התייעצות של אמא...אנונימי (פותח)

שלום לכולכם.

אבקש את עצותיכם או נסיונכם.

יש לי בן מקסים בערך בן 10 (בכוונה הפרטים מעט מעומעמים)

מאובחן כילד נבון, סקרן, בעל ידע עולם נרחב

עם קשיי קשב וריכוז, כתב יד לא קריא לחלוטין.

היינו בריפוי בעיסוק, קיבל עזרה רגשית.

בעיקרון מטופל בקונצרטה.

צוות ביה"ס משתף פעולה.

בבית אנחנו משתדלים לתמוך ככל יכולתנו.

מזה כמה חודשים הבחור הרים ידיים!

לא מוכן לקחת כדור כי לטענתו (שאני בהחלט מכבדת) זה לא עוזר (הדיווחים מצוות ההוראה שונים...)

לא מתאמץ, לא לומד, לא מבצע משימות, גם הפשוטות ביותר

לא מוכן שננסה שוב עזרה רגשית,

לא מוכן להמשיך בשיעורי עזר...

ולכל דבר יש לו הסבר מנומק מבחינתו.

אנחנו מנסים בכל הכיוונים, דיבורים, חיזוקים, הבטחות ופירגונים (שמתקיימים, ב"ה)

אנחנו לא נכנסים איתו לעימותים בעניין אבל כן משתדלים לשקף לו את המציאות ואת העתיד...

ולשאלותי...

א. האם לדעתכם, לנסיונכם, אנחנו צריכים להעמיד גבולות ברורים ותקיפים? (אם לא תבצע משימה X לא תקבל Y)

ב. האם מישהו היה בשלב כזה ומרגיש שנחלץ ממנו ומוכן לשתף? לייעץ?

אנחנו די אובדי עצות, מרגישים שהוא חווה כ"כ הרבה קשיים אז לפחות שבבית לא יהיו עימותים, אבל אולי פה הטעות שלנו?

אציין רק שכן יש כמה כללים ברורים כגון: אין מחשב עד שלא מכינים ש"ב...

תודה תודה

 

כאמא ל-2 ילדים כאלהדןדן2

הילד שלך נכנס למעגל של תסכול,

כנראה שלא חווה הצלחות ןתחושת המסוגלות (אני יכול... ) שלו נפגעה,

ומכאן נובעות כל הרעות החולות , המוטיבציה נפגעה(בשביל מה להתאמץ אם כל הזמן אני נכשל....)

מה לעשות?

בדיקות: שמיעה, מיקוד ראיה, (יש עוד אחת בתחום הראיה אפילו יותר לעומק),

           יש תסמונת שנקראת אירלן http://www.irlen.co.il/what.htm

אחרי ששללת את הדברים הנ"ל.

האם בוצעה תוכנית התערבות בבי"הס?

האם הוא מקבל את ההקלות המגיעות לו מכל המורים בבי"הס?

(הורדת משימות, משוב מיידי, הוראות קצרות חוזרות ונשנות, הקראה..)

האם עשו לילד העצמה בתחום שבו הוא מצטיין? (אצל הבת שלי זה היה ציור....)

האם העזרה הרגשית כללה טיפול פסיכולוגי ולא רק "תרפיה או עיצוב התנהגות..."

האם אתם קיבלתם הדרכה הורית להורים לילדים עם בעיות של קשב וריכוז?

האם היציעו לכם לעבור למחשב נייד לעקוף את בעיית הכתב-יד, כן כן כבר מעכשיו, 

הרי ממילא הוא לא כותכ לפחות שיכתוב במחשב, כמובן עם ההגבלות הרצויות.

האם העזרה שקיבל היתה ממורה לה"מ שאיתה יצר קשר חברי ואמון?

 לאחר תגובתכם אוכל להמשיך.

בהצלחה.

 

 

כנראהשרבוב

שיש לו סבות אחרות למה הוא לא מוכן לכל הנ"ל.

אם זה היה רק התנגדות לקונצרטה או שיעורי עזר או כל משהו אחר- יכול להיות (ויכול להיות גם שלא) שזו התנגדות ספציפית.

פה הילד מתנגד לכל מה שקשור לשינויים שהוא עבר כשהוא אובחן.

 

 

למרות שאנחנו יודעים בתור מבוגרים שמה שהכי טוב לילד זה כל השינויים שהוא עבר

יכול להיות שהוא הספיד כמה דברים בדרך.

 

אולי זה שהוא הולך לשיעורי עזר- הוא מרגיש שהוא לא טוב ולכן הוא זקוק לעזרה

אולי זה שהוא לוקח קונצרטה עושה אותה פחות פעיל והתחושה לא נעימה לו

ויכול להיות שאף אחד לא ציפה ממנו כלום והיה לא חופש טוב

כנראה המציאות שלפני הכדור היתה לו טובה יותר.

 

 

אני חושבת שלשכנע אותו שחשוב לקחת את הכדור בשביל העתיד זה דרך שיכנוע בשביל העתיד

כלומר- הוא קטן מידי בשביל שיהיה לו אכפת מה יקרה בעוד 10 שנים

הוא רוצה שיהיה טוב עכשיו!

 

אני חושבת שהייתי מסבירה לו למה טוב לו עכשיו-

לכוון אותו שהתשובות יבואו ממנו.

 

למשל- מה אתה מרגיש שהפסדת מהקונצרטה? ומה אתה מרוויח?

כנ"ל לגבי שיעורי עזר..

לדבר איתו למה זה טוב לו עכשיו.

(אתה יותר מרוכז בשיעורים ולכן אתה מבין. זה כיף להבין להיות בעיניינים. לדעת מה קורה ולא לרחף.

כיף להיות בקצב של הכיתה מבחינת חומר. אז מה עם אני לומד עם מורה פרטית?

העיקר שאני בקצב של הכיתה

ולהפך אני לומד לבד שזה כי כיף ויש גם משחקים)

מוכר ליאנונימי (פותח)

הבן שלי לקח ריטלין ביסודי. בכיתה ז-ח לקח אבל זה לא הספיק לכל היום.

בישיבה התיכונית הוא היה מחוץ לבית ולכן בדרך כלל לא לקח. לא היתה אפשרות לקנות קונצרטה בארץ.

 

אחרי הצבא הוא החליט בעצמו להשלים בגרויות והלך לבד לנוירולוג וקיבל ריטלין.

הוא הצליח רק כשהוא החליט בעצמו. השאלה מה יביא את הבן שלך להחליט?

הוא החליף לקונצרטה. עדיין קשה לו והוא לא מקבל את העזרה הדרושה. 

חבל לי שלא נקטנו ביד קשה יותר בכיתות ז-ח ושהוא לא רצה לקחת בתיכון (פנימיה)

ולכן הפסיד זמן על השלמות.

מה אתם עושים בחופש?כלנית1

כעת מתחיל חופש, אחרי קבלת התעודה. זה הזמן להביא אותו להחלטות:

1. האם בדקתם אם יש לו ליקוי למידה או רק קשב וריכוז (ויתכן שהוא צריך הוראה מתקנת דווקא

כך שהמורה תדאג ללמד אותו בדרך המתאימה לו ולא מורה שנותן שעורי עזר כלליים).

2.הוא מתקשה במקצועות מסויימים כמו חשבון (מקצוע בו "מותר" להתקשות) או בקריאה והבנת הנקרא

(ובמקצועות כמו תורה, עברית וכו')?

אם בחשבון, יתכן שחסר לו הבסיס כך ששעורים בחומר הנלמד לא יסייעו ורק יתסכלו אותו

אם אין בסיס טוב.

3.דווקא בחופש כשאין חובה על קונצרטה וכד', אפשר לתת לו לבדוק בעצמו אם הקונצרטה עוזרת או לא.

אפשר לנסות לשים טיימר ל-15 דקות ולבדוק ב-2 המקרים מה ההספק. יום אחד עם קונצרטה

(כשעה אחרי מתן התרופה) 

ולמחרת בלי. ולבדוק את ההבדל. ולהסיק מסקנות.

4.אפשר לעבור איתו על התעודה ולתת לו לחשוב באיזה מקצוע הוא מעוניין להתקדם בחופש.

אם בחופש תעבדו על 1-2 מקצועות  בלבד, הוא ישקיע אנרגיה בתחום אחד ויוכל לצפות בהתקדמות

ולחזק את הבטחון העצמי שלו.

ממליצה על רכיבה טיפולית!! רק טוב תראו מזה!אנונימי (פותח)
נשמע רעיון מדהים^^צבי-ליזציה

וגם הרעיון של העצמה של כישרון שיש לו, אם זה ציור או כתיבה[הכוונה לפרוזה או שירה כמובן] או כל דבר אחר. אני יכול להגיד שהורי ביסודי נלחמו שלא אקבל ריטלין ואני מבין אותם, ואז לקראת הבגרויות השנה התעוררתי בעצמי ולקחתי, והציונים פשוט קפצו ברמה לא נתפסת. הריטלין צריך לבוא ממנו, רק כך הוא יסכים, ורק כשהוא ידע שזה נותן, כי בינינו, ריטלין זה דבר מזוויע עם מלא תופעות לוואי.

חוויות מעצמי..אנונימי (פותח)

אני לקויית למידה "רצינית"

דיסגרפיה שגרמה לי לאי יכולת מוחלטת לכתוב משהו במבחנים ובשיעורים,

והפרעות קשב וריכוז. גם הייתי נרדמת חזק בשיעורים בגלל הכדורים של הטורט.

( עוד מתנה... בגלל זה התחילו הלקויות למידה)

היום אני סטודנטית לתואר ראשון ועוד מעט מסיימת...

ועכשיו לילד שלכם...

לא לקחתי ריטלין כי זה גורם לטיקים, אם לא אז הייתי לוקחת.

יכול להיות שיש לו דיסגרפיה, ושהוא לא מצליח לכתוב וזה מתסכל אותו

כדאי לבדוק את זה... 

לגבי הרטלין, נתנו לפני עצות מועילות.

תבררו אם כל המורים נותנים לו את מה שמגיע לו,

לי לא כולם נתנו וההורים שלי עמדו מאוד על המשמר כדי לגרום להם כן לתת.

(ומדובר פה על שנות ה90-תחילת 2000, המורות שחצו את גיל 50 לא הבינו מה זה בכלל ולא רצו להבין)

לי אמרה מורה אחת, כשאמרתי לה שיש רעש בכיתה, לכי לעשות בחוץ את המבחן,

ובחוץ היה בלגן אטומי, היא התעלמה מהבעיה בקלישאה "תעשי מה שאת מסוגלת" הייתי מסוגלת לקבל מאה,

בסוף קיבלתי ציון מגוחך יחסית לידיעות שלי.

יכול להיות שהוא חווה גם דברים דומים שגרמו לו ליאוש.

יכול להיות שהוא צריך הוראה מתקנת, ולא שיעור עזר רגיל.

תנסו לדבר איתו, מעבר להסברים המנומקים שלו, ולהבין מה הוא מרגיש ולמה הוא לא רוצה להתאמץ

ולקבל טיפול. יכולות להיות סיבות שלא העליתם על דעתכם.

לעניות דעתי אם אין שום מוצא אחר,

עדיף כן להיכנס למצב של גבולות ותקיפות

מאשר שהילד ילך לאיבוד, הילד הנבון בעל הידע הנרחב יסטוגמט

בבית הספר כילד חלש שלא עושה כלום,

הילד הנבון ירגיש שהוא חלש ולא מסוגל לכלום

וזה יהיה מעגל קסמים שחוזר על עצמו...

כשהוא יסיים בגרות בהצטיינות בסוף י"ב,

כפי שילד נבון וסקרן עם ידע עולם נרחב יכול לעשות

במקום להשלים אותם אחרי צבא ולהימרח סתם

הוא ינשק אתכם ויברך אתכם על כך שהכרחתם אותו.

מדובר כאן על ניסיון אישי שלי

אני מודה להורים שלי שישבו לי על הראש

ושלא ויתרו לי. גם אם זה היה כרוך בעצבים ומריבות.

 

אם אתם מאזור ירושליםסבתא רותי

נסי לקבל יעוץ ב"מרכז אורי" (הראשונים בגוגל).  ראש המרכז עצמו היה עם אותם קשיים !!! שמעתי הרצאה מדהימה שלו !

האנונימית של הרכיבה טיפולית--אנונימי (פותח)

יש לי זכרונות מאוד לא טובים מריטלין. לקחתי וזה לא עשה לי טוב, ישה אותי עצבנית, לא אכלתי כלום, וגם לא הייתי מרוכזת.

 

לקחתי משהו טבעי. ועכשיו אני בת 19 וחצי, לוקחת כל בוקר על הבוקר, במיוחד כשעכשיו אני בפסיכומטרי הולך לי מעולה בזכות זה. ב"ה! (בזכות הקב"ה)

קוראים לזה GABA (גאבא)

 

ורכיבה טיפולית עשיתי במשך שנתים -+ ופשוט פרחתי מזה!! היה מדהים. השתניתי כ"כ לטובה!!! העלה את הביטחון העצמי. את היכולת הלימודית. הכל!!

 

מומלץ בחום!!

האידיאצ'די שליאמא ל2 מתוקים

ספר מעולה שמסביר לילד מה זה adhd מעצים אותו ומעביר את הכדור לידיים שלו. אצלנו הוא חולל שינוי.

עוד עצהפיגא

ילד בן כעשר כבר גדול, וראוי להתייעץ איתו, כדי שירגיש (וגם תהיה לו) חלק בהחלטות הנוגעות לחייו.  הוא ירגיש שהוא לא רק "חומר" שאחרים קובעים עבורו, מחליטים עבורו וכו' ואין מי שמתחשב בדיעותיו וברגשותיו.

 

אפשרות נוספת לכל הרעיונות שהועלו היא פניה לרפואה משלימה.  יש סוגים שונים, ויש מטפלים\ות שונים.  מהכרות אישית, טיפולי אייפק יכולים לעזור מ א ו ד בנושא קשיים לימודיים.  אייפק מטפל גם בנושאים רגשיים וגם בנושאים פיזיים.  הטיפול נעים, לא פולשני.  אחד היתרונות של אייפק הוא שאפשר לקבל עזרה רגשית מדהימה, גם אם המטופל לא מדבר ולא מספר!  הבן לא יצטרך "לשפוך את נפשו" בפני מי שאינו רוצה.  

 

אשמח לפרט עוד על הטיפול באישי.

בהצלחה!

הרבה הצלחהסתם פה

אין לי ניסיון בדבר הזה אבל נראה לי שכדאי לנסות תקופה של שקט ז"א לעזוב את זה לתקופה מסויימת לתת לו לעשות מה בא לו ולא להזכיר את הנושא ולראות מה קורה כשמנסים כל הזמן זה יוצר התנגדות גדולה מאוד, בכל מקרה שתהיה הרבה הצלחה ושתזכו לרוות נחת מכל יוצאי חלציכם

אני הפותחת...אנונימי (פותח)אחרונה

תודה לכולם!!!

קראתי הכל ואני מרגישה שאני רוצה להמשיך ולהעמיק בדברים.

אעשה זאת בע"ה בהמשך כשיתפנה לי מעט זמן.

חידדתם לי נקודות ונתתם רעיונות.

בע"ה אתייחס בהמשך.

אני מאוד מעריכה את תגובותיכם.

מחפשת פסיכיאטר שיתן כדור להפרעת קשב וריכוזברכה אפל

אני די בטוחה שבעלי סובל מADHD.

הוא לא מצליח להתרכז ליותר מדי זמן, המחשבה שלו לעיתים מתפזרת לכמה כיוונים, ותפוקת העבודה שלו לא הכי גבוהה

הוא גאון, וזה מחפה מאוד על הכל, כי הוא מצליח להסתיר את זה, אבל מי שמכיר מקרןב שם לב (הוא ניסה לפתוח פם את הדלת עם השלט של הרכב..)

לאחרונה נהיה לו הרבה עומס בעבודה, והוא מרגיש שהוא לא מספיק ממצה את היכולות שלו

מחפשת בשבילו פסיכיאטר, אפשר גם פרטי, שיתן לו כדור שיוכל לתת לו קצת פוקוס בחיים

אשמח ממש להמלצות!!

תודה

מקפיצה שוב, יש מישהו שיש לו מידע בעניין?ברכה אפל
אולי תכתבי איזור בארץ? שיוכלו לתת רעיונות…מרגול

דבר שני, אם יש תור קרוב לנוירולוג של הקופה אפשר לבקש ממנו. הרבה פעמים נותנים בלי בעיה.

בעיקרון מי שמורשה לרשום כדורים לקשב וריכוז זה נוירולוג או פסיכיאטר, ולאחר שיש מרשם קבוע רופא המשפחה יכול לחדש לך אותו מדי חודש בחודשו. 

קודם כל תודה שהגבתברכה אפל

אנחנו מהמרכז, ובגלל שזה נהיה לנו דחוף אנחנו מוכנים גם לנסוע רחוק

התור הקרוב בקופה הוא לעוד 3 חודשים

מה שכן, חשוב לי ללכת למישהו שיתן לי מענה תרופתי, ולא ינפנף ב"זה שום דבר"

מספיק נוירולוגadvfb

אפשר לקבוע דרך כללית/מכבי/מאוחדת איפה שאתם

אין תורים קרובים גם לנוירולוגיםברכה אפל
אני יודע שבאתר של כללית יש לפעמים אופציות יחסיתadvfbאחרונה

קרובות באיזורים יותר פריפריאליים

..ADHD

שלום,

אני רוצה לפתוח פורום סגור לאנשים שמתמודדים עם הפרעות קשב וריכוז, יש לזה ביקוש? הייתם רוצים להצטרף?
אפשר גם במסר/ש"א.

הפרעות למידה והיכולת ללמוד בכל זאתאנונימי (פותח)
אוקי אני לא בטוחה עד כמה הפורום הזה פעיל בכלל ומי עשוי לקרוא את זה. אבל יש נקודה שחשוב לי להציף דווקא כאן. יש לי הפרעות למידה ( adhd דיסלקציה וגיסגרפיה ) ואם אתם בפורום הזה אז בטח גם לכם.
בזמן האחרון אני שומעת הרבה על כך ששופטים ילדים עם הפרעות למידה לא נכון כאשר מצפים מהם להיות טובים דווקא בלימודים טיפוסים. ההנחה היא שיש לילדים או מבוגרים עם הפרעות למידה יכולות ונקודות חוזק אחרות שלא קשורות ללמידה הקלאסית ושבכלל לא כל אחד חייב ללמוד. כל זה מאוד נחמד ואני באמת מאמינה שיש דרכים רבות להצליח בלי הלימודים ה"טיפוסיים". אבל זה לא אומר שאדם עם הפרעות למידה לא יכול להצליח בלימודים כאלה. לפעמים מרגיש שלי שבגלל שמזכירים לעיתים קורובות מקרים בהם אנשים עם הפרעות למידה הצליחו ממש במסלולים שלא כללו לימודים גבוהים יוצרים תחושה שרק ככה אדם עם הפרעות למידה יכול להצליח.
כשהתחלתי תואר ראשון מתתי מפחד ורק רציתי שמישהו יגיד לי שאני יכולה לעשות את זה .אבל כל מה ששמעתי הוא שאני לא חייבת להצליח ,או בכלל ללמוד . אבל אני כן רציתי ללמוד וכל הדיבורים האלה בכך שאנשים כמוני ( מה שזה לא אמור להיות ) לא *חייבים* ללמוד ולא מצפים מהם יותר מידי להצלחה רק הורידו לי את הבטחון .
ברוך ה בסוף כן למדתי ( וברוך ה עדיין לומדת ) ואת התואר הראשון סיימתי בהצטיינות. אז פשוט חשוב לי להגיד למי שכן רוצה ללמוד: זה לא חובה אבל זה מאוד מאוד אפשרי.
נ""ב
מצטערת על שגיאות הכתיב , אני דסלקטית ובדיוק התיקון האוטומטי החליט להתקלקל .
וואו.עפהאחרונה

וואלה.. מעורר מחשבה...

והפורום הזה באמת נראלי לא פעיל וחבל....

הפרעות קשב וריכוזענבר 2
איך מטפלים בהפרעות קשב וריכוז ללא ריטלין ?
יש תוספים טבעיים. אבל לא יודעת מה ואם זה מוכחאנונימי (2)
שמעתי שריצה מאוד עוזרת..והעיקר-לשמוח:)
תסתכלי באינטרנט בטוחה שיש להם מה להציע
חברה שלי הייתהוהעיקר-לשמוח:)
כל הזמן קמה מוקדם בבוקר (כמובן שישנה מוקדם) ורצה איזה שעה, לפי מה שראיתי זה מאוד עזר לה..
היא סיפרה שיש לה קשב וריכוז והריצה ממש עוזרת לה ואפילו מחליפה לגמרי את הכדור.. כי הריצה עוזרת לאזן את האדרנלין בגוף , לאנשים שהאדרנלין שלהם גבוה זה מאוד עוזר.. וגם גורם להם להיות שמחים לעומת הכדור, שהרבה פעמים גורם הפוך..
אכילה בריאה וספורט או תחביב אהוב, זה משחרר אנדרנליןHodaya11
אפשראנונימי (3)אחרונה
לנטרל רעשים מפריעים עם אוזניות עם מנגינות ללא מילים.
אפשר ללמוד למבחנים בקול ובתנועה למשל בהליכה בחדר.
אם רוצים טיפים ספציפיים שמתאים לך אםשר לפנות לפסיכולוג התנהגותי שמכיר את התחום של adhd
אשמח לעזרתכם למילוי שאלון לעבודה סמינריוניתנדיה
שלום, אנו עושות עבודה בנושא לקות למידה. נשמח לעזרתכם על מנת שנוכל לאסוף נתונים לצורך העבודה הסמינריונית מצורף קישור:
השפעת התמיכה החברתית על הדימוי העצמי
ריכוז בלימוד גמראyyl

הרגשתי שיש לי קושי מסויים בלימוד, בעיקר בלימוד גמרא, ורציתי לברר אם זה דבר נורמטיבי או שזה נובע מקו"ר, אז אשמח לשמוע (לקרוא..) חוות דעת...

 

כשאני לומד, בעיקר גמרא אבל גם לימודים אחרים, אני צריך ממש ממש להתאמץ כדי להתרכז! אפילו אם אין רעש ושום דבר, פשוט כדי להבין מה אני קורא! זה לא משהו חריף, פשוט מקשה...

ככה"נ אין לי קו"ר, אפילו עשיתי אבחון ויצאתי עם קשב טוב, ובכל זאת אני לא לגמרי בטוח.... לפעמים אני קורא ד"ה ברש"י ארבע פעמים ומגלה שלא שמתי לב למילה ממה שקראתי, לקח לי ללמוד דף גמרא רש"י אחרי שכבר למדתי אותו כמה פעמים, שעתיים וחצי! דף פשוט יחסית, וזה היה כמעט אך ורק לקרוא ולהבין, פשוט כל משפט כמה רגעים הייתי צריך "לתפוס את עצמי" שוב ולהתרכז. ואני לא ברמה של מתחיל...לומד הרבה זמן...

וזה ככה בכל דבר שאין בו סקרנות, אם זה משהו חדש ומעניין וקל להבנה אז הסקרנות עוזרת לי להתרכז ולרוץ, אפילו שעות רבות, אבל בחזרות וכאלה... ובגמרא גם לימוד ראשוני...

אני יודע שללמוד זה קשה ויש עמל תורה אבל התלבטתי אם זה נובע ממקום אחר, ונראה לי שכן... זה לא המאמץ להבין, זה מאמץ גדול לשים לב מה אני קורא, להתרכז... זה נשמע מוכר למישהו?

חשבתי אולי יש איזו נקודה מסויימת שלא בודקים באבחון רגיל ואולי זאת הבעיה...

התיאור מתאים לקו"ר אבל זה לא המצב היחידאצאצאחרונה

יש עוד הרבה דברים שיכולים לגרום לזה, אני ממליץ לעשות אבחון פסיכודידקטי, הוא הרבה יותר מקיף ומתייחס לכל קשיי הלמידה, הריכוז והחשיבה

יש כאן עוד מישהו שמרגישיהוקפץ

שהכדור מפריע לו לכוון בתפילה?

הייתה לי תקופה של כדור שגוי,שפרינצא בוזגלו

שהייתי צריכה להחזיק את עצמי שלא להירדם, 

אבל אם זו התחושה- כנראה שצריך להחליף כדור.

כדור אמור לעזור להתרכז, לא להפריע.

עוזר בשיעור ומפריעה בתפילהיהוקפץ


אז אני עכשיו על תרופה מאזנת.שפרינצא בוזגלו

היא ממש מגניבה- כאשר יש מחסור בדופמין והורמונים נוספים, היא מאיצה את ייצורם,

וכאשר יש עודף- היא מונעת מהם להיספג במוח.

אולי נעבור לפרטייהוקפץ


איזה כדור זה?עפה


יש לי פרטי, מוזמנת.שפרינצא בוזגלואחרונה


מישהו פה?אנונימי (פותח)


זה נראה שלא פעיל כאן..אנונימי (פותח)


אפשר להפעיל חוזרתאחרונה

אולי יעניין אותך