הוא צנוע ויר"ש

פשטות 

וכו'

אין שום בעיה

אולי אני אפתח את הנושא מעט,

כדי לברר מדוע היא בחרה את הסגנון הזה 

בעיקר כדי להכיר אותה טוב יותר

אבל לא משהו שיגרום לי לפסול 

בבנים זה לא כל כך שונה, הסגנונות רבים מאוד, ולא מייצגים משהו במידה שהבנות כביכול "מייצגות" משהו.

אם בן היה מגיע לך עם חולצה לבנה מכופתרת בתוך מכנסיים שחורות אלגנט?

אבל אם אתה כ"כ מסוקרן-

אז כן!

בהחלט יש הופעות חיצוניות שיכולות להוות עילה לפסילה,

אמנם לא תמיד, אבל עד כה נוכחתי לגלות שבדר"כ הלבוש מעיד על הפְּנים.

לדוג': לבוש אלגנטי/מחוייט/רשמי -

לרוב מעיד על אופי הבנ"א שלובש אותו,

או יותר נכון מעיד על הבחירה שלו ללבוש סגנון לבוש כזה ולא אחר..

אם אותו בחור בחר בכך-הוא כנראה רצה לשדר אמירה כלשהיא,

ואפילו אם לא בחר בזה באמת והוא לובש את זה כי זה מה שמצא בארון או מה שאמא שלו קנתה לו -

זה מעיד על משהו..

מודעת לכך שיש שיחלקו עליי ויגידו שחיצוניות זה שטויות וזה כלום, ויצטטו: "אל תסתכל בקנקן.." ובלה בלה..

אבל בעייניי זה לא מדוייק וכבני אדם זה לא הגיוני להגיד שזה "שטויות",

אולי אם היינו מלאכים..

אני עוד זוכר את השרשור ההוא על הבחור שהולך עם חולצה מכופתרת מוכנסת במכנסיים

ואיזה הלם זה עשה

אבל אם מישהו רוצה לפסול ברמה כזאת על לבוש

שיבוסם לו

אני אישית לא אעשה את זה

בעיקר כי אני מבין שזה שהיא מתלבשת כך או כך

לא יהפוך אותה לאישה טובה יותר או פחות

ואם אני חושב שלבוש זה סממן למשהו אחר

אני אבדוק את המשהו אחר

ואולי על זה אחליט שלא מתאים

אבל לא בגלל הלבוש, אלא בגלל המשהו האחר

זה פשוט עניין של סגנון, של טעם, של חיבור, של אופי.. 

אני מודעת לכך שיש יוצאי דופן, כמו בכל דבר.

דיברתי על ה"בדרך כלל". 

(אז אל תעלב אם אתה הולך עם חולצה בתוך מכנסיים או עם עניבה..)

אם יציעו לי בחור עם כיפה שחורה קטיפה ברור לי שלא ארצה לצאת איתו!

נראה לך שהכיפה שלו סתם הונחה לו על הראש מהשמיים?!?!

מבחינתי זה סממן מובהק! 

הוא בחר לבטא דרך אותה כיפה אמונה והשקפת עולם שאינני חיה אותה.. 

ואל תגיד לי שלרב קוק היה שטריימל או שקיים איזה רב ייחודי עם כיפה שחורה והוא ציוני, 

אני מתכוונת למציאות הרווחת כיום, לרוב בני האדם..

אם מישהי הציע לך אותו

סימן שיש איזה קשר

יכול להיות שהקשר הזוי לגמרי

ואז באמת כדי להחליט שלא מתאים

אבל מינימום זה בדיקה קצרה

ולא לפסול בחור נחמד

רק כי יש לו כיפת קטיפה שחורה על הראש

נכון שבד"כ זה מסמן משהו

אבל אם כבר הגעת לדייט 

כדי לפתוח את הנושא ובאמת לברר אותו

לפני שאת מסמנת עליו איקס אדום גדול

אלא אם כן העניין שכיפה קטיפה, חולצה במכנסיים, ג'ינס משופשף, חליפה וכו'

מפריעים לך מעצם עצמם, ולא מה שהם מסמלים

ואז אין באמת למה לבדוק

עד היום לא הציעו לי בחורים חרדים.

חוץ מ-2 מקרים.

להגיד לך שמי שהציע באמת חשב על מה שאני מחפשת ופתאום התחבר לו אותו בחור חרדי? לא... 

סתם שאלו בת כמה אני ואז נזכרו באיזה אחיין של הבת דודה של השכנה, וזה גם מסתדר עם הגובה- מצויין.. 

אתה קורא לזה קשר? סבבה, אני לא.

תראה, גם בחור עם כיפה שחורה סרוגה זו תמיהה בעיניי,

אבל זה משהו שעוד אני יכולה לברר, לקבל, להבין... 

אבל שחורה שחורה עם כל ההופעה?! 

"אבל אם כבר הגעת לדייט 

כדאי לפתוח את הנושא ובאמת לברר אותו

לפני שאת מסמנת עליו איקס אדום גדול"

רוב הסיכויים שאני מראש לא אגיע לפגישה איתו (אלא אם כן אשנה פתאום את השקפת עולמי).

כיפה קטיפה, חולצה במכנסיים, ג'ינס משופשף, חליפה וכו'

מפריעים לך מעצם עצמם, ולא מה שהם מסמלים

כן, הם מפריעים לי מעצם עצמם בגלל מה שהם מסמלים.

לא?

סמך

גימל

וו

רייש

הא

אבל הם כבר לא מחזיקים בדעות שהחזיקו בעבר.. 

למשל:

חרדי שהיה הולך עם כיפה שחורה מקטיפה ובבגרותו נחשף לציבור הדת"ל והדעות שלו השתנו והתגייס לצבא והוא ציוני והרב שלו כיפה סרוגה ואשתו הולכת עם מטפחת וסנדלים..

אבל הוא עדיין הולך עם כיפת קטיפה שחורה. 

או מישהו שנראה חרד"לניק אבל הוא חרדי ממש, ממשיך ללכת עם כיפה סרוגה גדולה וכל הלבוש שלו לא השתנה.. 

יש הרבה כאלה

וודאי, הכל לא מוחלט.

מוזר בעייני שצריך לאמר זאת לבחורה בוגרת (כנראה)

הלבוש וודאי לא מראה דבר על האדם, כשהוא על פי ההלכה, כמובן

אם היו מציעים לי בחורה עם בעיות צניעות או שמתלבשת לגמרי לא כמו אדם מן הישוב הייתי פוסל.

בחורות שמתלבשות כמו חרדיות בעיני זה לא עילה לפסילה ואילו הגיוני ביותר שאצל אדם אחר זה כן יהיה עילה.

אבל מדובר במקרים חריגים, או בלבוש שהוא לא צנוע, שאז, תכלס, מה שזה מראה זה נטו שזה לא צנוע,

או במקרה חריג של זניחות,

או במקרה חריג של מגונדרות...

אנשים רגילים, שלבושים בסגנון זה או אחר, לא אומר דבר על ההשקפה, וודאי שלא עילה לפסילה. /אלו מסקנותיי/

את יכולה לזהות ברחוב בסבירות גבוהה מי מגדיר את עצמו כדתי, מי כלא דתי, מי כחרדי, מי כחסיד?

אבל מה שהוא באמת- וודאי שלא.

כלומר, במיוחד אם מכירים את האישיות וידעים על ההשקפות, הבגד לא מראה דבר וחצי דבר.

אני לא מבינה, אני צריכה להסביר מציאות? 

שטפו ת'עיניים, תראו בעצמיכם, המוני עמך בית ישראל. האם כולם לבושים על פי השקפתם הרוחנית?

וודאי שלא.

שאלתי האם הזיהוי יהיה בסבירות גבוהה, לא בוודאות - לכיסוי מקרי המיעוט של אנשים שלבושם אינו תואם את הדרך בה הם מגדירים את עצמם, בחתך הלא-עדין שיצרתי של: דתי \ לא דתי \ חרדי (ליטאי \ חסידי).

לכן התשובה לדעתי היא "כן", ולא "אולי".

לא טענתי שהלבוש יכול לחשוף בפניי את מלוא עושר אישיותו של האדם, את הפרטים העדינים יותר של אורח חייו ושל דעותיו, ולא שום דבר כזה.

אבל הוא כן מראה, ברמת וודאות לא רעה בכלל(!), את הגדרתו בחתך לעיל.

ובדרך-כלל, אנשים נוטים להינשא למישהו מאותה קבוצה בחתך.

התשובה שלי בכל אופן נשארת "אולי".

עשי טובה, בפורום לא דובר על לבוש ישיבתי ליטאי, או חסידי, עם שטריימל וכולי.

דובר על סגנון נטו, כיפה סרוגה שחורה, או לבנה, או שחורה קטיפה...

לבוש צבועני זה או אחר...

אל תעוותי את דברי. דיברתי לכן באותו הקו.

וודאי שאם אראה מישהו עם פאות בתוך הכיפה, ומכנסים בתוך הגרביים, אחשוב לוודאי שזהו חסיד גור...

אבל זה לא כל כך קשור, זו הקצנה של הנושא לצד אחר.

כשכתבו כאן על חולצה לבנה ומכנסיים שחורות אלגנטיות, הכוונה היתה להבנתי ולהבנת רבים כאן (ויתקן אותי הכותב אם אני טועה) - לבוש חרדי. באופן דומה למה שפותח השירשור דיבר עליו - לבוש בסגנון חרדי של בת, רק מהכיוון של הבנים.

ניאואנסים או סגנונות שונים בתוך אותה קבוצה בחתך - זה משהו אחר, וכאן ההבדלים אכן יותר עדינים, והקביעות שאי-מי ינסה לעשות על פיהן יהיו הרבה פחות מדויקות אם בכלל.

נראה לי שכל המחלוקת היתה כי לא דנו באותו מישור.

אני רואה שמשום מה את מגדירה את סוג הכיפה כ"סגנון נטו".

אני חולקת עלייך במציאות, כי גם סוג הכיפה (סרוגה\קטיפה) על-פי-רוב, ממש אינו עניין של "סגנון", אלא מעיד על הגדרה עצמית מסוימת.

תגידי מה שתגידי.

המציאות מוכיחה אחרת.

כשאנו חלוקות במה שרואים במציאות.

אישית אינני מכירה אף לא אדם אחד המגדיר את עצמו חרדי והולך עם כיפה סרוגה.

רוב גדול (מאוד) מי שאני מכירה שמגדיר את עצמו דתי, אבל לא מגדיר את עצמו חרדי, הולך עם כיפה סרוגה.

אין לי איך לשכנע בזה כל-כך. אולי חוץ מזה שרוב האנשים בפורום יעידו כמוני.. נניח שתשאלי כאן אנשים שלמדו\לומדים בישיבות הסדר\גבוהות ציוניות, כמה אנשים בשיעור שלהם הלכו עם כיפת קטיפה שחורה, וכמה עם סרוגה, אני משוכנעת שהתוצאות יהיו אחוז קטן מאוד של כיפות שאינן סרוגות.

אם תשאלי אנשים שלמדו בישיבה חרדית (אבל את זה קשה לעשות בפורום), כמה אצלם בשיעור הלכו עם כיפה סרוגה התשובה תהיה כנראה אף אחד, או קרוב מאוד לכך.

לילה טוב!

מי אמר שאותם אלו מגדירים עצמם בכלל?

מה את אומרת על מישהו שהולך פעם עם כיפה קטיפה, ופעם עם סרוגה, רק משום שהראשונה יותר חגיגית? (אבא של חברה קרובה)

שבחג,מועד, שבת ושמחה הוא חרדי, ובשאר הוא דת"ל? 

וחוץ מזה, איך את  בכלל מגדירה חרדי?

יכול להיות אדם ההולך עם כיפה סרגוה אבל הוא לא ניתן להגדרה... מותק, אנשים הם לא שחור לבן, כך גם הכיפה שלהם לא "שחור-לבן".

מקווה שהובנתי.

לגבי הדוגמא של הישיבה חרדית, בישיבה חרדית קשה למצוא ואולי אפילו אין. אבל יש חיים גם אחרי הישיבה(...) כן?

ישיבות לא "חרדיות", ניתן יותר למצוא, כי שם יותר פתוחים להכלת סגנון שונה, שלא כמו במוסדות לימוד החרדיים. על כן הדוגמא הזו לא רלוונטית

וגם אני מכירה אנשים שהולכים בשבת עם תלבושת ליטאית (חליפה וכובע) ובשאר השבוע בלי.

לא אמרתי שאנשים כאלו לא קיימים. אבל הם מיעוט. וזה הכל.

כך שיש אנשים שלא מגדירים את עצמם, ויש אנשים שהולכים בצורות מיוחדות או לא מייצגות את עצמם או מה שלא יהיה. הכל נכון, אבל על-פי-רוב מי שהולך עם כיפה שחורה קטיפתית מגדיר את עצמו חרדי ומי שהולך עם כיפה סרוגה מגדיר את עצמו דתי לאומי.

רוצה להדגיש עוד משהו -כי טענת שיש הרבה כאלה. בהחלט ייתכן שיש הרבה "יוצאים מן הכלל", כי הרבה יכול להיות גם מיעוט קטן - תלוי מה זה "הרבה". לדוגמא, מישהו שלומד בישיבה כמו מערבא\היישוב (שאלו מקומות עם סגנון ייחודי) - יש לו הרבה חברים דומים לו במובן מסויים  - כל הישיבה. אבל עדיין הסגנון הזה הוא מיעוט.

לא הבנתי מדוע דוגמת הישיבה לא רלוונטית... אבל יש לי דוגמא נוספת. באתר הכרויות כמו שליש-גן-עדן, יש משבצת של סוג כיפה, ומשבצת של השקפה. אם תבדקי שם, הסטטיסטיקות ייראו לך בבירור התאמה גבוהה בין מי שמגדיר את עצמו דתי-לאומי לכיפה סרוגה, ובין מי שמגדיר את עצמו כחרדי לכיפה שחורה.

ברור לי שהחיים דינאמיים, שיש הפתעות ושיש שינויים..

אם תפקחי את עינייך ותקראי בבגרות את דבריי-

תשימי לב שהתייחסתי לבדרך כלל ולא למקרים יוצאי דופן. 

המקרים ש'יוני סמייל' כתב הם יוצאי דופן, אני מכירה בודדים כאלה ובטח גם את,

על מקרים אלה- טרם נקטתי עמדה, באמת צריך להבין כל מקרה לגופו..

דבריי מתייחסים לתופעת הרוב. 

את את לא יכולה להתייחס "תופעת הרוב"...

מבינה?

זו סתירה פנימית בתוך המשפט...

אני מכירה כמה וכמה. יודעת מה, עשרות. עשרות!

בייחוד היום כשהאופנות מתחלפות כל יום...

אבל אולי באמת אנחנו לא מתכוונות לאותו הדבר. אולי "לבוש חרדי" מבחינתך זה כמה וכמה שכבות...

מבחינתי לפחות, זה עליונית שחורה וחצאית קצרה שחורה, עם נעלי בובה וגרבי רגל... לא מבינה מה הבעיה בלבוש כזה, ולא מבינה למה הוא משקף דווקא. עובדה שלא. עובדה. אין כאן מה להתווכח אפילו...

(אני אישית לא לובשת ככה, אולי יותר נכון, לרוב לא לובשת ככה.)

יש לי שאלה אלייך:

האם בדרך כלל בחור עם הופעה חרדית- 

יחיה אורך חיים חרדי עם כל מה שזה אומר??? ברור שכן!!!

אז על רוב זה אני מדברת (לא על המיעוט)- 

אם אני לא מחפשת בעל עם השקפת עולם חרדית, אז אין לי שום עניין להיפגש איתו, 

ולא משנה כמה יראת שמיים יש לו ואופי מדהים- בעיניי, זה לא משנה בכלל!! 

כנ"ל לגבי השכן הלא דתי שלי - יש לו גם לב נפלא והוא נראה לי בסך הכל מאמין, 

אמנם בלי כיפה ולא מתלבש בסגנון "דתי" במיוחד..

אבל שניהם לא נראים כפי שאני רוצה שייראו, או לפחות בוחרים לשדר "דרך חיים" אחרת ממה שאני משתדלת לחיות ולהאמין, וכמובן שאני לא רוצה שילדיי ייראו כפי שהם נראים-

אז כן, וודאי שאפסול אותם מראש!!

את שואלת מה לגבי איזה בחורצ'יק נדיר שמתלבש ככה ולא בגלל שהוא חרדי- 

אז אני לא אגיד לך שאקבל את זה בפשטות, אבל י מצב שאברר קצת יותר לעומק מה המניעים לעניין..

לגבי הלבוש החרדי- 

סתם הקצנתי בדוגמא של כמה שכבות.. 

לגבי ההופעה שציינת- למה שתהיה בעיה? גם לשים "שכמיה" מעל להכל זה בסדר

כל אחת תתלבש כפי שנוח לה, צנוע ונאה בעיניה.

אף אחד לא ציין בעייתיות- פשוט עניין של חיבור, טעם, סגנון..

לפי דעתי בחור שמחפש בחורה יותר "זורמת", אוהבת טיולים, יוצאת אולפנה, מדרשה וכו' וכו'-

פחות יתחבר למראה האלגנטי ו"הרשמי" שציינת..

אבל שוב - לא כולם. בטח יש יוצאי דופן, יש גם בנים שאין להם בכלל מושג בלבוש נשי..

שדובר כאן על דקויות, ובחורים יש להם הרבה פחות דקויות. מקסימום צבע הכיפה. את ציינת שגם סרוגה שחורה היא עילה לפסילה בעינייך.

זו הקצנה של העניין, מילא תטעני נגד חסיד, או אדם שהולך עם כובע וחליפה שזה לא הסגנון לבוש שלך,

אבל לטעון כנגד ההשקפות? על מה ולמה? 

יותר מזה...

זה אבסורד, 

ועוד יותר אבסורד להתווכח על מציאות... ועל כן  במצב הזה אפרוש...

אגב, וזה לא איזה "בחורצ'יק"- יש הון כאלו בתוכם אלו שיצאתי איתם, בעלי סגנון לבוש רחב מאוד, (עד כמה שיכול להיות רחב אצל גברים, אבל קחי את צבע החולצה והכיפה כדוגמא)

בדרך כלל בחור עם הופעה חרדית- 

יחיה אורך חיים חרדי עם כל מה שזה אומר??? ברור שכן!!!

אז על רוב זה אני מדברת (לא על המיעוט)- 

אם אני לא מחפשת בעל עם השקפת עולם חרדית, אז אין לי שום עניין להיפגש איתו, 

ולא משנה כמה יראת שמיים יש לו ואופי מדהים- בעיניי, זה לא משנה בכלל!! 

כנ"ל לגבי השכן הלא דתי שלי - יש לו גם לב נפלא והוא נראה לי בסך הכל מאמין, 

אמנם בלי כיפה ולא מתלבש בסגנון "דתי" במיוחד..

אבל שניהם לא נראים כפי שאני רוצה שייראו, או לפחות בוחרים לשדר "דרך חיים" אחרת ממה שאני משתדלת לחיות ולהאמין, וכמובן שאני לא רוצה שילדיי ייראו כפי שהם נראים-

אז כן, וודאי שאפסול אותם מראש!!

את שואלת מה לגבי איזה בחורצ'יק נדיר שמתלבש ככה ולא בגלל שהוא חרדי- 

אז אני לא אגיד לך שאקבל את זה בפשטות, אבל י מצב שאברר קצת יותר לעומק מה המניעים לעניין..

לגבי הלבוש החרדי- 

סתם הקצנתי בדוגמא של כמה שכבות.. 

לגבי ההופעה שציינת- למה שתהיה בעיה? גם לשים "שכמיה" מעל להכל זה בסדר

כל אחת תתלבש כפי שנוח לה, צנוע ונאה בעיניה.

אף אחד לא ציין בעייתיות- פשוט עניין של חיבור, טעם, סגנון..

לפי דעתי בחור שמחפש בחורה יותר "זורמת", אוהבת טיולים, יוצאת אולפנה, מדרשה וכו' וכו'-

פחות יתחבר למראה האלגנטי ו"הרשמי" שציינת..

אבל שוב - לא כולם. בטח יש יוצאי דופן, יש גם בנים שאין להם בכלל מושג בלבוש נשי..

יש חרדלי"ם שאצלם הכיפה שחורה סתם, כי זה מה שמצאו בחנות

(יותר מפעם הגיעו למפגשי פורומים בעלי כיפות שחורות.)

מי שלא קונה בגדים כמוך אז הוא "נו, באמת"??!!?!

יש אנשים שהסגנון שלהם לא קשור להשקפה שלהם, ואצל בנים זה פחות מודגש כמו אצל בנות, וזה הכל!

עדיין מסובך?

למה נראה לכם יש כלכך הרבה פירוט בתורה על בגדי הכוהנים עד לפרטי פרטים?

שכל פרט קטן יכול לפסול?

אמנם וודאי שחיצוניות אינה קובעת באופן מוחלט. ויש מקום לשיכול דעת קר.

בכל אופן אם היא תלבש בגדים שאני יחשוב שהם ממש מכוערים לטעמי,

 אז יכול להיות שיהיה לזה משקל כלשהוא.

טוב, הפגישות שלי לא קשורות לכאן,

סתם כך בבנים יש יותר סגנונות, ויותר הכלה.

אם היא אנטי למה שאני מאמין בו- זו כן תהיה בעיה.

לא בדיוק ספרתי כמה שכבות יש עליה, זה לא ממש עניין אותי.

זה לא היה רלוונטי מסיבה אחרת.

או שפשוט "היא חרדיה" עם נטיות ציוניות..

או שלך יש "נטיות חרדיות"..

היה סבבה, נגמר, לא נורא.

את לא קולטת!

זה לא אומר כלום, יכולה באותה מידה ללבוש שחור שחור, בסגנון הכי חרדי שיש, ולא להיות כזו, נו'ב'מת!

פשוט סגנון. שמעת על סגנון?

סגנון לא בהכרח, (וודאי שלא בהכרח!!) מראה על השקפה, במחילה, זה די ברור.

איזו סטיגמה, למעט כת הזויה אחת, החרדיות מתלבשות דיי רגיל..

סליחה שלא דייקתי בלשוני- 

בסך הכל שאלתי את אריק אם באמת היה מסכים להיפגש עם כל לבוש "חרדי" והבאתי דוגמא מאחד הזרמים.. 

לקחת זרם שולי ביותר מתוך עשרות..

וודאי וודאי שלא מגדירות עצמם כך.

לא?

את רצינית?

למקרה שאת רצינית- לא.

מה שהכוונתי לאמר זה שהם עצמם יודעים שהם לא נורמה של חרדים וזה לא סוד, וזה מגוחך לאמר שהם נורמה.

כפיים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

חחח

ומחפשת- אריק לא כתב "כל לבוש"..או "כל לבוש חרדי"

כתב חרדית- נורמה..שזה לא מה שיפריע..

אז מה העניין להיתפס ל"נורמה"?

"לגודל הכת"?

נכון, נשמע קיצוני מדיי, יש אזורים שפחות נפגשים עם זה- אולי רק דרך כותרות בעיתונים או תוכניות בטלוויזיה.. 

אך אני נפגשת עם זה גם דרך העיניים,

וזה מה שהאיר לי עכשיו לשאול אותו כשאמר שלבוש חרדי לא יפריע לו..

יש אישור??? 

עכשיו הבנתי מה הקשר.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

הלוואי הייתי שומע את זה אז