אעיין בהזדמנות

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t509700#5790558

לגבי השאר אין לי כח כרגע לבדוק,

רק אגיד שכשיש חריגה מהתקן שנקבע ע"י משרד הבריאות והיא מסוכנת (בדר"כ התקן לוקח טווח בטחון משמעותי כך שחריגה קטנה לא תהיה מסוכנת) סביר שהמשרד ידווח, כשהיא לא מסוכנת לא תמיד מדווחים.

מזכיר לי את הבדיחה הידועה על שוקולד - כמה הוא בריא כי הוא עשוי מפרי (קקאו) וירק (קני סוכר).

(ואף ציינתי שאנחנו צורכים חלב ומוצריו - אם כי במידה מועטה מאוד יחסית לכלל)

1. כל מזון צריכים להגביל. כל רופא יגיד שצריכים להגביל את צריכת החלב, סויה, שומשום, עגבניות, מלפפונים, לחם, סוכר וכו'... 

2. המאמר שהבאת גם מציין שצריכת חלב מפחית את הסיכון לחלות בסרטן המעי הגס. 

בהתחשב בעובדה שסיכויי ההחלמה מסרטן הערמונית הוא מעל 95% ואחוזי התמותה מסרטן המעי גס גם הוא עומד על כ-95%, אני חושב שאפשר להבין מהמאמר הנ"ל שדי משתלם לצרוך חלב... 

3. אף אחד מעולם לא טען שחלב הוא המקור היחיד לסידן. זוהי דמגוגיה זולה שבה את משנה את השאלה כדי לנסות להוכיח דבר שגוי. 

גם אף אחד לא טען שהוא מיטבי. אני לא יודע מה זה אומר "מיטבי". טעם הוא גם פרמטר בעיני. 

את טוענת שחלב הוא רעל. לא פחות ולא יותר. 
 

על אותו משקל אני יכול לכתוב שמלפפון אינו המקור היחיד לויטמינים וגם אינו המקור המיטבי לויטמינים. 

מסקנה: מלפפון=רעל. 

ברוכה הבאה לעולם הדמגוגיה. 

4. אז יש פיקוח וניטור של הענין. נהדר!

ב-56% מהירקות בארץ נמצאו חומרי הדברה!

http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1884266

כמו שציינתי קודם: 

ירקות=רעל. 

ברוכה הבאה למבוא לדמגוגיה פרק שני. 

גם בירקות אורגנים נמצאו חומרי הדברה:

http://www.themarker.com/consumer/1.455779

ירקות אורגנים=רעל. 

איך את נהנית מהשיעור בדמגוגיה זולה עד עכשיו? 

5. את יודעת כמה צואת חרקים את אוכלת עם הירקות שלך? מי הקולחין המטוהרים שאיתם משקים את הירקות שאת אוכלת לא ראויים לשתיה. את יודעת למה? 

יש לך מושג מה זה 'תא מוגלה'? מה גודלו? כמה אחוזים מהחלב הוא מהווה? מה ההשפעה של אחוז כ"כ מזערי על מי ששותה את החלב? (רמז - אפס השפעה). 

אגב, הנתון שכתבת אינו עדכני. מותר עד 200,000 ולא כפי שנכתב במה שפירסמת. 

חוץ מדמגוגיה, חצאי אמיתות ושקרים מוחלטים - יש עוד דברים שרצית לשתף אותנו בהם? 

סרטן המעי הגס:

שנת 2010 אובחנו 3,247 מתושבי ישראל עם סרטן חודרני של המעי הגס והחלחולת

שיעורי ההישרדות היחסית, עבור מי שאובחנו בשנים 2003-2008 עלו, בהשוואה למי שאובחנו בשנים 1993-1997 (67% בגברים ו-68% בנשים).

(ולא 5% כמו שטענת... הלו???)

סרטן הערמונית:

בשנת 2008 אובחנו 2,999 חולים חדשים עם סרטן חודרני של הערמונית,

שיעור ההישרדות מסרטן הערמונית עלה והינו כיום כ- 90% (ולא 95% כמו שטענת)

נייר העמדה מ 2009, של ארגון הדיאטנים האמריקאי: מאות המחקרים המוזכרים קובעים שצמחונים וטבעונים נהנים מתחלואה נמוכה יותר של סרטן, לחץ דם, סכרת, השמנת יתר, עודף כולסטרול, ומחלות כרוניות אחרות.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864‫
 

(אבל דבוק בסרטן הערמונית - נראה לי עדיף לנו שלא תתרבה)

מה קרה, התעצבנת שמישהו חושף את כל השקרים והדמגוגיה שאת מאחלת לי סרטן? 

מנהלים? יש כאן מישהו? נראה לי שיש כאן מישהי שמאבדת בורג או שניים... או ערכת כלי עבודה שלמה... 

http://www.cancer.org.il/template/default.aspx?PageId=8065

לפי אתר האגודה למלחמה בסרטן הסיכוי לשרוד את סרטן הערמונית עומד על 93.2%. 

סליחה, טעיתי ב-1.8%. 

את כתבת טעות גדולה יותר... 

ונכון, הסיכוי לשרוד את סרטן המעי הגס עומד על 67% אבל! וזה אבל מאוד גדול - זה נכון ל-5 שנים. 

חוץ מזה, שנניח ונשתמש בנתונים הללו, עדיין: את יודעת איך לחלק 23 ב-6.8? 
הסיכוי לשרוד את סרטן המעי הגס נמוך פי שלושה מהסיכוי לשרוד את סרטן הערמונית. 

לגבי ארגון הדיאטנים האמריקאים - כשתרצי שאתייחס ברצינות, תביאי את כל המאמר והנתונים ולא רק את ההקדמה המאוד לא מקיפה. 

לגבי האיחולים - תמשיכי לא לשתות חלב. עדיף לכולנו שיהיו לך כמה שפחות סיכויים... 

אחוז ההשרדות עבור חולים בסרטן המעי הגס עומד על 33% ולא על 23%. 

הסיכוי לשרוד את סרטן המעי הגס ל-5 שנים נמוך בכמעט פי 5 מהסיכוי לשרוד את סרטן הערמונית לאורך שנים ארוכות... 

"צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים". 

אפילו לא הייתי צריך לעבוד קשה כדי להראות לך שאת מבלבלת את המח ומעלימה את מה שאת לא רוצה שאחרים יידעו (או, שיותר הגיוני שאת פשוט לא יודעת אנגלית ולכן לא מסוגלת לקרוא שום דבר מעבר למה שמי שמשקר לך מספר לך...)

http://www.pinat-hay.com/basar-halav-briut.htm

מקווה שתהני מהמאמר הזה לפחות כמו שאני נהניתי ממנו... 

סרטן המעי הגס הוא הסרטן השני בקטלניותו בעולם המערבי. 

כנראה שמשהו קורה אחרי אותן 5 שנים... 

את יכולה למצוא את העובדה הזאת בגוגל בקלות באינספור מאמרים ואתרים. (את אפילו לא חייבת לדעת אנגלית בשביל זה...) 

http://www.haaretz.co.il/news/health/healthtip/.premium-1.2071991

"לפי סקירה שנערכה באוניברסיטת קורנל בארה"ב, אפלטוקסינים הם כנראה הרעלנים בעלי ההשפעה החזקה ביותר על בני אדם ובעלי חיים. לפי הסקירה, חוץ מפירות וירקות, הם מועדים להתפרץ בעיקר בחלב, גבינה, תירס, בוטנים, כותנה, אגוזים, שקדים, תבלינים ועוד" - אז הסכמנו שפירות, ירקות, חלב, גבינה, תירס, בוטנים, אגוזים, שקדים, תבלינים ועוד=רעל. 

אז את יכולה לאכול בערך רק לחם (מלא) ומים (מינרליים). 

שיהיה לך בתיאבון... 

אם אתה רוצה להשתלח ביוקטנה או בכל חבר אחר, לפחות תעשה את זה עם ניק מוכר.

באמת אינני מבין:

הרי ברור שאף אחד מן הצדדים לא מעונין להרעיל במזיד את הציבור (בוודאי לא של קוראי הפורום..), בין ע"י חלב ובין ע"י מניעתו...

ובאמת "נשפכים" כאן מאגרי מידע לכיוונים השונים - וגם נסתרים אח"כ בחלקם - שאני מניח שרוב הקוראים לא מכירים אותם והויכוח יכול להיות לגמרי מענין ומפרה. אז מה המניעה לנהל את הדיון עניינית, להביא מקורות, לסתור אותם, גם בבהירות וחדות לגמרי, אבל בלי "לרדת" על מישהו אישית.

לכולי-עלמא, "עצבים" בריאים הרבה פחות מחלב ומאי שתיית חלב, ואסורים הרבה יותר..

הצדדים בויכוח,

לחזור מהדברים הלא-ראויים לגמרי שנאמרו בלהטו, בין בשירשור זה ובין בשני - 

ולזכות אותנו בדיון הענייני, שבוודאי יכולים להתברר מתוכו דברים חשובים

אתה אמרת שעדיף לך סרטן המעי הגס על פני הערמונית, אז איחלתי לך בהצלחה עם זה.

מקווה ומאחלת לך ולכל ישראל שתצליח לחמוק משני הסרטנים כמובן.

אנא אל תהפכו שירשור שמנסה להצמד לעובדות ומחקרים מדעיים

להשתלחות אישית ואיחולים לבביים כ"כ..

מעתה כל הודעה ממין זה תמחק לאלתר.

ואני ובת מלך, כמו כולם כאן, מצפה למר אנונימי שניכר שהוא בעל ידע רב בנושא- לצאת מהאנונימיות ולכבד את עצמו ואותנו בנוכחותו.

אנחנו כולנו דנים כאן עניינית,

אף אחד מאיתנו לא ממומן ע"י הארגונים הירוקים או מועצת החלב.

[אני מקווה..]

להישאר כרגע אנונימי. 

אני סטודנט ולומד מדעים מדויקים ולכן כ"כ מפריע לי שאנשים עושים מניפולציות ומספרים חצאי אמיתות בניסיון להשיג את מטרתם - תהא אשר תהא. 

לא קשור למועצת החלב או לשום גורם אחר. (למעט אחת האוניברסיטאות בארץ). 

"אבל דבוק בסרטן הערמונית - נראה לי עדיף לנו שלא תתרבה". 

לדעתי, את אדם מגעיל. 

לפחות אל תנסי לייפות את הדברים שכתבת ולהסביר כאילו משהו לא הובן או נלקח בצורה רצינית יותר מהכוונה של הדברים. 

פעם אחת תתנצלי בלי תירוצים. בלי הסברים. פשוט להגיד: "כתבתי דבר מגעיל ודוחה שלא היה צריך להיכתב בשום צורה שהיא ואין לי שום תירוץ לזה. סליחה". 

בואי נראה אם את מסוגלת. 

מה שאתה כותב מעניין וחשוב אבל לא צריך לצרוח כשאומרים את זה.

ועוד נקודה לשיעור בדמגוגיה- כתיבה כאנונימי לא מוסיפה נקודות.

לא הבנתי את הקשר בין דמגוגיה לכתיבה כאנונימי. 

תוכל בבקשה להסביר אותו? 

ואני מתנצל על הטון ועל האופי של הכתיבה - אבל זה מוציא אותי מדעתי שאנשים פשוט מסתמכים על בורות ועצלות של אנשים כדי למכור להם כל מיני תיאוריות הזויות ולא קשורות. 

שמת לב שהיא מביאה קישורים והיא פשוט בונה על זה שאף אחד לא יטרח לקרוא אותם? (המאמרון מהרווארד אליו היא הביאה קישור, המאמר של ארגון הדיאטנים האמריקאי שבו הם מצדדים בצריכת חלב ומזונות מן החי והיא הציגה אותו כאילו הם תומכים בצמחונות). 

שהיא כותבת דברים כ"עובדות" והיא בונה על זה שאף אחד לא יבדוק את אותן עובדות אלא פשוט יאמין לה? ("סרטן הוא לא מקור לסידן אלא מקור לסידן" - ציטוט של יוקטנה משרשור קודם - אבל אין שום נתון שתומך בזה). 

המניפולציה הזאת פשוט מכעיסה אותי כ"כ כי אני מתקשה להאמין שהיא לא מודעת למה שהיא עושה. 

עלה על דעתך שהיא לא מנסה לרמות אף אחד?

שהיא מנסה לחלוק את נסיונה ודעותיה (ונניח שמקורם בטעויות) עם חבריה בפורום?

חשבת לרגע אחד שהיא מנסה לפגוע?! בחברי הפורום וילדיהם?!

אתה רציני?

יש הרבה תעמולה ומידע מרץ ברשת, יכול להיות שהיא, לשיטתך, האמינה לאנשים הלא נכונים?

יש אסכולות שלימות שדוגלות במה שהיא אומרת..

אבל לא, אתה הייתה חייב לרדת לפסים אישיים, להעליב, לרמוז רמיזות על כוונות זדון.

דמגוגיה מישהו?

לא ממש שם אבל די קרוב.

בהצלחה עם הpeople skill.

באמת.

אולי אני שופט אותה באמת לפי הסטדנרטים שלי. 

בסטנדרטים שלי, אדם שעבדו עליו ורימו אותו וכתוצאה מכך העביר מידע כוזב ותיאוריות שגויות הלאה לאנשים אחרים - ברגע שיוכיחו לו ויסבירו לו בצורה חד משמעית שכל מה שסיפרו לו הוא שקר וחצאי אמיתות, ימחל על כבודו ויגיד: "וואלה, טעיתי. רימו אותי. עבדו עלי". גם אם זה יגרום לו להרגיש קצת פחות חכם. 

זה הרבה יותר מכובד מאשר לעלות על בריקדות ולהתעלם מהעובדות.

בנוסף, בסטנדרטים שלי, לא מביאים טיעוני נגד לטיעונים שמעולם לא נטענו (ע"ע "חלב הוא לא המקור היחיד לסידן") כי זה יוצר מצג שווא של חוסר אמינות לא הוגנת כלפי הצד השני. 

זו ממש דמגוגיה.

אני לא מכיר אנשים שמשתמשים בטכניקות הפחדה כאלה ללא כוונת זדון. אתה מכיר? 

בכוונת זדון אני לא מתכוון שהיא רוצה שאנשים ייפגעו, אלא שלא אכפת לה שאנשים ייפגעו כי האגו שלה יותר חשוב מבריאות של אנשים אחרים שעלולים שלא לבדוק אתמה שהיא כותבת ובטעות להאמין לה. 

היא לא מוכנה להודות בטעות - ואנשים שלא תהיה להם הסבלנות לקרוא הכל עלולים להאמין לה ולהיפגע - וגם כשמוכיחים לה שהיא טועה, זה לא עוזר. האגו חזק ממנה. 

זוהי כוונת הזדון שאני לא מרמז לה, אלא אומר אותה בצורה ברורה. אם זה היה נשמע כמו רמיזה, אני מתנצל. חשבתי שהייתי ברור. 

העלבות ורמיזות הן לא דמגוגיה. הרבה ממה שיוקטנה עושה זו דמגוגיה. 

"דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים, ואזכור סלקטיבי של עובדות". 

ואם זה לא היה מספיק מודגש: "אזכור סלקטיבי של עובדות". (לעיתים גם כלל לא מדובר בעובדות אלא בטעויות מוחלטות). 

אין אסכולות שלמו שדוגלות במה שהיא טוענת. יש הרבה רמאים באינטרנט. 

בכל מקרה, אני לא חושב שמשהו שאני כתבתי יכול איכשהו להצדיק את איחולי הסרטן שהיא שלחה לי. 

בכל מקרה, בתחום שלי, people skills  זה לא דבר כ"כ חשוב... אבל תודה בכל מקרה. 

למשל, בת 30 כתבה בשרשור אחר שבמדינות שצורכים בהם חלב יש יותר אוסטאופורוזיס. 

כמובן שחיפוש קצר בגוגל ומצאתי טבלאות שמוכיחות את ההיפך ובת 30 לא הגיבה על כך והענין נזנח. 

לא חזרנו שוב לעסוק בו. 

אבל אשאל אותך שאלה:

מאיפה היא הביאה את הטיעון השגוי הזה? מי מכר לה אותו?

והיה והיא תמנע משתיית חלב והסיכוי לה לחלות באוסטאופורוזיס יגדל והיא אכן תחלה במחלה הזאת - מי אשם אם לא מי שמכר לה את השקר הזה?

עכשיו תחשוב לרגע: 

למה הם מכרו לה את השקר הזה? 

ולסיכום: 

זה לא מרתיח אותך אותך שפוגעים בבריאות של אנשים תמימים רק בשביל קליינטורה או אגו? 

אז עם כל הכבוד ל-people skills, רמאויות, וודאי כאלה שנוגעות לבריאות, צריכים לחשוף ולהוקיע. וגם אם יש דרך יותר רגועה ואולי אפילו יותר נכונה לעשות את הדברים, עדיף שהדברים הללו ייעשו כך או אחרת. 

בנתיים כולם מבחינים שכל הנשים הטבעיות, כולל ה"מומחיות" שבהן (את, ויעל-ND, וכד') לא עומדות בפני ההסברים של אותו אנונימי ורק בורחות או ממחזרות טענות שכבר הוכחו על ידו כמוטעות.

מעורר מחשבה..

יוקטנה, אנונימי למרות האנונימיות שלו נשמע אמין ומשכנע...

את סתם עוקצת ולא עונה בצורה מסודרת לטענותיו הנגדיות..

אז אין טעם בשרשור כזה כאן.

השירשור ננעל. 

אני חושב שכל מי שהתלבט בשאלה האם חלב ומוצריו מזיקים באופן מובהק או לא- קיבל תשובות ברורות.

ויהי רצון שמעתה כולנו נהיה ביקרותיים יותר לכל אמירה או ידיעה מפורסמת ולא נקבל אותה בלי בירור רציני ומעמיק!

1. רופאי הילדים ממליצים להגביל כל סוג של מזון. גם רופאים של מבוגרים.

מלפפונים הם בריאים, אבל אף רופא לא ימליץ לאף אחד לאכול קילו מלפפונים. 

מסקנה: הגיוני וטבעי שרופאים ימליצו להגביל חלב. בדומה לכל מזון אחר. 

2. נכתב במאמר כי צריכת החלב מגדילה את הסיכוי לסרטן הערמונית.  

כמו כן, נכתב באותו מאמר שחלב מפחית את הסיכוי לחלות בסרטן המעי הגס. 

סרטן המעי הגס הוא סרטן קטלני פי 5 מסרטן הערמונית וגורם המוות הסרטני השני במדינת ישראל ובעולם. 

מה גם שהנתונים הנוגעים לסיכויי ההישרדות מדברים על החלמה מסרטן הערמונית לעומת הישרדות של עד 5 שנים עבור החולים בסרטן המעי הגס. 

מסקנה: אם רוצים להפחית את הסיכון לחלות בסרטן קטלני יותר ע"ח הגדלת הסיכוי לחלות בסרטן שסיכויי ההישרדות שלו הם 93.2% - כדאי ורצוי לשתות חלב. 

3. חלב איננו המקור היחיד לסידן. מכיוון שאיש לא טען זאת מעולם, אני לא מבין למה זה בכלל נכתב. 

4. אכן, יש מוצרים במדינת ישראל שאינם עומדים בתקן ועל כך יש פיקוח וקנסות. נפלא לחיות במקום שבו יש פיקוח שכזה, אבל אם נפסול מזונות בגלל ממצאים כאלו, אז כפי שהבאתי בהודעות אחרות קישורים, אנחנו נאלץ להפסיק לאכול גם פירות וירקות (כולל פירות וירקות אורגניים) שבהם נמצאו חומרי הדברה מעבר לתקן. (באחוזים גבוהים יותר מ-10%. יותר כמו 56%). 

הקישורים הרלבנטים נמצאים באחת ההודעות שלי בשרשור. 

כמו כן, גם על פירות וירקות יש אפלטוקסינים (עיינו בקישור אחר באחת ההודעות) והכמות תלויה במספר גורמים. גם בקרב הפירות והירקות ישנם אחוזים שאינם עומדים בתקן. (הדבר נכון גם לגבי בשר, עוף, ביצים ובעצם כל מזון אחר בעולם). 

מסקנה: לפי היגיון הזה, אסור בעצם לאכול שום דבר. 

5. 400,000 זה מספר גדול ומרשים, 'תאי מוגלה' נשמעים מגעילים ודוחים (אלא שאין דבר כזה. יש "תאים סומטיים" שנוצרים בגלל המוגלה אבל לא רק בגללו). אבל רק לאנשים שאין להם מושג במה מדובר, זה יעשה רושם. 

מה גם שהתקן הישראלי הוא חסם עליון - הממוצע החלב נמוך הרבה יותר.  

הממוצע של תאים סומטיים בישראל עומד על 200,000. מחצית מהכמות המותרת בתקן. רק אחוזים בודדים של בדיקות הגיעו לערכים של מעל 280,000. 
 

כמו שכתבתי בחלק הקודם: בכל מזון יש רעלנים. אין מזון שהם לא קיימים בו וחלב לא שונה מאף מזון אחר. 

מסקנה: מי שלא שותה חלב בגלל טיעונים שכאלה - כנראה חושב שהכי בריא זה לצום. 

את פשוט לא מסוגלת להפסיק. 

סכרת מסוג 2 קשורה למיליון ואחת סיבות שהדומיננטית שבהן היא השמנה. 

כנ"ל לגבי לחץ דם (שגם יכול להגרם בגלל עודף נתרן שקיים בערך בכל מזון שאותו האדם צורך) והתקפי לב. 

כמובן שמי ששותה המון המון חלב ושוקו - עלול להשמין. אבל זה נכון גם לגבי מי שאוכל המון קטניות, שותה הרבה קולה או מיצים טבעיים ועוד. 

(סכרת מסוג 1 לא ברור ממה היא נגרמת ואין שום סיבה לחשוב שחלב קשור אליה איכשהו). 

תראי, עבדו עלייך. הוכחתי לך את זה. שיקרו אותך, רימו אותך, הוליכו אותך שולל!

לא ייגרם לך שום נזק מלבד גאווה פגועה אם תגידי - "וואלה, יכול להיות שרימו אותי, אני צריכה לבדוק שוב את הענין". 

עובדים על כולם. 

כל אחד בחייו נפל קרבן לתרמית. 

השאלה היא, עכשיו, כשגילית שרימו אותך, האם תעלי על בריקדות ותגני על האמונה התפלה של בכל מחיר כולל בריאותם של אנשים שעשויים להאמין לך או לא. 

ובמיוחד חלב רזה, אבל לא רק. 

http://www.wikirefua.org.il/index.php/%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%99_%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%9B%D7%99_%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%A2%D7%94_%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%9B%D7%A8%D7%AA_%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%92_2_-_Type_2_Diabetes_risk_factors_and_prevention

"במחקר רב-מרכזי שכלל 42,000 גברים בריאים, נמצא שכל כמה שהכלכלה הכילה שיעור גבוה יותר של חלב (בעיקר רזה), כך ירד הסיכון לסוכרת סוג 2 (20). ממצא זה נשאר משמעותי גם לאחר תיקון ?-BMI, פעילות גופנית וגורמי דיאטה אחרים. ירידה בסיכון נמצאה גם בקרב אלה שצרכו ירקות, דגים ואגוזים ושתו קפה ואלכוהול בצורה מתונה".

הפעם אני חייבת להגיב. 

כמעט מכל התגובות שיוקטנה כותבת השני יוצא בהרגשה דפוקה. אני הרבה פעמים הרגשתי שהיא מזלזלת בדעה של אחרים, ורק היא יודעת, והאחרים חוטאים, מרעילים, לא יודעים, מסכנים את חייהם וחיי ילדיהם...

זהירות! קצת להתחשב...