בשביל אדם כזה זו תשובה לא מספקת.

אדם מאמין. (ואיני מבין למה העובדה שאינו שומר תורה ומצוות רלוונטית).

בכל אופן אענה ביתר פירוט -

הכנענים התנהגו בצורה לא מוסרית ועברו על הדברים שבורא העולם ציווה. הם עבדו אלילים וגילו עריות. חומרת מעשיהם הגיעה עד כדי שריפת בניהם ובנותיהם באש לאליליהם. בורא העולם שיודע את מעשי בני האדם ושופט בצדק, קבע שהגיע הזמן שיקבלו את עונשם. הוא ציווה לבני ישראל להלחם בכנענים ולכבוש את הארץ, וסייע בידם לנצח. 

בנוסף לזאת, לפני הכניסה לארץ קבלו הכנענים אפשרות לעזוב/ להיכנע.

נשמע לי מוזר

ברור שזה לא סתם - אז אני רוצה לשמוע את הסיבה. 

אני לא מבינה בגלל שהם הרגו את בניהם אנחנו צריכים להרוג אותם??

אם אנחנו נגד רצח בשביל אלוקים גם לנו אסור לרצוח בשביל אלוקים(ואם לפי איזה אלוקים אז מה הקטע זה כמו"פרעה גזר על הזכרים ואתה גזרת גם על הנקבות)

ולא היה להם אפשרות לברוח או להכנע למי שחי בא"י זה טעות בסיסית אצל דתיים אבל אם תפתח דברים ויהושוע תראה שהצעה לעזוב\להכנע זה רק במלחמת רשות לגויים שחיים מחוץ לא"י ומי שחי בא"י חייב למות ובגלל זה ה' כעס עם הגבעונים

הטיעונים שלך לא כ"כ מבוססים

רצונו של האליל, לבין הריגה של מי שראוי למיתה, על פי משפט צדק של בורא עולם, מתוך ידיעה ברורה שזה ציוויו. (ארבעים שנה קודם לכן ראה כל עם ישראל את ההתגלות בהר סיני למשה, כך שלא היה מקום לפקפוק באמיתות נבואתו).

לגבי ההשלמה- 

כתב הרמב"ם  בהלכות מלכים - [ה] שלושה כתבים שלח יהושע, עד שלא נכנס לארץ:  הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה.

ט  אם כן, מפני מה הערימו יושבי גבעון:  לפי ששלח להם בכלל, ולא קיבלו; ולא ידעו משפט ישראל, ודימו שאין פותחין להם לשלום.  ולמה קשה הדבר לנשיאים, וראו שראוי להכותם לפי חרב לולי השבועה:  מפני שכרתו להם ברית, והרי הוא אומר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב); אלא היה דינם, שיהיו למס עבדים.  והואיל ובטעות נשבעו להן--בדין היה שייהרגו על שהטעום, לולי חילול השם. 

ההסבר שבמלחמות בארץ ישראל אין קריאה לשלום אינו הכרחי בפסוקים שבחומש דברים, ולגבי הפסוקים בספר יהושע (כנראה התכוונת לעניין הגבעונים), התשובה נמצאת בדברי הרמב"ם שהבאתי..

בענין קבלת תורה.

1)

אכן. עם ישראל הוא עם של שלום. אנחנו לעולם לא מכריזים מלחמה על מי שלא הכריז עלינו קודם.

וחשוב לציין שהמוסר הזה הוא לא מוסר בהבנתו הפשוטה והגלמית שאסור להרוג ולהזיק, אלא שלכל דבר בעולם יש תכלית של אמת, ותכליתו של כל אדם נעוצה בעצם החיים שלו ע"י שיעבוד את האלוקים ויקדש את חייו, ולכן איננו מזיקים לאף אדם שלא בגד בתכלית.

פרעה, סירב לשלח אותנו מעבדותו למען נהיה עבדים למלך העולם ונקדש את שמו, בזה מרד באדון העולם ובגד בתכליתו, ועל כן נענש. אחריו, עמלק, קפצו עלינו למלחמה בלי שום סיבה או רווח, אלא רק כהכרזת מרד נגד הקדושה ונגד עם האלוקים בעולם-ולכן הוכרזה נגדו מלחמת עולם, "כי יד על כס י-ה מלחמה לה' בעמלק מדור דור". לכל אלו שרצינו לעבור בארצם בדרך לארצנו הצענו שכר, ואף הסכמנו שלא לעבור דרך ארצם אם לא יסכימו אלא להקיף, ומי שהתגרה בנו-נלחמנו בו ונצחנו. לשבעת עמי כנען יהושוע שלח אגרות שבהם הציע אחת משלוש האפשרויות- 1) שלום מתוך הכרה במלכותו של אדון העולם, 2) שיפנו את הארץ עבור עמו של האלוקים אם אינם מוכנים לקבל את מרותו ואדנותו על הארץ, 3) ברירת מחדל- מלחמה. רוב העמים בארץ היו רשעים מאוד ולכן בחרו במלחמה. (היה מי שבחר בשלום/פינוי).

גם כשעמ"י רוצה להרחיב את גבולו-לפני שיוצאים למלחמה על עיר-קוראים אליה לשלום (מצווה מהתורה), ורק אם אינם מסכימים לקבל את הרחבת גבולו של עם האלוקים ולחיות תחת חסותו של האלוקים-הרי שהם הכריתו את זכותם להשאר בעולמו ולקיים את התכלית לשמה נבראו-ועל כן אנו נלחם בה עד רדתה.

2)

אם לא מוצא חן בעיניך זה שאני מזכיר שצריך לקבל את רצון ה' (מה שאתה אומר שנענה לך כאל מי שאינו שומר תורה ומצוות), הרי שאתה מתנגד בזה לסדר הטבעי וההגיוני שבנוי גם בקריאת שמע: פסוק ראשון-אמונה בה', כל הפרק הראשון-קבלת מלכותו יתברך, פרק שני-קבלת עול מצוות וקיום רצונו של ה', פרק שלישי-גילוי התכלית של שלמות בעבודת ה', והזכרת הפיכתנו מעבדי פרעה לעבדי ה' לתכלית הזו.

אם תמשיך להתנגד, אין פתרון, מכיון שזה ההסבר האמיתי, ובו באמת הכל תלוי. ובאמת אין סיבה להתנגד, כי התורה וקבלת עול מלכות שמים, הם אמת ואמיתתם זועקת עד לשמים, ע"י עדותם של מליארדי יהודים מיום קבלת התורה, שהתאמצו רבות בקיום התורה כדי לשמר את העדות שיש אלוקים לעולם ושהוא נתן תורת אמת, ורבים מהם אף חרפו נפשם למות על זה, וזוהי עדות ברורה שא"א להתעלם ממנה כאשר אתה השופט רוצה להכריע בדינו של מישהו. כל אותם אנשים מעידים את העדות שקבלו מהעדים שקדמו להם, עד אותם עדים שה' נגלה עליהם עצמם במעמד הר סיני, ויצאו ממצרים והם העידו על כך לבניהם, וגם עשו דברים רבים לאמת את העדות הזאת.

(אחד מהעניינים העיקריים בתורה זה עדות, ובמיוחד בפרשיות של קבלת עול מלכות שמים ועול מצוות, אפשר לראות שיש דרישה ברורה לשים דברים אלו על הלב, לחרף עבורם את הנפש, לכתוב אותם על היד ועל הראש, ללמד אותם הלאה, להזכיר אותם כל ערב ובוקר ובכל מקום, ולכתבם בכל פתח ושער. שכל זה עדות חזקה, עדות בכתב, במעשה ובעל פה שאנו יודעים שה' אמת ותורת משה אמת. ועל זה אמר חובות הלבבות ש"תמים תהיה עם ה' אלוקיך" פירושו שתהיה עדות הלב הלשון והאיברים שווה בעבודת ה'.)

כל מי שלא קיבל על עצמו את מלכות ה' נהרג. 

נשמע לי מוזר. 

ד"א - אני בת.

אני שומרת תורה ומצוות ואני לא שואלת את זה בשביל עצמי,

אם תגיד כזה דבר לאדם חילוני זה נורא מעצבן

כי בתור אדם לא מאמין - מי אתה שתחליט מה הסדר הנכון ומה לא? מי שאתה תחליט מי רשע ומי לא?

לכן אני רוצה תשובה מובנת יותר 

כי אם תיתן למישהו תרוץ של "אתה מתנגד לסדר הטבעי וההגיוני" זה נשמע רע.

כי אם סדר הגיוני וטבעי זה מי שלא מסכים איתך - להרוג ולהעיף אותו זה נשמע חולוני

אז אני רוצה תשובה קצת יותר ברורה ורגילה, זה נשמע לי תרוץ לא סיבה

וכזה דבר גם בתור אדם שומר תורה ומצוות אני לא מקבלת.

של הבנת היהדות והמוסר, והשתדלתי לקצר, ובענ"ד לא הצלחתי לקצר יותר.

נחלק את מה שאת שואלת ל3.

1-מי אמר לי שאני צודק.

2- מה ההיגיון בזה.

3-איך מתמודדים מול כופר.

1-בן נח שעבר על אחת מ7 מצוות נהרג בעד אחד ודיין אחד ועד נעשה דיין (אבל לא אשה, ולפי הרמב"ן אין הורגין על מצוות דינים). ארץ ישראל שייכת בדין לעמ"י, ולכן בארץ זכאי להשאר רק מי שמקבל את שלטונם, דין זה הוא מצוה מהתורה של ירושת הארץ, המצווה היא לכבוש את כל הארץ וליישב אותה. (מותר להשאיר גרי צדק, גרים תושבים, ערים שמקבלות את מלכותנו ו7 מצוות בארץ, ועבדים.) מותר לישראל להרחיב את גבולם ע"פ החלטת מלך, ושאלה בסנהדרין ובאורים ותומים. במקרה כזה, התורה צוותה שקודם נקרא לעיר המותקפת לשלום, ורק אם לא יקבלו-נלחם ונכרית את כל הגברים מעל גיל עשרים (בנידון הזה לא ברור אם גם היום צריך להרוג את כל הזכרים הגברים או שמספיק להכניע את הצבא האויב.)

אמנם לא תמיד אנחנו צריכים ללכת ולהרוג כל מי שעובר בעולם על 7 מצוות בני נח, אלא בד"כ אנחנו נלחמים רק במי שנלחם בנו, ומי שלא אנחנו פשוט מתעלמים ממנו. מה שכן, זה שברור שבחשבון הסופי, הקב"ה מכרית את כל מי שלא קיבל עליו את מלכות ה', ומתגמל כל אחד כראוי לו (בין יהודי בין גוי).

2- העולם הזה, כל עניינו זה כעין מלחמה בין הכוחות שמגלים את מלכות ה' בעולם (שישראל והתורה הם הראשיים שבהם, שהרי הם מכריזים על מלכות ה' בגלוי ובמסירות אדירה, לצידם המוסר, האחדות, החופש, המידות הטובות, הברכה, והשלמות בכל), לבין אלו שמסתירים אותה (עמלק והכפירה בה' הם הראשיים שבהם, כי הם מורדים ישירות בה', ולכן אין כסא ה' שלם עד שהם ייעלמו כליל (לא עמלק והכופרים, אלא עמלק והכפירה), ולצידם הרשעות, האכזריות הדיכוי, הפירוד, וכל ענייני החיסרון). מכיון שדבר זה הוא שורש כל עניין טוב ועניין של מוסר, ממילא אפשר להבין זה שהדין שעושים לאדם בשמים זה לא משהו נפרד ממה שראוי לעשות לו פה.

זה לא שאדם הוא אדם טוב וצדיק, רק שהוא לא קיים את המצוות, ולא קיבל את מלכות ה', ולכן בשמים מענישים אותו. אדם שלא קיבל את מלכות ה' הוא פושע מהסוג הגרוע ביותר. אם אנחנו צריכים לחוס על חיי אדם, שבין כה וכה בקושי שווה משהו, ובקושי ראוי מצד מעלותיו לאיזו זכות, ובקושי אפשר לעזור לו, הרי כ"ש שעלינו לעזור למלכותו של ה' שהיא הרבה יותר כללית, הרבה יותר אמיתית, מוסרית וישרה, מלכות ה' והתורה זה עצם הטוב בעולם. ואדם שמנותק מהטוב בשוגג, הוא לא טוב, כמו שאדם שרצח בשוגג, הידיים שלו אינן נקיות לחלוטין, ובמיוחד כשהוא רצח בפועל ובמעשה, ועוד יותר כשהוא עשה את זה בכוונה ורק לא חשב שזה רע, שאז הוא אדם שבעצם החיים שלו הוא חי את הרע (אמנם לא מתוך כוונה רעה, דהיינו שהנפש שלו לא הכניעה את החלקים הרוחניים שבו והשפילה אותם, אלא שפשוט הכוחות הרוחניים שלו מושחתים...)

אז אמנם נכון, שכל עוד אנחנו יכולים, אנחנו צריכים לנסות להחזיר בתשובה כל מי שאפשר כי ה' לא יחפוץ במות המת כי אם בשובו מדרכו וחיה. מלכות ה' תתגלה יותר אם כל הנבראים יתאחדו לחזקה, מאשר אם הם ימותו.

נוסף לזה יש להעיר, שגם אם רצוננו לעזור לאנשים עצמם, זה רעיון טיפשי לעזור למה שמסתיר את מלכות ה', כי כל דבר טוב ושלם בעולם, ובכלל זה גם החיים והתענוגים וחוסר הסבל ועוד-הם גילויים של מלכות ה', וכנגד מה שהעולם הזה מסתיר את ה', ככה העולם מתרחק מה' ומקבל פחות שפע וטוב, ואם פה אתה עוזר למישהו רע להצליח בחיים, ייתכן בהחלט שאתה גורם לנזק בעולם איפושהו כנגד מה שעשית.

עוד אוסיף ואומר שמתוך ההבנה של הנקודה שכל הנבראים מגלים ע"י החיים שלהם את מלכות ה', אפשר להבין למה אנחנו מחויבים למלכות ה'. בעצם אנחנו לא משהו נפרד ממנה, ועלינו להשתעבד לה, אלא אנחנו חלק מעצם הויתה, והשתעבדות למלכות ה', היא רק קבלת הטבע האמיתי והנכון של העולם.

יש להבין שישראל, מכיון שהם הגילוי הישיר של מלכות ה' בעולם, הם עצם הטוב, ומי שנלחם בהם, או מסרב לקבל אותם, מעיד בזה על כך שיש בו שורש רע, של מרידה בה'. (הכל תלוי כמובן לפי כמה שהאדם מורד, ועד כמה הוא מעיז פניו.)

וכן יש להבין שכיבוש של עם ישראל בארצות זרות, זה לא סתם אימפריאליזם זול, אלא צירוף של עוד כוחות למלכות ה' הגלויה, וקידוש כוחות החיים והעולם בכללו. (ולכן שלמה המלך התחתן עם בנות מלכים מכ"כ הרבה עמים, כדי לחבר את כל העולם אל מלכות ה' הגלויה. ועוד היה אפשר להרחיב פה הרבה בעניין הזה, אבל כבר הארכתי יותר מדי...)

3- ראשית כל, אם מישהו טועה, ומתעקש להשאר בטעותו או שאין לי איך להוכיח לו שהוא טועה, או ששני הדברים נכונים, זה לא הופך אותו לצודק, ולא משנה את העובדות. אז אמנם נכון שאני מאמין שזה נכון והוא לא, אבל מכיון שאני יודע שאני צודק, אז אני צודק גם אם זה נראה לו מופרך, שתלטני, אלים וכל משהו אחר.

עכשיו נותרו שתי שאלות בעניין הזה-איך אני יודע שאני צודק? התשובה על זה היא שיש עדות של מאות אלפי אנשים והעדות הזו נאמנת לפחות כמו הדברים המוחשים. בנוסף לזה, גם במישור השכלי, היהדות, וגם שאר הרעיונות שנכתבו פה, מבוססים היטב היטב כדברים הגיוניים ומתקבלים על הדעת, ואכמ"ל. והשאלה השניה-איך אני מתמודד עם מי ששואל אותי שאלות? אני מסביר לו שאני יודע שאני צודק, ושאם הוא יבדוק, גם הוא יגלה שאני צודק, כי המציאות זועקת את זה. הן מצד עדותם של ישראל שמשתמרת בחזקה ובמסירות כבר 3000 שנה, והן מצד השכל הישר, שדורש התאחדות עם כל העולם לתכלית הראשונה שלשמה הוא נברא, וע"י בירור ניתן לגלות שבעצם התכלית הראשונה במובנה היותר מופשט- הוא להקים מלכות לאלוקים.

ואם הוא מסרב לקבל את זה שזה האמת? אז אין מה לעשות, אולי ה' יציל אותו ויקרה איזה משהו שיאיר את עיניו, ואולי הוא יילך לאבדון...

אין טעם לנסות לשכנע אדם שאתה מוסרי, אם אתם לא מסכימים על הגדרת המוסר.

זה כמו שתנסה לשכנע עובד אלילים שרוצה לצלות את בנו חי על האש עבור האלילי שלו, שבעצם הבן שלו לא טעים לאליל שלו, ורק אם הוא ישיג  אדם עם קרניים, זה בעצם מה שהאליל שלו רוצה... מלבד זה שקשה מאוד להמציא טענות כאלה, הרי שגם אם תמצא ותשכנע אותו, הרי שבגדת במוסר שלך, שעל פיו אסור לצלות בני אדם! ובמיוחד שכל המוסר שלך הוא עניין של גילוי ופרסום (כמו שאמרתי שעניינו של עם ישראל זה לגלות את מלכות ה', ובמונח מוכר יותר-לקדש שם שמים), הרי שכשאתה דן עם מישהו במוסר אחר, אתה מסתיר את המוסר שלך, ומחלל שם שמים.

נק' נוספת שאולי תבהיר לאדם הלא מאמין למה המוסר שלנו הוא כן בסדר, זה שאנחנו לא רק מוכנים להרוג אחרים עבור האמת שלנו, אלא גם אנחנו מוכנים למות עבורה, ועשינו זאת בגלות, ובעצם אנחנו באמת חיים את המוסר הזה, ובשמו אנחנו חיים, מחיים, מתים, וממיתים. כאשר אדם מראה שבאמת הוא מוכן להקריב עבור הדבר שבו הוא מאמין, ממילא יותר קל לקבל את דעתו, כי בעצם מתברר שהוא לא סתם מושחת. (ואגב, זה חלק גדול מעניינו של קידוש ה', ולכן גם חשוב שיהיה ברור לכל שהיהודים הם עם של צדיקים ומוסריים (דהיינו שמוכנים להתאמץ עבור אמונתם), כי אז כולם מבינים שאנחנו לא סתם מושחתים ומשונים, אלא באמת חיים עבור אידאל עליון כלשהו, וזה דבר שיותר קל לקבל, וגם מעורר התפעלות ורצון לברר מהי האמת הזו שאנו חיים, מחיים, מתים, ושופטים למוות בשמה.)

1) זה עדיין פשוט ליפול עליהם באמצע החיים...

וזה עדיין פשוט כי הם לא מסכימים איתנו 

2) אם אנחנו יוצאים מנקודת מבט כזאת- 

זה לא אומר שגם אין הסכמה שזה הסדר הטבעי של העולם...

ההסבר האמיתי לפי מה שאתה אומר-

מי שלא מוכן לקבל את ה' - נהרג.

יפה, אז ב"שמו" של ה' מותר להרוג כל בנאדם שלא מאמין. 

עם גישה כזאת זה ממש מעליב להאמין בה'.

ב"ה שבתור אדם שכן שומר תורה ומצוות הסיבות שלי הם לא מסיבה כזאת. 

היא מסבירה את הדברים יותר בבירור, אבל באריכות.

אני אענה באופן קצר ונקודתי לשני הדברים שאמרת פה:

1)כל עניינם של החיים זה לעבוד את ה'. גם זה שיש חיים בעולם בכלל-זה בגלל רצון ה', ולכן  לגיטימי לגמרי שרצון ה' ייפול עליהם פתאום באמצע החיים. (ועל קידוש החיים, ולקדש את החול וכל מיני דיבורים כאלו, שמעת פעם? המשמעות שלהם היא לא רק שמותר להתעסק בעניינים של חולין כדי "לקדש את החול", אלא גם שהחול יהיה משועבד לקודש. זה הולך ביחד-הקדוש מתעסק בחול, והחול משתעבד לקודש ע"י זה.)

את (2) לא כ"כ הבנתי, מעדיף לא לענות.

ונכון, בשמו של הקב"ה מותר להרוג את כל מי שלא מקבל אותו. לפירוט ובירור של הנק' הזאת את יכולה לעיין בתגובה הארוכה דלעיל (עם שלוש הנקודות). אם זה מפריע לך, אז נשנה קצת את ההגדרה-אסור להרוג אותו, מותר לשפוט אותו למוות. בסדר?

למה את הנאצים זה בסדר להרוג? כי הוא הרג הרבה אנשים, רצח והתאכזר אליהם. אז מה? אז הוא קלקל את הסדר הטבעי של העולם, ועל זה מגיע לו משפט מוות.

ואדם שקלקל את השורש של הסדר הטבעי של העולם, הוא בסדר גמור? הוא ייצא חלק? איפה ההיגיון בזה?

"מיתתן של רשעים נאה להם ונאה לעולם", "מי שמרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים" (ומי שלא מקבל את ה' יש בו אכזריות גדולה, ואין כאן מקום להאריך), וישנם עוד מדרשים רבים מאוד שמראים באופן ברור את העניין הזה.

לפי זה היית הורג חצי מהעם שלך כי הם לא מקבלים את מלכות ה'. 

אתה באמת משווה בין נאצים לבין אנשים שלא עשו שום דבר חוץ מלא לקבל את זה? 

ומצטערת, לא קראתי את התגובה השניה שלך אני אקרא אותה אח"כ בע"ה. 

לדבר ה'! (ואגב, כנראה שאילו לא היו בורחים כמה בחורים מהשבט, אז ישראל היו מקיימים את שבועתם וח"ו מוחקים את שבט בנימין.)

ולא רק זה אלא שיש מדרש שאומר שהסיבה שבשני הניסיונות הראשונים לנצח את שבט בנימין, הם עלו למלחמה ונכשלו, זה בגלל שהם נזעקו רק על פילגש בגבעה ולא נזעקו על פסל מיכה.

דבר נוסף-כשנפלגו מלכויות יהודה וישראל, הצבא של יהודה רצו להלחם בכל שאר השבטים כדי להמליך עליהם את רחבעם, ואילולא דבר הנביא שמה' היה הדבר- אכן היו יוצאים למלחמה.

כיום כולם תינוקות שנשבו, ולכן למרות שהם בצבא האויב (לענייננו האויב הוא השטן, שנלחם להסתיר את מלכות ה') אנחנו צריכים לנסות להציל אותם משם. אבל יש לזכור שברמה העקרונית-הם עדיין משרתים את האויב... ומלחמה היא מלחמה.

ולגבי השאלה השניה-התשובה נמצאת כמו שאמרתי בתגובה הארוכה.

ושאני לא חושבת שיש להרוג כל מי שחושב אחרת ממני. 

ולא גורמת לאנשים להתרחק בגלל דיבורים כאלה. 

למה חוזר הפזמון של "כל מי שחושב אחרת ממני".

אמת שבאופן כללי להרוג זה דבר איום. אבל את עצם זה מי אמר לך? זה לא מוכרח. אותו רצון ה' שמזהיר מלהרוג - הוא זה שמצדיק או מחייב להרוג במקרים מסוימים ונצרכים... מלחמת מצווה היא אחד המקרים, וגם עוברי עבירות חמורות שנשפטו בב"ד. זה לא וורט של "חושב אחרת ממני". מעצם זה שהוא חושב אחרת ממני לא אכפת לי בכלל, ובכלל - מחלוקות אכן יכולות להיות דבר מבורך. זה וורט של "עושה דבר רע עד כדי כך שצריך להעבירו מן העולם". (וכן - המעשה הזה עשוי אפילו להיות ייצוג של תפיסת עולם שצריכה להיות מושמדת. גם המחשבה נתונה לכללים האלה.)

אמת שכשאני אומר שמישהו עושה דבר איום ונורא אני מתייחס למה שהתברר לי בלימודי שהוא איום ונורא, ויתכן בהחלט שהצד השני חושב שמה שהוא עושה טוב. אבל לא על זה שהוא חושב אחרת ממני אני דן אותו, אלא על המעשים שלו - שבאופן מציאותי רעים (כפי שברור לי באופן ודאי - וכך אנהג). למה כל פעם מחדש לא מבינים את זה?

(אמת שבנקודה הזאת צריך להיות מאוד זהיר ולבדוק את עצמך אם אתה לא טועה, במה שאתה חושב שראוי ובמה שאתה חושב שרע. ובדרך טבעית באמת אין לאדם אפשרות להגיע לוודאות גמורה שהוא יוכל לעשות מעשים בלתי הפיכים על פיה. אבל: מבחינת כללי המשפט - קבלת התורה יוצאת מהגבולות האלו; מבחינת המשפט הפרטי, המקרי - עצומה מאוד ההזהרה "אל תהי דן יחידי". כללי בית הדין קבועים בהקפדה עצומה כדי להיזהר כמה שאפשר.)

(נקודה נוספת שלא קשורה ישירות. לפעמים אפילו בלי התערבות שמימית כמו קבלת התורה, כשאדם וב"ד נתקלים במצבים של חוסר ודאות - הם לא אמורים לשבת ולא לעשות כלום. לפעמים יש את הדרך שראוי לאדם לנהוג בה ולב"ד לשפוט על פיה, גם אם היא לא סגורה לוגית. ולגמרי נכון, בסדר ומעולה ללכת בדרכים כאלו. למשל, רוב וחזקה. ובמישור המחשבה - קבלת ידיעות מאחר כאמיתיות, בתנאים מסוימים.)

ודבר נוסף. הנעימות של דבר, או המשיכה של אנשים להתקרב אליו, היא לא הקריטריון לאמיתות שלו...

כל הדברים האלו רק מן הצד הזה, שחשוב לשמר לכל אורך תהליך ההבנה וההתחברות למצוות ולדינים - שגם הוא מחויב כמו שהזכירו. וגם בצד הזה החסרתי כמה דברים, אשמח להוסיף, ומחילה על אי הנעימות.

ברכה והצלחה, וחג שמח!

אלעזר

"לא תרצח" זה בתורה, 

זה איום

גם אם התורה נותנת עונש הורג - זה עונש.

אז זה אומר שזה נורא, ואת זה אני אומרת מבחינה דתית ולא מוסרית.

כן להרוג זה נורא. 

למה באופן מציאותי הם רעים? 

מבחינתו לא לעבוד את ה' זה בסדר מבחינתך לא. 

אותה שאלה בדיוק, שאולי אותה (ולמה באמת? אני תוהה) תביני יותר: מבחינתנו להרוג זה איום, מבחינת מישהו אחר - לא. ובאמת - מה?

עכשיו מושג הבאמת התברר?

אולי זאת פשוט תוצאה?

כמו למשל:

אמא תזהיר אותך לא לאכול עוגיות.

את אכלת, ואכלת בכמויות. ואז כאבה לך מאוד הבטן.

האם זה עונש?

או שזה פשוט תוצאה טבעית? תוצאה שאותה אמא רצתה למנוע...

אותו דבר גם בעונשים אלוקיים.

אני אתן לך דוגמא על "יהרג ובל יעבור".

הרי כולנו יודעים ש"פיקוח נפש דוחה שבת", וערך החיים הוא מעל לכל, 

ולקוראים אחרים שיותר התקדמו בלימודם - אז שהאמונה במהותה היא היא חיים.

אז איך יתכן שמצפים ממנו להתאבד? על השתחוויה לפסל? על גילוי עריות? 

האומנם זה שווה את זה?!

אלא שהאמירה האלוקית היא - העבירות האלה הן הרס החיים.

ולכן הן שקולות למוות. ועדיף למות ולא לעבור עליהן.

הרס החיים מכיון ש:

- שפיכות דמים - ברור לכולנו

- עבודה זרה - ה' הוא הכח המחיה את המציאות, ולהתכחש לו זה לעצור את השפע, את החיות. (יש המון מה להעמיק, לא כאן המקום)

- גילוי עריות - הריסת כח החיים שניתן לנו. שימוש לא "מסודר" בו - שימוש הרסני.

אנחנו הורגים כי פשוט אין לנו ברירה...

הרי אין אמת אחת.

איך את פוסלת כל דעה שלא מתאימה לדעה שלך?

התחלת בטוב, באמיתיות, כולם פה שמחו לענות לך ולחזק אותך,

כולם פה היו בשלב שלך, של אותן שאלות,

וממשיכים לשאול כל חייהם שאלות הרבה יותר נוקבות ומורכבות,

וחבל לי שבחרת להתחיל לתקוף ולפסול ולהאשים.

חג שמח.

זה ע"ז.

מכאן ראיה ברורה שע"ז חמורה יותר משפיכת דם.

כי עבודה זרה כל כך ברור שהיא אסורה-שלא מקשיבים לנביא שיאמר לעבוד ע"ז, אבל אם נביא יאמר להרוג-שומעין לו.

אגב, הספקתי לחשוב על עוד מעשי שפיכות דמים המוניים שנעשו במצוות ה' בישראל. הריגת נביאי הבעל ע"י אליהו. הריגת נביאי הבעל ע"י יהוא. הריגת החוטאים בעגל ע"י שבט לוי (שהשתבחו בזה אח"כ-"האומר לאביו ולאמו לא ראיתיו ואת אחיו לא הכיר"). הריגת מתיונים ע"י החשמונאים. ולא נראה לי שזה הכל.

ואני לא מדבר על כל המלחמות שנעשו עם גוים, ועל כל הפרעות שפרע ה' בישראל ובגוים על זה שלא עבדו אותו.

התורה התירה לרצוח במקרים מסוימים. הסיבה שרצח מפריע לך זה לא בגלל שכתוב בתורה "לא תרצח". מה שמפריע לך זה שאת חושבת שחיי אדם הם דבר חשוב. אני מסכים שחיי אדם הם דבר חשוב. אבל כבוד ה' חשוב יותר. לא סתם ככה יש מצוות קידוש השם, שאחת הנגזרות שלה היא -למות למען כבוד שמים.

וכאן יש לי שאלה גדולה אלייך, אם החיים של יצחק שווים פחות מכבוד ה' (שהרי אברהם הלך לעקוד את בנו בציווי ה'), וחייהם של חנניה מישאל ועזריה, ושל עוד מיליוני יהודים רבים שמתו כדי לא להמיר את דתם שווים פחות מכבוד ה', אז למה חיים של גוי שלא מוכן לקבל את שלטון ישראל שווים יותר מכבוד ה'?? בגלל שאותו גוי לא מאמין שכבוד ה' שווה יותר מהחיים שלו? אז בעצם הערך של כבוד ה' תלוי באדם? אם אני אסרב להאמין שכבוד ה' שווה יותר ממני, אז פתאום כבוד ה' יהיה שווה פחות (או שאני אהיה שווה יותר)?

זוהי טענה מגוחכת ואבסורדית ביותר!! ברור שערך החיים לא תלוי באדם, וא"כ השאלה היא שאלה אובייקטיבית, האם כבוד ה' שווה יותר מחיי אדם, או לא. על השאלה האובייקטיבית הזאת, כבר עניתי לך בחלק 2 בתשובה הארוכה, וביססתי בכל המקרים וההוכחות שנתתי.

אם את מעוניינת, את יכולה לפנות גם באישי.

כנראה היא לא מספיק אמיתית בעבורו.

אם אדם לא מרגיש שיש מעשים שבעשייתם נהרסת המציאות, ומחשבות שמזיקות למציאות, אלא מוכן לקבל הכל - אז אין לו בעצם אמת משל עצמו.

ואם יש לו אמת משל עצמו, אבל הוא לא מרגיש את כל כולו מזדעק כנגד אותם מעשים ומחשבות עד כדי רצון להעבירם מן העולם - אז האמת לא מספיק מיושבת בדעתו.

מי שמתחמק ממלחמת דעות ואמונות, הוא אדם תלוש.

חסר אמת וחסר חוט שדרה.

(הבהרות:

- אין זה אומר שצריך להרוג כל מי ש"לא חושב כמוני". אף אחד פה בשרשור לא אמר את זה. יש קריטריונים ברורים וחמורים להרג בשם ה'.

- אל תקחי קשה את ההודעה הזאת, היא מכוונת כנגד התרבות המערבית הפלורליסטית, לא כלפי אדם אישי כלשהוא)

ותקראי את מה שאלעזר כתב, זה מרחיב אותי.

מבחינתם זה נכון זה הופך אותם לרעים שראויים להרג? 

ואת האמת שכן, זה מה שנאמר פה

הם לא האמינו בה' ורצו להישאר בארץ שלהם ולא ללכת ממנה בהתאם להצעת הכניעה שהציעו להם

אז הרגו אותם.

מעשה או מחשבה של אדם הורסים את המציאות וגורמים מוות בעולם,

אני לא אמנע אותו מכך? וכן, לפעמים גם על ידי מוות?

הרי "הקם להורגך השכם להורגו".

את יודעת למה זה לא מתקבל על דעתך?

משום שאת, באופן טבעי למדי ומבורך (שלא תביני לא נכון) - עדיין לא מחוברת באופן חזק ומודע לאיזה שהיא אמת.

כרגע את מנסה להתחבר לחזון המערבי, שבו "כולם צודקים" ו"אין אמת אחת". ובעצם, אומרת שאין שום דבר שהוא מספיק חשוב ומשמעותי שראוי להלחם עליו. על כל הערכים אפשר לוותר העיקר לחיות בשלום דמיוני...

אבל... זה לא ככה בעולם הזה!

יש בכל דבר פה בעולם מאבק בין רע לטוב.

ואת, ואני, והוא, וכל אחד מאיתנו, צריכים להכריע. 

מה רע ומה טוב.

יש דעות שהן רעות. יש מעשים שהם רעים.

אז למה שאני אתן להם מקום?

יש דברים שהם כל כך רעים, כל כך הרסניים, כל כך מזיקים, שאין ברירה אלא להרוג אותם.

השאלות שלך הן בעצם כאלה:

מהי האמת המוחלטת?

מי צודק, המאמינים או הכופרים?

עייני כוזרי מאמר ראשון.

לפי השקפת עלומך, לפי הדיעה שלך - את תעשי ככה וככה ובמקרה הזה לדעתך יש צורך להרוג. 

לפי השקפת עולמם ודעתם של אחרים זה ברברי ומהודעה להודעה אני רק מסכימה איתם יותר. 

דווקא אני בתור אדם שעוסק עם אנשים 'מערביים' ולא מאמינים

רואה את הטעויות שלהם יותר ממך

אבל זה לא אומר שבחברה הזאת הכל טעות ושקר גס, יש גם דברים טובים ונכונים - כמו בכל דבר אחר.

ואת ממש חצופה

מי את שתגידי לי שלי אין אמת, שלי אין ערכים, שלי אין משהו חשוב ומשמעותי? 

שההכרות שלך איתי שואפת לאפס?  

אני חושבת שהדיון פה מיצה את עצמו.

השאלה שלך, כמו שאמרתי מההתחלה, ואמרו אחרים, ואמרתי גם בהודעה שעליה הגבת עכשיו,

זה לא "למה הורגים" אלא "מהי האמת".

לצערי, את מחפשת תשובה מסוג מסויים בלבד (התורה לא מוסרית/תשובת פלא שתגיד לך שבעצם התורה לא הורגת ולא כובשת והכל מושלם), ולא מוכנה להפתח לתשובות קצת יותר מורכבות מזה.

כשתהיי מוכנה, אני מוכנה גם לפתוח שרשור שלם בנושא היחס לתרבות המערב - עד שתביני.

עצה לחיים:

אם אתה לא רואה איך הדעה של זולתך באה מטוב, ורוצה בטוב,

כנראה שלא הבנת את הדעה שלו.

מכיון שזה פורום ציבורי ואת אנונימית, אני לא אשתף פה בקורות חיי.

אבל מי שאני ומה שאני, וכל הלימוד והבירור שלי, זה בגלל שקרוב לוודאי שחייתי עם חילונים קצת יותר ממך.

והתשובה גדולה עוד הרבה יותר.

לא חושבת שתשובה בפורום תספק אותך.

וגם לא שיעור או שניים. 

ובכל זאת אשתף אותך, כדי לתת לך כיוון ולעשות לך חשק ללמוד

התשובה שמספקת אותי,

היא ההבנה שיש סדר אלוקי במציאות,

אנחנו לא חיים בעולם מטאפיזי (רוחני) בלבד, כמו שהפילוסופיה המערבית מחנכת.

עולם של רעיונות בלבד, שאינו מתחשב בגבולות המציאות ורואה בהן חסרון (כמו התפיסה הרפורמית, שעם ישראל צריך להשאר בתפוצות ולהיות על-ארץ, עם כללי כזה, כדי "להיות אור לגויים").

החיבור בין שמיים לארץ, בין אידיאה להגשמה, בין רעיון אלוקי למציאות,

דורש תנאים מסויימים.

עם ישראל לא יכול להגשים את עצמו (ואת מהות העולם כולו בעצם הגשמתו העצמית) כשהוא מפוזר בארצות.

עם ישראל יכול להגשים את עצמו רק בארץ ישראל.

למה? כי זו נקודת החיבור כפי שה' אמר לנו.

רק פה תתכן נבואה.

והדברים נסתרים מאוד.

וזה התפקיד שלנו - לתקן עולם. לסדר את הבלאגן. למצוא לכל דבר את מקומו הראוי לו (ואין זה נוגע רק לעניין הארץ. אלא לכל עניין... למשל, כהונה. מלוכה. מידות. מחשבות.)

זאת הבנה לא פשוטה. משום שבמהלך סידור המציאות, בהכרח מבינים שיש היררכיה.

שהמציאות זקוקה להיררכיה כדי שכל אחד מחלקיה יביא עצמו לידי ביטוי במידה המדוייקת לו.

כלומר, אם אינני כהן, יש לי תפקיד אחר, "פשוט" יותר.

(אך מה רע בלהיות "פשוט"?)

ואם אינני יהודי, אין מקומי בארץ ישראל.

(ולדייק אותך: עמ"י בבואם למלחמה נצטוו קודם כל לדרוש בשלום הכנענים ולבקש מהם לעזוב את הארץ. רק מי שלא עזב - נלחמו בו. והמלחמה עצמה היא בירור כוחות, אבל זה כבר נושא שמסתעף...... יש הרבה דברים מעניינים ללמוד!)

אגב, לשאלת הציונות -

לכן עדיין עדיף להיות עם בארצו בלי שמירת תורה ומצוות, מאשר עם דוס מעורבב בגויים.

וידועה קביעת הרמב"ן שמצוות בחו"ל הן בגדר "הציבי לך ציונים" - תזכורות. משום שתורה אמיתית יכולה להופיע בעם ישראל רק במקומו הטבעי - ארץ ישראל.

עד כאן על קצה קצהו של המזלג, ותכל'ס אין לי מושג אם יצאתי מובנת, או שדיברתי קוקית.

הכי טוב ללמוד כוזרי:

http://www.meirtv.co.il/site/search_new.asp?q=%EB%E5%E6%F8%E9

(ארץ ישראל נידונה בפרק ב', אך תתחילי בפרק א'

א. כי הוא מאסט.

ב. כי הוא מעניין מאוד

ג. לא יודעת אם אפשר לפגוש את הכוזרי לראשונה בפרק ב'. ואם למדת לבגרות אז הנה ההוכחה. צריך ללמוד מסודר, ברצינות, והרווח כולו שלך)

בהצלחה, ומוזמנת לשלוח מסרים.

צריך להרוג עמים אחרים? 

חוץ מהבחינה הזאת - נתת נקודות למחשבה תודה

העובדה שיש היררכיה במציאות, תפקידים שונים בדרגות שונות לכל אומה/פרט, לא אומרת שצריך לדרוך על מי שמתחת.

מי שבראש ההיררכיה צריך להיות בעל יכולת להכיל את כל מי שמתחתיו.

להכיר בכוחות המיוחדים שה' נתן בהם ולנתבם.

העובדה שעם ישראל נעלה יותר מ-4 המדרגות שתחתיו (דומם, צומח, חי, מדבר=אנשים),

רק מטילה עליו אחריות כבדה לדאוג לשלומם.

ועם זאת...

כאשר יש גורם שמפריע באופן חסר תקנה לסדר הזה, למימוש הרצון האלוקי... 

לפעמים אין מנוס מלגרום לו לסיים את תפקידו בעולם.

בין אם זה גויים שתופסים את מקומנו בארץ, ובין אם זה אדם (גם יהודי) שעובד עבודה זרה, וכן הלאה.

ואף על פי כן, דורשים בשלומם, מזהירים, ולא הורגים "סתם".

נותנים את האפשרות לברוח, נותנים לפעמים את האפשרות להיות "גר תושב" (שומר 7 מצוות בני נוח), אסור לבזוז.

שימי לב, שהרב כהנא, שלכולם ברור שהוא הכי קיצוני והזוי (כביכול),

בסה"כ הציע רעיון מאוד חכם - לתת לערבים כסף כדי שיתיישבו במדינות ערביות אחרות.

בניגוד למה שהתקשורת מציירת, הוא לא בא ודרש להרוג את כולם.

אין מישהו בריא שיגיד דבר כזה ברצינות.

ה' נתן להם אותה וה' נתן לנו אותה.אם את לא מאמינה בתורה אין לי מה לדבר איתך.הכל נובע מהתורה.התורה לא מוסרית.(לפחות לא בעיניים שלנו) ה' אמר לנו לכבוש אותה והיא שלו.אז עכשיו היא שלנו

שלנו נראה לא מוסרי, צריך ללמוד, להבין, ולהסביר איך וכמה זה מוסרי. 

וגם אם היא לא מאמינה, לענ"ד יש מה לדבר איתה, ולהסביר לה ולהראות לה איך התורה מוסרית,כמו שאוסנת הסבירה.

אחרת, איך תקרב אנשים ליהדות שאינם שומרים תורה ומאמינים בה?! צריך קודם להסביר כמה התורה והמצוות הם מוסריות, וכאשר אדם נפגש עם אמת אלוקית ומוסרית, הוא ירצה יותר להכיר וללמוד ולהבין..

זו ענ'ד.

התורה לא תמיד "תצא" מוסרית, משתי סיבות:

א. הגדרת המוסר שלנו היא סובייקטיבית וניתנת לשינוי במהלך ההיסטוריה ובין אנשים שונים (למשל: היחס לקורבנות)

ב. יש מצוות שאינן מובנות לנו מבחינה מוסרית. וזהו. (סתם דוגמא? ממזרות)

ואף על פי כן - אנו מחויבים לקיימה.

אני מאמינה בלימוד תורה - כי זאת האמת הכי גדולה.

בשם זה אני באה לחנך.

לא כי יש בה הכי הרבה מוסר אנושי, 

כי הילדים הדתיים הכי מחונכים, 

כי להתפלל זה עושה טוב לנשמה,

או כי אצלנו אין בגידות.

אלה לא סיבות, וגם פרקטית - בקלות אפשר למצוא דוגמאות הפוכות (וגם אני עצמי לא יכולה לשקר ולומר שהיהדות עושה לי רק נחת בחיים. ההפך הוא הנכון)

זאת אמת, אמת גדולה, ואותה אני רוצה להביא.

"אם את לא מאמינה בתורה אין לי מה לדבר איתך. הכל נובע מהתורה. התורה לא מוסרית(לפחות לא בעיניים שלנו)"

א. גם אם היא לא מאמינה בתורה,לענ'ד יש הרבה מה לדבר איתה. 

ב. אפשר למצוא כ"כ הרבה מצוות מוסריות. ואחת המטרות של התורה היא לתקן את העולם ולרומם אותו מבחינה מוסרית [לכן לגויים יש את 7 מצוות בני נח]

התורה מצווה לא לרצוח,לנאוף,לגזול,להזיק וכו' לכבד הורים,לתת צדקה,חסד, וכו' 

א"א לומר שהאמת הזאת היא התיקון עולם שנוצר ע"י שמירת התורה והמצוות? [מטרה: לתקן עולם. איך? אם כולם לא יגנבו,יעשו חסד, וכו' העולם יגיע לשלימותו..]

(לא באתי לומר שאנחנו שומרים מצוות כי הם מוסריות, אלא ניסיתי להראות שבמבט כללי התורה כן מוסרית)

כי במבט כללי, הברית החדשה נשמעת הרבה יותר מוסרית.

וגם אם תתחיל להשוות ביננו לבינם, הרבה יותר קל להיות "מוסרי" כשאתה לא מחוייב לתרי"ג מצוות הכוללות תתי-תתי סעיפים והתנצחויות שלכאורה נראות מיותרות.

וכמובן, שבנצרות אין כמעט או בכלל עונשים.

ובעומק של הדבר - גם אין אמת אמיתית שעליה אנשים מוכנים להלחם.

אולי זה עובר טוב בסמינריונים, לומר שהיהדות היא מוסרית, ותראו איך הגרמנים רצחו,

אבל זה לא מספיק אמיתי (ובדיוק בגלל זה הפסקתי להעביר סמינריונים... ).

שתי סיבות:

א. מה זה "במבט כללי התורה מוסרית"? אולי במבט שטחי... אם יש לתורה עקרון להיות מוסרית - אז למה זה לא בא לידי ביטוי בכל דבר? כנראה שאין עקרון כזה, וסתם במקרה יש גם מצוות "מוסריות".

יש פה שדר של צביעות/חוסר דיוק/חוסר שלימות.

ב. אתה מודד את התורה בהגדרות חילוניות, ולכן זה לא מצליח.

הרי מה זה מוסר? גם בפילוסופיה עוד לא הגיעו למסקנה. 

אל תצפה שהתורה תהיה מוסרית לפי אמות מידה מערביות (אם יש כזה דבר). היא לא.

יש לה הגיון פנימי אחר, אחר לחלוטין, שמבטא מוסריות אמיתית.

כדי להבין כמה רחוקים המושגים, אפשר לקרוא את התגובה הראשונה שלי בשרשור. ז-ה מוסר.

(בקיצור, לא הייתי משתמשת בכלל במילה "מוסר". לא צריך לנסות להתאים את התורה לתפיסות שלנו, צריך לנסות להבין את ההגיון שלה)

ההסבר שלי נועד רק להעמיק את הבנת המשימה שלנו, לא להסביר למה התורה דווקא סבבה.

כי אני מסכימה עם פותחת השרשור - מלחמה זה אף פעם לא נעים.

זה לא בסדר. כי התורה לא מחויבת ל"מוסר" שבני האדם המציאו. אמנם כן צריך להיות ברור לנו שהיא כן מוסרית, ואנחנו צריכים לנסות להבין את המוסר הזה ולהפנים אותו כדי להדבק במידותיו של הקב"ה.

לכן לא נכון לומר שהתורה לא מוסרית, כי היא לא מוסרית רק אם המוסר הוא מוסר עקום של בני אדם טיפשים (אברהם אבינו, שתי כליותיו נעשו לו כשתי יועצים, וקיים את כל התורה מתוך הבנה, בלי שקיבל תורה מה', כי היה לו מוסר אמיתי). מצד שני לא יהיה מדויק לומר שהתורה מוסרית, מפני שהיא אכן לא מתאימה למה שמכונה כיום מוסר-שהוא דבר עקום מאד. לכן צריך להסביר מהו המוסר האמיתי, וממילא לא קשה לקבל את זה שהתורה מוסרית, ואף צריך לומר שהתורה מוסרית, ע"פ האמת. "פקודי ה' ישרים משמחי לב".

(הנק' המשותפת למוסר האמיתי-מוסר התורה ולמה שמכונה כיום מוסר, שבגללה שניהם נקראים בשם מוסר, ואף יש ביניהם דמיון, זה ששניהם מנסים למצוא את הסדר הנכון של קיום העולם.)

בשם המוסר.מה מוסרי בלשחוט בהמה רק בשביל לשרוף אותה כליל??

עושים כי התורה אמרה לא כי זה מוסרי

אני לא צריך לשכנע בן אדם באמיתות התורה ובצדקותה כי אם ככה אז זה לא

ילך,וואלה אני לא מבין מה מוסרי ואמיתי בלשחוט בהמה בשביל לשרוף על מזבח מילא מישהו יאכל אבל

סתם לשרוף???

ולמה אני צריך לגלגל כל יום עור פרה על היד??

התורה לא תמיד נראית מוסרית והגיונית

זה לא אפשרי לקרב אנשים ליהדות? 

כי הגישה שלך היא נורא "אנחנו עושים כי ככה כתוב אפילו אם זה נראה מזעזע ומגעיל"

אתה לא נותן תשובות, זו לא תשובה זו התחמקות. 

אתה לא יודע אז אתה אומר "כי ככה כתוב וזהו" 

אולי אתה לא מבין אבל יש בהם הבנה ועוד איך.

"...ומה טעם פתח בבראשית?(במקום לפתוח במצוה הראשונה, שהרי התורה היא ספר הוראת-חיים!)  משום (תהילים קי"א) "כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים, שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם שכבשם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם כל הארץ של הקדוש ברוך הוא היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו:" "   ואפשר לעיין גם בפירושים לרש"י..

וללכת בדרכיו. מכאן ראיה שצריך להבין את המוסר האלוקי, ולהדבק בו. וכדי להבין משהו בצורה איכותית, צריך הבין גם את הסברא שמאחוריו, ואז הוא נהיה ממש לחלק ממך, והרבה יותר קל לך להדבק באותה מדה שהבנת את עניינה כראוי.

בס"ד

1 ה' ברא את העולם, כולל יושבי הארץ,

2 ה' החליט שהארץ שייכת לעם ישראל, ובדור המדבר גם יושבי הארץ ידעו זאת.

3 לא היה הכרח להרוג את כולם, הייתה קריאה לשלום, הייתה אפשרות שילכו לחפש מקום אחר,

ורק מי שלא רצה קיבל מלחמה.

ניתן גם להזכיר שה' אוהב את ברואיו יותר מאיתנו, (עיינו ערך נינווה, )

ואם הקב"ה אומר שבתנאים מסוימים צריך להרוג עמים שלמים, מן הסתם אין ברירה טובה יותר.

מספר דברים לי אליך:

1. מי קובע מה מוסרי? בגרמניה הנאצית היה מוסרי היה להרוג יהודים כי הם "דרדרו" את העולם ע"י המוסר שהם הביאו, ע"י תפיסת משרות מהגזע הנעלה ועוד. וזו נקודה שקשה להבין אותה ככה מיד, אבל בתכל'ס אין כזה דבר מוסרי אנושי. כל מוסר אנושי הוא יחסי ביחס לדור ולתקופה. בגלל זה הוא כל הזמן משתנה. רק המוסר האלוקי הוא הנכון והלא משתנה. השאר חולף.

2. עצם זה שאנחנו שואלים שאלות כמו מה מוסרי ומה לא ומרגישים כלפי דברים מסוימים שהם מוסריים או לא, זה בגלל שה' טבע בנו מוסר. אם הוא טבע בנו מוסר סימן שהמוסר הוא שלו ולכן לא ניתן לבוא בטענות למי שברא את המוסר וטבע אותו בנו שהוא עושה משהו לא מוסרי. 

3. העמים שהיו כאן היו עמי כנען. הם היו כובשים, ובכל זאת ה' חיכה שהם יגדישו את הסאה לפני שהעיף אותם מכאן. חם קיבל את אפריקה, ושם הם היו צריכים להישאר. שם קיבל את איזור המזרח התיכון. כלומר- זה שלנו. אז מה הם עשו פה בכלל?  

חג שמח

לא לעשות, אתה לא מוכן לעשות דברים מסויימים, כי אתה מרגיש שזה לא בסדר לעשות כך!

מדובר בשני מישורים שונים. יש את סדר / מערכת הדברים / הכללים שבאמת ראוי / מחויב / בסדר לעשות, באופן טבעי בעולם. מה שבאמת צריך לעשות; ויש את התחושה הטבעית באדם, שמעשים מסוימים שייכים לתחום האסור / מותר / מחויב. באופן כללי התחושה הזאת כמתנה מהקב"ה אכן קולעת למטרה, אבל לא תמיד זה ככה, משתי סיבות - גם כי היא עצמה והכללים שלה לא תמיד 'מכוונים' נכון (מסיבה זאת אפשר ללמוד שעל ידי לימוד אפשר לתקן ולשכלל אותה בהתאם למוסריות האמיתית בעולם), וגם כי באמת יכולים להיות מקרים חריגים (למעשה, עד כדי כך שאני צריך לחזק בעצמי את ההבנה הברורה שלא כל המקרים כאלה).

אמת שאין לאדם אלא מה שעיניו רואות; אבל לפעמים עיניו רואות ולומדות באופן אמיתי, מוכרח ומקובל שמצד האמת בעולם ראוי לנהוג בצורה מסויימת, למרות שהתחושה הטבעית שלו לא שלמה עם זה. במקרה כזה הוא צריך לקבל באופן אמיתי את ההבנה שלא התחושה היא שמגדירה את המעשה הראוי, אלא רק משערת אותו; ולתת מקום לאמת הגדולה שאינה תלויה בו, ושהתבררה לו, בסופו של דבר.

כך שהם התיישבו כאן בידיעה.

זו הארץ שלנו, הם ידעו זאת.

קישור לתשובה של הרב ליאור http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=52836

אולי מיציאת מצרים הם ידעו

לפני זה הם חיו פה. 

ואם היו אומרים לך בא לכאן עם עוד כמה שנים - זאת הארץ שלהם [לפי האלוקים שלהם שאתה בכלל לא מאמין בו] 

והם מציעים לך כניעה או להישאר פה כשאתה מכיר באלוקיהם

היית עוזב? היית עוזב את הבית שלך?

למה זה נשמע לכם כל כך פשוט אה טוב רק לעזוב את הארץ למקום אחר ביג דיל, בעיה שלהם

כולכם עונים פה מסביב לא מתייחסים תכלס לשאלה.

למה ברור לך שלסלק אנשים מארץ שאלוקים החליט לתת לנו זה לא יפה ולא ראוי?

התנ"ך מלא כיבושים וסילוקים מארצות, המוסר הפופולארי בעולם כיום - לא חושב כך. נו ואז מה..?

למה? כי לפי נקודת הראיה שלי -

הם ישבו פה וגרו פה וסילקו אותם כי האמונה שלהם הייתה אחרת משלנו. 

רוצה אני אתן לך דוגמא נורא גסה אבל שתביני?

רמת הגולן

הערבים רוצים אותה, מבחינתם זה שטח שלהם והם חושבים שהם צודקים ושזאת האמת האמיתית והנכונה

כאשר אנחנו שיושבים שם לא זורקים עליהם טילים ולא מתאבדים להם באוטובוסים

רק חיים את החיים

יום אחד ח"ו יבואו יהרגו וישחטו 

למה? כי זה "שלהם"! וכי הם לא מסכימים אותנו! חס וחלילה חס ושלום

נראה לך בסדר? 

ואז מה?

אנשים כמוך סגורים בתוך הבועה שלהם ככה אני חושב וכולם טועים 

כאשר כל הכיבושים והסילוקים רק מרחיקים אנשים יותר מהתנ"ך ומהיהדות זה יותר משניא ומגעיל אותם

הם פחות מאמינים בה' וחושבים שגם אם הוא קיים הוא רע -

כשכל זה נובע מחוסר ידע פשוט וחוסר הסברה

ואם אנשים היו קצת פותחים את הראש שלהם ומסבירים יכול להיות שהמצב פה היה שונה.

וכשאני באה ושואלת פה שאלות זה לא בא בשביל להתריס ולצעוק ולזרוק סיסמאות

אני שואלת פה שאלות, ושם עונה תשובות

בשביל לתת לאותם אנשים [שדרך אגב באמת רוצים לדעת] מענה. 

וראיתי איך אנשים מתקרבים ומקבלים את היהדות יותר ממקודם

אז אל תצאו עליי ואל תכעסו עליי, אל תסתכלו עליי מלמעלה ואל תשפטו אותי

תודה רבה. 

מצטער אם כך זה השתמע..

אבל, אם יש משהו בתורה שמשניא אנשים, הוא לא מתבטל בגלל זה. יש אנשים רחוקים שבאמת לא יכולים להבין הכל מהיכן שהם עומדים.

בכל אופן, מכיוון שאני מוטיז, וכתבתי עוד תגובה יותר מפורטת למטה, נוכל להמשיך משם.

אנחנו צריכים לאהוב את התורה ולא לקיים אותה מתוך פחד ומאיסה

ולכן לשאול שאלות זה מבורך בשביל להבין ולקיים מתוך יותר קבלה

אבל עם תשובות כמו שלכם, לא פלא למה אנשים מתרחקים

באופן כללי אני יכולה יותר לסכם את זה "כי ככה ה' אמר וככה אנחנו מאמינים"

זה עדיין התחמקות ולא תשובה, בנתיים חוץ מחצאי משפטים שקידמו אותי להבנה של משהו 

אתם חוזרים על אותו דבר ולא עונים. 

אני לא מקיים את התורה מתוך פחד, ולשאול זה אחלה מבחינתי.

אבל שימי לב, המדד להאם זה נכון או לא נכון הוא לא "האם זה יקרב אנשים או לא".

אם לך יש בעיה עם זה - תגידי, אל תתלי באנשים, כי זה שהם רחוקים ולא יכולים להבין הכל בקלות - לא מצדיק שנעוות.

לא קראתי את כל השרשור, אבל ממש לא התחמקתי למטה.

זאת הייתה אמירה כללית.

אולי לא התחמקת אבל זה לא עונה על השאלה שלי ישירות 

זה נורא עקיף 

בשורה התחתונה זאת התשובה שאני מבינה "אנחנו מקיימים כי ככה ה' אמר וככה אנחנו מאמינים"

עדיין לא ראיתי [כמעט] תשובה ישירה ולא מתחמקת. 

אם זה לא מה שהתכוונת - תתקן אותי

ולא אתה ולא אף אחד אחר חייב לי משהו, אף אחד לא ביקש ממך או מכל אחד אחר להגיב פה.

רוצה תענה לא רוצה לא צריך

מאיפה בדיוק ראית למטה "אנחנו מקיימים כי ככה ה' אמר.."? (למרות שברור שזה מספיק)

והאם האמונה היא לא ההתחלה להכל?

למה את מתכוונת כשאת מתלוננת על זה שאנחנו מקיימים כי ככה אנחנו מאמינים?

זה בגלל רצון ה', ולכן  לגיטימי לגמרי שרצון ה' ייפול עליהם פתאום באמצע החיים

נכון, בשמו של הקב"ה מותר להרוג את כל מי שלא מקבל אותו.

אם לפי השקפת עולמי

מעשה או מחשבה של אדם הורסים את המציאות וגורמים מוות בעולם,

אני לא אמנע אותו מכך? וכן, לפעמים גם על ידי מוות?

___

וזה רק מה שבנתיים היה לי כוח לחפש 

נכון זה מספיק, אבל זאת לא תשובה לשאלה

ברור שאנחנו מקיימים את המצוות כי זה רצון ה' ומעבר לזה יש עוד סיבות 

חוץ מפרה אדומה כמדומני לכל מצווה יש הסבר

ואני בסך הכל בקשתי את ההסבר של זה 

אני מתלוננת על זה שעם האמונה שלך, אתה פוגע באחרים

ובנתיים עוד לא כתבו פה תשובה למה

אבל הדיון הזה סתם הולך במעגלים

אין תשובה אנחנו רק נכנסים לדברים אחרים

אז תודה רבה והמשך חג שמח

כי כמו שאוסנת אמרה, לא באת כדי לקבל תשובה, אלא כדי להתלונן על התורה ועל אלוקים.

ושאלתי לגבי מה שאני כתבתי, לא לגבי משפטים שאחרים כתבו.

את לא חושבת שמחבל שמתכנן להרוג  - מוטל עלינו להרוג אותו כדי למנוע ממנו לבצע את זממו? לא..?

ואני מחכה לתשובה על עניין אכילת החיות, (בלי שום קשר לאכזריות התעשייה) לאחר שלדברייך הבדל מעמדות לא מצדיק שום דבר, ושמה שכתבתי נורא...

באתי לקבל תשובה ונכנסנו לדברים אחרים

באתי לקבל תשובה מעבר ל"ככה ה' אמר"

נכנסתם לזה - תקפתי

תקפתי - נכנסו לדברים אחרים

ולכן מבחינתי מיציתי את זה. 

יש מחבל שמתכוון להרוג - נכון שצריך למנוע את זה ממנו.

ויש אנשים שרק ישבו פה בסך הכל ולא התכוונו לבוא ולהרוג אותך

אתה מביא לי דוגמאות לא קשורות

קבלתי את התשובות שלי 

ועניתי לך לגבי החיות ואין לי כוח להיכנס לדיונים שהם מעבר למטרה שפתחתי את הדיון הזה

נורא חשוב לך עניין החיות? תגיד אני אזדהה באישי 

לילה טוב 

כאב לך נורא המשפט הבא:

"מעשה או מחשבה של אדם הורסים את המציאות וגורמים מוות בעולם,

אני לא אמנע אותו מכך? וכן, לפעמים גם על ידי מוות?"

אז אני שואל, מה כל כך כואב בו? את לא מבינה שצריך להרוג אדם או עם שגורמים מוות בעולם?

אבל נתמקד בהם, כרצונך.

אוקיי, הם לא גרמו למוות. אבל אם יבוא אלוקים ויספר לך שיש דברים גרועים יותר ממוות? זה לא יצדיק להרוג את מי שעושה אותם?

מנסים להסביר לך מעבר ל"ככה ה' אמר".

את חוסמת.

אפילו בהודעה הזו - "אין לי כח להכנס לדיונים שהם מעבר למטרה שפתחתי את הדיון הזה".

מה המטרה?

להוכיח שהתחושה שלך צודקת?

אם היית מחפשת את האמת, היית גם רואה איך אף אחד פה לא התחמק, אלא הוליך אותך צעד צעד לכיוון תשובה עמוקה יותר.

ובבקשה, לפחות תראי טיפה רצינות, אל תצטטי אותי באופן סלקטיבי.

"העובדה שעם ישראל נעלה יותר מ-4 המדרגות שתחתיו (דומם, צומח, חי, מדבר=אנשים),

רק מטילה עליו אחריות כבדה לדאוג לשלומם."

אני רוצה שתזכרי מהשרשור הזה - שזאת בחירה שלך.

זה היה לא בסדר..? ברור שלא!

שבטים פראיים, לא מפותחים, שרק יושבים ולא מפתחים ולא מתקדמים לשום מקום.

בא עם חדש, כולו אנרגיות ומטרות, וזקוק לארץ, ברור שהוא קודם לאלה שכבר יושבים בה.

קל וחומר אם הם לא רק לא מפתחים, אלא מושחתים, (מה שכתוב "ברשעת הגויים..") אם הם מקבלים 7 מצוות - מילא, אבל לא, אז יש קדימה ברורה, אנחנו תועלתיים ומקדמים, זה כמו הבדל המעמדות בין חיה לאדם.

ברור שחילוני לא יקבל את זה בקלות, כי הוא חי וגדל על מוסר אחר.

אם את שואלת איך אפשר לקרב אדם כזה חזרה למוסר הנכון - זאת שאלה אחרת, אבל התשובה היא בעצם פשוטה.

התגובה שלך נורא דוחה אותי, 

אתה אומר שאם יש מישהו שהוא פחות ממך, 

פחות בהשכלה, פחות בהתפתחות, ואתה זקוק לאותו דבר שיש לו 

זה בסדר להעיף אותו וזה טבעי

נורא מגעיל ומזכיר לי את הגישה הנאצית שהתבססה על תורת הגזע 

לפי התפיסה שלהם הם הכי טובים

כל השאר נחותים, ומפריעים להתפתחות ולכן יש להשמיד אותם.

ההודעה שלך במחילה נורא מזכירה לי את זה, שים לב למילים שלך. 

תורת הגזע הנאצית "מגעילה" בעיקר בגלל שהיא שקרית, כי אין להם עליונות, לא כי עליונות היא רעה.

את אוכלת בשר? בתורה כתוב לאכול בשר לחג? זה בגלל שאת נעלית על החיה. עליונות קיימת.

וכן,יש מצבים בהם יש עליונות שמצדיקה לקיחת ארץ.

זה לא שאני לוקח כי הוא טיפש, אני לוקח הוא מת, כי הוא לא משתמש במה שיש לו. ואם את עדיין מפחדת לעשות את זה לבד, כשאלוקים מורה לך לעשות את זה - אתה יודע שאתה ודאי קודם להוא שלא מנצל ומפתח.

לא הורגים סתם כמובן, אבל אם הוא מתנגד, ואם אתה יודע בודאות שאתה קודם, ברור שאתה יכול לקחת.

אני מציע שאת תבדקי מה מגעיל אותך ולמה.

זאת התפיסה שלך ואתה חושב שהם טועים. 

הם מבחינתם האמינו במה שהם עשו כמו שאתה מאמין במה שאתה עושה

מבחינתם זה מצדיק את זה ובחינתך זה מצדיק את זה

ויש לשניכם עיקרון משותף

אני לא רואה פה שוני גדול. 

זה כנראה בגלל שאת קרובה לנאצים לא פחות מכמה שאת קרובה אלי.

מה גם שההשוואה שלך חצופה נורא, הנאצים נהנו להתאכזר ולענות אנשים, ולהרוג אותם לא בשביל ארץ, אלא לשם השמדה.. תחשבי את על כל מילה לפני שאת כותבת.

תעני לעניין, אל תכתבי דברים מפוצצים.

איך את אוכלת חיות? זה לא נאצי?

כי זה משהו רווח, לא משהו שחשבתי עליו - וכשאני אבדוק את זה 

אני דיי בטוחה שתדחה אותי כל התעשייה הזאת וההתעללות בבע"ח ברמות שאתה לא מבין 

וזה רק מכמה דברים קטנים שראיתי אבל זה לא העניין

כן, כמו בכפרות חיים של אדם שווים יותר מחיים של בהמה

אבל פה אתה מדבר איתי על חיים של אנשים מול אנשים

לא על חיים של חיות

אתה באמת עושה את ההשוואה הזאת? -_-

אם את אוכלת חיות, זה אומר שגם את מסכימה על כך שיש מעמדות שונים בעולם הזה, ושמעמד עדיף נותן זכויות על חשבון מעמד נמוך.

לא?

אני מקבלת את זה שיש מעמדות בין אדם לחיה, בין אדם לצומח, בין צומח לדומם וכו'

אבל אני לא מקבלת את זה שיש מעמדות בתוך בני האדם

אני לא חושבת שיש חיים של בנאדם ששווים יותר מחיים של אדם אחר. 

ועל סמך מה המסקנא הזאת? אפשר להבין למה לדעתך יש הבדל בין אדם ובין חיה, אבל אין הבדל בין בני אדם?

יש פה עניין של אמת.

יש פה חפץ כחול, ומישהו חושב לפי תפיסת העולם שלו שזה אדום, אני צריך בכלל להתייחס לדעה הזו?

יש אמת בעולם, הערבים לא יכולים לבוא מהמדבר עם השקר שלהם לטענת בעלות על הארץ, יש להם טענות קלושות ושקריות לעומת הטענות האדירות שלנו.

הוא מאמין באמונה שלו באמת בדיוק כמו שאתה מאמין בשלך

בודקים משהו אמיתי על פי מה שהוא יותר כללי, כמו בפיזיקה, ככל שההסבר מסביר יותר תופעות הוא אמיתי יותר, כמו שתורת היחסות נכונה יותר מהתיאוריה של ניוטון.

תארי לעצמך שניוטון יבוא לאיינשטיין ויאמר לו: תשמע, לי יש את ההסבר שלי, לך יש את ההסבר שלך. זה לא מקובל! ככה בודקים אמת בעולם.

היצור הכללי ביותר בטבע הוא אדם, מכיל כל מה שהוא לפניו ועוד(לפי הדרגות דומם, צומח, חי, מדבר). האומה הכללית ביותר היא עם ישראל, היא הכי עתיקה. עם ישראל הולך לפי התורה שניתנה בסיני במסורת, תורת ישראל היא הכי אמיתית, היא מסבירה את כל התופעות בעולם, אם רק תחפשי.(חוץ ממה שהכוזרי אומר, שיהודי הוא מעל אדם בגלל שיכול להגיע לנבואה, ממילא התורה היא אמת).

אבל השאלה מגוכחת בתכלית הגיחוך, אז גם התשובה קצת כזאת.

והתשובה עמוקה מאוד.

אם אין קריטריון מובהק לאמת מוחלטת,

כלומר: אם אין לי דרך לדעת שהאמת שלי עדיפה על פני אמת אחרת,

אז באמת אין שום סיבה שבעולם שאני יותר צודקת! 

והנפקא מינא הפשוטה - באיזה זכות יש לי להרוג מי שלא חושב כמוני?

התשובה של הרב לונדין היא קיצור מאוד נמרץ של "פלורליזם פנטיזם כלליות" (או "הקריטריון לאמת הקריטריון למוסר") של הרב יוסף קלנר.

ספר יסוד בהבנת תרבות המערב.

אבל הייתי הולכת על תשובה פשוטה יותר של כוזרי מאמר ראשון. שוב.

את קצת שוקעת במילים "משכיליות"...

האדם, מסיק מסקנות, על סמך דברים שהוא רואה ומבין בשכל ישר.

אם את לא יודעת, תגידי שאת לא יודעת, זאת בעיה שלך.

אם את יודעת משהו, ברור שתנהגי על סמך הידיעה שלך, הידיעה שלך היא המנחה היחיד שלך בחיים.

כל הברבורים האלה הם בסה"כ עוד נדבך בבניינים באויר, ה"פוסטמודרניים".. ריבוי אמיתות וכו.. ש"טוענים" שהאדם מוליד את האמת ולא להיפך, וממילא אין קדימה לאמת שלך על פני אמת של אחר, את שתיהן אדם מייצר. 

אדם שמאמין באלוקים בהכרח מאמין באמת מוחלטת, וממילא ברור שהוא ינהג על פיה.

"על טעם וריח אין להתווכח", לא על מציאות ועל אמת.

וממילא התשובה גם היא קצת מגוחכת, שהרי היא נועדה לענות על שאלה שלא קשה.

מצד שני... בשביל חבר'ה שמחפשים להתברבר, אולי היא תועיל במשהו..

מידיעה שונה של כל אחר?

זו דווקא כן שאלה טובה.

אנחנו פשוט יודעים את התשובה, אבל זה כבר עניין אחר.

והתשובה שיהודה נתן

האומה הכללית ביותר היא עם ישראל, היא הכי עתיקה. עם ישראל הולך לפי התורה שניתנה בסיני במסורת, תורת ישראל היא הכי אמיתית, היא מסבירה את כל התופעות בעולם, אם רק תחפשי.(חוץ ממה שהכוזרי אומר, שיהודי הוא מעל אדם בגלל שיכול להגיע לנבואה, ממילא התורה היא אמת).

היא בהחלט תשובה טובה.

אין מדד לבחון ידיעות, זה משפט מגוחך.

ידיעה היא המנחה שלנו, היא הכל בשבילנו, משם אנחנו מתחילים!!!

אתם פשוט נסחפים אחרי הברברת הפופולארית...

זו כבר פילוסופיה.

ואיתה אתה לא מסכים..

השאלה לא מגוחכת היא פשוט פילוסופית..

כ"פילוסופיה", ובזאת מונעת ממני לדון עליו. 

זה כן מגוחך, וזה מגיע מגישה כפרנית, שגורסת שהאמת מיוצרת על ידי אדם, וממילא, אדם מתחשב, יבין שאמת אחרת של אחר - לא פחות ראויה לכבוד מאשר זאת שלו.

אדם מאמין מאמין ששלו נכונה ושל אחר לא, כי לא הוא יצר את האמת, אלא היא הולידה אותו.

וממילא, כשהוא מסיק משהו על סמך מה שהוא רואה ומבין, הוא יודע שהוא צודק, וממילא - אחרים טועים.

ולזה התכוונתי בשאלה פילוסופית

ההגדרה המקובלת ביותר היא שהפילוסופיה מבהירה מושגים. המדען משתמש במושגים ואילו הפילוסוף מבהיר אותם. בני אדם מחפשים צדק, ואילו הפילוסוף שואל "מהו צדק". פיטר סטרוסון מגדיר זאת כ"מיפוי עולם המושגים" (אנליזה ומטפיזיקה).

[ויקיפדיה]

עיסוק בו זמני במושג ובמושא

ג'ורג' קולינגווד, בספרו הרעיון של ההיסטוריה טען שחקירה פילוסופית מתאפיינת בכך שהיא חוקרת את המושא של המושג ואת המושג בו זמנית. "הפילוסופיה דנה באובייקט, באותה מידה שבה היא דנה בחשיבה". למשל, הפסיכולוג שואל כיצד אנשים מנהלים את מושג ה-'אמת'; הפילוסוף שואל באותו זמן גם מהי האמת עצמה, כלומר הוא מעמיד את עצמו באותה עת גם בתפקיד בעל המושג.

הממ.. האמת שאנו מאמינים בה היא... למשל... האלוקים, והוא יצר את האדם, לא האדם את האמת.

עדיין לא הבנתי מה אמרת בזה שהגדרת את השאלה כ"שאלה פילוסופית". אין נכון ולא נכון בפילוסופיה?

הם פשוט חוקרים על הקיום, על היקום. מעבר למה שברור לנו מאליו.

והם פועלים עם השכל ומנסים להבין ולחפש תשובות.

אבל אם הכוונה לאמת רעיונית?

לא לאמיתות אלוקים.

איך אז האמת מולידה אותו?

אמת רעיונית.. אלוקים... איפה בדיוק עובר הקו המפריד בין שניהם?

האמת היא המציאות, היא הולידה אדם, שרק מגלה אותה ואת כלליה, לא הוא זה שיוצר אותה.

שמחוברת אליו.

אבל אם אתה לא מצליח לתפוס עד הסוף שאלוקים הוא האמת האמתית הקו בין אמת לשקר מתערער.

לכן זו לא שאלה טיפשית.

נחמד לא בדיוק הכי מתאים..

אלא יותר משעמם וחסר תועלת ותכלית אמתית.

או שלא הבנתי...

האדם יוצר את המציאות ולא המציאות את האדם.

ע"י הבחירות האדם יוצר את המציאות.

לדוגמא- מציאות של מחבלים משוחררים. זו מציאות שאנחנו כבנ"א יצרנו.

כנ"ל אמונה.

כמו שכוכב פלוטו היה קיים גם בלי שידעו עליו.

לא המציאות מולידה אותי אלא אני את המציאות

עצם הוא לא מציאות?

ובכלל.. לא נראה לי שיש קשר בין התוספת שלך לדיון כאן.

ובכלל.. אני יודע מי האנונימית.

האמירה שהאמת קיימת בין אם נהיה מודעים לה ובין אם לא.

אבל לא הבנתי מדוע השאלה שנשאלה - מהי האמת המוחלטת,

אינה חלק ממילוי תפקידו של האדם - אליבא דשיטתך - לגלות את האמת ואת כלליה.

למה היא מגוחכת.

היא מאמינה כביכול באמת, אבל חושבת שזה לא מספיק בגלל שהאחר מאמין במשהו אחר.

וזה לא תקני, כי מה שיודעים כשיודעים, זה - על משהו... שהוא נכון.

היא אכן לא שאלה מהי האמת,

היא שאלה מהי האמת המוחלטת

וזאת שאלה חשובה מאוד.

כי אם אני יודעת על משהו שהוא אמת - עדיין אין לי זכות לכפות את האמת הזאת על מישהו אחר, שמבחינתו האמת שונה!

ואם באים בשם התורה לכבוש, למשל, צריך שזאת תהיה אמת קצת יותר 'אמיתית', מוחלטת, מהתובנות הפרטיות שלי.

וזו ההבנה שצריך להפנים כדי לדעת..

אגב, מאיפה את יודעת שאין אמת אמיתית יותר מהתורה?

(וסתם שאלה... למה אנונימי?)

עניתי פשוט את התשובה שחזרה על עצמה כאן..

והשאלה שלך במקום.

אני יודעת כי בהתחלה ככה לימדו אותי וכי עכשיו אני מאמינה בזה.

אין לי תשובה נוקבת וחותכת לשאלה הזו..

(ואהבתי את החתימה שלך. רק עכשיו שמתי לב אליה..)

http://www.meirtv.co.il/site/search_new.asp?q=%EB%E5%E6%F8%E9

מה ההבדל בין אמת ובין אמת מוחלטת?

אם נכון שזה וזה גורם רע - ושאוכל להועיל ולהוסיף טוב כשאכפה אמת - אכפה אותה.

וואט דה פרובלם?

למי שמחזיק בה. היא לא נוצרה עד שאתה באת ויצרת אותה.

אבל מהי האמת האובייקטיבית שנכונה לגבי כולם? האמת שטבועה במציאות וקיימת גם בלי שנרצה?

מי אמר לך שאתה צודק?! שאחרים טועים?

(אתה באמת לא מבין את השאלה? אף פעם לא קרה לך שטעית? שלא הבנת?

אתה באמת חושב שהקב"ה הוריד רק אותך לעולם עם כל אוצר הדעת והבינה?

שכל השאר הם ניצבים בסרט החיים שלך?)

לא הבנתי את המשפטים הראשונים.

כל אמת טבועה במציאות וקיימת גם בלי שנרצה. יש רע וטוב, נכון וטעות.

מי אמר לי שאני צודק? שאחרים טועים?

תחשבי על זה את, השאלה לא תקנית.

קר שטעיתי, ועדיין, ברור שמה שאני יודע זאת אמת מוחלטת. (תרצי שאוסיף "מבחינתי"? בשמחה, מבחינתי, אבל בחינתי היא כל מה שיש לי, תחשבי על זה, אין לי יותר מ"בחינתי". וגם לך אין יותר מ"בחינתך")

כמובן, יש דברים עליהם גם אני מסכים שיש מורכבות, ושאני תופס אולי רק חלק מהעניין.

לא הוריד רק אותי, אני מסכים עם הרבה אנשים על הרבה דברים.. מה הקשר..

ברמה מסויימת אולי באמת אלה שלא קבלו תורה מסיני הם קצת ניצבים...

ובקיצור, השאלות ששאלת לא אמיתיות. או שתסבירי יותר טוב את הנקודה. (תוכלי להיעזר בדוגמאות)

פעם טעיתי, מאז למדתי, היום אני צודק.

אדם לא אמור לחשבן, חוץ מלבדוק שוב ושוב. את זה הוא יכול לעשות, במיוחד אם הוא מתכנן לפעול משו ממש משמעותי עם הידיעות שלו.

אדם חי את זמנו, כרגע זה מה שהוא יודע, אז זה ה-כל.

מה שכן, העולם מסודר בצורה שלא כל ידיעה שלך תוכל ליישם על ידי הרג של אנשים.. ומן הסתם זה מבורך..

והכי חשוב, כל זה ממש לא נוגע לשאלה המרכזית כאן, שבה אלוקים עצמו נותן הוראה, ואז אין חשש שיתברר שטעינו.

שאתה מכוון לטוב שבמציאות?

שאתה עושה את מה שנכון לעשות?

ואם, לו יצוייר, שאני חולקת עליך, ובעצם זה אומר שאני בצד ה"שקר" של המציאות.

איך אפשר לקרוא לזה "אמת"?

איך יכול להיות שהאמת המוחלטת שלך, תהיה סותרת את האמת המוחלטת שלי?

אז מה פה האמת?

ההגדרה של "מוחלטת" זה אובייקטיביות.

אמת שלא תלויה בי - אלא קיימת באופן אובייקטיבי במציאות.

איך אתה יודע שהאמת הסובייקטיבית שלך (הפרשנות שלך למציאות) מכוונת לאמת האובייקטיבית? האמיתית? המוחלטת?

מה שכתבת בהודעה השניה שלך, אולי נכון מבחינה הלכתית - זה הידע שלי, זה הכל.

אבל מבחינה אמיתית? מהותית? אתה יכול לטעות.

ומכיון שאנחנו מחפשים איך לחיות הכי נכון, איך להיות הכי קרובים לאמת - שאלת המפתח היא: מהי האמת הכי גדולה, הכי מקיפה, הכי אובייקטיבית, הכי נכונה, הכי כוללת.

לא רוצים להשאר בד' אמות של ההבנה הקטנטנה שלנו: זה מה שהשגתי, אז זה האמת המוחלטת ואין בלתה ועכשיו בואו נהיה פאנטים ונכפה אותה על כולם...

** כשאתה לומד מטעויות, אתה בעצם מגלה אמת גדולה יותר. כך גם כשאתה שואל שאלות כמו "מהי האמת הגדולה יותר".

שאתה מכוון לטוב שבמציאות?

שאתה עושה את מה שנכון לעשות?

כי יש לי שכל, ועיניים. לא בטוח שאני עושה מה שטוב לעשות.. אבל אני מסוגל להבחין בו.

ואם, לו יצוייר, שאני חולקת עליך, ובעצם זה אומר שאני בצד ה"שקר" של המציאות.

איך אפשר לקרוא לזה "אמת"?

לא הבנתי את השאלה.

איך יכול להיות שהאמת המוחלטת שלך, תהיה סותרת את האמת המוחלטת שלי?

אז מה פה האמת?

באמת לא יכול להיות, אם זה סותר - אחד מאיתנו טועה, ומבין שנינו - זאת את.

ההגדרה של "מוחלטת" זה אובייקטיביות.

אמת שלא תלויה בי - אלא קיימת באופן אובייקטיבי במציאות.

איך אתה יודע שהאמת הסובייקטיבית שלך (הפרשנות שלך למציאות) מכוונת לאמת האובייקטיבית? האמיתית? המוחלטת?

איך אני יודע? שוב, יש לי עיניים, ומוח שמחשב ומסיק מסקנות, והם הכל בשבילי, עיניים שילי.

מה שכתבת בהודעה השניה שלך, אולי נכון מבחינה הלכתית - זה הידע שלי, זה הכל.

אבל מבחינה אמיתית? מהותית? אתה יכול לטעות.

ומכיון שאנחנו מחפשים איך לחיות הכי נכון, איך להיות הכי קרובים לאמת - שאלת המפתח היא: מהי האמת הכי גדולה, הכי מקיפה, הכי אובייקטיבית, הכי נכונה, הכי כוללת.

לא רוצים להשאר בד' אמות של ההבנה הקטנטנה שלנו: זה מה שהשגתי, אז זה האמת המוחלטת ואין בלתה ועכשיו בואו נהיה פאנטים ונכפה אותה על כולם...

** כשאתה לומד מטעויות, אתה בעצם מגלה אמת גדולה יותר. כך גם כשאתה שואל שאלות כמו "מהי האמת הגדולה יותר".

זה שאני יכול לטעות אמור לגרום לי לא לומר שאני יודע, לפני שאני בטוח.  אבל בטח שזה לא אמור לגרום לי לא לסמוך על מה שאני מבין ויודע. (וזה מה שזה גורם לך.)

את כותבת הרבה מילים, "כוללת", "מקיפה". רוצה אולי לתת דוגמא כדי שאבין טוב יותר למה את מתכוונת?

ההבנה הקטנטנה שלנו.. לא כזאת קטנטנה.. ולומר "פנאטיות" זה לא טענה.

דוגמא בבקשה ל"אמת גדולה" ו"אמת קטנה", אי אפשר סתם לכתוב מילים באויר, דוגמא.

יש לי עוד חוץ מההבנה האישית שלי, יש אנשים עליהם אני סומך.

אבל גם הם, עוברים ומקבלים אישור במוח שלי. אז כן, הנושא הוא זה שהקשר היחיד שלי לעולם הוא דרך העיניים, ודרך עיבוד המוח.

ההבדל ביני לבינך, אם יורשה לי, הוא זה שאני מכיר בכך, ואילו את "חיה באשליות" שאת יכולה להיות יותר חכמה ממך עצמך.

נסיון אחרון להבין את הפאתטיות (סליחה) באמירה: 

אם זה סותר - אחד מאיתנו טועה, ומבין שנינו - זאת את.

(מאיפה לך???)

אמת קטנה: מה שאתה, מר מוטיז, חושב על העולם. נקודת מבטך הצרה (גם אם אתה מאוד רחב אופקים), החלקית, הנתונה להטיות לא אובייקטיביות שקיימות בך (למשל...קשה לך עם נושא מסויים, אז בלי להיות מודע אתה נרדם...).

אמת גדולה: אמת שלא האדם יצר, אלא היא הולידה אותו! כמו שאמרת יפה.

איך אתה יודע, שכל השקפת עולמך, מכוונת לאמת הגדולה?

לאור התגובה הנוספת שלך, יש 2 אפשרויות -

1. שאנחנו מסכימים

2. או שאנחנו פשוט מדברים בשתי שפות שונות.

אני מכירה בכך שאני בעלת אמת סובייקטיבית שהיא הכי נכונה לי, ולא סתם קיבלתי אותה.

אבל אני גם מכירה במגבלה שלי, שאני עדיין רחוקה מהאמת המוחלטת, ולכן שואפת להגיע אליה.

השלכה מעשית: אני מגבילה את עצמי. לא כל דבר שעולה במוחי אני אקום ואבצע, כי יתכן ואני טועה. ויש לי כבר נסיון מתי אני נוטה לטעות, או באיזה מצב אין לי את הכלים להכריע שאני הכי צודקת (למשל: הנהגת ציבור).

מאיפה לי?? 

יש לי שכל ברוך השם.

(ומכיוון שלא הוספתי שום דבר בניסוח כרגע, לא סביר שדוקא עכשיו תביני את הפתטיות שבאמירה.)

בקשר לאמת הגדולה והקטנה, עכשיו הבנתי אותך, ו.. אני מודע לכך שאני מושפע מדברים "קטנים" כשאני מסיק מסקנות. ואני באמת אמור להשתדל לחשוב בצורה נקייה, ולקדם את עצמי כך שאוכל לחשוב בצורה נקייה. ועדיין, אין הבדל מבחינתי בין האמת הגדולה לקטנה, הן שתיהן אמת אחת מציאותית.

(אם את רוצה את יכולה לכתוב ספר על התנהגויות וטעויות של אנשים.. לנתח את ההבדל בין מה שחשבו ומה שהתברר, ועדיין אין לזה שום קשר לחיים שלך)

עם הסיום אני לא מתווכח. כתבתי מקודם בצורה אחרת, העולם מסודר כך שלא כל אחד יוכל להחריב את העולם בגלל האמונה שלו.

הניסוח של : "מאיפה אתה יודע שמה שאתה יודע נכון" הוא סתם ניסוח פרדוקסלי, אין בו תוכן.

השאלה "מאיפה לי" והעדר תשובה גורמת לניתוק מהחיים (מהמציאות, מעצמי). כי הרי אין לי דרך להכריע, אז מה זה כבר משנה איך אחיה, ולמה לי לברר את ה"אמת".

אבל כשיש לך תשובה -

שיש לך דרך להכריע, שיש אמת אלוקית ומערכת של חוקים וכללים שנלמדים מהתורה,

אז השאלה הזאת בריאה וחשובה ומקדמת.

אני קטן, אבל יש לי קריטריונים לאמת מוחלטת, אז יש לי דרך להשיג אותה.

נראה לי שעכשיו אנחנו פיטים.

חג שמח!

אחת באה מלמעלה, ודורשת מכל שומעינו להוריד ראש מיידית בפני האמת הברורה שבידינו. והיא מעמד הר סיני. מכיון שזו עדות על התגלות, זה דבר מוחלט בלא דחיה.

החיסרון בדרך זו הוא שא"א לדרוש אותה ממי שלא שמע עלינו.

אחת באה מלמטה, ודורשת מאדם להגיע אל האמונה בא-ל אחד ובחוקי המוסר הבסיסיים, כפי שעשה אברהם אבינו. בזה יש צורך בתהליך של הבנה (ולכן עד גיל מסוים אדם פטור מכלום). וגם בדרך זו אפשר להגיע לודאות גמורה. החיסרון בדרך זו הוא שא"א להציג אותה בקלות בפני זרים, מכיון שהיא קנין אישי לאדם שחקר וירד לסוף האמת, ומה שצריך זה לעזור לאחר לחקור.

(וכל עוד הבירור של האדם לא הגיע עד הסוף גם לא יהיה לא ביטחון שהוא צודק, כי הוא מרגיש שהאמת שלו חלקית, ורק אחרי שהוא מבין את ההכרח באמונה בא-ל אחד דווקא, אז הוא מבין שהאמת הזו מוכרחת יותר מכל אמת אחרת. ואני לא יכול להאריך בזה יותר מדי, כי כמו שהסברתי, ההוכחה הזו דורשת מהאדם לעבוד בעצמו, וכמעט א"א שאדם אחד יציג אותה לאדם אחר בשלמותה. (אמנם אפשר, אבל רק בחקירה ארוכה מאד ומאומצת מאד))

1. האם יש אמת מוחלטת,

2. איזה מנגנון בעולם יוכל אי פעם לתת לבן אדם לתפוס אותה באופן ודאי.

את מתייחסת לשניה והיא באמת שאלה, אם כי לא קושיה. כי כן, יש מנגנון כזה.

לא ודאי לי שפותחת השרשור לא מסתבכת עוד עם הראשונה.

בעצם שונה בכך שהיא לא ודאית אף אצל המחזיק בה. זה השערה ונטיית דעת; גם אם חזקה.

אומנם יש פה 2 שאלות, אבל ברובד הפשוט והראשוני יש להן תשובה אחת.

התגלות.

בד"כ כשאנשים שואלים שאלות, הם מגיעים משאלה מס' 2 לשאלה מס' 1, וזה היה קורה גם פה אלמלא פותחת השרשור היתה בוחרת לעצור.

על כל שאלה אפשר מיד לענות:

את מאמינה באלוקים? אם כן, אז ככה הוא אמר,

אם לא, אז תאמיני באלוקים ונדבר.

אפשר, לא יודעת אם זאת הדרך...

אולי כשעונים לגופה של שאלה, מראים שיש בשביל מה להעמיק.

וממילא מתוך הדין ודברים... מגיעים לעומק, לשאלה הבסיסית של קיום האלוקים.

לא יודעת, לא החלטתי.

שהיא (ובכלל שואלים של שאלות כאלו) מחזיקים בהחלט ובחזקה בתחושת המוסר. כלומר, הם כן מבינים שדברים מסוימים הם אסורים, איומים ונוראים. הצעד הבא שעליהם לעבור הוא להבין שאותה מערכת כללי אמת, שהם מכירים בה, היא עצמה כוללת עוד דברים, או לפחות יכולה.

שהם מכירים בה ברמת ה-- תחושה? חינוך? פנימה? לא יודעת איך לקרוא לזה.

אבל ברמת השכל, הם מתכחשים לה. 

יש להם סתירה פנימית באידיאולוגיה.

הרי אין אמת אחת, פלורליזם, בלה בלה.

לכן מראים להם, שהקריטריון הסובייקטיבי שלהם למוסר, הוא נחמד, אבל יש גם קריטריון אובייקטיבי.

שכמו שאמרת, כולל עוד דברים, שלפעמים נראים להם קצת "לא מוסריים".

מאיפה את יודעת שאת יודעת את מה שאת יודעת?

לאדם - יש שכל.

בעזרתו - הוא קולט דברים ומסיק מסקנות.

וכך הוא יודע דברים.. כך זה עובד...

את בכלל יודעת שיש אלוקים בעולם?

והם שלטו בה.

כרגע הם חוזרים הביתה וראו שוואלה, מישו השתלט להם על הבית.

אז, נוריד ראש נגיד טוב נוותר על הבית שלנו על המקום שלנו על חלק בלתי נפרד מאתנו לאנשים שזה בכלל לא שייך להם?

*זה* נשמע לך יותר טוב?

אין דבר בעולם שהוא מוסרי יותר מהתורה.

ותמיד טוב לשאול ולברר

אבל צריך לדעת שיש דברים שלא נבין מעולם,

שיש דברים שאין עליהם תשובות בשבילנו וכאן מגיע חלקה של האמונה, שהיא בעצם מעל השכל.

אני חושבת שלשאלה הזאת אמור להיות הסבר 

מעבר לקיום רצון ה'

לא שאלתי שאלה ברומו של עולם.

תודה רבה. 

אפשר להפסיק עם הרעיון הנוצרי הזה בבקשה?!

(עיין כוזרי מאמר ראשון)

אם לא ירדת עדין לעומק האמונה, זה לא מעיד על גודל האמונה אלא על גודל לימודי האמונה.

יש רבדים שונים בשכל, והאמונה משתלבת בהם בצורה שונה, אבל לא להתבלבל ולחשוב שזה לא שכל.

לגבי עיקר התוכן-יש בגישה הזו בעיה, והבעיה היא שבעצם אתה מנסה להתמודד עם הבעיה המוסרית מתוך הנחה שא"א לפתור את הבעיה המוסרית ע"י האמירה שעצם זה שה' רוצה משהו זה המוסר, כי אין דבר מוסרי יותר מלהקשיב לה'.

ז"א-ע"פ גישתך זה נשמע, שבמקרה התורה היא מוסרית, ולכן היא טובה. אבל באמת מה שהופך את התורה למוסרית, זה לא התוכן שלה, אלא שה' אמר אותה ברגע שה' אמר את זה-זה נהיה המוסר האמיתי. צריך להפנים את זה.

לתפוס.

נקרא לזה מעל הדעת.

למדתי כוזרי כמה פעמים בחיי ומעולם לא ראיתי שזו אמירה נוצרית.

פעם ראשונה בחיי שקראתי זאת.

ולגבי החלק השני, אין לי שמץ איך יצא וכך זה השתמע.

הכוונה שלי היתה שאין משהו יותר מוסרי מהקב"ה ואם זה מה שה' החליט וזה מה שה' ציווה וקבע זה הכי מוסרי שאפשר גם אם לנו זה נראה כביכול מעוות. כי ההסתכלות שלנו עצמנו התעוותה בדרך.

בכל מה שכתבת כרגע לא ראיתי סתירה אחת למה שכתבתי בהודעתי הקודמת.

לא לתשובה שספקה אותה..

וחבל.

בהודעה המקורית שלך כתבת "האמונה היא מעל לשכל", וזה מה שהקפיץ (אותי, לפחות).

תודה גם על ההבהרה של תשובתך.

העבודה שהיא סיפקה את פותחת השרשור, גרמה לה להשתמע אחרת מכוונתך.

לפנייך כולם אמרו את אותו הדבר בדיוק, וזה רק הכעיס את האנונימית.

כי בתגובה שהיא ענתה להודעה היא כתבה

מעבר לקיום רצון ה'

שזה בעצם מה שכולם ענו לה. שזה רצון ה'.

ומה שסיפק אותה זה דווקא ההסבר שמעבר..

אני שמחה שהובהר

אבל התשובה הזו לא בדיוק ענתה לה בלשון עדינה..

והאמת שגם לי יש מה להגיב עליה אבל אין לי כ"כ כח לזה עכשיו ולא מתחשק לי להיכנס לזה.

ובשתשובה של הנוצרי לכוזרי.(בהתחלה) ובאותיות פח-פט.

אם אתה יודע שזה נכון-כבר תפסת את זה בשכל שלך ברמה מסוימת.

אם הבנת איך אתה יודע שזה נכון-זה בשכל שלך.

ותיזהר במושג "מעל הדעת" כי הוא מושג בקבלה, שכידוע יש חכמה בינה ודעת, ויש דברים שהם ברבדים הגבוהים יותר של השכל. (וגם זה לא נכון לגבי האמונה, אלא לגבי דברים חיצוניים מסוימים שקשורים להנהגה של האדם ע"פ השכל, ובזה אומרים שיש דברים שהם מעל היכולת של שכל האדם הרגיל להנהיג, ואין כאן המקום, ולכן אם לא הבנת מה שכתבתי לא נורא, וכתבתי בקיצור במודע.)

לגבי החלק השני, אני חושב שעדיין זה לא מדויק. אני יכול להפנות אותך לחלק 2 ממה שכתוב פה-תגובהX.

יותר טוב מזה לא נראה לי שאוכל להסביר את עצמי. העיקרון הוא שה' לא יודע יותר טוב ממני מה טוב, אלא שמה שהוא רוצה זה טוב (אפילו אם הוא לא יודע את זה (משפט זה נאמר בלשון גוזמה, ע"מ להבהיר)), ואת זה גם אני יכול וצריך לדעת.

ואני לא רואה שום סתירה בין אותה הרחבה לבין מה שכתבתי..

ולגבי ההגדרה, אשתדל להיזהר בפעם הבאה, תודה על ההארה

הוא התייחס (נראה לי) לנקודה הזו, לא יודעת אם התרכז בה, אבל הוא נוגע בשורש השאלה שלך.

לדעתי הוא נעוץ, בעניין היסודי, האם את רואה את עצמך, או לפחות אורח חייך, על פי היהדות, האם את משתייכת לאותו זרם יהודי ששרד אלפי שנות גלות, והאם את מוכנה להיות חלק ממנו, שזה אומר להבין את העקרונות שלנו ואת הבסיסים, את הדברים שנותנים להם במה. את הייחוד שביהדות, שהיא לא סתם דת, שצריך לתרץ... היא תורת חיים, ועם, וארץ, וחלק מהייעוד שלה הוא הר המוריה ודברי א-לוהים חיים.

זו שאלה ספציפית, אולי כמו ששואלים על עקידת יצחק. אבל גם שמה- זה מתערב אל תוך עניין גדול של בעצם עבודת השם ועם ישראל, ואיך אפשר בלי ארץ ישראל...

יש כאן קושיה, ויש עליה הסבר. אבל לפי ההודעות הבאות שלך אחריה, זה היה נשמע שמשהו הרבה יותר יסודי רקוב שם.

משהו שאני ואת קשורים בו, חוט חשמל בל ינתק, רגיש ודק. מי שלא רואה את עצמו מחובר, לא ייקח את התשובות לתשומת ליבו ולא יעשה עם זה שום דבר.

תבקשי ממוטיז את המאמר, (בהנחה שתוכלי לקרוא אותו...24 עמ', שווה כל רגע.)

מן הסתם את תישארי פעורת פה, אם תשכילי לקחת ממנו את התובנות שקשורות אלייך.

בהצלחה גדולה.

בספר בראשית כתוב:" והכנעני אז בארץ"-רש"י מפרש במקום שהכנעני היה הולך וכובש את הארץ מיד בניו של שם, שלו הובטחה ארץ ישראל.

לאחר מכן, כאשר אברהם הולך ונלחם בארבעת המלכים ומנצח, הארץ עוברת לרשותו.

כשבני ישראל מגיעים ממצריים יש פה רק עמי כנען, בניו האחרים של שם לא נמצאים פה, ומכח ההבטחה של ה' לאברהם בני ישראל כובשים את הארץ.

*את ארץ ישראל? 

*איזה הבדל יש בינה לבין כל שטח גאוגרפי אחר? 

*למה ה' לא יכל לתת לנו כל שטח אחר שלא מצריך הריגה של אלפי אנשים?

[סביר להניח שלא היו באותה תקופה הרבה שטחים מיושבים ככה שהיו אפשרויות]

*ואם אתם אומרים - כי הגיע להם מוות על החטאים שלהם ה' הרי יכול היה להחזיר אותם בתשובה
[או לעשות כל דבר אחר מבין כל הדברים שהוא ברור יכול לעשות]

ולתת לעם ישראל שטח אחר ללא הרג 

אז גם אם יש איזושהי הצדקה דווקא לא"י למה לבחור דווקא בשיטה של הרג? 

*ואם באמת העמים האלה חטאו כל כך שהם היו חייבים עונש מוות למה ה' לא היה יכול לעשות את זה בדרך אחרת במקום להרוג תוך כדי גם אנשים מעם ישראל במלחמות? 

רק.. בקשר למה שאמרת "שיחזיר אותם בתשובה", את יודעת.. ה' לא מחזיר אנשים בתשובה, יש להם בחירה ומשימה, לעשות את זה בעצמם.

את בעצם שואלת למה ה' מעניש בעולם.. הרי הוא תמיד יכול להחזיר בתשובה....?

בנוגע לארץ..

תשובה על כך שהתרחשה שם עקידת יצחק, ועוד אירועים שנתנו לה משמעות מיוחדת.. לא נשמעת לך..?

אם כל דבר שקורה לאדם בחיים זה השגחה פרטית והכל מכוון למעלה

יכולים להיות מקרים ואירועים שיגרמו לו לחזור בתשובה

הרי בסופו של דבר...הכל מלעלה 

אז מה אם קרו כמה ארועים?

קורו לי ארועים בבית ספר אולי אני אגור שם גם? 

שאלת איך להסביר לחילוני על כך שבנ"י כבשו את ארץ ישראל.

כשבעצם יש לך הרבה שאלות נחמדות, על נושאים רחבים בהרבה.

נשמע שאת שואלת שאלה די פופולארית על ידיעה ובחירה, לא?

ממ.. מעולם היא לא נראתה לי קשה, אבל בכל אופן, אם יש משהו ברור זה שאנחנו אמורים להתקדם בחיים, לא אלוקים אמור לקדם אותנו. (ודאי מבחינה "רוחנית")

זה בסיסי, בלי זה אין ערך לשום דבר.

אם עכשיו את סקרנית לדעת איך זה מסתדר עם זה שהכל בהשגחה - אוקיי, תשאלי, על זה אני מקווה שאחרים יענו לך, (אולי רב...?) כי אני באמת לא מבין את הקושי בשאלה הזאת.

"קרו לי אירועים בביה"ס אז אגור שם?"

ובכן.. אני סקרן לדעת.

אם יקומו האנגלים ויחליטו לפנות את צרפת מיושביה, ולהציע להם להתיישב בדקוטה, ואם האנשים לא יתפנו - הם יהרגו אותם.

הברירה של הצרפתים - 1) לעבור לדקוטה, 2) להילחם על הארץ שלהם, שבה צמחה התרבות שלהם, והתפתח העם שלהם. (מה שיגבה חיי אדם משני הצדדים כמובן)

מה דעתך? לדעתך הם צריכים לעבור לדקוטה..?

הרי מה הערך של כמה אירועים היסטוריים.... 

ממ?

אתה יודע..בד"כ כשעונים עולות עוד שאלות וזה בדיוק מה שקרה פה

וזה לא שאלות שלי 

בקשר לאנגלים - זה בכלל לא קשור למה שנשאל

ותודה

האנגלים קשורים מאד לעניין, גם הצרפתים לא יעברו לדקוטה בגלל אירועים מהעבר.. 

השאלות שלך גדולות וחשובות.

התשובות הן לא על רגל אחת - אם מישהו יציע לך פה נוסחת מחץ ב300 תווים, אל תאמיני.

זה לא בגלל שאין תשובה, ובעצם היה צריך אלפי שנות פלפול ויער גשם אחד כדי להסביר למה בעצם ריבונו של עולם בסדר...

יש תשובות - תשובות גדולות.

ובשביל זה, צריך ללמוד.

הרבה הרבה ללמוד.

כדי לרכוש נקודת הסתכלות עמוקה ובוגרת יותר על המציאות.

ותמיד יש מה להוסיף עוד... 

ממליצה, שוב, להתחיל מהכוזרי.

הוא בסיסי, והוא יענה במפורש על כמה מהשאלות שלך, ויתן קרקע לתשובה לשאלות אחרות.

חג שמח ובהצלחה!

יש לך שאלות יפות שמעידות על ראש טוב וחושב.

ואם אלה שאלות אמתיות תעשי כעצת אוסנת, באמת תבררי ותחקרי.

כדאי לך

בהצלחה!

בעוד שהכוכבים אצל יוסף מרמזים על כפיפות האחים ליוסף גם ללא קשר לרעב. וזה לא קרה באותו לילה. ובכוכבים יש שמש וירח,בעוד שבאלומות זה רק 11 אחים. ללא הורים

בבראשית רבה פרשה פט אות ה' - סוף המדרש כתוב "אמר רבי יוחנן, כל חלום שהוא סמוך לבוקר מיד הוא בא"

על פי זה מפרש, שמה שיוסף הוכיח מהשנות החלום זה רק "כי נכון הדבר מעם האלוקים" 

הכוונה, שחתום וגמור שזה מה שהולך לקרות.

ומה שאמר "וממהר האלוקים לעשותו", זה לא מהשנות החלום אלא ידע את זה מכך שפרעה חלם את זה ממש לקראת הבוקר

מצאתי גם אור החיים: ואומרו וממהר האלהים וגו'. 

פירוש מה שבא החלום כפול בלילה אחת ולא בא בב' זמנים מרוחקים, לומר אליו שהזמן קרוב הוא.

כלומר מזה שהחלום של פרעה היה סמוך לבוקר ובא מיד, למד ר' יוחנן ש"כל חלום שהוא סמוך לבוקר מייד הוא בא".

כלומר זה לא מידע שהיה ליוסף ולא על זה הוא התבסס.

וכי בגלל מקרה אחד שחלום סמוך לבוקר התקיים מיד ר' יוחנן יגיד מדעתו שזה נכון לגבי כל חלום?  מניין לו?

יש עוד כאלה שאפשר לומר שזה כלל לכל החלומות?

בנוסף, אם אינני טועה, יוצאים מנקודת הנחה שליוסף נתגלה כל המהות של חלומות. ולא היה מידע שחסר לו

שהבעיות מתחילות בחיבור שאתה ואחרים עושים בין "רב" ל"מנהיג". אולי ניתן לתת הסברים היסטוריים וקצת ציטוטים מהכוזרי ונישות ספרות מסוימות שתומכות בתפיסה הזו, אבל לעניות דעתי זה באמת מתחיל מטרמינולוגיה חרדית שנכנסה למחוזותינו, והיא רעה חולה ביסודה ובוודאי בהשלכות שלה.

מבחינתי, רב, במשמעות לא מאוד רזה של ההגדרה, הוא אדם מאמין, ירא שמים, שלומד ויודע הרבה תורה ומקיים אותה במידה זו או אחרת.

אני לא חושב ששום רב לא מועד ולא שוגה וברור לי גם שהוא טיפש והוא יודע שהוא חוטא. כולנו חוטאים ויודעים שאנחנו חוטאים. כל עוד זה בגבול הזה זה לא טוב אבל לגמרי צפוי. כשזה מתפרסם צריך לשאול את השאלה הזו שוב, כי יש הרבה משתנים שמתגלים. יש סיפורים יותר חמורים ויש פחות, וגם מידת הוודאות ואופי התגובה של הרב ואנשיו, מאוד משתנים ומאוד משמעותיים.

לגבי מנהיג, אם מדובר על מנהיג דתי - מה שלפעמים נהוג לכנות "צדיק", כאן לדעתי הסיפור קצת שונה, אבל חשוב להבין שהשאלה היא לא רק על הצדיק אלא גם על מי שבוחר להאמין בצדיקים (לצורך הדוגמה, הקב"ה לא מאמין בצדיקים בחייהם...). מי שרוצה לחשוב שאיזה אדם הוא צדיק ומושלם, זה כבר שאלה למה ככ חשוב לו להשאיר את העבודה האישית שלו לאדם אחר (בשביל ברכה וקבלת פני רבו וכמה עצות, הייתי מסתפק לגמרי במי שאני מגדיר "רב"), ולפי מה הוא בוחר את הצדיק שלו ומהו תפקיד הצדיק וכו'. לדעתי זו שאלה בעיקר פסיכולוגית, איזה תפקיד ממלא קיומו של "צדיק" בחייו של אותו אדם.

כך שהשאלה היא לא רק מה דעת האדם, אלא גם מה סולם המדידה שלו.

נב, אין לי שמץ של מושג על איזה סיפור ספציפי מדובר בפתיחת השרשור.

סביר שרב חטא מתישהו בחייו לכאורה.

אמונת חכמים זה להבין שלתורה יש דעת. קוראים לזה דעת תורה.

אדם "צדיק" שכל החיים שלו שקוע בתוך תורה, גמרא, הלכה, מוסר, אולי חסידות, הראייה שלו היא ראייה אחרת משלנו.

זאת ראיה גבוהה יותר.

אנחנו מסתכלים על המציאות דרך העיניים הגשמיות שלנו, אינטרסים, דרך מנעד הרגשות שלנו, הדמיון.

החכם "הצדיק" מסתכל על המציאות דרך המשקפיים של ה' ושל תורה. זאת אמת.

להקשיב לו זה להקשיב לתורה שהוא מדבר.

אם חטא מישהו או לא, אז אני עדיין אוכל "להשתמש" בו בשביל לקבל ממנו דעת תורה גם אם האשימו אותו.

יש מצב שאנשים שנופלים כל כך חזק ממקרה כזה או אחר הם אנשים שעבדו עבודת אלילים.  

צריך להזהר ולדעת לסנן.

אם אתה מרגיש שלא נוח לך אל תעשה כמו השיטה הקדושה דהיינו שוואנצונעס.

נ.ב. בהקשר למקרה שדיברת עליו וגם למקרים אחרים אולי כדאי פחות לניייעס על זה, זה מלכלך לך את הנשמה. וחבל להתעסק כל כך הרבה במה שאנשים אומרים, תתעסק יותר בעצמך. 

העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...

בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.

והזכרת לי סרטון שורטס אחר

הפשטות שבה מצטטים את הרמבם ולא יודעים שיש לו כמה נוסחות וגם יש לא מעט שחולקים עליו...

כאן תמיד מתחיל ההבדל בין מסיונרים (לרוב- חרדים) שכל ההיסטוריה והמדע הם כלים כדי לקדם את האג'נדה שלהם, ובין רוב ההוגים (לרוב- דתלים) שמוכנים לשמוע שני צדדים ומציגים את מה שבאמת נראה להם נכון.

סתם אני נזכר שפעם קראתי באתר של ערכים, כתבה שלמה שנועדה לעשות צחוק מאיזה מבקר מקרא. ואז בהשתלשלות הדיון עם אחד המגיבים, הם כותבים לו "מה אתה מקשקש שארבעת המינים מגיעים ממנהג פגאני. ארבעת המינים זו המצאה מאוחרת מימי שיבת ציון". באמת לא ידעתי אם לבכות או לבכות 🤣🤣

אין לי בעיה שתחלקו על הדת או תסכימו איתה, רק תהיו אובייקטיבים ונאמנים לדרך שלכם. כשאתם מציגים את הדת בצורה נלעגת ומטומטמת (אני יכול להביא לזה עוד המון המון דוגמות), אתם לא רק מגחיכים את הדת אלא בעיקר מזלזלים באינטליגנציה שלכם ושל הצופה.

זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס

טפי יא בת עמלק

עריכה: טעיתי והטעיתי טעות כפולה ומכופלת!!! לא רק שזה משפט שאמר ר' נחמן ולא אקווינס, אלא שמכל ההוגים הנוצרים אקווינס הוא האחרון שיציג כך את ההפרש שבין אמונה ושכל

האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה

ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.

השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.

לכן לדעתי יותר מעשית.

כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"

שכל של האמונה הכוונה ידיעה וודאית (ולא רגש), כשם שוודאי לי שאני קיים

וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.

אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?

כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין  (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?

תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.

ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.

ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.

בגלל שמאוחר אפרט מחר.

זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת 

הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).

ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.

מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.

מצד אחד זה נכון כי השכל הוודאי הזה הוא דבר פנימי ועדין, שכל אחד מאיתנו לא יכול להעביר לזולת, אלא רק לתת לו כלים למצוא אותו בעצמו פנימה. לכן מוצדק לכנות זו בשם אמונה ולהבדילה מ"הוכחה" שהיא כינוי בדרך כלל למשפט לוגי יומיומי כמו "תביא לי הוכחה שהעולם עגול". ולא לוודאות המגיעה מעצמות החיים.

מצד שני לכנות את השכל בשם אמונה גורם לאנשים לחשוב בטעות שאמונה היא רגש, או תביעת אמון עיוורת על בסיס הימור, או השערה לא וודאית. כדוגמת הביטוי המוטעה - "אני לא יודע, אני מאמין".  בעוד שאמונה היא דבר וודאי יותר מהוכחה לוגית, ווודאית כמו שברור לי דאני קיים. והיא לא עניין רגשי או השערתי או מתן אמון עיוור.

מה שמשנה פה. 

אני מדבר מציאותית.
היא משתמשת בשפה של רוב האנשים המסורתיים וכנראה גם הדתיים, שאומרים "אני מאמין בה'/ אלוהים הקב"ה. אני מאמין בהשגחה, אני מאמין בחיים נצחיים לאחר המוות, ווכו' וכו'" (גם כשהם לא בדיון ברומו של עולם, וזה פשוט שככה הוא הנכון ולכתחילה גמור אצלם), הם לא עושים או לא למדו לעשות את החילוקים האלה שאתה עושה אוטומטית.
וככה הם תופסים את זה.
כשאנשים רואים דיבורים כאלה- בצורה בוטה וללא הסתייגויות, אותי אישי זה מזעזע. לא פחות.
ואני אגיד לך יותר מזה, זה מרחיק מאד את החושבים (משכילים) החילונים, מגחיך אצלם את עיקר האמונה. ואני לגמרי מבין למה. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיתקל בחילוניים כאלה, שהציגו להם ככה את התפיסה הדתית (או האמונית) וזה הפך אצלם לכסילות גדולה. גם אם כשהם מכבדים את "האמונה" של חברם, זה מתוך שהם חושבים שהוא נגוע משהו באותה כסילות.

באופן כללי דיבורים שטחיים על אמונה ואלוקים , אם הם מופנים למשכילים, מרחיקים אותם. (הרב קוק צווח על זה מליון פעם בערך).

לא ראיתי את הסרטון אז לא יכול להביע דעה

ולא צריך להיות מבין גדול במה רצוי חינוכית, לא תתפלא שגם עבדך הנאמן לא גדול הדור לא בחינוך ואצ"ל בתורה.
הסרטון הוא רק אנקדוטה ודוגמא לשיח שקורה יחד עם ה"טרנד" הדתי החדש, שאני חושב שיש בו הרבה טוב והרבה פוטנציאל, חפש לך עוד ותמצא (לא אתה ספציפית, תישאר ב"בית המדרש" אבל ראוי לך להיות מודע לתופעה).
ומה שהפריע לי כל כך עד שהשתמשתי בביטוי שהשתמשתי הוא הברור מאליו, שאם נשארים בדברים כאלה, מלמדים ומבבסים דברים כאלה, אפילו אצל קהל היעד הזה, אני מפחד שיוצא מזה יותר רע מטוב. ויוצא שכרם בהפסדם.
תחשוב כי קהל היעד חשוף מול כל סרטון קצר או שניים עם תוכן כזה (מאוד דומה כשהולכים לאן שהרוח נושבת), הוא ייחשף גם לסרטון קצר הפוך לגמרי בתוכן אך שמשתמש באותם כלים (סגנון) לשבות לו "קהל מאמינים". והצופה מדלג משם לפה ופה לשם.
אמרתי קודם שראוי לך להיות מודע, כי אני חושב שדווקא עכשיו ולאור תנועות וטרנדים כאלה, האחריות להדגיש שיש עומק, ולדבר דיבורים עמוקים שמתקבלים על הלב, היא אחריות אישית של כל אחד ואחד. (למשל אני כמו שהבאתי שנתקלתי באותם חילונים ששמתי לב מה היחס שלהם, אני לא רוצה להחזיר אותם בתשובה, לא "להדית" אותם, רק לא להשאיר אותם בבורותם). עאכו"כ אנשים שמדברים על להמשיך את התורה\האמונה\ השי"ת, מלמעלה איפה שהם אמיתיים אבל עדיין לא מספיק ארציים אל ה"מלכות" ממש, ודי לחכימא ברמיזא.

נשמע לי שיש פער בין מה שהיא מתכוונת באמת לבין איך שזה נשמע בסרטון.

אני מסכים שכמו איך שזה נשמע זה גורם נזק. אבל יש גם סוג אנשים שזה ידבר אליהם ויבינו מה הכוונה (והם לא יפרשו זאת כאמונה בתור רגש), וזה יועיל להם. אבל נראה לי שבגדול זה עושה יותר נזק מתועלת

לזרוק אותי לכלא

חיל ורעדה - “Faith begins precisely where thinking leaves off.”

תרגום:

האמונה מתחילה בדיוק היכן שהשכל עוזב

ספר אחר שלו מ1846 - “If I am able to grasp God objectively, I do not believe; but precisely because I cannot do this, I must believe.”

תרגום:

אם אני מסוגל לתפוס את אלוהים אובייקטיבית - אני לא מאמין. אבל בדיוק מפני שאני לא מסוגל לעשות זאת, אני מוכרח להאמין

אני לא זוכר כרגע מה מקור הביטוי, אבל דומני שזה מהפילוסופיה של יוון הקלאסית, ומצוטט המון בספרי יהדות.

בכל מקרה לקוצר הבנתי זה משפט שאומר שהאדם מוגבל בהבנת המניעים והתהליכים שעוברים על האל. זה לא אומר שלאדם אין שום תפיסה באל והאמונה היא עיוורת לחלוטין 

אם היינו משיגים באמת את עצמותו היינו אלוהים בעצמנו. ועיין בקנאת ניטשה באלוהים...

יש לנו בכלל יכולת לדמיין על מציאות עצמותו.

אפילו הביטוי "עצמותו של אלוקים" הוא ניצוץ סובייקטיבי קטן ובטל ממה שהוא באמת. וגם "מה שהוא באמת" הרי הוא כלום לעומת מה שלמעלה מכל השגה למה שהנשמה כוספת למעלה מהכל ואומרת לו "אלוקים".

או כמו שכותב הרב קוק במאמר ייסורים ממרקים:

"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת.

אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים". כל הגדרה באלהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו *האלהות עצמה* ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה".

כלומר גם לומר על אלוקים "אני רק תופש סובייקטיבית אבל אלוקים הוא עצמותו" זה גם הגדרה מצמצמת. כי בסוף גם כשאתה אומר "אילו היינו יודעים את עצמותו" זה תפישה סובייקטיבית שלך לגבי דמיון עצמותו

זה בערך כמו המילה "אינסוף". אנחנו יודעים שאינסוף קיים, ואפילו יש לנו סימן מגניב לסמן infinity במשוואות מתמטיות, ועדיין אין לנו השגה של "אינסוף". מבחינתנו, חווייתית, "אינסוף" = ממש ממש ממש הרבה. אנחנו מסוגלים ברוב קטנותנו להגיד "כמעט אינסופי", בעוד שההפרש בין אינסוף ובין כמעט הוא הפרש טוטלי ולא יחסי.

לטענתך אין לנו יכולת אפילו לדבר על כך שיש עצמות. בעוד שאנחנו אכן כן יכולים 💁🏻‍♂️

עצם האמירה "לאלוקים יש עצמות כמו לכל דבר אחר" חוטאת לכל רוממותו מעל כל הגדרה. ( אמירתך שמה אותו בטעות כיצור ויישות מבין שאר היישויות, אלא שהנברא לא יכול לתפוש אותה, אבל "איפשהוא" היא נתפשת).

מבחינה רדיקלית: גם לומר יש אלוקים וגם לומר אין אלוקים שניהם שקר. כי אלוקים הוא מקור היש ומקור האין, ולכן  כלל לא נמצא בהגדרות אלו.

אי אפשר לומר "יש אלוקים". אפשר לומר "אלוקים מתגלה אלינו".

הסיבה שיש לנו יכולת לדבר על זה שיש לו עצמות. כי גם הדיבור הזה הוא סובייקטיבי. בסוף *אנחנו* הם התופש שיש לו עצמות, וגם מושג העצמות נמצא בראש שלנו כשאנו מדברים עליו. וההבדל היחיד בין הדיבור על "התגלותו" לבין "עצמותו" זה דניהם גילויים סובייקטיבים, אלא שהשני טרנצנדנטי יותר, בחינת אור מקיף ולא פנימי.

היחס היחיד שלנו ל"עצמותו" האמיתית של אלוקים (שגם זה כינוי מושאל למגמה האובייקטיבית שאדבר עליה מייד) זה דרך ההשתוקקות והערגה שלנו לעצמותו של אלוקים. לא דרך שום ביטוי או הגדרה.

אנחנו לא יכולים לומר "עצמותו" אנחנו כן יכולים להשתוקק אליה. הרב קוק אומר זאת מפורשות.

ההבדל בין אינסוף מתמטי לאינסוף איכותי הוא עצמו הבדל אינסופי.  וגם התיאור "אינסוף" לאלוקים הוא מושאל. הוא גם תואר שולל (שוללים מה' את הסוף והגבול וההגדרה), וגם תואר חווייתי חיובי (אנחנו משתוקקים לאינסוף שלמעלה מכל הגדרה).

האם זה אומר שהקשר שלנו לאלוקים מת ולא חי? לא. כי *מבחינתנו* אלוקים מתגלה דרך ביטוי רצונו , הן ברצונו לברוא ולהשגיח, הן ברצונו לצוות והן ברצונו לשפוט אותנו על מעשינו.

לכן תיאור אלוקים כבעל רצון (שזה עצמו תיאור סובייקטיבי ולא את עצמותו) כל כך מהותי. וזה עיקר ההבדל בין חכמי ישראל לאריסטו, האם לאלוקים יש רצון או לא.

או בניסוח פשוט יותר: אם יש "יישות ויצור" ששמו אלוקים, והיצור הזה ברא את שאר הייצורים. אז:

א.  איך היצור הזה קיים בלי שאף אחד ברא אותו. הוא קיים במקרה? למה הוא קיים?

ב. למה שיהיה אכפת לי מייצור כזה? למה שאוהב אותו וארא ממנו וארצה לדבוק בו? מה אכפת לי אם קיים יצור שהוא סיבה ראשונה או לא? הרי הוא סך הכל עוד ייצור מבין שאר הייצורים, אלא שהוא המנכל והיוצר של הכל, אז לנה שיהיה לי אכפת ממנו יותר מאשר שאכפת לי מהעולם? למה שאקיים את מצוותיו? 

ובכלל אם הוא עוד "יישות" אז הוא כבר לא מושלם.כי כל "יש" זה כבר הגדרה מצמצמת.

אבל אם אלוקים הוא מלמעלה מיש ואין, אז כל זה נפתר

אני גם לא יכול להשיג את העצמות של כיסא או שולחן כי אני יצור סובייקטיבי. אין טעם לדבר על מחשבות אובייקטיביות כיצורים סובייקטיביים, ותמיד נהיה מוגבלים בדיבור על האובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתוכנתים לחשוב מצד החוויה שלנו את העולם. יש לנו רק חמישה חושים שדרכם אנחנו פוגשים את האובייקטים, בעוד שלהם יש אינסוף אפיקי התבטאות תאורטיים......

עדיין יש עצמות, ה' קיים מצד עצמו טרם וחרף כל ההתפרטות. זה קיים. אין לזה נפקא מינה עבורי כמו שאני יכול לכתוב על הדף "אינסוף" אבל לא לחוות אינסוף... אבל מדעית ברור שזה קיים וזה נכון 💁🏻‍♂️

אתה אומר משהו אחר, שהערגה שלנו היא למה שמכל למילים ולאותיות, ושהעצמות מתבטאת בערגה חסרת המילים הזו וחסרת התואר הזו. אני מסכים לגמרי אבל זה לא הופך את האמירה *שיש עצמות* לאמירה לא נכונה. בוודאי שיש עצמות, פשוט האפיק לחיבור איתה הוא לא שכלי ומדעי אלא של געגוע אל הנשגב........

-

אגב, בחיים לא טענתי שאני יודע להגיד משהו על העצמות. אני לא חושב שאלוהים הוא מישהו... אין לי בעיה להגיד שהוא הכל, או נשיאת הפכים בלתי מוגדרת. עדיין זה בסדר להגיד שיש לו עצמות, כי הוא קיים......

כמובן שלא תטעה - אני לא אומר "אין אלוקים" או "היחס שלנו אליו מת".

אלוקים אינו מישהו, אינו משהו, ואינו הכל. כל אלו הגדרות. כשאמרתי שהוא לא ייצור או יישות התכוונתי גם למשהו (דווקא מוטב לומר עליו שהוא מישהו מאשר משהו. למרות ששניהם לא נכונים)

אבל הוא מתגלה אלינו כ"מישהו" מבחינה סובייקטיבית. כלומר כבעל רצון.

מה הכוונה "מדעית ברור שזה קיים"?

הרב קוק אומר שהאמונה היא לא רגש ולא שכל. במילא לא מגיעה מאמירה כמו "לכל סיבה יש מסובב"

ההוכחה לאלוקים זה דרך זה שיש משמעות לחיים ולעולם, עובדה למשל שאושר עדיף מסבל ומוסר עדיף מרשע באופן וודאי. ווודאות משמעות זו מגיעה מה"אני" של כל אחד ואחד, לא מהוכחה אונטולוגית (מקווה שאני זוכר שזה המושג הנכון).

חווית המשמעות מכילה בתוכה את חווית השלימות. מכיוון שהעולם מוגבל ולא מושלם, אז במילא הציור הסובייקטיבי בתודעה שלנו את אלוקים  - הוא בתור מקור השלימות החיצונית לעולם המצטייר בתודעתינו כבעל רצון. אמנם זה "הסיבה הראשונה" במילים אחרות, אבל זה רק סובייקטיבי, כלומר זה רק ציור בתודעה שלנו, בעוד שאלוקים הוא מעל הגדרת "יצור שמהווה סיבה לשאר היצורים"

מוגבל מעצם זה שכל נברא התפיסה שלו סובייקטיבית , מצד המקבל ולא מצד עצם הדבר (עיין הקדמת המהרל לגבורות ה' בהתחלת ההקדמה) ולא יכולה לתפוש עצמות של דבר.

ומעבר לזה - הקב"ה כלל לא שייך להכניסו לשום תבנית הגדרתית. בין מובנת על ידי האדם ובין אם לא.

או כדברי פתח אליהו "סתימא דכל סתימין טמירא דכל טמירין. לית מחשבה תפיסא בך *כלל* (ולא רק על ידי בני אדם או נבראים)"

אני מבין את החרדה מהביטוי "וזה היופי באמונה, שאין בה שכל, אין בה היגיון". הוא מסוכן גם מכיוון שהוא יכול להתפרש בצורה רעה (אותה צורה שהחבר בכוזרי נזעק נגדה), וגם מכיוון שהשכל הוא כלי שמונע הגעה למקומות רעים (כתות וכדומה)

אבל הדוברת מתכוונת למשהו אחר (היגיון במובן של "אני מבינה את החשבונות של הקב"ה" או משהו באזור). היא לא מדברת תאולוגיה אלא פסיכולוגיה/עזרה עצמית/נפש. וגם קהל היעד שלה הוא אחר

(לא חשוב לי לסנגר עליה או משהו - מעולם לא שמעתי עליה. אני מתייחס לדברים שלה as is)

אם כבר תרחיב את הסלידה ל"זה היופי וכו' אין בה אחיזה" , "~אמונה אוחזת (היינו מתוך ידיעה והבנה) היא גאווה" , "~ענווה = אני לא יודע כלום".

תודה ששמת את הדברים בהקשר (הדיון, הקהל יעד).

להפך, אני חושב שחשוב לדון לכף זכות.

לא יודע אם זה היה רעיון שלה, או של העורכים שלה, להוציא את הסרטון short הזה. הוא כנראה הצליח ברמה של צפיות ותגובות (שראיתי על המקום, לא מעודדות במיוחד בהקשר של הדיון הזה) וזה חלק מאוד משמעותי בהגדרת ההצלחה של יוצרי תוכן כאלה. אבל אם אכפת להם מאמת ומדיוק ומהנזק מול תועלת שכגון זה גורם, -לא היה צריך לקרות לדעתי.

אמונה זה איפה שאין לי איך להוכיח שהיא קיימת.

ויש בזה יתרון, כך האמונה יכולה להיות לנצח.

אם היינו מוכיחים אותה בדומה לתיאוריה מדעית, ייתכן שבעתיד ימצאו הוכחה שמפריכה את התיאוריה, ואז מה נשאר?

זה אגב, נכון בעיניי גם על אמונות אחרות שלי (בדברים של העולם הזה, לאו דווקא דתיים). 

בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.

דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

עיין פסקה תמד בקובץ א

אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.

בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.

אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

"אלוקי דוד". על שאול לא.

ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.

כל זה בגמרא.

דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

מסכת מועד קטן טז ב 

"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

פסקה תמד קובץ א

"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.

גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.

מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.

מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.

מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.

דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

הוא הנציג של מלכות בנימין.

דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.

כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).

לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

חשוב, אלא רוחני יותר.

מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.

בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"

לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.

לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.

זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.

אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.

קוראים לזה איש קש.

אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)

ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.

ממשה.

שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)

הוא המכנה משותף לכולם

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.

זה בגדול, מקווה שאני מובן...

מס. 12 בעיקרי האמונה:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.

על 2 אני לא מסכים איתך.

לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

והתמונה הגדולה (שלעולם לא נשיג אותה בשלמותה כי היא אינסופית) היא הדרך להתחבר למי שצייר אותה.

אחרי שמבינים את זה, אפשר לעבור לנסיון להבין מה המקום של כל דבר.

ממליץ ללמוד את מאמר ייסורים ממרקים של הרב, וכן לקרוא את המבוא של הספר בין החסידות לראי"ה של הרב שילת.

אפשר להסביר סתירות שונות באופנים שונים, לדוג':

1. כל הבנה מדברת על רובד אחר, וכל ההבנות הן דרך להתחבר למקור האחדותי שמאחורי הדברים. זה כמו שאין סתירה בין זה שחבר שלך מצחיק וקל דעת לפעמים לבין זה שהוא חכם ורציני, אלו דרכים שונות בהן המהות שלו מתגלה אליך.

2. לפעמים קל לראות את המכנה המשותף. לדוג', מי שתופס את הבריאה כחידוש, כלומר שקיומנו לא היה מוכרח והיינו יכולים לא להיות, לא רואה סתירה מהותית בין טבע לבין נס כי שניהם מחודשים, הטבע מחודש ביחס לה' והנס מחודש ביחס לטבע.

3. לפעמים הבנה מסויימת מזככת את הדעת ומנקה את השטח כדי שהבנה אחרת תובן בצורה נכונה.

אני חושב שיש שני עקרונות שאם הולכים איתם אז הדרך ברורה יותר- להבין שיש אחדות אלהית מאחורה ולחפש אותה, ולהבין שהאלהות הזו היא דינאמית. אנחנו לא מתעסקים בסתירות בין מושגים, אלא בהבנה של משהו "חי", שמכיל "סתירות" מעצם הגדרתו, שמתגלה פעם ככה ופעם ככה. הנגזרת של זה היא לדעת איך להתנהל כיצורים חיים כאן בעולם (לדוג' היחס בין בטחון לאקטיביות).

במילים אחרות, צריך לאחד כמה שניתן בין התפיסה הנבואית לתפיסת החכמה. בין החוש שמרגיש את האחדות והדינאמיות לבין השכל שרוצה שהדברים יהיו מוגדרים ומובנים. השילוב ביניהם מפרה מאוד ופותח פתח ליותר הבנה שכלית ויותר דבקות נשמתית. וזו בדיוק העבודה של דורנו, אחרי גלות ארוכה ארוכה. ובכך נזכה ל"וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו".

דוג' נוספות- תפילה. בתפילה יש גם תיקון של האני (מידות וקרבת ה') בזכות העמידה מול ה', אבל בוודאי שיש גם מימד שה' מתגלה אלינו כ"מישהו" שבאמת מרחם על בנו שכואב לו וצועק אליו.

תורה. התורה היא ספר חוקים וסיפורים שהגיעו אלינו בצורה של התגלות אלהית (בניגוד למדע שהגיע דרך חקירה שלנו). לכן ממילא היא גונזת בתוכה כח של התגלות אלהית וכח של השפעה אלהית על המציאות. זו המהות שלה. 

זה בדיוק ההבדל בין היהדות לנצרות/אסלאם ולעבודה זרה

הנצרות/אסלאם לקחו ערכים מסוימים והפכו אותם להכל, ערכים מוחלטים

כתוב על יימח שמו וזכרו שהוא "זקף לבנה והשתחווה לה" כלומר יש בניין גדול שמורכב מהרבה לבנים והוא בחר לבנה אחת והשתחווה לה והפך אותה לערך היחיד

ואז כשדת כזאת מנסה להשתלט על העולם היא רק מביאה למלא מלחמות, כי כל מי שהדת/הנפש שלו מתחברים לערך אחר שנראה סותר אז ברור שיילחמו בה

וכץהקיצוניות השנייה שזה העבודה זרה או אולי אפילו הפוסט מודרניזם של ימינו

בעבודה זרה אין אלוקים אחד יש הרבה אלילים וכל אחד שיעבוד את האליל שלו בלי סתירה לאלי של השני

אבל אין שום דבר מוחלט, אין גאולה, והעולם לא מתקדם לשום מקום

או בהשלכה לפוסט מודרניזם, בגלל שרואים שהדתות והערכים המוחלטים יוצרים מלחמות אז מבטלים אותם

וכל אחד והאמת שלו ואין אמת אחת וככה הכל בשלום כביכול ואין התנגשויות ומלחמות

אבל כמובן שזה גם דבר רע כמו שאפשר לראות היום את המערב מתפרק לאט לאט ומאבד את הזהות והשייכות שלו

כי אם אין אמת אז אין לעולם תכלית וייעוד ואין משיח ואין גאולה והכל סתמי והישרדותי

וכמובן שהפתרון השלם הוא תורת ישראל

שלא מבטלת את הערכים והזהויות

אבל מצד שני מבינה שלא כל ערך הוא מוחלט אלא הכל חלק מהתמונה אחת גדולה, התמונה האלוהית או האמת האלוהית העליונה

כמו שאם תסתכל על תמונה בזום אין ממש גדול אתה תראה פשוט מלא פיקסלים בכל מיני צבעים שלא קשורים אחד לשני והכל נראה סותר

וברגע שאתה מתרחק ומסתכל במבט יותר עליון אתה יכול לראות הכל בצורה יותר אחדותית

בהקשר של העבודה זרה והפוסט מודרניזם של היום

חזל בבית שני ביטלו את יצר הע"ז ואיתו פסקה גם הנבואה

ואז התחיל התור של החכמה והשכל, שהכל הוא מוחלט וקשה לו להכיל מורכבויות וסתירות

ואז נוצרות הרבה מחלוקות שאלו ואלו דברי אלוקים חיים כי להכל יש שורש עורכים שהם אלוהיים ונכונים

אבל להלכה צריך לפסוק משהו אחד

אבל זה באמת הדרך הנצרכת כשאין לך דרך פשוטה להגיע לאמת האלוקית העליונה והכוללת שהדרך הזאת זה הנבואה

ובתוך התהליך של הגאולה שאנחנו נמצאים בו אז מגיע הפוסט מודרניזם שהוא בעצם צמא של העולם לנבואה ולאמת האלוקית הכוללת

שיכולה להכיל את כל הסתירות ואת הייחודיות של כל אחד ואחד

שבעזרת השם נזכה להגיע אליה במהרה בימינו

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

של אל תהיי צדיק מדיי

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

כנלפענ"ד.

מקץ | האם ראובן הוא בכור שוטה? | תורת הר עציון

שים לב לאותיות ה-ו במאמר