שאלת פרנסה של המטפלת עומדת מול שלומם ובריאות נפשם וגופם של הילדים, שזה לא פחות חשוב.

אם אכן זה מה שקרה, כמובן.

צריך לעשות בירור רציני איכשהוא.

בירור רציני??עשינו שיחה של מילה מול מילה, לאן זה מוביל??

כי באמת יכול להיות שחברה שלך לא ראתה טוב 

והפרשנות שלה למה שהיא ראתה קצת או הרבה התערבבה עם מה שבאמת היא ראתה

מצד שני יכול להיות שהיא צודקת, ואי אפשר לדעת את האמת. לפי מה שאת מתארת אין מצב. 

אולי חוקר משטרה מיומן יכול להוציא מהמטפלת את האמת, לא יודע. 

האם יש לך אפשרות לפחות להוציא את הבן שלך משם למעון אחר? זה נראה לי המקסימום שאפשר לעשות שעולה בדעתי...

זה אולי אפשרי אבל לא מביא פתרון...

אנו כמה הורים שיודעים על הסיפור (אני ועוד 3) שכולם תוהים מה באמת עלינו לעשות???האם להוציא אותה משם??הרי לי ברור שדבר כזה שוב לא יקרה למטפלת הזאת...היא קיבלה נזיפה רצינית היום מההנהלה, אבל למען יראו ויראו האם הנזיפה מספיקה????או שצריך לנקוט בצעד יותר חריף?

כל ההורים יודעים מזה.

אני מדבר מהגיון,

את באמת חושבת ש4 זוגות הורים יודעים על המקרה והשמועה לא התפשטה?

אני ממש בעד יוקטנה. 

ראית פשע? פנה למשטרה, התפקיד שלה לברר האם זה באמת קרה. 

וזה בכלל לא משנה אם היא עשתה את זה בתמימות

אם היא עמך עניה או אשה עשירה ורעה

מה שחשוב זה הילדים, הם הקורבנות ואין הצדקה להעלים עין מפגיעה בהם. 

שהרי ברור שלספר סיפור כזה על המטפלת זה לשון הרע, וזה יכול להיות מותר רק לתועלת.

אחד מהתנאים של לתועלת (התנאי השביעי) זה לא לגרום לה נזק יותר ממה שמגיע לה על פי דין תורה, ולכן אם יפטרו אותה שלא כדין עפ"י עדות עד אחד שהיא אשה, נראה לי ברור שאסור בכלל לספר.

די ברור שאסור לך להאמין לסיפור, כמו כל לשון הרע שצריך רק לחוש לו ולא להאמין.

תשמעי, כך נראה לי במחשבה ראשונה, אבל אני לא רב, לא מוסמך לענות, ולא למדתי את הסוגיא בזמן האחרון. ברור לי שזאת שאלה הלכתית טהורה, וצריך לשאול רב.

מאד פשוט לשאול רב. בזמנינו אפילו לא צריך להזדהות. למה לא תעשי את זה?

אני לא מתחשב ברגשות שלי כשזה נגד ההלכה.

במקרה שאת מתארת הייתי פשוט שואל רב!

זה מה שהמלצתי לה גם כאן.

אבל על פניו במקרה שלך יהיה מותר וחובה לספר. אלא שצריך לעשות את זה בחכמה שלא יהיה לו נזק יותר ממה שמגיע לו על פי דין תורה.

ושוב אי אפשר לסמוך עלי. אבל יש כאן שאלה, וצריך לשאול אותה.

שבאמת זה נקרא להעמיד את הילדים במצב סכנה?כלומר זה טיפשות מצידי לחשוב שאולי זו היתה מעידה חד פעמית והתפרצות שלא במקום של המטפלת שלא תחזור עוד לעולם אחרי שראתה שדבר זה נודע וקיבלה נזיפה???

כלומר אני עד כדי כך אהיה תמימה אם אסלח ואסתפק בנזיפה ואתקדם הלאה??

כאן המקום לציין, שבעלי היקר ואבי היקר מצודדים בדעה שהגב' צריכה ללכת הביתה, רק משום מה אני מעט חומלת עליה, כי מדובר באישה לא אינטלגנטית במיחד כלומר "מהעמך" ממש, קולנית וכו'...

אז אולי היא לא עשתה את זה מרוע אלה מחוסר שימת לב...ואז אולי יש מקום לגלות הבנה...

אבל אולי בגלל אנשים כמוני, מקרים כאלה קורים ויקרו...

אוווף אני משתגעת מזה!!

  יש גם איך להתנהג בשעה שיש חשש לסכנה .

לדוג' אומרים על משהו שהוא גנב. מצד אחד לא לא להאמין מצד שני לשמור על  הארנק ולא הניח לידו .

ראו סיפור סופו של נאפוליון וכו

איכסה לשון הרע כמה אני מכירה שנפגעו מזה

אם היא נתנה מכות לילד בגלל שהתעצבנה עליו, זה כנראה לא כל כך נשלט אצלה.

קשה להאמין שהיא תשתנה כל כך מהר.

ובכל מקרה את לא יכולה לקחת את הסיכון על הילדים שלך.

"ורחמי רשעים אכזרי", לפעמים אסור לרחם, זה יכול לעשות נזק לאחרים וכו'

אני עדיין לא שוכנעתי שהחבירה ראתה והבינה בדיוק מה שקרה, ואין כאן טעות אחת איומה.

מה הכוונה של המטפלת שהיה "משהו חד"?, הרי זה לא סיבה לתת מכות!

כל כך ברור חל שזה סתם תירוצים כי לא היה לה מה לומר?

שמלמד התעלל בילדים, ורצו לפטר אותו.

באו ואמרו לר' יוסף חיים זוננפלד שהבן אדם מפרנס משפחה, ויישאר בלי פרנסה וכו'.

אמר להם ר' יוסף חיים:

אין לו אוכל? אז תביאו לו.

אל תתנו לו לאכול ילדים.

לתשומת ליבך.

לא אלאה אותך בשפע המקורות שסותרים את ההצמדות שלך להלכה הכתובה (יש סיבה לכך שהיא נקראת בע"פ).

רק שאלה:

אם דבריך נכונים, מדוע הסנהדרין הגלתה את עצמה ממקומה?

הרי לא תוכל לדון דיני נפשות!

למען הסר ספק, בוודאי שצריך ללכת לפי ההלכה, אבל אמירה גורפת כזו היא מסוכנת לא פחות.

ואנחנו מאד סוטים

אבל אני לא מבין מה אתה רוצה

הלכות לשון הרע נכתבו במיוחד בשביל מקרים כאלה. לשון הרע לתועלת נלמד בגמ' מגדליה כן אחיקם, ושם הנושא הוא על רוצח שרוצה לרצוח את האדם, ואעפ"כ יש סייגים.

גם אם יש מקרים קיצוניים שצריך לסטות מההלכה הרגילה, א. זה לא שייך במקרה שההלכה דיברה על מקרה קיצוני. ב. אדם לא יכול להחליט כזה דבר לבד! הוא צריך לשאול רב שמבין בהלכה, מבין את טעם הדברים, ויכול להגדיר מתי ההלכה זה מקרה קיצוני שצריך לסטות בו.

בקיצור נאמר את זה כך - אין דבר כזה שמותר לסטות מההלכה, אבל בהלכה הכתובה לא כתוב את כל המקרים, ולפעמים צריך להפעיל שיקול דעת שאולי במקרה קיצוני ההלכה משתנה, ומצינו כאלה דברים בפוסקים, אבל א"א להחליט על זה לבד, וגם א"א להתנגש ממש בהלכה כשהיא דיברה על מקרה קיצוני

עדה אשה או לא אשה בכלל לא קשור לכאן.

אתה לא רב, טוב שאתה יודע את זה. הרבה אנשים חושבים שהם כן...

מאד יכול להיות שמותר לפטר אותה, אבל גם אני לא רב.

תשאלו רב.

מעניין שבדיוק היום שמעתי שיעור על לדון לכף זכות, עם כמה סיפורים איך מי שיודע רק חלק מהדברים, לא יכול לדעת את כל האמת (אני יכולה לתת דוגמא מצוינת, אבל לא ניכנס לזה עכשיו).

הדבר הראשון שעלה לי כשקראתי את מה שכתבת הוא שבטח יש מצלמות במעון ואפשר יהיה לבדוק את זה. לא?

אני ממליצה קודם כל לבדוק את הכיוון הזה.

אם זה לא עוזר, אני הייתי מבקשת מהמטפלת לתאר מה בדיוק היה (לשחזר את זה, ולהדגים על בובה), בנוכחות חברתך ומנהלת המעון (כשאת שם, כמובן). אח"כ חברתך תוכל לאשש או להפריך בהתאם למה שראתה.

משם אפשר להתקדם הלאה.

הרבה הצלחה.

ואמרו שאין כי זה חדירה לפרטיות של המטפלות והילדים..(מוזר, לא?)

ועשינו את מה שאמרת, ואין הדיעות סותרות המטפלת אמרה מה שהיא חושבת שהיה וחברתי אמרה לה מה היא ראתה וזהו...

ואגב,

למה שהמטפלת תודה שזה מה שהיא עשתה???

כלומר, כשישבנו שם וחברתי אמרה את גירסתה לא חשבתי לרגע שהמטפלת תגיד, אהזה מה שקרה..וואלה צודקת...טעיתי בגדוול...

זה מעון רגיל של משרד התמ"ת (או הכלכלה)? הבנתי שבמעון רגיל, ממשלתי, אמורות להיות מצלמות כאילו בילט אין (וגם מנהלת המעון כאן אמרה לנו ההורים שיש פיקוח ושלא נחשוש).

אגב, את רואה סימני פגיעה בגוף של בנך? איך הוא התנהג היום?

והיו עוד מטפלות באותו חדר? יש אפשרות שתשאלי אותן (בנפרד) מה הן ראו?

אם כל הסימנים היו מראים שיש אמת בדברים, הייתי הולכת עם זה עד הסוף ודואגת שהמטפלת הזו לא תעבוד יותר במעון.

העיקר כאן הוא לא הפרנסה שלה, אלא שלום הילדים שהיא מטפלת בהם. אסור להתפשר על זה.

והפרנסה שלה זה עניינה ודאגתה. זה יפה שאת דואגת לה, אבל את לא צריכה להתחשב בזה בנסיבות האלו.

כי כשיש חשד זו כבר לא חדירה לפרטיות אלא הגנה בסיסית,

ואז לבדוק אותם כל כמה זמן.

כך לא יהיו חייבים לפטר את המטפלת (כי היא תהיה בפיקוח)

וגם אם היא עשתה משהו היא תחשוש לעשות שוב כי היא תדע שרואים אותה.

הבעיה שחברתך ראתה קטע של סיטואציה למשך כמה שניות,הרי באמת אם אני תופסת לילד את היד שלא יגע בנר הבדלה מי שיראה את זה מהצד יחשוב שאני פוגעת בו פיזית, לא?

אנחנו כל כך רגישים לפגיעות בילדים (ובצדק!) שאנחנו ממהרים להסיק מסקנות חמורות.

איך המטפלת בדרך כלל? היא רכה? קשוחה?

איך הילדים במעון?

ילדים לא משקרים, את יכולה לראות אם רוב הילדים קופצים אל המטפלת בבוקר ואומרים לה שלום בצהרים או קרירים אליה...

(כמובן שזה מבחן בערבון מוגבל אבל אפשר להשוות לאיך הוא היה במעון הקודם וכו')

לא הייתי ממהרת להסיק שהמטפלת משקרת, מצד שני כן הייתי מנסה לעקוב יותר ולבקש גם מהורים אחרים להיות עירנים. 

לצערי אני עונה לך מנסיון כואב ואני אומר לך שאני יודע מה עובר עליך וכל המחשבות אולי זה לא ככה אולי היא הגזימה וכו" וגם קראתי את כל מה שאמרו לך לדון לזכות ולשון הרע..... לדעתי אבלים... קל להגיד לדון לזכות ולא להגיד לשון הרע כשזה לא על הילד שלך לדעתי צריך להרחיק אותה ותדעי שמי שמתנהגת ככה זה לא חד פעמי על פי רוב  ובמקום לחשוב על המטפלת תחשבי על נשמות ישראל שצריכים לקום כל בוקר לאשה שיכולה להזיק להם... המעון והפיקוח של המעון שאגב זה אותו גוף עם אותו אינטרס לא ירצו להרוס את השם שלהם ולמהר להודות שזה קרה תעמדי על שלך כי זה לא רק הילד שלך זה טובת גם שאר הילדים... לבן שלי לקח כמה חודשים לחזור לעצמו אחרי שהוצאתי אותו מהמעון וגם זה היה אחרי הרבה עבודה איתו... לי זה קרה במעון אמונה בירושלים אשמח לדעת באיזה מעון זה היה אם זה בסדר מבחינתך

מה שמעניין שאתה מספר שבנך היה במעון אמונה...וכששאלתי את המנבלת למה אין מצלמות היא אמרה, גם במעונות אמונה אין... ובני במעון של משרד התמת באחד מישובי גוש עציון..

קודם כל, ללכת עם הילד לשם, להיות איתו, שירגיש מוגן. לראות שאינו מפחד. לראות שלא נשאר לו מזה "משהו".

לגבי ההמשך - שאלה טובה. ילדים צריכים מטפלת חמה וסבלנית.

לכאורה, מי שאמור לטפל בזה - זו הנהלת המעון. הם אמורים להיות מודאגים מכך לא פחות ממך. מה הם אומרים?

הנהלת המעון אומרת שהם רוצים לדעת את האמת!!

הם לא מצדדים באף צד..

וזה הזוי הסיטואציה, כי הנתונים שקיימים זה רק מילה מול מילה...ובסוגרים מסולסלות אוסיף שמנת המשכל של הצופה (חברתי..) גבוהה בהרבה משל המטפלת, ולמי אני מאמינה זה ברור...אבל...

הרי היא לא אמורה להפיל ילד לריצפה פעמיים כדי להגן עליו...

אם חברתך בטוחה שהיא ראתה שהמטפלת מפילה אותו, לא "מזיזה לו את היד", אז זה נושא חמור שצריך בירור.

השאלה היסודית היא אם הילדים חשים שהיא "מטילה משמעת" ע"י הטלת אימה, שזה דבר שאינו בא בחשבון כלל.

אז מעבר לענין הספציפי, כדאי לכאורה להתארגן לכניסות פתאומיות אל המעון - את וחברותייך ש"יודעות" - כדי לבדוק מה האווירה שם.

מעבר לכך, אם זה מעון של התמ"ת, אז אפשר לכאורה לפנות לפיקוח מטעם התמ"ת, ולבקש שיבואו לבדוק מקרוב את הענין (אפשר גם להוסיף להם שזו האופציה האחרונה לפני תלונה במשטרה.. יש להניח שזה יכול לזרז אותם).

יתכן שגם הם לא יוכלו לדעת מה באמת קרה. אבל ברור שזה כבר יגרום להיזהר הרבה יותר. וזה העיקר.

כל אדם שרואה פשע פונה למשטרה שתפקידה לחקור. 

לא מעלימים עין מפשע. אם חברתך אומרת היא ראתה פשע, תפקידה של המשטרה לחקור. את לא זורקת אותה לכלא וגם לא חוננת אותה בלי חקירה מקצועית, ואין ביכולתך ובכישוריך לבצע חקירה כזו.

לאנשים טובים קשה לדמיין רשע. אבל הוא קיים. 

הילדים חסרי פה וישע וחובתכם המבוגרים להגן עליהם בכל האמצעים המעטים מאוד שעומדים ברשותכם. אם בשניה וחצי שמישהו הסתכל בדיוק היה עניין - זה מזל משמים ותקחו את זה בשתי ידיים.

נראלי הזוי לפנות למשטרה....המטפלת מכחישה את הדברים..והיום כמובן התנהגה כצפיחית בדבש...

ולאלו שישאלו איך שלחתי אותו היום...

אין לי תשובה...רעדתי ושלחתי...כי אתמול היא קיבלה נזיפה מהנהלת המעון והודיעו לי שהיא תחת מעכב וזה בטיפול...

וכשחזרתי הילד היה נראה סבבה לגמרי...

בכל מקרה, בגלל שזה לא קרה ויש כאן גרסא מול גרסא,

חובה להעמיד את המשטרה כגוף מברר שיכריע בשאלה מה בדיוק אירע שם.

ולדעתי חובה גם על המנהלת לא לפתור דברים כאלה בתוך הגן אלה לדווח לרשויות.

אז תהיה עוד פעם . אולי זה לא יהיה הילד שלך , אבל בינינו זה משנה?? אם את תוציאי את הילד שלך - זאת האמירה הכי חזקה . כן , הייתי מעבירה את הילד למעון אחר, או משפחתון , או כל מקום , שבו הוא לא סופג אלימות. לא הייתי פונה למשטרה , בעיקר , כי הם לא תמיד עוזרים , וכי אין לך הוכחה מוצקה. 

לשאול את כל ההורים- איך הילד מתנהג בכניסה למעון? איך הילד מגיב כשהוא רואה את המטפלת? איך התרשמתם עד עכשיו מהמטפלת? האם היו שינויים בהתנהגות של הילד מאז שהתחיל המעון? 

ילד שלא טוב לו במעון- רואים עליו. אחינית שלי היתה בת פחות משנה- וידעה טוב מאד לשדר להורים שיש מטפלת שהיא לא אוהבת. קבוצה גדולה עם 3 מטפלות, ל2 היא היתה הולכת בשמחה ולאחת- היא לא הסכימה שתיקח אותה בידיים. היא בכתה כשראתה אותה. 

מצד אחד- מה שהטפלת אומרת לא נשמע לי אמין כי איזה חפץ חד יכול להיות במעון בהישג יד של ילד? (ואם היה- אז זה דורש טיפול בפני עצמו)

מצד שני- לא הייתי ממהרת לשפוט.

ילדים זה עם סלחן....אני יודעת מאחותי (בת ה19) שעבדה בקיטנה בגן עם סייעת "אנושה" כלומר היתה יכולה לחטוף את הג'ננה ולגמור ילד ואחותי שכולה בת 19 מול אישה בת 50+ לא ידעה איך להגיב כשאר למחרת אותו ילד רץ גם לסייעת עם חיבוק גדול...

וגם בני היום נתן יפה נשיקה למטפלת שחשודה במעשה...

אנא אני באה???

אם מישהו אולי מכאיב לילד פעם אחת- הוא לא זוכר וסולח.

אבל ילדים כן מגיבים למישהו שפעם אחרי פעם מכאיב להם או לא נעים כלפיהם.

וגם זה משפיע עליהם- יותר עצבנים בבית, מרביצים, או הפוך- מתכנסים.

כמעט כמו דיני נפשות.

מה בדיוק ראתה החברה שלך, ב-ד-י-ו-ק, ואז לעמת את זה מול גרסת המטפלת.

בדיעבד, צריך לדרוש מהנהלת המעון, לעשות בירורים עדינים לאורך תקופה אצל הילדים וביקורות פתע בכדי להיות בטוחים שאין התנהגות כזו, או לחלופין לבקש את העברתה לילדים גדולים יותר(שיכולים לספר יותר בקלות על התנהגות לא הולמת).

כך גם דואגים לילדים וגם יוצאים מכלל הספק שמא היא היתה בסדר.

אז זה לא מקרה חד פעמי? האם לא עלו עוד סיפורים או חשדות מהעבר על המטפלת הזו? 

אולי כדאי לשאול את העובדות איתה..

הרי היא לא נמצאת כל היום רק עם הילדים.

אם אנחנו לא נהיה כאן בשבילם מי כן??????

מי היה מוכן לקחת את הסיכון שמרביצים לילד שלו ועוד בגיל רך כל כך.

לא יודעת מה ההלכה אומרת בעניין,

אבל מניסיון קרוב אני פעם ראיתי סיטואציה דומה, כלומר הייתי נוכחת במו עיני.

ראיתי מטפלת שהתנהגה לילדים בצורה מאוד חמורה. והמטפלת הועפה לבסוף.

זה נשמות טהורות וחרות ישע ואף אחד לא יכול לקחת על עצמו את הסיכוי שמתעללים בילד כלשהוא.

במחילה מכל אלו שאומרים לדון לכף זכות לדעתי כשזה מגיע לילד שלי אין כאן כף זכות.

מה נראה לכם שהמטפלת תגיד נכון הרבצתי לו, היתי בקריזה???????

ומספיק חשד לדבר כזה אישה כזאת לו צריכה לעבוד במעון עם ילדים רכים וקטנים.

לא חסר עבודות שהיא יכולה לעבוד.

צריך אין סוף סבלנות לילדים ובמיוחד לתינוקות ופעוטות.

סליחה על האריכות פשוט זה ממש קשה לי עם  ה"התיפיפות" הזאת.

ושוב אומרת מתוך כאב של ניסיון .

ושלא תספר סיפורים, מספיק שהיא קמה על צד שמאל והבן שלי יחטוף את זה.

ממש לא בה בחשבון.

מה שאת מספרת משמע נורא.

האם ישנה אפשרות להעביר את הילד למטפלת אחרת במעון.

לגבי האלימות ואם אכן נעשתה צריך לפנות למשטרה.

דרך אגב החוק מחייב כל אחד שראה או שיש לו חשד סביר ,לדווח לעובד סוציאלי או לפנות למשטרה.

החוק גם תקף בבתי ספר יסודיים ,ועל יסודיים.

(אני עובדת בבית ספר לחינוך מיוחד וקבלנו הרצאה בנושא)

לפי דעתי, תוציאי את בנך ללא שהיות.. אם היא הכתה אותו פעם אחת ,היו פעמים בעבר ובוודאי בעתיד (סליחה 

אם אני מכאיבה) לגבי המצלמות אולי הן יעזרו לילדים אחרים, אם לא מצלמות ההורים שכבר יודעים שיעשו ביקורי פתע

בנך יודע לדבר?

בארץ יש נורמה כזאת , שאם הילד בבית , משהו לא בסדר איתך. בגיל הזה הוא לא יכול להתלונן על מה שעושים לו , או שמונעים ממנו. תשאירי אותו בבית , ותגידי למנהלת , שאת מוציאה אותו כי המטפלת תקפה אותו. 

אם יש מעון אחר , עדיף . 

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.

ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה

אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות