תעשה סקר, תבדוק. ראיתי בתים מבוססים שהתפרקו, ואברכיות דלות אמצעים שאין מאושרות מהן. מי שמאמינה שזהו האידיאל מבחינתה - ואני לא אומר שום דבר לגופו של עניין - עושה את הדבר הנכון כאשר היא מחפשת את מי שמגשים את האידאלים שלה.

 

ולא אופתע לגלות שמאחורי הניק 'שורש וגרביים' מסתתר אדם בשם ברי חמיש.. אחי, הגזמת לגמרי עם הקונספירציות שלך! זה שדור המחנכים של היום שייך לאסכולה יותר חרד"לית, זה בהחלט נכון. אני גם מסכים שזהו ההסבר הנכון לעלייה בביקוש לבחורי ישיבות. שזה קרה כדי למצוא שידוכים לבחורים משיעור י'? ואללה, לא ידעתי שכל מי שמספר לי שהוא הולך לחינוך כדי להנחיל את התורה וערכיה לדור הבא באמת שותף למזימה סודית למציאת שידוכים לתלמידי ישיבה במצבי רווקות מתקדמת..

תראה איך הצלחת להחדיר יותר עמוק רצון זה בקרב בנות ישראל! פשוט מדהים!

 

(אז זו היתה מטרתך, נכון?..)

כתבת שרשרת טענות שיתכן והם נכונות.

אבל בסוף הגעת למסקנה שעקב התרחבות הישיבות היה צריך "לספק" להם בנות

אז החליטו לעסוק במסע שיכנוע לבנות שכדאי להם להקים בית של אברכים.

בו נדבר דוגרי:

מהטענה שלך עולה שאלו שמחנכים את הבנות לבית של תורה לא מאמינים  בזה,

אלא רק רוצים למצוא לתלמידים של החבר שלהם, שידוך. זה ניבזי ואמוצונלי.

בו ננסה לחשוב על סיבה אחרת.

הרי לא שאלת שאלה מאוד בסיסית, למה הישיבות מתרחבות?

אם זה ריבוי טבעי, אז אתה טוען שזה החינוך הקלאסי, ולכן גם באותו בית שהאח הלך לישיבה, האחות תתחתן עם בחור ישיבה

ואם זה רוח של התחזקות/התחרדות שגדלה בציבור, אז הרוח תפשה גם את הבנות

למה להציג את זה כמזימה למצוא לבנים חתן?

 

זה נכון שבתורת החיים הקימו בשביל זה את המדרשה,

והרבנים לא מכבסים את זה, הם אומרים את זה בגלוי (אני שמעתי את זה במו אוזני באמירה פומבית של רה"י)

אבל שוב, הם מאמינים שזה טוב שבנות הולכות למדרשה,

אז הם אמרו, בו נקים להם מדרשה קרובה לישיבה,

וככה יהיה נוח לשדך,.

לפי צורת הניתוח שלך היינו אומרים שזה הראש של הקמת המדרשה:

"למי אכפת ממדרשה, החבר'ה צריכים אשה, אז צריך למשוך לכאן בנות,

איך נעשה את זה? חנות בגדים?! לאאא, זמן קצר מידי, חוג תפירה? לא ילך,

מדרשה!! רעיון מצויין, לך תודיע לחבר'ה שהם מסודרים".

 

לסיכום, כתבת הנחות ופרשנויות, שעם הרבה מהם אני מסכים,

אבל סבוף משום מה קפצת לפרשנות שלילית מאוד וחסרת כל הגיון.

משפט אחד באמצע השרשור הכניס אותך לקטגוריית ה"לא מבינים", מבחינתי, ועקב כך את כל הפוסט הזה, להאשמה חסרת בסיס שנשענת על כרעי תרנגולת ואפילו פחות מכך.

אני אצטט אותך: "בואו נלך מעט אחורה. ראינו שלא מדובר השיקול דעת רציונלי והגיוני אלא במשהו קצת מעבר, מה שנקרא אידיאל"   

 

אז ככה, אני בהחלט מסכים איתך שמדובר באידיאל, אבל יותר מזה אני חולק עליך שהאידיאל הזה לא נתפס אצלך כ"שיקול דעת רציונלי והגיוני".

 

תגיד לי מה יותר הגיוני - לרצות בית שיהיה מבוסס טוב מבחינה כלכלית, מבחינה מקצועית - או לרצות בית שיהיה מבוסס טוב מבחינה תורנית אמונית?

 

וכדי להמחיש את השאלה נקפוץ לטווח זמן של 17 שנה לאחר מכן, כשהבן הבכור של הזוג שהיה פעם צעיר מתחיל להקשות עליהם חזק, נכנס לסללום הזה שנקרא גיל ההתבגרות במלוא הכוח והשאלות באמונה כמו תמיד עולות - מה היה עוזר לו יותר לפני 17 שנה, שההורים שלו הגיעו לחתונה עם מטען של תורה, שאבא שלו עד שהוא היה בן 5, ישב עדיין בישיבה והרביץ סברות, ספרי הרב קוק והלכה, וגם אחרי זה אולי המשיך לקריירה תורנית, או שעדיף לבחור בן ה16 הזה, אבא מבוסס היטב במשרד עורכי דין, שבדיוק בסוף שיעור ה' עם סיום הישיבת הסדר, ואולי אף קודם לכן אם למד במכינה או לא למד בכלל, התחיל את לימודי המקצוע, והיום הוא יושב היטב מבחינה כלכלית, אבל, אעפס, הרמה התורנית שלו לא מספיק חזקה היום, הוא לא בדיוק זוכר מה הוא למד בישיבה, אם בכלל למד (ויש כאלו הרבה, לצערנו, שבאים בעיקר כדי "לדפוק כרטיס", וכיום הבית שלו כמובן כולל טלוויזיה - כי אנחנו לא מנותקים מהעולם, וכולל אינטרנט ללא חסימה - כי ברור שלצורך העבודה זה חשוב והבן שלנו מספיק בוגר, ובכלל, בית תרבותי במלוא מובן המילה - של החילונים כמובן - בית "מבוסס".

 

אותו בחור בן 16 - באיזה בית שגדל בו מלידה, יש לו סיכוי טוב יותר להישאר במסגרת הדתית מתוך ביסוס חזק ונכון של האמונה והתורה?

 

ואם אתה לא יודע, אני מוכן לתת לך רמז - זה לא מהבית שבו האבא לא זוכר היום איך לומדים דף גמרא...

 

אז כן, בקטע הזה החרדים יותר מצודקים - חוץ מאשר להצעיד את העולם קדימה, המשימה שלנו כבני תורה קודם כל, הוא לדאוג להמשכיות השושלת ולכך שהנכדים שלנו כולם, יהיו דתיים...

 

ז-ה, לא נקרא שיקול דעת רציונלי והגיוני?

 

אם בשבילך לא, אתה כאן הבעייה, לא אותה נערה שרוצה בעל אברך...

אחרי משפט אחד בסוף דבריך - "החרדים יותר מצודקים"..

אני לא נוהג להתווכח עם אנשים שמושגי היסוד שלהם שונים מהותית משלי, זהו בד"כ דו שיח של חרשים.

 

בכל זאת אנסה הפעם:

האם אתה רואה את המטרה המרכזית של חייך בלהעמיד דור המשך במסגרת הדתית?

אם כן, אז יאללה לחופה עם הראשונה שתסכים ומייד אח"כ עשרה ילדים קדושים וצדיקים בלי לחם לאכול...

 

ובכל זאת נלך לשיטתך, ונמשיך עם הסיפור על המתבגר,

 

על תסמונת "בת הרב" שמעת? דווקא דור ההמשך של בעלי המשרות התורניות בוחר לבעוט ולהתרחק.

מדוע? כי חנקו אותו מהעולם.

ומתבגר מחפש תמיד לבדוק את הגבולות גם בדת. 

כך שאם הגבולות מספיק רחבים, הוא לא ירגיש צורך לפרוץ אותם.

 

אך אם כן...

 

כך שאני במקומך לא הייתי ממהר למצוא קשר ישיר בין שנות הלימוד של האב לסיכויים של בנו להיות דתי

שאם ישנה תופעה של "חנק" של ילדי הרב,

 

אולי נוותר על הרבנות וזהו?

 

 

כי ככה בעצם, לפי המשוואה שלך, אנחנו מגדילים את מורידי הכיפה, לא?

שאין סיכוי שהדתיים יהיו רוב במדינה

כי הם מייצרים יותר חילונים מהחילונים

 

וברצינות: זה לא חייב לקרות, הכל שאלה של איזונים

אם נער גדל באווירה חונקת

למשל אם אומרים לו שאסור להתנדנד בנדנדה בדייט, אז יש סיכוי שהוא יזרוק <צ>

 

זה דבר מאד אישי לכל משפחה ואדם. וקורה לא רק אצל רבנים

וצריך חכמת חיים כדי לדעת איך לעשות את זה טוב

 

מה שבטוח שהאיזון הזה לא קשור לשנות לימוד בישיבה

איפה נכנס הסעיתא דשמייא?

 

 

*****

 

אוף שורש!

 

מה הקטע?

למה אתה מרגיש שהכל קיצוני ומעוות?

למה לרצות יותר קרבת ה' ועשיית מצוות נראת בעיניך כאידיאולוגיה לא ריאלית ומוזרה?

 

הוא כבר לא מאמין בעצמו

 

 

 

לא צריך לכעוס עליו.

גם אני אוהב אותך

אם אתה רוצה שזה יהיה דו שיח של חרשים, זה יהיה, אם לא, לא...הכל תלוי ברצון שלך.

 

ולגוף העניין: אני לא מבין, כן, יש לנו גם דברים טובים שאנחנו יכולים לקחת מהחרדים, ואתה לא יכול להתווכח עם עובדות, זה דבר טוב, הרצון של להעמיד דור המשך...

 

ולגבי ההצעה המגוחכת שלך - רואים שלא הבנת למה התכוונתי. כדי להעמיד דור המשך של יהודים שומרי תורה ומצוות, צריך אומנם גם לחם לאכול - אבל זה לא מה שהתייחסתי אליו בכלל - התייחסתי לנקודה ששוללת אברך בשיעור י' כדבר רציני והגיוני להתחשב בו בעת רצון להתחתן. את הלחם לאכול הם ימצאו, והוא גם יצא לעבוד ברמה כזאת או אחרת, או שילמדו לחיות ברמת החיים שלהם - אבל את חיי התורה הם ירוויחו ויש הרבה כאלה שזה הרבה יותר חשוב להם מזה שתהיה להם מכונית כבר שנה אחרי שהתחתנו, ומזה שתהיה להם ווילה צמודת קרקע בשרון...

 

כן, יש ערכים יותר נעלים מכסף, את זה אני אומר בגאון ובלי להתבייש - והרדידות שתרבות המערב הגיעה אליה, היא זאת שגורמת לנו להסתנוור, לא הפוך.

 

ולגבי תסמונת בת הרב - לא אמרתי בהכרח שהוא יהפוך לרב, ואפילו לא הצהרתי שהוא יישאר אברך לתמיד - אבל עצם זה שהוא בונה את אישיותו זמן רב יותר, ואת הקומה האמונית שלו, זמן רב יותר - תיתן לו יותר עוז וכוח להוביל את משפחתו בדרך הנכונה ולדעת לענות לבנים שלו את התשובות הנכונות. ברור שבשביל זה צריך גם הרבה ביטחון בה', סיעתא דשמייא, והרבה הרבה ידיעת אמונה על בורייה, ולא רק דפי גמרא - אבל זה לא סותר את מה שאמרתי.

 

כשהבן גדל מראש לתוך עולם שהוא לא תורני חזק, אומנם יש אפשרות שהוא יימשך לזה בעתיד, אבל זה בהחלט יהיה קשה יותר מאותו אחד שגדל בבית שבו הספרייה התורנית של אביו היא מרכז הבית ולא הטלוויזיה שאין להם... בית שבו האבא ניצל את זמן האיכות שלו עם ילדיו ללימוד תורה והחדרת ערכי אמת, ולא לבילוי משותף ברביצה מול הטלוויזיה/ בהחדרת ערכים כמו "הכסף חשוב מאוד בחיים", "מאוד הייתי רוצה שתלמד עריכת דין" וכדומה...

 

וכן, הקצנתי, אבל זה מה שעושים כשרוצים לחדד נקודות כאלו...

שום דבר אישי.

פשוט ככה עולה מדבריך. אתה לא ממש מאוזן.

 

"בית שבו האבא ניצל את זמן האיכות שלו עם ילדיו ללימוד תורה והחדרת ערכי אמת"

 

הזכרת לי משפחה שאני מכיר, שהאבא (שהוא חוזר בתשובה) היה מנצל את זמן האיכות שלו בדרך לבית הכנסת עם בנו הקטן ללימוד תורה ושינון אינטנסיבי

מיותר לציין מה מצבו הדתי של הילד היום

 

זה גם יבוא, לבינתיים אני משתדלת לצעוד בערכי אבותי ואימותי ולנקות לפסח 

 

אבל אבל, מה עובר שורש?? מה נסגר??

תוריד תשורש והגרביים כאן ועכשיו...!!!

אדם שמבלה עם ילדיו בהחדרת אידאלים ואמת ישר מצטיירים אצלך לרודנות, צייתנות וכפיה?!?

 

מה הולך? איך זה יתכן... משהו פה לא הגיוני.

 

התפיסה שלך מוזרה בעיני ומסקרן אותי מאוד כיצד הגעת אליה...

כל יום ויום אדם חייב לחזור בתשובה אז נראה לי שאני כן משתדל בצורה מסויימת להיות חוזר בתשובה...

 

ומצטער, חשבתי שאפשר לדבר איתך עניינית, אבל כנראה שאין סיכוי, אתה לא באמת מעוניין לשמוע אלא להטיח את כל התיסכולים שלך ממערכת החינוך הדתית.

 

קבל את ברכתי לאי הצלחתך...

 

דומני שרוב תושבי הפורום יסיכמו איתי ועם עמדתי, ולא איתך.

 

 

ששורש מודע מאוד למשפט האחרון שלך.

 

הוא לא מחפש שנסכים איתו, הוא יודע מראש שכנראה שלא. (לפחות עם הרוב)

 

השאלה שלי היא, אז למה הוא *כן* ממשיך לטעון טענות שכאלה ואחרות.

חייבת להיות תשובה...

 

 

 

שורש- מוזמן לענות!

אני מוטרד מאד מהתפשטות ההשפעה של גורמים קיצונים אצלנו בגינה

ומנסה להשמיע קול הגיוני ושפוי, לדעתי כמובן.

אם מישהו יקרא וייקח משהו איתו לחיים האמיתיים זה יהיה שווה 

מקפיד על ההלכה הוא קיצוני..

מה האידיאל שלנו? להיות חפיפניקים? דתיי מחמד?

לבית הכנסת, צריך להכיר את הפס' "ושננתם לבניך ודברתם בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך"

זה היה המקרה שם, והיה ברור לכל מי שמעורב שהילד יבעט ברגע שהוא יוכל.

וכמו כל דבר בחיים התנהגות מוגזמת גוררת תגובה מוגזמת

שזה קרה רק מעצם הלימוד בדרך..

 

 

לא תיארתי את המקרה במדויק 
השינון היה רק סימפטום

לנצל את זמן האיכות עם הילד כדי להאהיב עליו את התורה זהה אחלה. כשזה נעשה בצורה נכונה ומאוזנת, כמובן, כמו כל דבר אחר...

אני מכיר ה רבה מאוד אנשים שהתלבטו אם להכניס אינטרנט הביתה .

החשש היה כמובן מכל ההפחדות, מחוסר צניעות, וגם משחיקת הרמה הדתית.

במציאות - הפוך. חלק מהילדים נחשפו דרך המקלדת לגורמים "דוסים" ואף התחזקו באופן יחסי.

 

 

פתוחות?!

 

 

אני למדתי בתיכון מעורב, והיום אני שונה מאוד מהתקופה ההיא.

 

זה אומר שכדאי לשלוח תיכוניסטים לתיכון מעורב?!

 

 

...

דרך המקלדת, לאלה שלא...

 

(ובאינטרנט מסונן היחס הזה היה עולה לטובה כמובן,

אם בגורמים "דוסים" עסקינן)

אני חושבת ש'תסמונת בת הרב' כבר נפוץ הרבה פחות.

אולי כי המודעות לנושא עלתה, ואיתה ירדה כמות הנפגעים...

 

מכל בנות הרבנים שעולות לי בראש כרגע-

(ואלו הרבה בנות )

כולן חזקות מבחינה דתית. אף אחת מהן לא 'פרקה עול'.

דופק כרטיס והולך??? אני מכיר אנשים טובים באקדמיה שלומדים תורה גם אחר ההסדר (ואחד חומד במקום לא טוב מבחינה רוחנית ממש והוא בשלו). נכון שיש תופעה כזאת אבל לא צריך לצאת על תוכנית ההסדר, זוהי תוכנית טובה שמצילה בתים לטווח הארוך וכל זה בטווח קצר של 5 שנים. יש לי חברים בשיעורים מתחתיי שבלי ההסדר הם לא היו פותחים ספר בכלל!

פריסבי, שיהיה ברור, אנחנו משדרים על אותו גל (להבנתי)

 

ואף אחד לא יצא נגד תוכנית ההסדר (מאיפה הבנת את זה?)

 

מסכימה ש"מחפש את האור.." אולי הזכיר זאת שזה לא מה שהכי נפוץ.. אבל כן קיים.

 

(מחפש- אתה חושב שזה נפוץ?)

 

 

חוצמזה- אני רואה לנכון להדגיש שמאוד מוערך העיניי כל פתיחת ספר. אפילו אם נסגר אחרי חמש דקות.

זה מלחמה, אני יודעת....

 

 

 

התורה.
אבל אין בו (לפחות לדעתי)
פסילת אנשים שלימוד ממושך לאורך כל היום
לא מתאים לכוחות החיים שלהם.
אני מכירה צורפים, חקלאים וגם מנכ"לים
שקמים ב5 למקווה, ולומדים תורה לפני תחילת יום עבודה
אנשים שהתורה מלווה אותם בחיי המעשה.
שלא תהיה פה פחיתות כבוד
לבחור שמחובר לתורה, ועובד.

 

אני ממש לא אומר שבחור שמסיים שיעור ה' וגומר, הוא בהכרח בחור ש"דפק כרטיס" וכו' וכו' - אני מכיר רבים וטובים שעשו את מסלול ההסדר הקלאסי, סיימו אותו בזמן הרגיל ולא האריכו יותר, וכיום יש להם בתים תורניים לתפארת.ץ

 

אכן, הקצנתי, והבאתי לו מקרי קיצון, שלא כל אחד כזה אבל בהחלט יש מקרים כאלו, כדי להמחיש לו את הטוב שיש באברך בשיעור י'...

 

אז סליחה מכל הבחורים שסיימו שיעור ה' והלכו לחיים ונפגעו ממני עכשיו... אני בהחלט חושב שאם הם למדו כראוי ומקפידים לקבוע עיתים לתורה, הבית שלהם יכול להיות תורני לעילא ולעילא...

 

במקביל, אני עדיין חושב שבחור שימשיך עוד כמה שנים בישיבה, ויתחיל את חיי הנישואים שלו מתוך תורה (בין אם בתור תלמיד ובין אם בתור אחד שמתמקצע בהוראה תורנית...) - הבית שלו יהיה מאוד יציב יחסית בתורה, ואת זה אני יכול להעיד ממקרים רבים מאוד שראיתי - בית שמתחיל מתוך תורה, נגיד את זה ככה, הסיכויים שלו "לשרוד" בעולם המשוגע שלנו כיום, גבוהים יותר...

מהפסקה האחרונה-

 

לא לכל אחד זה מתאים...

 

ההמלצה הכללית לנסות ולהמשיך בישיבה כדי לבנות בית תורני אידיאלי יותר- לא נכונה!

 

המחוייבות הבסיסית זה, נניח, מסלול ההסדר... (יענו היא דרך האמצע).

 

מעבר לזה- זה אך ורק אם הבחור מרגיש צורך, רצון ושאיפה לכך!

 

אני יודע שיש סוגים שונים של אנשים.

 

אגב - צריך גם לזכור את ההקשר הכללי כשאומרים "לא לכל אחד זה מתאים" - הרי זה ככה בדיוק בגלל החברה בה אנחנו חיים. אולי, אם כל אחד מאלו ש"זה לא כל כך מתאים להם", היה שוקע יותר ברצינות בתורה, אולי, רק אולי, הוא היה מגלה שזה יותר קל לו, ושזה בעצם כן מתאים לו, לפחות לעוד כמה שנים... הבעיה מתחילה בכך שהבחור מכניס את הסמארטפון לבית המדרש (הבאתי זאת בתור המחשה לעולם בו אנחנו חיים, אני בטוח שהבנת למה הכוונה...).

 

וגם מי שלא ממשיך מעבר לשיעור ה' - הכרחי שיקבע לעצמו עיתים לתורה... הרי זה אחד מהשאלות שיישאלו אותנו בעזרת ה' כשנגיע ל120...

 

גם זה ייחשב בית של תורה, בית שבו האב מכלכל את צעדיו במקביל לשיקול הכלכלי גם דרך השיקול הערכי/התורני...

לגבי הפסקה השלישית- אכן, לקבוע עיתים זה לו רק כי מצוות לימוד תורה תקפה עד 120...

 

אבל לגבי לדחוף את עצמך ולנסות בכל זאת-

אני לא יודעת עד הסוף, שוב, כי אני בת.

אבל נראה לי שאדם שמגיע לקראת סוף ההסדר שלו-

יודע כבר עמוק בלב את התשובה למה שמסוגל.

 

הוא נצרך בכנות פנימית כדי לומר אותה בקול. לא כדאי להיות במקום שאני לא שייך לו.

לאחר שיעור ה', אבל רבים בישיבות ההסדר מחכים לסיום השל"ת ועוזבים את הישיבה, מה שנראה כאילו למדו כדי לצאת ידי חובה..

נכנסת עם סטייק נוטף דם ממש לגוב האריות, אה?

 

מסכימה חלקית.

אני  מניחה שבנות רבות גדלות במערכת החינוך ומקבלות את האידאלים שמנחילים להם.

אבל מי שמעביר את האידאלים מאד מאמין בהם. הוא רואה בהם ערך, ולא רק כפתרון לשידוך...

בנוסף, רבות מהבנות גדלות בבית שבו ההורים עובדים ויש קסם מושך מאד בחיים "נעלים", "אידאליים" ופחות "בורגניים". כי זה אחר, כי זה שונה, כי על פי החינוך שהן קיבלו באולפנא ובמדרשה, זה טוב יותר מההורים שעובדים. (וזה למשל גם קשור לדעתי לאידאלים על בנות שישמחו להתחתן עם פועל בניין שדיברו בו בשרשור אחר.)

שלא יובן לא נכון, אני לא מזלזלת באידאלים האלו, כל אחד חי איך שהוא רוצה וע"פ האידאלים האישיים שלו, וסבבה עם זה.

 

בשרשור ההוא גם כתבו שעם ישראל לא נבנה מאנשים שנשארים "שנה שנתיים מקסימום אחרי ההסדר". אז צר לי לומר, רוב עמישראל לא ישב ולמד תורה יומם ולילה. עמישראל נבנה גם מרופאים, מהנדסים, אנשי צבא ושאר מקצועות. 

לדעתי יש ערך גדול מאד בעבודה לצד לימוד תורה.  

בוודאי שצריך רבנים ואנשי חינוך וכו', אבל ההכוונה הכללית לתחומים האלה במערכת החינוך, היא שגויה לענ"ד.

 

אני לא מסכימה שבית של תורה יכול לקום רק כשחיים חיי אברכות. בית של תורה מקימים גם יהודים טובים שהאבא מתכנת והאמא עו"ד. זה תלוי בשאיפות, בפעילות הפנאי, בערכים. יש אפילו זלזול מסוים באנשים שלא חיים חיי אברכות, וזה עיוות גדול לדעתי.

 

הרבה יותר חשוב לפעמים לא להיות עוד אברך או עוד רב (יש יותר מדי כאלה), אלא להיות אדם ישר.

 

משום מה זה דבר שנדיר מדי בכל מיני מקצועות.

 

 

איך אדם ישר יכול לעוף על עצמו?

 

 

אבל ביננו, מה אכפת לך?

הרי אף אחד לא יחסום אותך....

וגם השילוב של שניהם כאחד. וכמובן, חלק מהישרות - זה לעסוק בתורת ה' שנתן לעמנו מתוך שבחר בנו מכל העמים, באהבה.

 

ו"אין יותר מידי כאלה". חלילה. אף פעם - ובוודאי לא היום. חסרים (הכוונה - לומדי תורה ושוקדיה באמת).

 

ובימי חזקיהו בדקו מדן ועד באר שבע ולא מצאו תינוק ותינוקת שלא בקיאים בדיני טהרות.

 

עוד יש לנו לאן להתקדם...  וכמובן - גם בנושא של שאר "ישובו של עולם" בארצנו. ביושר ולשם שמיים.

לא מיותר להציג את זה שבלא מעט מקצועות קודש או מקומות עבודה דוסים, נורמות "בין אדם לחברו" וכמה מצוות אחרות משום מה לוקות בחסר.

 

למשל, "ביומו תיתן שכרו"... תשאלו אנשים שעבדו עם ארגונים דוסים ומגיע להם מאות בודדות של שקלים כמה זמן צריך לחכות עד שהם ישלמו סוף סוף את הכסף.

יצא לי להיפגש פעם עם מנהל כספים של גוף דתי-תורני גדול (שמעודד פעילות נפרדת, אם שאלתם), שהודה במפורש שהוא מעכב משכורות ותשלום לספקים. הוא כמובן האשים את הממשלה, אבל האמת היא שהוא האחראי והחותם על התשלומים ולא הם.

 

על הנורמות של תשלום מיסים לכלי קודש מיותר לדבר (נסו לחפש עור לספר תורה ולקבל קבלה על התשלום)....
 

 

 

(שיטת ה"שוטף +" היא רעה חולה בכל המגזר העסקי, לא רק אצל הדוסים, אם כי אצלם יש "הידור" מיוחד.)

בהכרח גם עומד בו?

ודברים לא בדוקים מעין אלו....

 

 

 

אין ספק שזו חרפה שיהודי שנתפס כמקפיד - לא עומד בנורמות מוסריות.

זו בעיה לא פשוטה שאסור לטאטא מתחת לשטיח...

(וגם טאטוא מתחת לשטיח היא נורמה קלוקלת שנוטים להיתקל בה מדי פעם...)

 

אבל בין זה - לבין איפיון כוללני של "דוסים" באשר הם -

עדיין יש פער משמעותי...

אלו אינן תופעות אופייניות דווקא לשם.

 

אם מחפשים במקום מסוים - מוצאים שם.

 

לצערנו, יש כמה "נורמות" בעייתיות של מקומות עבודה, שמאפיינים מקומות דווקא "לא דוסים". אין טעם לחפש חסרונות.

 

כמובן, זה לא סותר שצריך להשתדל להקפיד במצוות אלו ככל מצוה.

 

ונשוא התגובה שמקודם, הרי היתה האמירה שבסוגריים, כאילו יש "יותר מדאי רבנים ואברכים".. - לא "יותר מדאי מעכבי משכורות" וכד' - ועל כך היתה התשובה, שזה אף פעם לא "יותר מדאי". אז לא שייך להשיב בהתקפה על "דוסים שאינם וכו' "..  אינו ממין הטענה.

צדקו אלה שאמרו שיושר זה עניין בעייתי אצל הדתיים...

 

למשל, העתקות בבחינות.

ידוע שבישיבות תיכוניות, לדוגמה, אחוז המעתיקים ממש גבוה.

זה עוד נעשה מסיבות 'חיוביות'- עזרה לזולת .

וזה ממשיך גם למוסדות להשכלה גבוהה.

אפילו במבחני רבנות יש העתקות!!!!!!!!!!!!

 

גם תשלומים.

רק אצל הדתיים יכולים לעכב משכורות בטענה: אין תקציב.

אין תקציב? 

אל תעסיקו עובדים!

 

ועוד ...

 

 

עשית סטטיסטיקה של העתקות?..

 

ובמוסדות להשכלה גבוהה?..

 

היית פעם במבחני רבנות (אלפי נבחנים.  אחוז?)?

 

"רק הדתיים יכולים לעכב משכורות"?....  אני מניח שאת חיה במדינה וקוראת חדשות. כולל מהרשויות המקומות. כולל משכורות לשירותי דת שאמורים להיות ממונים ע"י הרשות המקומית.  רק הדתיים?...

 

אני לא אגיד ש"רק דתיים" כותבים הודעות עם הוצאת שם רע כוללנית, כי זה לא כך.

 

אבל חוששני שמההודעה הזו, רואים שזה יכול לקרות (גם אם מכוונה טובה וחוסר הכרה), גם אצל מישהו דתי...

 

ה"חרדים בתחפושת" שבסביבתי מקפידים מאד על ביומו תתן שכרו, ב"ה!

 

ודאי אתה מתכוון: "דרך ארץ קדמה לתורה".

בעזהי"ת.

 

אתה פשוט נמצא בסביבה שאצלה ענייני הכסף הם נגועים מאוד. ולא ארחיב.

אבל אני, מניסיוני האישי: הסתובבתי הרבה במקומות דוסים (גם כאלה שאין להם יותר מדי כסף), ועבדתי אצלם, וקיבלתי כל מה שמגיע לי ובזמן. וגם הדוסים שאני מכירה נותנים את מלוא התשלום בזמן.

וכאילו שהחילונים יותר טובים. שם בכלל אי אפשר להאמין לאף אחד, אם הוא דובר אמת או סתם מנסה לעקוץ אותך.

ואז באה השורה האחרונה

כאשר עבדתי בחברות דתיות- שכרי הולן, ונאצתי לכתוב מכתבי איומים ותלונות כדי לקבל את הגרושים העלובים שהגיעו לי

[וחברות דתיות הכוונה- וחורתות את התורה וערכיה על דגלן!]

 

כנ"ל  לאמי- עובדת במקום דתי (מאוד) והשכר שם.....  לן כמו דב בחורף.

 

וכעת מזה כמה חודשים אני עובדת במקום חילוני- המשכורת אצלי בול בזמן.

וכשאין להם כסף- הם מודיעים, ולא עובדים.

נהדר ממש.

היו תקופות שפיטרו ושקיצצו משכורות, אבל את שני הגרושים שהבטיחו - מעולם לא קרה שאיחרו אפילו לא ביום אחד.

 

 

אחותי עובדת קרוב ל-12 שנה במוסדות של ש"ס, וההלנת שכר שם, זה תופעה כואבת וידועה..(לא מוסד אחד)

זה מגיע למצב שאנשים צריכים להתחנן בסוף חודש לקבל שכר שהם עבדו עליו קשה..

ויש מקרים שמעסיקים לא משלמים במשך 4-5 חודשים..

תרומה עצומה, לעיצוב האישיות של האדם..

ואדם ללא תורה לרוב לא יהיה גם בן אדם..

תודה רבה לכל מי שהגיב,ענה,דן וכו'!

שבע"ה כל אחד מאיתנו יזכה להקים את ביתו

מתוך תורה קדושה וטהרה

סקר,אשמח אם בנות יגיבו.. - לקראת נישואין וזוגיות

אחי היקר! (שורש וגרביים..)

מצינו בפסחים (מט,א): "לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם וישיא בתו לתלמיד חכם".

 

אני לא בטוח מה ההגדרה המלאה של "תלמיד חכם" אך מה שבטוח זה אחד שעובד על עצמו כל החיים מבחינת לימוד התורה.

 

המציאות בימינו השתנתה מאוד פעם רבנים כמו החפץ חיים ואור החיים היו פותחים את החנות שלהם עד שקיבלו סכום שיכול לעזור להם להתקיים לאותו יום...ואז סגרו וחזרו לבית המדרש ללמוד תורה!

 

הגענו לעולם כדי לתקן את עצמנו ואת העולם...

 

ולכן כל אדם שמקריב מעצמו  ללמוד תורה למרות שעם הפוטנציאל שלו היה יכול להגיע רחוק בעולם הגשמי....

זה אדם שראוי להערכה ואני מכבד אותו ומתפלל שירבו כמותו!.

 

לגבי המושג "בית של תורה"...בעידן המודרני שבו הפריצות, והנגישות למידע (לא תמיד חיובי..) גדולים..אנו צריכים להיאחז חזק בתורה שלנו...הכל כל כך מבלבל ומושך...חייבים לשמור על בית של תורה.

 

בית שיהיה מבוסס על ערכים, על גבולות, על חינוך אמיתי....וכדי לעשות זאת צריך לבסס את עצמנו חזק

וכמה שנשקיע בזה יותר ונלמד ונזכור מה הם הדברים החשובים באמת פה בעולם...ככה יהיה יותר טוב...

 

"אל יאמין בעצמו עד יום מותו"-לימוד התורה הוא דבר תמידי צריך תמיד ללמוד כדי לשמור על רמה רוחנית טובה ועל הקשר שלנו עם בורא עולם.

 

 

(אני לא תלמיד ישיבה וכנראה לא אהיה אברך...אבל מה שחשוב לזכור זה שכל "עבודה" זה רק "צורך"... חיים רוחניים בדרך התורה זה המטרה!!!)

 

 

וסליחה לאלה שלא קראתי את דבריהם ו/ חוזרת על דברים שנכתבו. אז ככה:

 

אקדים ואומר, אני לא למדתי באולפנא וגם לא במדרשה.

 

אני רוצה בחור שעושה מה שמרגיש לו הכי ממצה והכי נכון והכי תאים לו לעבודת ה׳ . נקודה.

אם זה יהיה ללמוד כל היום אשמח להיות אישה של אדם כזה! ואסכים בעזרת ה׳ בלי נדר להסתפק במועט אם נצטרך.

אם זה מה שבן זוגי יחליט לעשות כי זה מה שמתאים לו והוא אכן מסוגל, אשמח לתמוך בו בכך. למרות שיכול להיות שזה לא יהיה פשוט בכלל.

 

חשוב לי לציין שאם יעשה משהו אחר ( מקצוע אחר) שבגללו אצטרך ״למסור את הנפש״ כמו כשהוא בן תורה, לא בטוח שאסכים.

בשביל התורה אהיה מוכנה בעז״ה בל״נ. לא בשביל כל דבר.

 

עכשיו לתגובה כללית:

אני למדתי בתיכון דוס חבל״ז! תיכון שהמנהלת היא אשת רב ושהרב הזה כמעט ו לא הוציא תחת ידו אברכים ( למיטב ידיעתי)

לימדו אותנו בתיכון על חשיבות התורה וחשיבות לומדיה ומקיימיה. אמרו לנו שלהיות אברכים זו מעלה שלא כל אחת יכולה לעמוד בה וזה לא קל, אך מי שיכולה כל הכבוד לה.

שטיפת מוח זה לא היה כי יש לנו בוגרות מ כ ל הסוגים והמינים !!

ולי עצמי יש חברות שרצו רק לומד, ואכן קיבלו. יש חברות שרצו והתחתנו עם חצי חצי ומאושרות ( עדין מחכות לחצי יום השני שילמד)

ויש חברות שרצו חצי חצי וקיבלו לומד מלא או חצי חצי ויש חברות שרצו רק לומד וקיבלו ב״ה

אין שטיפת מוח!! יש העברה של מסרים כ״ א בוחרת במה להאמין ומה לאמץ לעצמה.

בכל מוסד אידיאולוגי מלמדים אותך מסרים וחוזרים עליהם כמה פעמים כדי להדגיש אותם, סומכים עליך שאתה מספיק חכם כדי שתדע איך תכלס לקיים את זה בחיי המעשה ולא תהיה ראש בקיר...

גם במכללה שלמדתי בה שהיא המכללה הכי דוסית שיש כרגע לציבור הדת״ל. הרב של המכללה הדגיש לנו כמה וכמה פעמים שמקימים בית של תורה ולא משנה אם הבעל רק לומד או גם עובד, לא חייבת להיות קורלציה בין השתיים. בית של תורה, זו עבודה שחייבים לעשות בכל מיקרה. דווקא הרב הזה יש לו 2 דוקטורטים במקצועות חול ( מתימטיקה ואו מוזיקה או פילוסופיה) בכ״מ אדם עם רקע כללי. הוא כמה פעמים הדגיש לנו את הקטע שבחור זה לא רק הישיבה בכך שהיה מספר לנו שבת הייתה מבשרת לו שהיא מתארסת אז הוא היה שואל מי הבחור והיא ישר הייתה עונה ״הוא לומד בישיבה זו וזו״ והוא היה אומר, הבחור זה לא הישיבה , הבחור זה המידות זה איך שהוא מתנהג ובזה מתבטאת התורניות שלו.

אז זו השטיפת מוח שעשו לי ואלו ה״ סרטים״ שאתם מדברים עליהם...

(יאאאלה בנים!!! כאילו עשיתם אותנו מזה תמימות עמות דפוקות ומפגרות שכל מה שאיזה עבם עם זקן יגיד אנחנו נאמין, נו באמת?!?!? כאילו, אני מבינה שזה קל לכם לשים אותנו שם, אבל זה ככ ככ לא נכון!!! ו׳ אח״כ אתם מתפלאים שבאה לכם לדייט פתאום מישהי עם חשיבה עצמאית, בלי ה״סרטים״ שדיברתם עליהם, ובונא היא חושבת הגיוני ואמרת מה שבא לה ו- אוי ואבוי שומו שמיים- יודעת הלכה יותר מימני, אני מת מפחד, בייייי אני בורח!!! איפה הבנות התמימות עם ה״סרטים״ אני כבר אחנך אותן...)

 

וגם מה שדיברת על איך שזה נראה בעיני אחרים, אז לא זה לא זוהר להיות אברכים ובכלל בכלל לא קל. אבל ברוך ה׳ יש ה׳ בשמיים והעולם שלנו זה אפסית לעומת מה שמחכה לנו למעלה... וגם למה צריך ללכת רחוק לעולם הבא?!? גם בעולם הזה, אשת אברך מקבלת רב אישי, איזה כיף, איזה אושר לקבל ככה הכל ישירות!! לגדל ילדים באווירת קודש ( לאו דווקא חוסמת) .

 

בברכת שכל הלומדים ימצאו את המחפשת לומד וכל העובדים ימצאו אחת שמחפשת עובד ובא לציון גואל!!

"יאאאלה בנים!!!

אילו עשיתם אותנו מזה תמימות עמות דפוקות ומפגרות ,

שכל מה שאיזה עבם עם זקן יגיד אנחנו נאמין,

נו באמת?!?!?"

 

למי שלא לומד תורה?

 

החסרים דלפונים בעולמנו שלא יודעים לפתוח ספר?

פרנסה לא נקבעת לפי המקצוע

שאין עניות מן האומנות,

ואין עשירות מן האומנות,

אלא הכל לפי זכותו.

 

 

 

רבי נהוראי אומר, מניח אני כל אמניות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה, שאדם אוכל משכרה בעולם הזה והקרן קימת לעולם הבא.

ושאר כל אמניות אינן כן.

כשאדם בא לידי חלי או לידי זקנה או לידי יסורין ואינו יכול לעסוק במלאכתו, הרי הוא מת ברעב.

אבל התורה אינה כן , אלא משמרתו מכל רע בנערותו ונותנת לו אחרית ותקוה בזקנותו.

בנערותו מהו אומר, (ישעיה מ) וקוי ה' יחליפו כח.

בזקנותו מהו אומר, (תהלים צב) עוד ינובון בשיבה .

(קידושין ד, יד)

 

מקור מפורש שעדיף להיות אברך מלעבוד בכל עבודה אחרת.

הרי לך דחיפה חזקה בשנים האחרונות.......

לקחת אידיאלי ושחק איתם כאילו זה צימעס..

תפיסקו להיות כאלה מגזריים.

החוכמה היא לא ללמוד תורה. קל מאוד לראות בחור בשיער ג' מצהיר קבל עם ועדה שהוא רוצה ללמוד תורה 15 שנה בישיבה. נראה אותו עושה את זה בשיעור ז' אחרי שירות צבאי..

אסור לנו להיתפס להצהרות והכרזות, אנחנו צריכים להיתפס למעשים ולתכונות ולמידות.

מי שמתחתננת עם מישהו בשיעור ג' שמצהיר בפניה על חיים מלאים בתורה היא פתיה, הבחור עוד לא יודע מימינו ומשמאלו ויש לי מספיק חברים שאחרי שירות צבאי ועוד כמה שנים נראים אחרת לגמרי מאז. אנשים משתנים עם החיים ואלו שנים משמעותית ותחנות שמאוד משפיעות על האדם.

שאנחנו באים להתחתן עם בן אדם אנחנו צריכים לדעת שהוא יכול להשתנות. היום הוא מאמין ומחר יכול להיות שלא. היום הוא לומד תורה ויכול להיות שאחרי שישתחרר מהצבא הוא יבין שזה לא בשבילו וזה קורה המון!.

אנחנו צריכים להתסכל על המידות. האם הב"א רציני עם עצמו, לוקח את החיים ואת האחריות על החיים ברצינות.

יודע לפרנס, יודע להסתדר עם אנשים ועם אשתו. אלו דברים הרבה הרבה יותר רציניים וחשובים לחיים מאשר שנות לימוד בישיבה.

בגיל 19 זה נראה כ"כ זוהר. היא מדרשיסטית מתלהבת והוא בחור מוקסם בשיעור ג' לפני צבא שמצהירים על חיי קדושה ללא גבול.

זה יפה וזה נכון. אבל ההצהרות האלה יכולות לחזור למקום שהם באו כי הם לא מראות על כלום. תתחילו לתחים בנקודה יותר בוגרת ואז תתחילו לדבר.

וטוב שכך.
כי באמת מאוד קשה לחזור ללימוד בהתלהבות אחרי הצבא.

ומה תגיד על אלפי זוגות שחיים כך?

חוצמיזה שזה בלתי נסבל שהופכים את גיל 19
לגיל טיפש ולא אחראי.
עד מתי תמשכו את תופעת השישיזם?
בחור בגיל 19 הוא גבר לכל דבר ועניין.
עיין ערך בעלי. נשוי כבר שנה וקצת.

אבל.. כשיגדל - תביני.

ב"א לא נמדד איך הוא בישיבה אלא איך הא אחרי ישיבה וליתר דיוק מה התוצאות שלה עליו.

וזה לא רק שירות צבאי. זה בעיקר שלב ההתפכחות מהבועה הדוסית אל החיים מאשר הם.

וכל אחד לוקח את זה בצורה אחרת.

זה בעיה ידועה בישיבות במיוחד בהסדר שיש הרבה בוגרים ש ' לא נודע שבאה אל קירבו'.

דברי כאלה נבחנים בפרספקטיבה של שנים. אני בטוח שבעלך הוא אחלה גבר שבעולם. אבל תשאלי כל בחור ישיבה שלומד לפחות 5 שנים בישיבה בצורה רצינית מתי נפל לו האסימון מה זה ישיבה ומה באמת עושים בה. זה קורה בדרך כלל בשיעור ב'.. וכן השישזם ממשי במיוחד בישיבות הסדר, לפעמים גם עד שיעור ה'. ככה זה שהאדם נמצא במסגרת מפנקת שלא דורשת ממנו לבל החלטות יתר מידי מכריעות.

ישבה לא נמדדת בקבלת שבת אלא בסדר ערב של יום חמישי...

 

למעוניינים להמשיך לדון, מוזמנים לפתוח שירשור חדש!