בס"ד

והייתי חושב כמה וכמה פעמים לפני שהייתי יוצא אם מישהי כזאת.

לא כך אני רוצה לראות את ביתי ולהכניס את הזבל הזה (לפחות מבחינתי זה זבל) אליו ולא כך אני רוצה לחנך את ילדיי. ודעתי כך גם בנוגע למוזיקה מזרחית ולשיר אהבה ישראלים וכודמיהם (לגבי שירי א"י אין לי בעיה, למעט שאם יש בזה קול אישה אז שאני לא אשמע)

ואני בכלל לא מבין על מה הדיון, הרי ברור שאין על מוזיקה חסידית (ויהודית) 

ארצה דבר אחד, והוא - שאשתי, מה שהיא תשמע, תסנן לפי מידת הייראת שמיים שיש בה ולפי האינטואציה הנשית הלכתית שלה, ותהיה כנה ואמיתית עם עצמה מה בסדר לה לשמוע ומה לא. 

באופן אישי אני לא שומע לועזית, וכמובן גם לא שירת נשים - ובכל מקרה אם אישתי תעשה כנ"ל ותגיע להחלטה שיש שירה לועזית שמתאימה לה (כמו גם שירת נשים כמובן שזה אין בעיה לאישה) - אבקש ממנה שכאשר אני בבית, לא תשים על ווליום את המוזיקה כדי שלא אשמע, ומקסימום תשמע באוזניות - וגם כאשר הילדים בבית, שלא תשים את המוזיקה באופן חופשי אלא נחנך ונסביר לילדים שלנו שכל דבר אדם צריך לדעת להגדיר לעצמו בכנות מה מתאים לו - גם מבחינה הלכתית - ומה לא, ולעמוד בהחלטה שלו, גם אם זה קשה וגם אם זה כרוך בהמון וויתורים.

אנחנו דוסים, בעלי למד בישיבה..ואנחנו שומעים גלגלצ- האמת שפעם יותר, אבל סתם מתישהו הרגשנו שזה לא טוב לנפש שלנו אז עברנו לרשת ג...

 לא צריך להיתפס לאופנה של היתרפקות על העבר

שמעת את כל הזמרים היום?

מכיר כמה בחורים כאלה 

רק צריך למצוא אותם 

הוא שם של תקליט ישראלי

מצחיק כי לי בדיוק הייתה שאלה הפוכה..
האם יש מישהי שתרצה בחור דוס וכו' אבל ששומע מוזיקה כזו...
מילא מוזיקה לועזית איכותית, אבל סתם גלגל"צ?

כנראה שיש...

שבחור שלומד לימודי קודש ישמע לועזי? שירת גויים?

ממש לא שייך

השאלה עד כמה הוא פתוח ...אבל עדיין. אין לזה קשר בין השניים.

תודה לכולכם על התגובות.

לגבי הבחור-(אם ההיתי בן..)-לא היה איכפת לי שאשתי תשמע שירת נשים אבל שירה של קודש...לא סתם שירים..

אבל לועזית ממש ממש לא..שוב זה תלוי עד כמה הבחור פתוח..אבל מי שבאמת דוס ויש לו עקרונות אז ניראה לי שזה

מאוד יפריע לו..

ובתור בת...אני לא הייתי מוכנה לצאת עם בן(שזה אגב הכי בעייתי)ששומע שירים לועזיים זה מעיד על משהו..(כמו לדוג' שבן הולך עם גינס קרוע זה מעיד..על משהו אצלו..

וסתם לידיעה..אין על שירים חסידיים ושירי קדושה עם תוכן זה טוב לנשמה..!!!

נ.ב זה גם משפיע על הילדים..הורה אות דוגמא הוא לא יכול לעשות משהו ולהגיד לילדים שלו לא לעשות את זה..(דוג' אישית!!!!!)

בס"ד

למקרה שאני רוצה שילדיי לא התחנכו כך ולא ישמעו את מוזיקה מזרחית, אבל אמא שלהם כן שומעת אז יש פה בעיה שהם יראו שאמא שלהם עושה משהו שהוא נגד החינוך שהם מקבלים.

אני לא חושב שזמרים בתשובה (דוגמת שולי רנד ודניאל זמיר) לא מספיק דוסים,ואני מנחש שהם שומעים מוזיקה לועזית.

אבל בלי שום קשר- אמרתי את דעתי בענין הזה כל כך פעמים כך שאין לי כח לחזור על זה. אני פשוט אשים כאן קישור...

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t427544#5074372
שוב, שם מדובר על עצם שמיעת מוזיקה לועזית, לא על התוכן שלה (נפקא מינה האם אפשר לשמוע בטהובן).

אני לא יודע מה צריך להגיד יותר מזה..

אני חושבת (אולי גם מקווה) שיש אנשים כמו אלה ששאלת על קיומם...

לא סוד הוא שמוזיקה נוצרת מהנפש של האמן שיצר אותה. כן, אולי זה נשמע מעט מגוחך - אבל כ-ל מוזיקה באשר היא, מושפעת מהמקורות התרבותיים, ומאיכות הנפש של היוצר.

ואחרי שמבינים את זה, יש מקום לשאול - מה המקור הנפשי ממנו לקח היוצר את הלחן. 

ולא יהיה מוגזם להגיד אם נגיד שכמעט כל המוזיקה הלועזית, אין מקורה ביסודות נפשיים ראויים במיוחד... אלא מקורות שברובם אנושיים עד בהמיים, ותסלחו לי על המילה.

(אגב, זה נכון גם לגבי יוצרים יהודים שיוצרים מתוך נקודות שליליות בנפש...).

מוזיקה איכותית לא נמדדת ביהדות על פי כמה אוהבים אותה או כמה היא מרטיטה את הנפש - כי יש גם מוזיקות נוצריות קלאסיות שמרטיטות את הנפש - אלא על פי איכות היוצר והמקורות הנפשיים שלו.

כן כן, גם כשלא מרגישים את זה - המקור הנפשי של היוצר משפיע עליו בעת שהוא יוצר את המוזיקה, ובהמשך גם בתת מודע, גם בלי שתרגיש, זה ישפיע עליך במידה מסויימת בעת שתשמע את המוזיקה.

מספרים על הרב צבי יהודה קוק, בנו של מרן הראי"ה זצ"ל, שהשמיעו לו בלי שיידע מי זה ומה המנגינה,, מנגינה של ואגנר הנאצי יימח שמו, מנגינה שנקראת "דהרת הוולקירות". מסופר שאחרי ששמע 30 שניות בלבד מהמנגינה, ביקש שיעצרו אותה מייד ואמר "אני מרגיש כאן מוות, די!". ואכן, זוהי מנגינה שבין השאר ליוותה את הנאצים במסעם הרצחני, והמנגינה שאובה מעולם המלחמה, הרצח, ושדה הקרב. אדם בסדר גודל של הרצי"ה, יכול לבטא במילים ברורות את מה שהנשמה מרגישה - אנחנו עדיין לא במדרגה כזאת, לכן אנחנו צריכים מראש להיזהר ולברור את מה שאנחנו שומעים.

לצערי לא נראה לי שיש את זה - לפחות לא בגרסה המלאה - באינטרנט כך שאין לי קישור להביא לכם - אבל מי שיכול ושומע על הרצאה/שיעור של הרב חגי לונדין (מרצה במכון מאיר, בצבא, במכללת אונו ועוד) על המוזיקה והשפעתה - מומלץ בחום ללכת לזה. אני הייתי בשיעור כזה, שיעור בליווי מצגת מושקעת ביותר - והוא מספק הרבה חומר למחשבה. הרבה.

ממש מסביר יפה. מומלץ! הוא הגיע עד לישיבה והיה ממש מעניין.

יש מרווח בין טונים שמכונה מרווח השטן ויש עוד מרווחים אן-הרמוניים - שכאשר שומעים אותם, הם יוצרים תחושה שלילית. לרוב משתמשים במרווחים אלה בסרטי אימה ישנים. 

בעולם המוסיקה של פעם היה טאבו לנגן אותם. 

זה יוצר תחושה של מוות ורוע בקרב רוב האנשים כשם שיש מרווחים שכאשר מנגנים אותם הם יוצרים תחושה של שמחה ולכן הם נפוצים מאוד בשירי ילדים. 

האם אדם שמשתמש בהלחנה שמערבת מרווחים כאלה בהכרח מעידה על נפשו של האדם? לא יודע. אולי הבנאדם היה פשוט בתקופה דיכאונית בחיים שלו. לא תמיד הכל קשור לטומאה. 

מעדיף להקשיב לו, ולא לך... לגיטימי, לא?

והכל יחד השתקף במנגינה שייצר.

ההסברים הטכניים שלך הם נחמדים למדע - אבל אנחנו מדברים כאן על רמה מעל, על רוחניות...

וברמת הרוחניות קשה לך להיות זה שחולק על הרצי"ה, לדעתי...

ולכן אמר את מה שאמר - כמו, להבדיל, שאמרו לא מעט כמרים שמוסיקאים החלו לנפץ את הטאבו הזה ולהשתמש במרווח הזה. 

צריך בעיקר לרוצץ את גולגלתו ולמשוך אותו לבית המדרש, אז אנא ממך, לך לבית המדרש, אולי תצליח בכך.

אני לא אענה יותר ליצר הרע מחופש בדמות ניק בפורום. אכן, כשמו כן הוא - מופיע ונעלם.

יצר הרע?! אתה יכול לבחור למשוך את ידיך מדיון גם בלי להסביר מדוע בדיוק. זה  נראה לי מאוד פוגע לכתוב לאדם אחר באופן שמשתמע ממנו כינוי כמו שמשתמע כאן

במיוחד שאולי כמוני הוא כלל לא מבין בשל מה הסער.

מה שהבאת בסיפורך הוא כי מסופר על הרצי"ה ששמע מנגינה של וגנר, וטען שהוא מרגיש בה מוות וביקש שיכבו. לא אמרת שהוא טען שהוא מרגיש ברוחניות משהו מנשמתו של המלחין או שום דבר משמעותי אחר מעבר למה שכתבתי בקיצור לעיל. אז באמת מאיפה הסקת שהרצי"ה חשב אחרת מ"מופיע ונעלם"?

אבל יש אבל. והאבל שלי הוא כזה: אם הגעתי למצב שבו אני מגיב בצורה חריפה כזאת, זה בגלל שנגעו בנקודה רגישה ומאוד מאוד חשובה לי, כי בדרך כלל אני מאוד מאופק גם כשמדברים על דברים שמאוד מאוד מרגיזים אותי, ולרוב עונה רק בענייניות בלי להיגרר לחריפות כמו שאולי הייתה כאן - ואם עכשיו הגעתי לזה, זה בגלל שאת הקו האדום שלי כבר עברו.

ואני אסביר, ואענה גם לריבוזום וגם לחסדי הים - דבר ראשון, אני לא נסוג מאף מילה שאמרתי, אולי רק הייתי צריך לעדן את זה, אבל אני עדיין עומד אחריי דברי: העניין של היצר הרע שפה אמרתי, הוא העניין של חוסר בקרה וחוסר נכונות לרצות אפילו לבקר (מלשון בקרה) תכנים שאתה רואה, כל עוד לא כתוב במפורש במפורש בשולחן ערוך שאסור לראות אותם. וזה טעות, וזה בדיוק היצר הרע - הוא מושך ראשית כל ממקום שמותר, אתה בטוח שאתה בסדר גמור, הרי לכאורה הדבר הזה מותר לגמרי, ואז אתה שאנן ולא עם יד על הדופק, ואז, כמו שכתב אחד אחר פה מתחתי ("אדם כל שהוא") - אתה לא באמת מסנן בקפידה את התוכן, ואז, בשם האמירה ש: "מה אתם רוצים - עקרונית אין בעיה לשמוע מוזיקה לועזית", מגיעיעם ונגררים יותר ויותר, ולא שמים לב בכלל איזה סוג מוזיקה שומעים, ומגיעים לשמוע גם דברים שבהכרח לא טובים לנפש, ובסוף, כן, ובינינו זה מה שקורה - אתה גם מגיע למצב שאפילו על מה שגדרת קודם, אתה לא עומד - מתחיל לשמוע שירת נשים, כי "אני לא רואה אותם וכי זה רדיו וכו' וכו'", ומתחיל לשמוע שירים על "Tהבה עלאק" כי "זה בסדר, אני לא בן אדם רדוד ויודע להפריד בין השיר לבין התאוות שלי, וזה לא כאילו שהוא שר בוטה יותר מידי", וככה זה נגרר...

הרי אם נהיה כנים עם עצמנו - שירת נשים לפחות, גם עם כל ההקלות שניתן למצוא, ברור שלא כדאי לשמוע, על זה אין ספק, ורוב רובם של הרבנים אומרים כך, וכן, יש כאן כוח לרוב כמו שיש גם כוח לגדולי ישראל שדעתם נחשבת בזה יותר. אז שירת נשים - אאוט.

עכשיו נשארנו עם הגברים. הייתי רוצה שכל אחד שיש לו מוזיקה לועזית בכמויות בפלייליסט בפלאפון, יבדוק את עצמו בכנות כמה מהם קשורים לנושאים שבינו לבינה - גם ברמה ה"נמוכה ביותר" כביכול?

העובדות מדברות בעד עצמן ורוב רובם של השירים נוגעים בצורה זאת או אחרת לקשר שבין איש לאישה - וזה לא ראוי ולא צריך להיות ובושה וחרפה שיהודים מאמינים ושמחשיבים את עצמם כאלה שרוצים להידבק בריבונו של עולם, שומעים כאלו שירים. אז כן, זה מה שמוכר היום, ועוד רגע יבואו הצדקנים שיגידו לי: "אתה מגזים לגמרי! כבר אי אפשר לשמוע שום שיר שמוזכרים בו בנשימה אחת גברים ונשים?" - זהו, שאי אפשר. הנשמה שלנו קדושה וטהורה וצריך לשמור אותה כזאת. זה רק מרדד לנו את הנפש. ולא, שיר השירים זה ל-א דוגמה. כשתהיה שלמה המלך ותדע לחבר שיר שהוא קודש קודשים, נדבר...

אז עם מה נשארנו? רק עם השירים של הגברים שלא מדברים על קשר זוגי למינהו. עכשיו נוריד גם את כל השירים עם הגסויות למיניהם - שום מילה גסה בשום שפה שהיא בעולם, לא ראויה להיכנס לאוזן של יהודי מאמין - גם אם זאת רק מילה אחת בכל השיר, כן, זה פוסל את השיר כולו - נקודה. בדיוק כמו שמספיקה בחורה אחת לא צנועה במעיין כדי שאתה לא תיכנס אליו - ככה גם עם שיר. יש בו קטע לא צנוע, אין דבר כזה לסנן משמיעה (כלומר לשמוע ולבחור סלקטיבית למה להאזין ולמה לא) - זה בלתי אפשרי, וזה ידוע. וכמובן שלא רלוונטי לערוך שירים כמו שלפעמים עורכים סרטים וכו'... ככה שכן, השיר נפסל.

אז עם מה נשארנו? מישהו מוכן לאמוד כמה אחוז מתוך כלל השירה הלועזית נשאר בתוך התרמיל של ה"מותר" כעת? וזה עוד ל-פ-נ-י שדיברנו על השפעת המוזיקה עצמה על הנפש, לפני...

אז נשארנו עם לא הרבה - וקשה לי לראות כל אחד ואחת פה מספיק מוכשרים כדי לדעת לסנן מראש את השירים ולדעת למה להקשיב ולמה לא - וגם בפועל, זה לא קורה.

הרי גם כדי לסנן אתה צריך להקשיב לפחות פעם אחת, או שמישהו יעשה את זה בשבילך - למה? (אגב - כל הנ"ל תקף גם לבנות, מלבד הקטע של שירת נשים -אבל גם שם, שירת נשים עם גסויות/דיבורים על "אהבה" - החוצה).

אז קודם כל אני רוצה לראות את זה שיגיד לי שהוא מקפיד לעשות את כל הסינונים האלו, ובתיקיית שירים הלועזיים שלו יש רק שירים "כשרים". (אגב - זה נוגע כמובן גם לשירים בעברית).

אחרי זה אתקדם איתו לשלב של ההשפעה של המוזיקה עצמה.

אבל העניין הוא שרוב האנשים בגלל טענות כמו ש"מופיע ונעלם" הביא לי כאן, מראש לא עושים את רוב הסינונים האלו, ולאט לאט נופלים ונופלים בקטע הזה... אז הם אפילו לא מתקרבים לרמת המינימום שממנה אני רציתי לצעוד הלאה לעבר השפעת המוזיקה עצמה. 

לכן אני, הצבתי רף עליון, גרשתי את היצר הרע ואמרתי לו (במקרה הזה לכאורה זה הופיע בצורת הטיעונים של מופיע ונעלם - אבל זה היה יכול להיות באותה מידה מישהו אחר, או מישהי) - אתה לא תעבוד עלינו. אנחנו נציב את הרף גבוה מאוד, כדי שלפחות נשאף לטפס לשם, ואז, לפחות את המינימום נשמור, אם לא נצליח להגיע לגמרי למקסימום...

מבינים? כשמציבים את הרף גבוה יותר, גם הדרישות ההלכתיות מעצמך עולות ואתה תצליח לטפס יותר גבוה מאשר אם היית מציב את הרף נמוך יותר.

זה העניין. לכן קראתי יותר לטיעונים של מופיע ונעלם מאשר לניק עצמו, "יצר הרע".

ולגבי הרצי"ה - אתם באמת צריכים לשמוע את השיעור של הרב חגי לונדין על כך, הוא מסביר הרבה יותר טוב ממני וגם מרחיב ומביא דוגמאות חיות. כן, הרצי"ה הרגיש שמשהו בנשמה של ואגנר מקולקל, וזה מה שהשפיע על המוזיקה שלו. הרצי"ה היה בעל אוזן רגישה גם למוזיקה אם היא קדושה או לא. ומה הדרך לדעת מהי מוזיקה קדושה ומהי לא? בגלל שאנחנו לא מספיק בעליי אוזן רגישה - אז יש דרך או להסתכל על אורחות חייו של זמר, לראות מאין הוא הגיע, מהם המקורות התרבותיים שלו, איך הוא חי את חייו, ואז לראות בבירור שהכל זבל וזוהמה (הרי בינינו - כמויות הזמרים שנופלים לסמים, אלכוהול, מתגרשים כמה פעמים, מתאבדים, ועוד ועוד - היא רבה. זה לא סוד. זה רק מעיד משהו על אורח החיים שלהם. יוצר לא יהודי, לרוב לרוב, סופג את ההשראה שלו ממקומות לא בריאים לנפש יהודיה).

ולחסדי הים - דבר ראשון, כמו שכבר כתבתי - יש גם את רוח ההלכה. ורוח ההלכה היא דבר עדין ולא ברור אבל אמיתי וקיים. קשה לי למצוא עכשיו דוגמאות מעניינים ומנושאים אחרים אבל אם אמצא, אביא - על מקומות שבהם לפי ה"הלכה היבשה", האדם נקי ומה אתה רוצה ממנו - אבל בשכל ישר, על פי "רוח ההלכה" - אתה מבין שמשהו פה מסריח, וברור לך שיצר הרע נכנס פה ולא זאת הדרך להנהיג את חייך (בטוח יש דוגמאות ממש טובות, למשל, בתחום דיני ממונות, אני רק צריך להיתפס על אחד טוב ולהיזכר בו ואז בלי נדר אכתוב). אז כן, לדעתי, זה יצר הרע.

ולגבי גדולי ישראל ששמעו - שוב, כבר אמרתי כמה פעמים קודם, ואגיד שוב - באמת לא כ-ל המוזיקה הלועזית פסולה מיסודה, ואם ניתן לעשות את ההבחנה, עושים - אבל לרוב, בגלל שאנחנו לא מספיק קדושים, אנחנו לא אלו שמסוגלים לעשות את ההבחנה. גדולי ישראל כן ידעו ויודעים לעשות את ההבחנה הזאת. לכן אתה יכול להידבק ברב קדוש כזה ולהתייעץ איתו בנושאים הללו.

הרב עובדיה נגיד, אום כולתום הוא שמע, כן - אבל האם הוא שמע את מדונה? האם הוא שמע ראפרים דרום אמריקאיים? לא שמעתי על זה מעולם - אשמח אם תביאו לי מקור אמין שיודע לטעון שהוא אי פעם האזין מרצון ואהב שירים של מדונה או ראפרים כנ"ל.

זה אומר משהו, לא? שגדולי ישראל - יודעים לסנן טוב.

אנחנו - לא כל כך. לא ברור העניין?

כל טוב וחג שמח!

בן תורה אמיתי לא שומע מוזיקה לועזית\חילונית.

אבל זה לא מבטל לחלוטין את ההשפעה של היוצר ושל מקורו של השיר והתרבות ממנה נלקח. שוב - גם אם לא מרגישים את זה עכשיו בחוש, זה מחספס את הנפש פנימה...

וכמו שגם אתה כתבת - גדול ישראל שיש בידו כוח לגייר שיר של גוי, אכן אם עשה את זה השיר בסדר - אבל צריך בדיוק בשביל זה להיות גדול ישראל כדי לבטל את הטומאה משיר, למשל, שמקורו בעבודה זרה...

אגב - גם מה שכתבו על התקווה שחלק מסויים מהלחן שלה נלקח משיר גוי (רוסי נראה לי?) ראיתי שהרב אבינר כתב שזה נכון אבל הלחן הגוי הזה עצמו נשאב ממקור יהודי מאיזה לחן שחובר על קטע בתפילה לפני המון המון שנים... ככה שאומנם לחן יכול לעשות מסע ארוך - השאלה היא בסוף מה המקור שלו. וזה בלי להתייחס כמובן למילים.

אני אישית חושב - בעקבות רבותיי - שאם ישנן מילים לא ראויות בשיר - וזה כולל גם דיבורים של צנעה על עניינים בינו לבינה ("אני אוהב אותך את הכי יפה בעולם" "אני רוצה לנשק אותך להרגיש את מגע שפתייך בשפתיי" וכן על זה הדרך...סתם בילפתי עכשיו לא נראה לי שיש שירים שאומרים בדיוק מה שאמרתי עכשיו, זה היה דוגמה...אז איך אני בתור משורר מזרחי? ) - וגם דיבורים של גסות ועניינים שפלים שבאדם - כל זה, פוסל אוטומטית את השיר. לא ראוי לאדם להכניס למוחו דברים כאלה גם אם המנגינה היא של שיר שבמקור קדוש.

לגבי רוח ההלכה - התכוונתי בעיקר שאנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק ולהרגיש גם על ידי הסתכלות בגדולי עולם, מהי הדרך הנכונה לנהוג וללכת בה, גם אם היא לא מוזכרת בפירוש בהלכה... מה לעשות, ההלכה לא כיסתה כל תחום לגמרי כי העולם מתפתח, כמו שגם התורה לא כיסתה - אלא ניתן כוח לגדולי התורה בכל דור להנהיג הנהגות ולהראות מהי דרך ישרה שיבור לו האדם... 

הסקת כאן תילי תילים של גיבובים ואמירות שחלקן לא מדויקות ואחרות לחלוטין לא נכונות. 

הרצי"ה שמע מנגינה אחת ולא אהב אותה. הוא חשב שהיא מזכירה לו מוות או טומאה או לא יודע מה. כל מי ששומע את מארש ההלוויות או מנגינות דומות גם מרגיש כך.

במקרה את המנגינה הזאת כתב וגנר. 

מכאן הסקת שזה בעייתי לשמוע מוסיקה לועזית. בעיני זה הזוי לחלוטין. 

את ההסחפות שלך לגבי שמיעת מוסיקה לועזית שתביא לבסוף את הבנאדם למקום שבו הוא יעבור על ההלכה אתה יכול גם להשליך על עוד דברים. לדוגמא: 
אדם אוכל בשר גלאט מהדרין בית יוסף. אבל אז הוא לא יודע לעשות את ההבחנה באכילת בשר ואוכל רבנות שזה עוד בסדר, ואז היצר הרע אומר לו לאכול חזיר - מסקנה: לא לאכול בשר. 

זה קו המחשבה שלך. 

אני לא יודע איזו מוסיקה אתה שומע, אבל יש המון המול להקות לועזיות של גברים שלא שרות כמעט בכלל על קשר בין איש לאישה ויש גם מוסיקאים שאפילו לא שרים, רק מנגנים. 

ג'ואי סטריאני, ינגווי מלמסטין, חלק מהמוסיקה של מרק קנופלר, ג'ון פטרוצ'י, מייק פורטנוי וג'ורדן רודס שלפעמים מנגנים (או ניגנו עד שהתפרקו) יחד, אריק קלפטון, אריק ג'ינסון', סטיב ואי וכו'... הרשימה רק נמשכת ונמשכת וזו מוסיקה שאין אף אחד בארץ שאפילו מתקרב לרמה שלהם. 

(אה, ויש גם את symphony x ואפילו מטאליקה). 

אז מה שאמרת לגבי זה שאין מוסיקה לועזית שלא מושרת ע"י אישה ולא מדברת על קשר בין איש לאישה הוא פשוט לא נכון לחלוטין. 

זו המוסיקה שאני באופן אישי שומע. 

וכל זה עוד פני שבכלל דיברנו על זה שרוב הפוסקים מתירים לשמוע זמרת ברדיו. רובם, לא מיעוטם!

לגבי השפעת המוסיקה על הנפש של השומע ועל השפעת המצב הנפשי של המוסקאים על הנפש של מי ששומע את המוסיקה שלו לרעה - מדובר בקשקוש מוחלט של רבני ניו-אייג' שמנסים לעשות רושם כאילו הם יודעים על מה הם מדברים. 

יש גם רבנים שעושים את אותו הדבר תוך כדי שימוש ב"מדע" - ולמי שמגיע מרקע מדעי זה פשוט שעשוע אחד גדול. 

אני חולק על דעתך: הרצי"ה לא היה בעל אוזן רגישה למוסיקה טמאה - יש סוגים שונים של מוסיקה והרצי"ה לא אהב מוסיקה אפילה בדומה לרוב בני האדם. 

נכון, יש הרבה מוסיקאים שעושים שטויות - אבל יש גם כאלה שהם ילדים טובים. בכל מקרה, אנשים יודעים לעשות את ההפרדה בין המוסיקה של האנשים לבין סגנון החיים שלהם. 

אין שום דבר שמופיע ברוח ההלכה לגבי מוסיקה לועזית אין אפילו הדרכה לא בראשונים ולא האחרונים. לא במשנה ולא בגמרא. 

לא קיים. אתה רוצה להמציא רוח חדשה להלכה? בבקשה. אל תהפוך את זה לדרישה מאחרים או לסיפוק התחושה שלך שאתה טוב מהם בגלל זה - כי זה לא נכון. 

אני לא חושב שצריך קדושה מיוחדת כדי להבדיל בין מוסיקה ראויה ללא ראויה ואני לא חושב שאף רב השתמש בכוחות מיסטייןם או קבליים כדי להבחין בכך - הם פשוט הקשיבו ושמעו מה שהיה נראה להם ראוי. 

מהסיפור על הרצי"ה אתה מזכיר לי את הבדיחה על הרב שלפני הדלקת נרות חנוכה עם התלמידים שלו בדיוק סיים לטאטא. הגיעו התלמידים וראו את הרב מטאטא. הרב שהכיר את תלמידיו הבין לאן נושבת הרוח אז הוא אמר בקול: "זה לא מנהג" ושם את המטאטא בצד.

מאז, בכל שנה, תלמידי הרב בטרם הדליקו נרות חנוכה היו מטאטאים את הבית, אומרים בקול: "זה לא מנהג" ומניחים את המטאטא בצד...

בס"ד

זה ארוך אבל חשוב!!!!! לא באתי להיכנס לכם למה שאתם שומעים, רק הבאתי חומר למחשבה .

(מתוך החוברת 'בשביל החופש' ).

"בסך הכול שירים. קצת מוסיקה, מה רע?" פטר אותי שימי, בן דודי האהוב. שימי היה ידע במשפחה באמונתו החזקה ובלהט דיבורו. הוא היה מסוג המדריכים שכשהם מתחילים לדבר הם היו מדביקים בהתלהבות שלהם את כל החניכים. בזמן האחרון שימי התחבר למוזיקה של זמר ישראלי מפורסם, והתחיל לשמוע אותו בכל הזדמנות.

מה הבעיה, תשאלו?

הזמר שלנו היה ידוע בחילוניותו המוצהרת וביטא את זה ללא הרף בשיריו.

"שימי זה ישפיע עליך!" אמרתי לו.

"מה יש קצת מוזיקה. מדובר באחד מהיוצרים הכי בולטים שהיו פה בארץ בשנים האחרונות".

"דווקא בגלל שהוא מוכשר ובגלל הכישרון המיוחד שלו אני חושש שאתה תושפע! ככל שאומן כשרוני יותר הוא מכניס יותר את נשמתו דרך השירים והמוזיקה שהוא כותב"

"עזוב שטויות זה מוזיקה נטו" כך הסתיימה השיחה.

כמה חודשים חלפו מאז. הספקתי כבר לשכוח ההיא. נפגשנו למשחק כדורסל. שימי ואני.

"אגב" הוא אומר לי תוך כדי משחק "הפסקתי לשמוע אותו".

"למה?!" שאלתי.

"התחלתי להרגיש שאני לא שלם עם עצמי. או שאתה מאמין בה' או שאתה שומע שירים שכל התוכן שלהם הוא כפירה וחוסר צניעות. וואלה, זה לא הולך ביחד... האמת, אפילו הרגשתי טיפה שאני מושפע. לא שזרקתי את הכיפה, אבל כשאתה שומע בלי סוף שירים כאלה, משהו בך קצת נכבה. האש שבוערת בפנים דועכת... וזה ממש לא מתאים לי..."

***

יש דברים שבהם אין לנו בחירה. איפה נולדתי, מי הוריי, מה יהיה צבע העניים שלי. אפילו לשאול אותי אם אני רוצה לרדת לעולם הזה לא שאלו אותי. יש משהו אחר שכן יש לי בחירה: ממה אני אושפע. אילו ספרים אקרא, איזה סרטים הצפה ואיזה מוסיקה אשמע!!

את מי אנחנו רוצים לעבוד, את הזמר או את ה'? ממי אנחנו צריכים להיות מושפעים? המוזיקה ההישראלית, המזרחית והלועזית מחריבים את הנשמה, מכבים את הניצוץ היהודי! שימו לב לאיזה מוסיקה אתם מקשיבים!!!
(מקור)

רק צריך לשמוע את ההרצאה שלו. אני הבאתי רק מעט מזעיר.

בגדול - יש הלכה ויש רוח ההלכה... גם אם תתקטנן ותגיד שלפי ההלכה פרופר לא "מוכח" שאסור דבר כזה או אחר, ניתן להרגיש בחוש מה ההלכה מצפה ממך שתעשה, ויותר מזה, כן, במקרה הזה טוב להסתכל על גדולי עולם ולראות הנהגותיהם - וגם מה שהבאת על הרב עובדיה ואום כולתום, לא מספיק משכנע - דבר ראשון כי דווקא זה שאנחנו יודעים ששמע אום כולתום, אומר ששמע דווקא אותה ולא אחרים, אחרת היו אומרים גם עליהם - ואם שמע רק אותה כנראה יש דברים בגו ויש עניין למה שמע רק אותה, שידע שאותה זה בסדר לשמוע, ודבר שני - ואני שונא בדרך כלל להשתמש בזה אבל זה נחוץ - כשאתה תהיה בסדר גודל של הרב עובדיה ותדע לברור בחוש קודש אמיתי מה ראוי לשמוע ומה לא, תוכל להרשות לעצמך לבדוק גם דברים על גבול הבעייתיים - אבל כל עוד אתה לא מספיק רגיש הלכתית ורוחנית, עדיף לקחת 10 צעדים אחורה מאשר להסתכן בנפילה לתהום רוחנית אפילו בלי שאתה יודע שאתה נופל...

ודבר אחרון, וזה ברור - שירת נשים, לועזית ושלא לועזית, בכלל אסור לשמוע וגם מה שהרב עובדיה התיר לעצמו לשמוע זמרת כזאת כמו אום כולתום, אני מקווה שגם אתה יודע שזה רק בגלל שלא ראה מעודו תמונה שלה, וכאשר ראה תמונה שלה - אף שהייתה זקנה ממש ממש, ואפילו אחרי שמתה - בכל זאת הפסיק מייד לשמוע אותה - מה שאומר שאפילו הוא שהתיר דברים מסויימים, הגבול שלו היה ראיית תמונה של הזמרת. מה שהיום אני סבור שכל אחד ששומע שירה לועזית של זמרת כזאת או אחרת כמעט אין סיכוי שלא יודע בצורה כלשהי איך היא נראית... אז בקטע של נשים - זה כמעט בלתי אפשרי באמת לא לדעת איך היא נראית, וגם כשלא יודעים - רבנים גדולים עדיין אוסרים.

חוץ מזה, כמובן, שבינינו - רוב מוחלט של השירים בכלל היום, ובפרט הלועזיים - וכן, אני מדבר עכשיו על המילים - בעליי תכנים בעייתיים. לכן אי אפשר להתיר אותם...

מנגינות ונעימות, נניח קלאסיות וכדומה - שוב, תלוי מי חיבר ומה המקור הנפשי שלו...

הרב חגי לונדין, למשל, מסביר שבטהובן, היצירות שלו באו ממקום ראוי וממקום של צמיחה, התחדשות ועוד ועוד (צריך לשמוע את הרב מסביר, אני אולי לא מסביר מספיק טוב) - ולכן אותו בסדר לשמוע. אבל מלחינים כדוגמת ואגנר  - חלילה וחס לשמוע. גם בלי מילים. ועיין מה שכתבתי על הרצי"ה ומנגינתו של ואגנר.

בקיצור - יש כל כך הרבה סייגים ומקום לבדוק עצמך שוב ושוב ולהיזהר גם בדברים שלא ידועים כל כך ולא מובן כל כך ש"מה פתאום שהתת מודע שלי יתרגש ממוזיקת טראנס שמקורה בפולחנים הפרימיטיביים של האינדיאנים לפני מאות בשנים בזמן טקסי העבודה זרה שלהם?" - תופי טאם טאם אתה מכיר - וזה רק דוגמה אחת....

אני באופן אישי סבור שכל אחד יעשה לו באמת רב שהוא הולך לפיו בתחום הזה - אבל רצוי שלא תחפש קודם כל את הרב שמתיר ואז תלך אחריו, אלא בלי שתדע מה הרב פוסק, תחשוב לאיזה רב בכללי אתה הכי מתחבר ואז תלך אחריו בנושא באש ובמים, וגם אם הוא אומר לך לזרוק את כל הדיסקים של המוזיקה לועזית ושירת נשים עברית וזמרים ישראליים ששרים על "אהבה" עלאק - אתה תעשה את זה (ותשאר עם בערך 5 אחוז מהשירים שהיו לך בעבר... אני לא מדבר עליך ספציפית אלא על בן נוער ממוצע כיום בישראל, לצערנו גם דתי לאומי...).

ואם הרב הזה במקרה יותר מקל (שוב - בלי "להתכוונן" אליו מראש אחרת זה ממש צחוק מהעבודה...) - אז תוכל להקל.

העיקר, "תמים תהיה עם ה' אלוקיך", "ווהייתם קדושים" - אלו בכוונה ציוויים כלליים בלי הדרכה מפורטת מה בדיוק צריך לעשות בהם - בדיוק כדי לסגור את כל הפינות האפלות בהלכה, ולהגיד שישנה גם "רוח ההלכה", ושצריך להיות עם יד על הדופק, כנים עם עצמנו ועם הישמעות לרבותינו, מה ראוי לעשות ומה לא.

ובנוגע לפסקי הרבנים שהבאת - בבקשה שאל אותם כיום האם לעצמם הם שומעים שירים כאלו, ואם למשפחתם הם משמיעים שירים כאלו, ויותר מדוייק - האם הם ממליצים לשמוע אותם, או רק מתירים אותם לכאלו שבדרגה פחותה...

לא כל מה שרב מסויים מתיר בגדול, הוא גם חושב שכדאי לעשות... הוא רק מכוון עצמו להמון העם, ולפעמים בשביל זה ימצא גם את הקולות שניתן בדרך מסוימת להקל, כדי שלפחות מי שישמע אותו ויסתמך עליו בקולה שחיפש,, לא יחטא באי הקשבה לרב - אבל לרוב אם באים לרב עצמו באופן אישי ושואלים אותו על קולה כזאת או אחרת, לך באופן אישי אם יראה שאתה רציני, יגיד שעדיף לא להקל בזה - וזה אפילו לא להחמיר, אלא להגיע לנקודת המוצא, במקום ההקלה שניתנה...

מקווה שעניתי מספיק למה שכתבת. להרחבה עוד יותר אתה יכול לפנות אלי באישי ונמשיך את הדיון שם...

הרמב"ם כתב:

"ודע, כי השירים המחוברים, באיזו לשון שיהיו, אמנם יבחנו בענייניהם, והם נוהגים מנהג הדיבור, אשר כבר חילקנוהו. ואמנם בארתי זה, אף על פי שהוא מבואר, לפי שראיתי זקנים ואנשי מעלה מאומתינו, שכאשר יהיו במשתה יין, בחתונה או בזולתה, וירצה אחד לשיר שיר ערבי, אפילו היה ענין זה השיר בשבח הגבורה או הנדיבות - וזה מן החלק האהוב - או בשבח היין, יגנו זה בכל אופן מן הגינוי, ואין מותר אצלם לשומעו. ואם ישיר המשורר שיר מן השירים העבריים - לא יגונה זה, ולא יחשב חמור, עם היות בזה הדיבור מה שהוזהר ממנו, או המאוס"

והמשיך: 
"וזו סכלות גמורה, לפי שהדיבור לא יאסר, ויותר, ויאהב, וימאס, ויצווה באמירתו, לפי לשונו, אלא לפי עניינו. שאם יהיה ענין זה השיר מעלה - צריך לאומרו, באיזו לשון שיהיה; ואם יהיה עניינו פחיתות - צריך להניחו, באיזו לשון שיהיה... ". 

הרמב"ם הגדיר פסילת מוסיקה בשל השפה שבה שרים אותה כסכלות. וכבר שמעתי שירים לועזיים שמדברים על נושאים מאוד חשובים עם מילים בעלות משמעות מאוד עמוקה. 

במאמר מוסגר - מבחינה מוסיקלית, כל מי שמבין במוסיקה או מנגן ברמה קצת יותר גבוה מ-3 אקורדים בשיר (בד"כ AM, EM ו-C... ובהזדמנות זאת אני רוצה להודות לאבי ברק שבזכותו יש לנו כאן דור של "מוסיקאים" שלא יודעים לקרוא תוים...) יודע שאין מוסיקה טובה בארץ כמעט בכלל. 

אין מה להשוות בין האיכות של המוסיקה הלועזית לישראלית. עצוב, אבל זה המצב. 

לא על המוזיקה עצמה...צריך לעשות הפרדה...

במוזיקה עצמה אם המקור הנפשי הוא שלילי - לא יעזור גם אם ילבישו על זה את המילים הכי קדושות שיש - המקור עדיין שלילי. כן - גם כש"מגיירים שיר" ומלבישים על מנגינה גויה מילים בעברית, לא תמיד זה עוזר.

הדרך "לתקן" מנגינה עוברת דרך התבוננות עמוקה של אדם גדול בתורה וביראת ה' בניגון מסויים, ו"שידרוגו" באמצעים כאלו ואחרים להיות קדוש, על ידי שינוי חלקים בעייתיים בו, או בכלל, כן, הפכת "קדושה" בשיר, עד כמה ערטילאי שזה נשמע.

הדוגמה הטובה ביותר היא ניגון 4 בבות שהוא ניגון מרכזי ביותר בחב"ד - מקורו בנעימה רוסית עתיקה, קרוב לוודאי שאובה גם מעבודת אלילים וכו' - אבל האדמו"ר הזקן בחוכמתו כי רבה, ידע להתבונן עמוק בניגון, ולקדש אותו, ולשנות אותו כך שיהפוך להיות ניגון קדוש ובעל משמעויות עמוקות.

הווי אומר - לא כל מנגינה מראש נפסלת - אבל רק אם מישהו קדוש וטהור חותם על המנגינה הזאת שהיא ראויה... אפשרי לעשות את זה, אבל לא כל זמר מתחיל ששומע מנגינה לועזית ומחליט לקחת אלמנטים ממנה - רק בגלל שהוא יהודי נגיד שעכשיו המנגינה בסדר ושהיא "גוירה". ממש לא.

כן, אני מודע שהכל מאוד ערטילאי ולא מחושי, וזה ככה כי מדברים על מוזיקה, על צלילים שהם רובד גבוה של הנשמה וחסר ממשיות עצמית באופן שאפשר לחוש...לכן גם הדיבור עליו הוא לא פשוט כמו דיבור, למשל, על מאכל מסויים וכדומה...

הרמב"ם כתב על שירים  ששרים אותם - גם על מוסיקה וגם על מילים ואני כתבתי על המוסיקה עצמה, לא על המילים. 

מעבר לזה, אני לא מסוגל להבין למה אתה מתכוון. 

את עולם הנפש ובחינת הכליות והלב של המוסיקאי - אני משאיר לקב"ה. 

הרמב"ם דיבר על היבט המילים, זה מה שהתכוונתי. הוא לא דיבר על היבט שבו המוזיקה עצמה פסולה, אלא דיבר על כך שהמילים אם הן טובות, אפשר לשר אותן אם הן לא טובות, אז בשום שפה לא.

אבל יש רובד נוסף שהוא פחות התייחס אליו וזה כאשר המוזיקה עצמה באה ממקור טמא.

ומסתבר שהרצי"ה לא חשב שיש להשאיר את עולם הנפש ובחינת הכליות והלב רק לקב"ה, ולמען האמת זה גם די מגוחך לטעון את זה - כי אז אתה למעשה לא מאפשר לעולם להחליט אם משהו מסויים הוא טוב או לא על פי הסתכלות בשורש הדבר, אלא רק אם במפורש זה כתוב בהלכה, אז זה יהיה אסור.

וזה לא נכון. נקודה.

יש ציווי "תמים תהיה עם ה' אלוקיך", וציווי "והייתם קדושים" - ציוויים כלליים שלא מובן לנו בדיוק מה צריך לעשות כדי לקיים אותם. וזה העניין - הם נועדו כדי "לאבטח" את כל המקומות האפורים והחללים הריקים שההלכה לא מכסה במלואם, ומורים לנו לנהוג על פי השכל והרגש הנקיים והקדושים ולדעת מה מתאים לנפש היהודית התמימה ומה לא.

אתה - לא אחד שיכול להחליט החלטה כזאת, גדולי ישראל כמו הרצי"ה -כן. לכן אדם ייקח לעצמו רב שמבין בנושא, ויישאל לדעתו מה הוא חושב על ניגונים כאלו ואחרים.

אין פה עניין להשאיר את זה לקב"ה - הקב"ה השאיר את זה לחכמים.

אבל כמו תמיד, היצר הרע אוהב בעיקר להופיע בגלימת התלמיד חכם ושעון על הסטנדר, מתנצח ומתנצח, ובסוף הוא זה שייצחק לך בפנים אחרי 120, לא אני...

אם אתה רוצה הרחבה יותר, באישי.

הרמב"ם אפילו לא התייחס למוסיקה אלא רק למילים - כי אין מה להתייחס למוסיקה. 

הוא אמר שאם המילים בסדר, אז אין בעיה. המוסיקה או המלחין שלה אפילו לא שיחק תפקיד במה שכתב וזה אומר הכל. 

את ההתבווננות ב"שורש הדבר" אני משאיר לבורא עולם וזה שהרצי"ה לא אהב מנגינה מסוימת - לא הופך אותו למי שחשב שהוא מסוגל לבחון כליות ולב. 

אף רב מעולם לא הורה לאף אחד לא לשמוע מוסיקה לועזית. גם לא הרצי"ה. 

יש דברים שהם לא קשורים להלכה ואין שום סיבה לשאול רב. אני גם לא אשאל רב אם לאכול לחם עם חמאה כי אולי מי שהכין את החמאה היה אדם רע ושורש נשמתו היתה ייצור חמאה... 

רחמי עליך.

שום רב מעולם לא הורה לאף אחד לא לשמוע מוזיקה לועזית.

לפחות אל תשקר - חביבי, מה גם שאין לך שום דרך להוכיח דבר כזה, ולי דווקא כן יש דרך להוכיח הפוך-  אצלי מספיק להביא רב אחד (ורציני, לא רב קטן) שאוסר - והמשפט שאמרת מופרך. אתה לעומת זאת תצטרך להראות בדרך כלשהי שכל רבני העולם כולל כולם מעולם לא אסרו את זה.

אני רואה שאתה חולק כבוד מאוד גדול לרצי"ה, ברכותיי. <צ> 

תתבייש לך ידידי שככה אתה מדבר על רב גדול ועצום.

זה דבר שועוד איך קשור להלכה, רק היצר הרע שלך עכשיו הוא "תולמיד חוכם" שיושב לך חזק בלב. מקווה שהתום הטבוע בלב כל יהודי יעור לך לשוב לעצמיות שלך ולנצח את היצר הרע שלך.

ובקשר לרמב"ם - הוא לא דיבר על מוזיקה, הוא דיבר בעיקר על השיר מהיבט המילים שלו - זה שאתה כל כך צר שלא מסוגל לעשות חילוק בין מילים לבין השיר עצמו - הבעייה היא בך, לא ברמב"ם.

שיר לא שווה מוזיקה פלוס מילים -שכח מזה. שיר מולחן, הוא שיר שהלבישו עליו מנגינה... זה העניין. דייק בלשונך. אני מכיר מאות שירים שאין להם ולו לחן אחד, ומצד שני מכיר מאות לחנים שאין להם ולו מילה אחת בתוכם (מה שנקרא - ניגון) - ככה שעשה טובה ואל תקבע קביעות כמו מגוחכות כמו שקבעת עכשיו.

הרמב"ם בסך הכל בדברים הספציפיים האלו שהבאת דיבר על מתי אפשר לשמוע את המילים ומתי לא. אין זה אומר שבמקום אחר הוא לא התייחס למוזיקה עצמה. אני לא יודע אם כן התייחס - אבל אתה לא יכול להביא ראייה מכאן שלא התייחס, ועוד יותר, כמו שאמרתי בתחילה - אין לך שום דרך, וזוהי יומרה חצופה מצידך, לטעון ששום רב לא אסר זאת מעולם.

ייערב לך ידידי, שמע מוזיקה לועזית כמה שאתה רוצה - אבל לפחות אל תפיץ דברי בלע ושקר כאן, שמעודדים להסית עוד אנשים תמימים אל פי פחת. ועוד יותר - אל תעיז לפתוח פיך על מרן הרצי"ה, גאון אדיר שאתה עפר ואפר לרגליו. וכאן ביצעתי את מצוות מחייה על ביזוי כבוד תלמידי חכמים (שכן בוודאי ובוודאי שרב יכול במידה מסויימת להחליט שטבעו של אדם זה לרשע או לא לרשע, על פי חוכמה אלוקית. וגם על מוזיקה שיוצרה בידי אותו אדם או כל דבר אחר שיצא תחת ידיו. זה שאתה קטן אמונה ברבנים - הבעייה היא רק בך,לא באף אחד אחר).

המצחיק הוא שרבנים שאתה רוצה אתה יודע להשתמש בדבריהם הסלקטיביים שנבררו תחת ידך יפה מאוד - כמו הרמב"ם, ורבנים שאתה לא רוצה להקשיב לדבריהם, אתה מבטל מכל וכל את דבריהם.

בושה וחרפה.

כל טוב לך ידידי, מקווה שבאמת תעשת ויום אחד כשתגדל אולי, תבין.

תראה לי בבקשה את הפוסק האוסר על שמיעת מוסיקה לועזית. 

ואני לא כתבתי שום דבר רע על הרצי"ה - אני חושב שהוא היה רב מאוד גדול, אבל הוא היה אדם ולא מלאך - בדיוק כמו כל רב אחר. 

אני לא מבין איפה הבעייתיות במה שכתבתי. בוחן כליות ולב יש רק אחד ובכל יום כיפור אנו טורחים לומר זאת כמה וכמה פעמים. גם הרצי"ה לא היה בוחן כליות ולב. 

אם אתה חושב אחרת, אני מציע לך לחזור אל ספסל הלימוד להתחזק קצת באמונה. 

הרמב"ם דיבר על שירים שמלווים בכלי נגינה. לנגינה הוא אפילו לא התייחס כי לא היה צורך להתייחס לזה - ולכן הוא התייחס רק למילים. 

אם המוסיקה פסולה - אז מה יש בכלל לדבר על המילים? זה משנה משהו? לא! כי אסור מצד המוסיקה. 

זה כמו לדבר על האם מותר לאכול חזיר שנשחט כהלכה... 

אני לא מפיץ דברי בלע ואני לא משקר - את זה אני משאיר לך. 

מהכתיבה שלך אני מניח שאתה בערך בן 16-17 וכל מילה שמישהו עם זקן אומר לך הפכת אצלך לתורה למשה מסיני. תלמד קצת לחשוב, תקרא ספרים (קודש) ותראה שאתה פשוט טועה. 

ושוב אזכיר לך: הרצי"ה הוא בנאדם. אדם גדול ורב גדול. פוסק ואחד מגדולי הדור - אבל הוא בנאדם, והסיפור הזה, אם התרחש במציאות או לא, רחוק מאוד מהפרשנויות מרחיקות הלכת ששמעת מישהו עם זקן מספר לך והמסקנות שלך ממנו פשוט מגוחכות. אין שם טיפה אחת של רצף מחשבתי. 

אני חושב שלבזות תלמיד חכם הוא להעלות אותו למדרגתו של הקב"ה עצמו. אני מאמין שאם הוא היה היום בחיים, הוא היה אומר לך זאת בעצמו. אתה זה שמבזה כאן תלמיד חכם. לא אני. 

טול קורה מבין עיניך. 

 במקום אחר...

וכמדומני שעמדתו, לפחות באחת ההתיחסויות, קיצונית יותר מכל העמדות שהוזכרו כאן, ומהדעה המקובלת היום.

עשוי להיות טיפוס מעניין..

נדמה לי שזה לא נפוץ כ"כ.

יכול להיות בעיה אמונית, כמו הרבה תגובות שנכתבו פה.

אישית אני הרבה יותר אוהב שירים שהמשמעות שלהם היא עמוקה

ולא סתם מילים בעלמא.

חוץ מזה שהמוזיקה היהודית הולכת ומשתפרת לאט לאט.

וגם אם יש מוזיקות הרבה יותר משובחות אצל הגויים

זה לא מעניין אותי. אני לא מבין בזה, ולא אכפת לי!!

אני שומע מה שאני נהנה. ואני נהנה ממוזיקה יהודית!

אם יש בחורה שנהנית מלועזית, שתשמע, מה אכפת לי...

אופציה כל כך כרגע

אלא אם כן אתם כבר בקשר עמוק וחברי, וגם אז - לא בצורה של הערה.

לא להעיר, אלא לומר שחשוב לך שזו תהיה רמת הצניעות בבית. ואין בעיה לומר שאתה חושב שזה גם יהיה יותר יפה או יותר מחמיא (בתנאי שהקשר בינכם מאוד מתקדם וקרוב ויש מחשבות של להקים בית ביחד)

זה שגבר אומר לאישה "בא לי שבבית שלי אישתי לבושה כך וכך" זה בסדר? אתה בעצם אומר לה או שאת לא אישתי או שאת צריכה לשנות את הלבוש..

אני מציג את זה כבקשה: "לי זה ממש חשוב שיהיה ככה וככה בבית..." לא להציב תנאי אלא לבקש בקשה

תשאל את המשדכת ואת החברה שהיא שמה כאשת קשר. אני חושב שיש מקום לדבר על זה בעדינות עם הבחורה כשהקשר יותר מתקדם

https://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/9692.pdf

אבל אולי כדאי במקום לדבר על עניין צניעות ספציפית, לדבר על המחויבות להלכה, על תפיסת העולם הדתית והרוחנית שלה, איך היא מקבלת החלטות וכו'.

המשנ"ב אומר לכסות עד סוף המרפק (מ"ב ס' ע"ה סק"ב)

הבית ברוך כותב לכסות את כל היד עד פרק כף היד (בית ברוך ח"א עמ' ק"א)

יש מי שמתיר לחשוף פחות מטפח מעל המרפק וצריך לעיין בזה עוד

לא באתי לפסוק הלכה.

הבאתי פסק הלכה שפוסק שזה עומד בגדרי הצניעות (כיסוי רוב זרוע, שזה פחות ממה שכתבת), של רב פוסק רציני.

אבל שוב, אני לא הבאתי את זה כדי לדון כאן מבחינה הלכתית -

וגם לא טענתי שאין דעות אחרות.

הנקודה היא שסביר והגיוני שבין שני אנשים שגדלו במקומות שונות ותחת השקפות קצת שונות יש הבדל בפרקטיקה ההלכתית - והשאלה היא איך מתייחסים ככלל לעבודת ה' ששונה אצל בן הזוג. האם אנחנו מתחייבים לפעול ולעשות באותה הדרך, או שאנחנו מוכנים לקבל משהו שונה - כל עוד זה עומד בגדרים הלכתיים כל שהם?

את הפסק של הרב.אבל זו לא דעת רוב הפוסקים כיום.. ובתכלס בהרבה מאוד הלכות אפשר למצוא מי שיתיר יותר.. אבל זולא ההלכה שאני מגדיר.

לגבי לדבר על המחויבות להלכה אני מסכים מאוד.צריך לראות איך עושים את זה חכם

כל אדם גם אישה צריך להפשיל שרוולים בשביל לעשות מלאכות.

אשת חיל אמיתית מפשילה שרוולים.

אין מה להתברבר,

תבדוק את העיקר עם מי אתה עומד להתחתן.

וגם אמרה לך את זה ולא תסכים אפילו לדבר על הנושא.

צודק אני או לא צודק אני?

לא הבנתי את כוונתך..

היא יכולה להגיע בצורה לא ממש צנועה וזה בסדר. היא תסביר לך שזה מתאים להלכה. אבל תבהיר שהיא שומרת נגיעה. כי ההלכה אוסרת...

אבל שמירת נגיעה זה אובייס במקום שלי.. לא צריךלדבר על זה בכלל ב"ה.

חולצה מעל המרפק בחום הזה היא דוסה וצנועה.

(זה כמו שתבדוק לגבר בציציות... אז היה קצת חם,

מותר לנשום קצת אוויר לפעמים)

אנחנו לא רובוטים

אם לא יתחתנו ויולידו ילדים,

על מי תשרה שכינה?

על העצים והאבנים?

אם לא יהיו בני אדם לא תוכלו אפילו להתווכח,

על אורך השרוול או על שטויות אחרות.

לכן תתעסק בעיקר וזה חתונה וקיום המצווה פרו ורבו שהיא היסוד לכל התורה.

לי ספק שהכי חשוב להקים בית בישראל זה ברור(:

בסוף אבל יש עקרונות לפיהם כל אדם הולך ובוחר את בת זוגתו.. לא תיקח אישה לבני מבנות כנען- למה? הכי חשוב זה פרו ורבו.. בוודאי שאנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות המירבית מצידנו❤️

גבר גם נמדד בציצית צמר שהוא שם בחום.. לא מעקמים את התורה לפי מזג האוויר.

ולא שאני לא מעריך חלילה את אלו שמשתדלות גם כשחם ושמות קצת מעל המרפק! אבל בסוף יש מולי את ההלכה והקו שאני רוצה לבנות איתו בית..

בעניין ציצית רק בגד בעל 4 כנפות חייב בציצית,

זאת אומרת אם בבגד אין 4 כנפות לא חייב בציצית. ויש על זה מחלוקת... (בין מחמירים ומקלים)

אבל ציצית זה עיקר הבגד של היהודי אז צריך ללבוש וזה לא עבירה אם הוריד בגלל סיבה כזו אחרת, כי כבר ברכנו בבוקר על ציצית גדול וקטן.

בעניין אישה שלובשת בגד עד המרפק,

רואים את זרועותיה אבל אין בזה איסור ממש,

כי צריך גם לעשות מלאכות וגם כאן יש מחלוקת... (בין מחמירים למקלים).

בעניין נישואים עם גויים זה איסור חמור מן התורה ואין על זה מחלוקת כלל.

כי עוקר עצמו מכלל עם ישראל לגמרי.

• חס ושלום להוציא שם רע לאישה כשרה!

  כי זה בדיוק מה שקורה כאן.

אישה כשרה לא נמדדת רק באורך הבגד אלא גם באופי שלה.

נשים רעות עזות וחוצפניות הן ההפך מבושה צניעות וטובות לב.

אם יש לה מידות טובות - אל תוותר.

האם הוא היה "מגרד" את המרפק, או ממש מעליו בכל תנוחה של היד?

אולי זו חולצה גבולית יחסית והיא חשבה שזה בסדר, למרות שבעקרון היא כן מכסה את המרפק?

ברור שקשה עד בלתי אפשרי לדבר ולשכנע בזה. אהבתי את העצה של להעלות באופן כללי את הנושא של מחויבות להלכה (כי בסוף ההלכה לא מסתכמת בלהתלבש בבוקר,),

אבל אם באמת אתה רואה שהכיוון שלה בנושאים האלו שונה משלך, נראה לי סביר לגמרי להיפרד על זה.

בסוף העניין הוא להקים בית עם יסודות משותפים, ואם הצפיות בנוגע לקיום הלכות מסוימות שונה, שום הסברים ושכנועים רציונלים לא באמת יעבדו, וחבל לשניכם על הזמן.

אבל חשוב לדעתי שתהיה הסכמה על הכיוון ההלכתי שם אנחנו מחמירים או מקלים.

לדוגמא, אם היא מקפידה על גלאט ואתה לא, אתה רוצה שהיא תקפיד על אורך השרוולים ולה זה לא חשוב, אז לא יודע מי מקפיד יותר אבל אין התאמה בהקפדות וכנראה פחות מתאים.

השאלה היא האם זה הקפדה שחשובה בעיניך ספציפית או שזה מבחינתך סימן ואם זה סימן אז אולי שווה לבחון אם יש דברים אחרים עליהם היא מקפידה שמתאימים לשניכם.

שאישה צריכה ללכת על פי פסיקת בעלה, הקשר צריך להיות כזה שהאישה מתחתנת כי היא בוחרת גם בשיטת הבעלה בהלכה.

(וגם בעניין הזה יש הגדרה יפה בפוסקים שאישה עד החתונה כל מה שהיא נוהגת זה מצד השייכות לבית הוריה ומרגע שהיא מתחתנת מנהגה כמנהג בבעלה ואין בזה משום ביטול מנהג אבות)

אני לא רואה סיבה להניח שזה לא איך שהיא מתלבשת ביום יום שלה.

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

יש הבדלים בין מצלמות דיגיטליות של 200X לבין 201X לבין סמארטפונים של 2020+.

ומה אם הטלפון פשוט שרד המון, המון זמן?

יש לכם מצלמה קצת אחרת

שמתי לב שבתמונה יש לו שיער מלא לעומת התקרחות שיש לו היום, וגם הבטן בתמונה הרבה יותר מחמיאה מהמציאות. אחר כך ראיתי שלצידו יש בקבוק קוקה קולה הנושא את שמו, וחיפוש זריז בגוגל הראה שהקטע עם השמות על הבקבוקים היה לפני למעלה מעשור...

צריך לדאוג לכמה שיותר תמונות מחמיאות

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

כדי לדעת שהיא בוגרת. אני מניח שלרוב הבנים הדתיים אין ניסיון עשיר מדי בדייטים בשלב הזה במיוחד לא בעניינים יותר נישתיםי.

לכן לא כזה נורא לשאול.

3 שנתונים זה קלאסי

א' מה זה בדיוק בגרות בשבילך, מהבחינה שאתה מחפש? להיות סגורה על עצמה? מודעות כלכלית? יכולת לקחת אחריות? לא מפחדת מעבודה / מטלות? בגרות רגשית? חוסן נפשי? רצון להתבסס? יציבות? ברגע שזה יותר מוגדר / מפורק לגורמים יותר קל לבדוק.

ב' עד־כמה הגורמים הספציפיים חשובים לך, נניח אם היא בן־אדם מאוד יציב ובוגר רגשית אבל לא כזה סגורה על עצמה מבחינת לימודים כרגע ועדיין צריכה לחשוב, קריטי? או: אם היא פחות מבינה בפיננסים ויותר בקטע שאתה תנהל את החלק הזה, אבל כן יש לה כיוון ברור במה לעסוק? וכן הלאה וכן הלאה.

ג' ברמה הפרקטית מן־סתם יש דברים שאפשר לברר אצל אנשים (אדם צ'יל? או חרדתי ברמות? אחראית מעשית או קצת חולמנית כזאתי? חולמת על משפחה חתונה וילדים או עדיין רוצה להסתובב ולשוטט ברחבי דרום אמריקה? עושה דברים בבית או מחכה שמשהו יקרה?) ויש דברים שאפשר לברר איתה תוך־כדי תנועה (מה רוצה ללמוד/לעבוד? יותר מעניין אותה טיולים או השקעות ב-S&P500 או איך שלא קוראים לזה?)

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

זכור לי שהחמ"ד לקח את זה כפרוייקט, והכשיר אנשי צוות במוסדות להיות שדכנים - כולל האולפנה שבה למדתי, יש שם שדכניות של האולפנה.

ומה יש לך להפסיד מלנסות?

נעשה השתדלות