מכל מין וסוג שהוא.

זה שעדיין לא התפרסם עליהם שום דבר, לא אומר שהם לא מחללים שבת. וזה יותר גרוע מאונס למשל.

לא רוצה להיות מושפע מהם, מצורת המחשבה שלהם, לא רוצה קשר איתם.

דרך האדם להימשך אחרי ריעיו ואנשי מדינתו

של גוי?

נהפוכו!

מבחינת החוק בלבד (לא מבחינת ההלכה) קיום יחסים מתחת לגיל 14, של מבוגר עם קטין מתחת לגיל הזה - ייחשב אוטומטית כאונס, אין שם "הסכמה", ומגיל 14-16, ייחשב כעבירה קצת פחות חמורה, ואולי אף כדבר בסדר, אם יש הסכמה - אבל זה בתנאי, לפי מה שהבנתי, במדובר בגילאים דומים ובהפרש גילאים קטן, אבל ברגע שמעורב מבוגר בפרשייה עם בת 15, הרי שזה נחשב אולי לא כאונס ממש, אם הייתה הסכמה - אבל נחשב כעבירה על החוק...

הסכמה,לא הסכמה לא ככ קשורות(גם לחילונים ברור שאין הסכמה אמיתית)

גם עם בגירות אי הבעת הסכמה היא אונס,לא נכנסת לפרטים אבל בכ״א זה לא חד כפי שהצגת.

לדיון עצמו-

באופן כללי,אדם יכול להיות ׳דתי׳ ולהיות במצב יותר גרוע,או קרוב,ל׳חילוני׳.

כך שלא הייתי ממהרת לגלוש לחלוקה הזו מהר ככ רק מפאת הנוחות.

לדעתי,הקושי בשמיעת מוזיקה חילונית היא:

בדכ יותר על רמה מבחינת מקצועיות,יותר מבטאת קשיים ורגעים קשים או תהליכים נפשיים שונים שעוברים על אנשים,

והרבה יותר קל להתחבר אליה במובן מסוים,מהבחינה שכמו שצריך לעבוד ולהשתדל לקנות את מידת השמחה כך צריך גם לעבוד כדי להגיע לשמחה כפי שהיא מבוטאת במוסיקה יהודית(הכוונה לשירים חדשניים כרגע,ואני לא מתכוונת לזמרים מסוימים שעם הפרעה נפשית דתיים(מוגדרים בתור כאלה ומאובחנים))

העניין הוא המוזיקה,פחות הזמרים(אנשים קודם שומעים שיר מסוים,נהנים מהסגנון ואז מעריכים/מעריצים/קשורים לזמר)

אישית,משתדלת כמה שיותר לשמוע שירים שמחים ומחזקים 

על פי מה שהצלחתי להבין - אם הפרש הגילאים הוא קטן (עד 3 שנים שהבחור גדול מהבת) וזה ביחסי "רעות" ולא ניצול יחסי מרות וכו' - הרי שזה לא ייחשב עבירה פלילית, אם נעשה בהסכמת הנערה. לעומת זאת ברגע שמעורב מבוגר יותר/ניצול יחסי מרות וכו' - זה ייחשב עבירה לפלילית לכל דבר.

וכמובן שכל זה מבחינת החוק בלבד, כעת בהודעה זאת לא התייחסתי כלל לעמדת ההלכה בנושא... (אומנם אני מחשיב את ההלכה יותר, אבל דיברנו על החוק, אז התייחסתי לחוק כרגע...).

בכל אופן - ברור שכאשר אני מדבר על הסכמה, מבחינת החוק - זה צריך שיהיה ברור לחלוטין לשני הצדדים שהייתה הסכמה לגמרי... תפקידו של השופט בתביעות כאלו ואחרות לאמוד על פי שיקול דעתו ועל פי הוכחות אם ישנן, מה הדבר שיכול להיות הכי קרוב לאמת על פי מה שהוא מצליח להוציא מבמקרה...

שיר שמנוגן ע"י זמר משמיע בנוסף לכל, את המחשבות שלו, הרצונות שלו, התאוות שלו..

גם אם לא רוצים או לא מרגישים כל אלו מחלחלים לנפש האדם.

מנגן כשר הוא מנגן שכל מטרתו היא לקרב את האדם לעבודת ה' ע"י נגינתו.

לעומת זאת, מנגן "לא כשר" הוא מנגן ששר בשביל הכבוד של עצמו ובנגינתו הוא

מעורר בשומעים תאוות של אנוכיות: ממון, כבוד וכו''.

הרב חגי לונדין מעביר הרצאה בשילוב מצגת, מאוד יפה, על נושא המוזיקה בכללו - אפילו מעבר למילים עצמם, עצם המוזיקה... 

מחכים מאוד גם אם בסופו של דבר תחליטו לא להישמע למילה מעצתו ולפקפק בהכל - הוא מרצה יפה, קודם כל, וגם - הוא מביא את זה בצורה יפה, ומביא עובדות, לא רק ספקולציות.

אם ייצא לכם להתקל בהודעה על הרצאה כזאת באיזורכם (ההמון מהשיעורים שלו לא כרוכים בתשלום, במכונים שונים, בצבא, בישיבות, אני מניח שגם במדרשות וכו'...) - כדאי לכם ללכת אליה!מניסיון אישי

(מקווה שזה לא פרסומת אסורה, בהתחשב בזה שזה לא אמור לעזור דווקא כלכלית לרב...).

בסיגנון "לא אכפת לי מי היוצר המקורי, ברגע שהיצירה יצאה מתחת ידיו- יש לה עצמאות משלה.

אדרבה- אם אני זה ששומע את היצירה- אני זה שנותן לה את המשמעות. 

אולי אפילו אני כשומע מעלה ניצוצות מתוך השיר שנוצר בטומאה " 

וכולי 

אני לא יודעת מה אני חושבת על זה

לא יכולה לומר שבפועל אני מחרימה שירים של מחללי שבת\ אוכלי שקצים\ מספרי לשון הרע\ גנבי מס\ כופרי גאולת ישראל\ וכולי 

ממה שאחרים אולי את חושבת שיגידו...

ככה שמסתבר שיש אופציה.

ואכן - אם תעלנה דעות אחרות, נקשיב, נשמע, ננתח אותן ונקשה עליהן... אני אישית, כלומר. 

אני מודה - אני סבור שאדם שכבר נתפס בדברים כאלו, עליי להוקיע אותו ואת דרכו...

בנוגע לאכילת שקצים ורמשים וכו' וכו' - דבר ראשון, העובדה היא שלא כל דבר הוא פומבי ויודעים עליו. אם נניח הייתי רואה שבפומבי זמר כזה או אחר יושב בתוכנית ריאלטי, מוציא כריך ואומר לחבריו השופטים - אתם יודעים, בשר הסוס שיש פה הוא מאוד טעים! כדאי לכם! ואז נוגס בו לעיניי כל הקהל - ייתכן מאוד שגם ממנו הייתי סולד קשות ומפסיק לשמוע שירים שלו. אבל אם בבית שלו הוא אוכל שרימפס ואני לא יודע מזה וגם אחרים לא בדיוק צריכים לדעת מזה - מה את רוצה שנעשה?

אכן - בקטע הזה לפומביות יש חלק מרכזי... גנב מס, עד שלא נתפס, לא נתפס - אבל ברגע שנתפס ומורשע בבית המשפט כאשר גנב סכומים גדולים וכו', אכן יש עניין להוקיע אותו ואת דרכו - אחרת, בעצם משדרים - לא אכפת לי בכלל שהזמר הוא "א" "ב" "ג" - שיהיה ויעשה מה שבא לו, אני אשמע אותו בכל מקרה. האם גם זמר שהיה רוצח אנשים היית שומעת?

ברור שיש תופעות שצריך להוקיע מהחברה - ובמיוחד כאשר מדובר ב"אייקוני תרבות" שכמה שלא תרצי, סוחפים אחריהם המונים - חשוב מאוד לדעתי להביע את הסלידה שלנו ממעשים לא ראויים ואסורים - וכן, הדרך במקרה הזה להביע את סלידתך, היא על ידי אי שמיעה של זמר שנתפס ככזה...

חוץ מזה שאני אישית לא שומע זמרות בנות בגלל קול באישה ערווה - אני משתדל לברור, שאם אני יודע שזמר כזה או אחר, נתפס בעייתי בתחום זה או אחר, ואני את תרומתי הדלה לאי מתן הלגיטימציה יכול לתת בכך שלא אשמע אותו שר - הרי שכך אני עושה...

לדעתי, במצב תעשיית המוזיקה כיום, אין קשר בין דעה אישית של הזמר לבין השיר בפועל. (טוב נו, כמעט תמיד).

זוהי תעשייה שנועדה להוציא כמה שיותר כסף ולקלוע לטעם הציבור, ולכן החשש להיות מושפע הוא לא רלוונטי. משמיעים לך מה שאתה רוצה לשמוע ואישיות הזמר בקושי באה לידי ביטוי.

חוץ מזה כל הקטע של מנגן כשר וכו' נשמע לי מיסטי ולא הגיוני.

בסופו של דבר מוזיקה היא מוזיקה ולא מעבר

חוץ מזה 2 אף אחד לא הבטיח שזמר המתקרא "חסידי" ושר בהברה אשכנזית הוא צדיק ירא שמיים. (מישהו הזכיר את הרב הראשי לשעבר?)

חוץ מזה 3 יש הבדל בין לשמוע את המוזיקה לבין לתמוך כלכלית (לקנות דיסקים או ללכת להופעות). 

שאני משתדל לא לעשות במקרים מסויימים.

דיברתי גם הרבה על לעשות חרם על מנת להעביר מסר שאנחנו מוקיעים התנהגויות כאלו. כן כן, לא מפחיד אותי להגיד - כאשר אדם מתנהג בצורה בלתי מוסרית בעליל, עלי להוקיע את המעשים שלו ולהראות שאני מתעב את המעשים הלא מוסריים הללו. ואיך עושים את זה באופן אפקטיבי? איך מוקיעים התנהגויות לא נאותות במקרה של זמר לדוגמה? פשוט - יוצרים חרם צרכנים שככל שיתווספו אליו עוד ועוד, הוא יהיה משפיע יותר, ומפסיקים לחלוטין לשמוע זמר כזה או אחר.

ברור שאם כמות ענקית של דתיים יותר לא הייתה שומעת זמר זה או אחר - זה היה יוצר תהודה גדולה, והיה מזיז משהו, לפחות בהבנה של החילונים שהדתיים באמת מוקיעים את זה...

לגבי מה שכתבת ב2 - מעולם לא אמרתי שאדם דתי אוטומטית הוא חסיד ירא שמיים. אכן, גם אם אדם דתי זמר כזה או אחר, ייתפס בעבירות חמורות הן על פי התורה והן על פי החוק - גם כלפיו מה שאמרתי תקף. אני ממש לא אמשיך לשמוע זמר דתי שאדע שהוא הורשע בעבירות של שידול קטינות ליחסים ולסמים, נניח... למעשה, זה יהיה אולי אפילו יותר גרוע - כי זמר דתי, אמור גם לדעת שהוא מחוייב להלכה הרבה יותר מזמר חילוני שלא רוצה להמאין בזה וכו' - ואדם שחובש כיפה ובכללי מצהיר על עצמו שהוא מאמין בה' ושומר מצוותיו, ולפתע מגלים שהטריד מינית/ניצל קטינות וכו' - הרי שזה חמור אולי אפילו יותר מזמר חילוני, כי הוא - הדתי - גם במודע חילל שם שמיים לגמריי בכך שמצד אחד הוא מצהיר קבל עם ועדה שהוא מחוייב למצוות ה', וביד השנייה הוא עובר אותן.

אז ברור שגם לגבי זמר כזה שייתפס במעשים אסורים - הכל יהיה תקף.

לגבי 3 - זה מתקשר למה שכתבתי קודם - שגם עצם שמיעת המוזיקה בלי לקנות דיסקים וללכת להופעות, מחזקת את מעמדו של הזמר כ"אליל תרבות" - גם אם אצלך אישית הוא לא כזה, תופעת העדר יוצרת הרגשה כזאת אצל אחרים, וכן - לנו כעם ישראל יש אחריות גם כלפי אחים שלנו ואנו צריכים לפעול למען "לקדש שם שמיים" - כשדרך אחת, היא כמו שאמרתי - להראות שאנחנו מוקיעים מכל וכל התנהגויות לא ראויות, עד כדי מחיקה מוחלטת של שיריו של אותו זמר מהפלייליסט שלנו. ואני בכלל לא מדבר כאן על תוכן השירים עצמם שזה נושא לגמרי אחר.

מה יש בה? מה אין בה? 

כי מילים היא לא, זה ברור

וחוש הביקורת שאנחנו מפעילים כלפיה- שונה מביקורת על מאמרים\ ספרים.. 

מוזיקה טובה נוגעת ברגש, ויכולה לעודד רגשות חיוביים או שליליים.

למשל תיפוף של שבטים אפריקאים שמעורר אקסטזה בעת יציאה לקרב.

או שירי סעודה שלישית שמעוררים געגוע וכיסופים (לאנשים מסויימים בגיל מסויים) 

בסוף, הכל תלוי באדם ולאן הוא לוקח את התובנות מהשיר.

לא חושב שהשטריימל של המלחין קובע את קדושת השיר.

מה זה שיר קדוש? שמעורר לקדושה?

שוב זה תלוי אישית לכל אדם

נכונה בהחלט. הסוגריים- מיותרות ורדודות.

מצטטת אותך: "חוץ מזה כל הקטע של מנגן כשר וכו' נשמע לי מיסטי ולא הגיוני."

גדולים ממני וממך אמרו את זה..איך אתה מבטל דבריהם בכזו קלות?

דבר נוסף,מנגן כשר הוא לאו דווקא אחד ששר חסידי. עובדה שהוא נקרא "מנגן כשר" ולא "מנגן צדיק".

מי שמחלל שבת- הוא לא אדם "רע"? מה מגדיר רוע? 

אתה באמת מסכים לגנוב כל מנגינה- להצמיד אותה לתפילות? 

(אדון עולם במנגינת ג'וק אלמוני- הזכור ל... (לטוב? לחלחלה?)...) 

לא כל מי שלא מקיים מצוות = אדם רע, וודאי שלא. תינוק שנשבה, שזה בעצם רוב הציבור הישראלי החילוני כיום. לעיתים מדובר באנשים טובים טובים...

(ובעצם אולי ההתייחסות שלי כלפי ההומוסקסואליות היא אחרת לגמרי, כי שם אין מושג של תינוקות שנשבו, זה עיוות שבחרו בו אנשים, אין שם מושג שם "תינוקת שנשבו" כל אדם נורמאלי מבין שהיקום נברא איך שהוא נברא ע"מ להביא למבנה משפחה מסוים מאוד, והכי אותנטי שיש. דווקא בגלל הנקודה הזו, שהיא כנראה די משמעותית גם בעניין המוסיקה, כמו בכל תחומי החיים- כשמדבור בייחס לאלה שאינם שומרי מצוות- יש שוני בין "תינוקות שנשבו" לבין אלה שבחרו במודע בעיוות וברוע.) 

לא = לא אנושי...

וגם חילול שבת לא = רוע...

ערבוב מושגים.

תשובות, מקווה שלפי הסדר: 

פסקה ראשונה- אמשיך לשמוע. איך מבצעים הפרדה? אם מדובר במוסיקה טובה אין קשר למוסיקאי, לעומת זאת כשהמוסיקאי טוב, המוסיקה שנשמעת לפחות אצלי, היא הרבה יותר עוצמתית, או.. יפה, אמיתית, נכונה.

אוקי: א. כן.

          ב. כן.

        ג. לא.

פסקה הבאה: שורה ראשונה: לא. מלכתחילה לא, בדיעבד יכולה להיות מוסיקה טובה, (אולי גם מלכתחילה בעצם,) אך די נדיר שזה יקרה, כלומר, שירים אישיים וודאי לא יהיו במאגר.

"אני אחדד"- תראה, אתה נכנס כאן לפולמוס ארוך של חדמיניות, שנידון אלפי פעמים בפורומים כאן, ואפשר לאמר שמי שחרץ שצריך להכיל, גם לא יראה בכך בעיה.  (ישנו הספר "שירו של הלב" של ג'ואי פיקו, שלכל עשרות הטיעונים על ההומוסקסואליות (לא נראה לי שקיימים עוד, היא די חרשה את הנושא ומיצתה אותו)- ישנן תשובות כתובות, זה נמצא לי איפשהוא בבית)

"ומה לגבי"- בחיים לא.

ובבקשה שתמחלו לי מראש (גם קיבלתי אישור מפייגי לכתוב את זה כאן):

פייגי - כתבת שהיית שומעת זמר שאנס/ניצל מינית קטינות.

ועקב כך עלתה השאלה הבאה:

האם היית משיכה לשמוע זמר שאנס את אחותך?

האם היית ממשיכה לשמוע זמר שניצל מינית את אחותך?

בכללי אני לא שומע מוזיקה בתדירות גבוהה, אבל אענה בכל זאת.

אני לא שומע את הזמר הנ"ל וכל מיני זמרים אחרים באותו סגנון, אבל אני כן שומע טיפה לועזית וידוע שהנפש מושפעת מהמוזיקה (הייתי פעם בשיעור של הרב חגי לונדין על משמעות המוזיקה של גויים וזה היה ממש מעניין) לכן אני מקפיד לשמוע רק מוזיקה לועזית ניטרלית כזו בלי כל מיני מילים גסות ומסרים הבליים (לדוגמא בוב מארלי וידוע שהוא היה רשע גדול, ולא את כל מה שהוא שר כי חלק מהם גם טיפה בעייתים. אם כבר שירים שלו, יש שיר שנקרא redemption songs= שיר הגאולה, והקשר לי"ט כסליו הוא.... סתם ח"ו |מוריד כאפה לעצמי|).

לכן אם זמר כזה או אחר היה חוטא, אני לא חושב שהייתי עוצר מלשמוע אותו. זה לגבי גוי אבל זמר יהודי אני לא יודע, ייתכן גם לא הייתי נמנע מלשמוע שירים שלו (בתנאי שהם לא שירים זולים וירודים).

שוב, כל זה תיאורטי כי אני לא שומע מוזיקה בתדירות גבוהה אז אין לי זיקה לזמרים כאלה ואחרים... (ואני עכשיו שומע ניגונים של י"ט כסליו בשידור ישיר )

במחילה, ממש לא התייחסת למה ששאלתי. אני לא שאלתי בכלל על המוזיקה עצמה והמילים - אלא על הזמר, אם הוא אדם שמושחת מוסרית וערכית וזה מתגלה בציבור ואפילו מגיע למשפט (ואני לא מתכוון לדבר על זמר ספציפי אז לא להשתמש בדוגמה) ויוצא חייב - האם אדם מושחת כזה, תמשיך לשמוע - בידיעה שהוא מושחת ושאתה מעודד את הלגיטימיות של המושחתות שלו, הרי "הנה, אדם הוא אנס/מנצל קטינות/מעלים מס גנב - ובכל זאת אנשים שומעים אותו - אז זה בסדר..."?

ז-ה הייתה הכוונה שלי...

מה התשובה כעת?

וייתכן שהייתי מפסיק לשמוע אותו, אבל לא נראה לי.... הנרי פורד היה רשע גדול אבל בלעדיו לא היינו רואים את התחבורה של ימינו. אז לא אסע יותר באוטו כי הוא רשע? אולי זו לא דוגמא טובה כי זה אוטו ואילו כאן זה מוזיקה ומוזיקה משפיעה על הנפש.. אבל העיקרון מובן נראלי.

יש לך מוצר של שתי חברות - מוצר זהה נניח כמעט לגמרי - חברה אחת מעבידה אנשים בתת תנאים, וכו' וכו' - וחברה אחרת שומרת על כל הזכויות הסוציאליות של העובדים שלה, משלמת להם שכר יפה ומכובד, ובאופן כללי שומרת על צלם האנוש שלהם

מוצר של איזו חברה תקנה?

יותר מזה - נניח שהמוצר של החברה "הטובה" יעלה יותר מהמוצר של החברה ה"רעה" - לא באופן דרסטי של מאות אחוזים, אבל כן באחוזים עד כמה עשרות אחוזים יותר (ובהנחה שלא מדובר פה על מוצרים שבבסיס עולים עשרות אלפים...) - האם יש מצב שגם כאן, כשיש לך ידיעות מוחלטות נגיד על שתי החברות - שתעדיף לקנות את המוצרים של החברה הטובה ששומרת על זכויות עובדיה, למרות שהם יותר יקרים במשהו - על פני מוצריה הזולים יותר של החברה ה"רעה"?

אני משתדל להיות מהסוג הזה של האנשים. שתי מסעדות - אחת מנצלת את עובדיה בצורה מחפירה ואחת העובדים שלה מהללים אותה ואת בעליה באמת מכל הלב - אעדיף ללכת למסעדה הראויה שמשלמת שכר הוגן למלצרים, גם אם היא מעט יותר יקרה.

כן, חבר - אותי לימדו שבחיים משלמים בשביל אידיאלים. אם אנשים מוכנים לגור בבית בגבעה בשומרון ולהסתכן בכך שמחר מחריבים אותו ואף אחד לא יתן להם פיצוי - כי האידיאל שלהם הוא חשוב והם מוכנים להקריב ממון בשבילו - אז כן, לדעתי גם אידיאלים חברתיים הם משהו שראוי לנו לשים דעתנו עליו.

וזה כולל גם זמרים שהפופולריות שלהם שווה להם הרבה כסף ואם היא תיפגע ותרד בגלל חרם צרכנים, בלאו הכי גם ההכנסה שלהם תרד, ובנוסף - זה יעזור לתיקון עולם המלכות שדי - כי אחרים יראו ויבינו שכדאי להם להישאר בדרך הטוב, כי מקויעים את מי שלא נשאר שם...

ושוב - אני לא מדבר מצד ההשפעה על הנפש. עזוב את זה רגע בצד. ההשפעה על הנפש של שיר היא נושא בפני עצמו והזמר הכי צדיק בעולם שיכתוב שיר שלדעתי מזיק לנש - לא אשמע את השיר הזה. אבל כעת דיברתי מהצד המוסרי של לתמוך באדם מושחת מוסרית.

וכן - לא יודע לגבי הנרי פורד,, לא מכיר אותו - אבל אין ספק שאם ידוע למשל שמישהו שמייצר משהו מסויים מזדהה, נגיד, עם עקרונות הנאציזם שאתה סולד מהם, אז כן, אני במקרה כזה הייתי קונה מוצר של חברה אחרת.

כדי שתבין - ישנם אנשים שמאז השואה, לא קונים לעולם מוצרים תוצרת גרמניה.

מבין?

הדוגמה הייתה דוגמה...

וכבר עניתי לך גם בהודעה ששורשרה אליך, ובכל זאת אכתוב שוב לטובת מי שרוצה - אני מתכוון, האם צריך להמשיך לשמוע אדם משוחת מוסריתת, כשבכך אתה ממשיך לתת לגיטימציה לו ולמעשיו- או שצריך להחרים אותו בכלל - לא רק כלכלית לא לקנות, אלא ממש להחרים ציבורית כלומר לא לשמוע שירים שלו בכלל גם אם הוא לא מקבל כסף על זה שאתה שומע אותו.

אוקי? ואני -שוב- ל-א מדבר מצד המוזיקה עצמה אם היא מקולקלת או לא- אלא מהצד של הזמר, שאם הוא מקולקל, עלינו להראות קבל עם ועדה שאנחנו מתנזרים מהכיעור ומהדומה לו...

בלי קשר לכסף או למוזיקה עצמה?

אני לא מכיר הלכה בנושא עד כמה שידוע לי זאת שאלה מוסרית ולכן הגדרים לה הם מוסריים.

הא היה חושב ששמיעת המוזיקה שלו יוצרת לגיטימציה או לא, והאם בעקבות כך היה מפסיק לשמוע או לא...

כל אחד יעשה את השיקולים שלו כשהוא עונה,אחד יביא את ההלכ,ה אחד את המוסר האנושי, אחד את המוסר האלוקי ואחד יביא מקרה מזעזע מהסביבה שלו אישית כדי לענות - לא אכפת לי - העיקר שיסביר למה ענה מה שענה, ואז אוכל לראות לגופה של הודעה האם לי אישית יש מה להגיד על זה, וכמובן גם אחרים יכולו להגיב וככה מתפתח דיון...

לא לחרוש בזה יותר מידי... הייתי די פשוט אני חושב, רק אתה די ניסית לסבך את העסק. הוא יותר פשוט ממה שהצגת אותו, במחילה... ונראה לי שרוב אלו שענו הבינו פחות או יותר למה התכוונתי...

לילה טוב

קודם כל בנוגע לסין - איני מודע לגמרי למהו הסכום הנדרש שם לחיות - ייתכן ש3 דולר בחודש אצלם הוא יותר ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.

דבר שני - גם אם לא, ואכן נעשה עוול - צריך לבדוק פערי מחירים. בפערי מחירים רציניים אפילו,, כן, מותר להעדיף מוכר ערבי בחנות ערבית שמוכר לך משהו, לאותו מוצר בדיוק שנמכר לך בחנות של יהודי במחיר של פי כמה מאות אחוזים, לדוגמה... ההלכה גם ידעה להתחשב בקטע המחירים באדם המאמין וכאשר הפער הוא גדול מידי יחסית - אכן צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ולא בטוח שישר נפסול כל חברה סינית שמעסיקה עובדים בתנאים לא הכי משופרים. אבל מה שאני כתבתי קודם שהוא שהפער לא כל כך גדול.

בהחלט אם יהיה לי צעצוע שיוצר בחברה סינית שעולה, נניח, 60 שקלים - ויהיה לי אותו מוצר שיוצר במדינה אחרת שאני יודע ששם המפעל מעניק תנאים הרבה יותר משופרים לפועליו (נניח שאני יודע...) ואותו מוצר יעלה 80 שקלים, לדוגמה - בהחלט אהיה מוכן בשמחה לספוג את 20 השקלים הללו למען עולם צודק יותר. אם המוצר בחברה ה"טובה" יעלה 250 שקלים, זה כבר סיפור אחר...כי גם זה סוג של עושק מסויים (גם אם מתייחסית לשכר הנמוך שמקבלים במקום האחר שעוזר להוזיל עלויות..).

בנוגע לישראל ולפועלים הפלסתינים - ככלל, כל פועל שמועסק בישראל, חייבים לשלם לו את שכר המינימום שקבוע בחוק - ולצורך העניין זה הפרמטר המינימלי שאני יכול להתייחס אליו. אם העניקו לו שכר מינימום, זה בסדר ברמה מסויימת - אומנם נכון שיכול להיות בעל עסק אחר שיעניק לעובד ישראלי כפליים משכר המינימום - אבל אני יודע גם עד כמה אני יכול לבוא ולהתערב בהחלטות כלכליות שלא דם זה או אחר... וככלל, אדם שמשלם את שכר המינימום שהוא חייב, ומעניק את הזכויות הסוציאליות שמגיעות לעובד - זה בסדר לקנות אצלו.

אם והיה והייתי שומע שאותו פלסטיני מקבל 10 שקלים לשעת עבודה - אז באמת ייתכן מאוד שהייתי נמנע מלהעסיק קבלן פשוע שכזה - ואין זה משנה אם זה פלסטיני, תיאלנדי, סיני או ישראלי...

בנוגע לזמר - אם היה קהל גדול וגדל והולך שמחרים אותו - אזי זה היה מייצר תהודה שהזמר היה חייב להתייחס אליה בצורה כלשהי. וזה אפילו מעבר לזמר הפרטי שיחזור/לא יחזור בתשובה - זה כבר נוגע גם למסר שאנחנו כחברה צריכים לשדר לעם. בעצם זה שאנחנו "מחרימים" תוצרת של זמר כזה או אחר, בגלל סיבות מוצדקות כאלו - אנחנו משדרים מסר שאנחנו לא שם ורואים בזה קלקול מוסרי גדול. וזה עוזר גם לעם - לא רק לזמר שאולי ישנה דרכו.

חוץ מזה שכדאי להפסיק להיסתכל במיקרו עליי כאדם פרטי ולהתחיל להתסכל במאקרו עליי כאדם שהוא חלק מחברה גדולה שיכולה לחולל שינוי.

כשאיציק אלרוב החליט לפתוח המחאת הקוטג' - ספקנים שכמוך היו יכולים להוריד אותו מהר מהעניין, ולהגיד לו - איציק, בחייך, אז החברות יספגו מעט הורדה לזמן מה אבל תייצבו שוב ואתה לא תצליח לסחוף המונים כל כך וכולם בסוף רוצים לאכול קוטג'... - והיו יכולים להוריד אותו מהעסק.

אבל לא - הוא נלחם, והצליח, לפחות לזמן מה - לשנות תודעה גם של חברות שפתחו בתחרות מי יותר מוריד מחירים של יותר מוצרים...

וזה רק דוגמה קטנה לכוח של פלח שוק להזיז עניינים.

לא אשמע את שניהם בעז"ה...

אלא רק שהבאתי את המקרה, כדי להמחיש את האבסורד הראתי שלפחות על פי התורה, דינו של החד מיני חמור בהרבה מדינו של האנס, שבמונחים של היום היינו צוחקים לשמוע אותם. אנס בימי התורה, לפחות לפי מה שכתוב בתורה ובהלכה - ממש לא היה נכנס לשנים לכלא. הוא היה סופג קנס כזה אואחר, כן, וגם אם האישה במקרה הייתה רוצה - היה מחוייב להתחתן איתה - אבל לחלוטין לא הייתה נשללת החירות שלו כמו היום.

לעומת חד מיני שכיום אין לא שום מגבלות בחוק, אבל לפי ההלכה - מעשה תועבה הוא ודינו שהנפש שלו תכרת מקרב עמה. מישהו בכלל מסוגל להבין מה זה אומר דין כרת? אחד הדינים החמורים בתורה...

אז כן - מבחינה הלכתית נטו - אין ספק שדינו של החד מיני חמור בהרבה מדינו של האנס - אתה לא מסכים לקביעה ההלכתית הזאת? חשבתי שהתורה היא היא הבסיס המשותף פה לדיון בפורום דתי שכזה...

זה לא סותר שלא אשמע את שניהם בעז"ה...

לא עשיתי את זה כדי להשוות ביניהם אלא כדי להעביר מסר לגבי אחד מהם, אצל אנשים פה.

כי יש אנשים שלגבי אנסים/"מפתים" (שדינו של המפתה אף קל משל האנס...) יזדעזעו ואף ישמרו מרחק מהם, אבל לעומת זאת לגבי חד מיניים יגידו "אלו החיים שלו ובלה בלה בלה..." - וזה בדיוק מה שאני באתי להזיז אצלם ולהגיד שזה די אבסורד להתייחס ככה, כאשר מבחינת התורה אין ספק שהחד מיני מעשהו חמור בצורה בלתי מתקבלת על הדעת וככה גם דינו, לעומת אנס שאומנם עשה מעשה לא ראוי בכלל מוסרית, אבל בכל זאת העונש שקיבל בכלל חסר פרופורציות לעומת מי שעושה מעשה תועבה כמשכב זכור...

אני הפותח שלו להזכירך... וגם אם נניח והחלטתי שיש שני נושאים לשרשור - זוהי זכותי המלאה

אבל לא החלטתי ככה. יש נושא אחד.

אז לשאלתך - נושא השרשור הוא מה צריך להיות היחס שלנו אל אנשים מושחתים ערכית, מוסרית, אנושית וכן, גם הלכתית. ובתוך זה, הבאתי מספר דוגמאות - אונס, ניצול, סמים, העלמות מס וכן, הבאתי גם את הדבר שנקרא נ\חד מיניות, וכדי לדד את הקטע שלו כדי שאנשים יבינו מה מפריע לי אישית בו שעקב כך אני מעלה את השאלה, העמדתי אותו מול אנס לצורך הדוגמה, בהנחה שאם יש אדם שמסכים שאנס לא צריך לשמוע, ואילו לגבי חד מיני לא יהיה מוחלט כזה - בבקשה, שיתכבד ויסביר לי למה, לאור הנתונים הנ"ל, ולאור העובדה שלפחות לפי התורה אין ספק שמשכב זכור הוא קילקול מוסרי לעין ערוך מאונס, ובטח ובטח מ"פיתוי"...

שאלתי שאלה ברורה - תתייחס אליה איך שאתה רוצה. אני שאלתי - מה אנחנו כחברה - דרך הפרטים הבודדים ששאלתי אותם מה הם היו עושים - צריכים לעשות כאשר נפגשים באדם מושחת - - האם עלינו להוקיע אותו ואת דרכו מתוכנו גם על ידי התעלמות מוחלטת מהיצירה שלו - או שצריך לנקוט גישה אחרת?

ז-ה השאלה, ז-ה הנושא - ואם אתה רוצה לפרוט אותו לשלושה נושאים, שיבושם לך. אני יכול אפילו אם אתאמץ לפרוט אותו ל45 נושאים ותת נושאים. בסופו של דבר זה שאלה אחת עם תשובה אחת עליה... (במקרה שלי תשובה לכל סעיף, אבל הכוונה ברורה...).

ולמה לי להרוג טורקי? ועוד יותר למה לנוח? הרי נניח והייתי רוצה להרוג טורקי - אחרי שהייתי הורג אותו הייתי הולך להרוג עוד אחד, לא נח...  איזה  אני  

למשל, כמו פייגליניזית, כן נשמע x ולא נשמע y, אתה מפתח את הנושא? אתה כן מתייחס לכמה נקודות.

העניין הכללי שלי היה מושחתות ותגובתנו עליה - אבל בתוך מושחתות יש דרגות, רמות ואופנים שונים של מושחתויות, אז הכנסתי כמה, שכבר יענו על כמה במקביל במקום לפתוח שרשור על כל מושחתות בנפרד...

ואני מפתח את הנושא כשיש לי מחשבה או השגה מסויימת על הודעה כזו או אחרת. אני רוצה "לחפור" יותר לעומק במושחתות ובתגובה אליה, לכן אני מוסיף להתייחס עוד יותר עמוק - אבל הכל במסגרת השאלה...

לכן למשל אני מנסה להקפיד לא לגלוש לעיסוק בעצם המוזיקה עצמה והמילים האם הם כשרות או לא - זה דוגמה מובהקת לנושא שאני ל-א פותח בשרשור הזה שיש לו מקום בשרשור נפרד לחלוטין וכו'...

ואם בשלג טנקים יש לקחת

אל תעשה זאת בבת אחת

אל תתאמץ לסחוב שני טנקים

מוטב תסחב אותם אחד אחד

מאת מחלל שבת שהיה איש מפא"י.

יהיה מותר להשתתף בשירשורים שלו?

אבל סביר שדיון כזה ימנע ממני להשתתף בדיונים אידאולגים נוספים שלו..

|רציני|

לא הבנתי מה עד כדי כך הפרעתי לך בשאלתי שזה ימנע ממך השתתפות עתידית כלשהי בשרשור שאפתח - אם אתה רוצה אתה מוזמן מחר או בכל זמן שנהיה פה יחד, לפתוח איתי שיחה אישית וללבן את הנושא.

כמובן שאתה לא חייב להשתתף בשום דיון כזה אוא אחר - אבל סתם ככה לא מובן לי מה עד כדי כך אתה עושה סיפור מהשאלה שלי ולמה היא תמנע ממך בעתיד השתתפות וכו'...

שאלתי שאלה ברורה, אנשים ענו עליה,אם רציתי שאלתי אותם שוב/פתחתי דיון איתם, וזה העניין...לא סיפור גדול... דבר שקורה בערך בכל שרשור רציני בפורום כזה או אחר, ממש לא רק שלי.

אם יש לך הסבר למה דיון כזה ימנע ממך להשתתף בדיונים נוספים שלי - אשמח לשמוע, כאן או באישי...

לילה טוב 

אתה טוען שמה שאסור במפורש בתורה ומוגדר כעבירה בין אדם לחברו/בין אדם למקום - יש מקום להניח שהיא לא דבר רע?

חשבתי שכולנו מתחילים מסולם הערכים של התורה, כנראה שטעיתי.

האם אתה לא סבור שלהיות אנס זה דבר רע?

האם אתה לא סבור שלהיות "מפתה" זה דבר רע?

האם אתה לא סבור שחד מיניות שממומשת בפועל בקיום יחסים אסורים - זה דבר רע?

אני לא מבין על איזה שני מישורים אתה מדבר - אם לא שנינו צועדים על מישור שבו מלכתחילה התורה היא מה שמגדירה טוב ורע - אז איני יודע על איזה מישור אתה לבדך צועד. מצטער.

מהו טוב ומהו רע לא אני קבעתי, בכלל - אלא התורה. ואלו דברים מוחלטים ולא דברים שיש בהם אפשרות לנטות לכאן או לכאן... דין אנס, דין השוכב עם בנים - הכל מפורש בתורה חד משמעית כעבירה שיש עליה קנס  - אז איך למען ה' יכולה להיות מחשבה שדבר כזה יכול להיות "לא רע"?

אתה מתייחס לבעל דעה כמו שהובעה כאן, כשם שאתה מתייחס לאנס, וכשם שאתה לא מתייחס לזמר חד-מיני? לפחות מבחינת השאלה המדוברת?
תוכל להסביר למה? לחדד את הקריטריון?

משתלבת עם מערכת הערכים שלך, במחילה - האם ישנו רב כלשהו אורתודוכסי שלא יגדיר כמעשה רע ואסור - אחד מהמעשים שהבאתי?

או שאולי מערכת הערכים שלך מנותקת ממערכת הערכים של התורה - כלומר, אינך מערב בין ערכים לבין תורה, שאז באמת אין מה לדון עם אדם שמראש חושב שלתורה  אין מה להגיד בערכים, במחילה... (איני אומר שאתה כזה, אלא שא-ם אתה כזה, באמת אין טעם לדון)

אותי חינכו שהתורה יש לה מה להגיד בכל תחום ועניין - ובמיוחד בתחום שהיא אומרת דבר מפורש שלא ניתן להבין אחרת, זה אבסורד להגיד שייתכן וזה לא יהיה דבר רע.

בעיקרון עמדתו היא ככה:
- אין עניין עצמי בלא לשמוע שירים של אדם רע, כיוון שהוא מפריד בין האדם לבין השירים שנוצרו על ידו.
- בכל זאת עבירות מסויימות גורמות לו לזעזוע, כך שהוא לא ישמע שירים של מי שמחזיק בהן, מצד הזעזוע שלו.

(- וכאן אני בכל זאת די מבין, שאם הקריטריון הוא הזעזוע שנגרם אצלך ולא עצם ההתקשרות עם אדם רע, בהחלט יתכן שעבירות מסויימות יזעזעו רגשית יותר מאחרות, וזה אפילו טבעי.)

אנחנו יורדים כרגע לשורש המחלוקת (או אולי לשורש וגרביים  יש לו תמיד נטייה להופיע ברגעים כאלה)

לפי דבריי אלעזר - באמת איני מבין איך ניתן להפריד בין אדם לבין השירים שלו. האדם הוא הקול שלו - האדם הוא העט שלו - האדם הוא היוצר. אותו מוח ששולח פקודה למיתרי הקול להפיץ צלילים מרטיטים ובאמת יפים (ובנקודה הזאת - ישנם זמרים מושחתים ומגעילים שבאמת יש להם קול יפה, מודה) - אותו מוח, שולח גם את הפקודה לידיים לגעת באיברים מוצנעים של בת, לעשות את המעשה, לשדל בקולו הנעים בת לבוא איתו למסיבת סמים ומין.

זה אותו המוח - קשה להגיד שניתן להפריד באופן מוחלט את האדם מהיצירה שלו - וזה מה שאני מנסה להבין, איך אנשים מסוגלים לעשות את ההפרדה הזאת.

מזכיר לי את הבדיחה העצובה על תלמידים להנדסה באחת הפקולטות שתפסו את הפרופסור שלהם נואף עם מישהי שאינה אישתו -  ושאלו אותו בתדהמה : "פרופסור - איך אדם מכובד כמוך יכול להתנהג בצורה כזאת" - ענה להם הפרופסור "ידידיי, זה שאני פרופסור להנדסה, זה לא אומר שאני משולש".

זה הבעיה של הזמרים האלה, הם חושבים שהם לא משולש ושמותר להם להתנהג בצורה לא מוסרית וזה לא קשור בכלל למקצוע שלהם.

וזה קשור, בהחלט. האדם הוא יחידה אחת - מיתרי הקול, והידיים, והמוח המעוות המלא בתאוות חולניות שמתפרצות לעולם.

ובהקשר הזה - אפילו תחנת רדיו מסויימת, חילונית למהדרין יש לציין, החליטה להפסיק את שידור שיריו של זמר מסויים שנחשד בדברים חמורים.

תוכנית כישרונות אחרת הפסיקה את העסקתה של זמרת שנחשדה באלימות פיזית וכספית כלפי אנשים אחרים. והמקרים עוד רבים.

גם החילוניים מבינים בשלב כלשהו שהאדם הוא יחידה אחת - ואדם שמושחת מוסרית ואפילו לא מתנצל על זה, במקום אחד - ישלם על זה מחיר גם אישי. אחרת למה למישהו אי פעם להפסיק עם זה?

זעזוע אישי זה נחמד ונכון - אבל צריך גם מעבר, אחריות חברתית קולקטיבית.

וכמובן - גם בנוגע לזעזוע אישי, אם נחזור לעבירות שדיברנו עליהם קודם -  אים ספק שלפי התורה חד מיני הרבה יותר מזעזע מאנס. על אנס לא כתוב "תועבה היא". ה' לא מחלק בנדיבות את המונח "תועבה" לכל עבירה - וברגע שהצמיד את המונח הזה לעבירה מסויימת, ומוסיף ש"נכרתה הנפש ההיא מעמה" (ההציטוט לא מדוייק, אבל כן עניין הכרת) - הרי שאין בכלל ספק מה יותר חמור ממה. אומנם זה גם זה חמורים - אבל לשאול אותי שאלה שמעידה על כך שאתה סבור שאנס הרבה יותר חמור מחד מיניות - זה מעט תמוה לאור הדברים שאין איש חולק עליהם שכתובים בתורה. ישנן עבירות, וישנן עבירות חמורות - וחד מיניות נכנס בעבירות החמורות אם לא ה"סופר" חמורות.

ועד עכשיו לא הצלחתי להבין למה אתה תזדעזע מאנס יותר מאשר מחד מיני.

זה הכל

שבת שלום!

אבל שוב זה כבר דיון אחר.

אם המטרה היא מחאה סבבה, אם אני רוצה לשמוע את השיר הזה אצלי בבית כשזה לא תורם לו כלום אני לא רואה בעיה.

בתאוריה יכול להיות שאני ואותו זמר נשיר נקליט את אותו שיר ויצא בדיוק אותו קובץ שמע (מופרך לגמרי אבל נניח), האם יהיה הבדל בין הקבצים? לא.. לכן בעיני כל עוד אין לזה שאני שומע אותו השפעה על האדם ששר או עלי זה בסדר.

האם אתה רוצה לטעון שאם הרב קוק שר מי שמאמין לא מפחד - באותה מנגינה ובאותה אוקטבה בדיוק שזמר חילוני אחר שר את השיר הזה - אין הבדל בין השירים?

בוודאי שיש. חבל לי שאתה לא מאמין בכוח הרוחני שיש לשיר ולמי ששר אותו. אתה טועה ומטעה.

בוואי שיש כוח רוחני שנכנס גם דרך הזמר עצמו. 

חיצונית - אין הבדל - אבל היהדות היא לא חיצונית.

בנוגע לפדופיליה ואונס - בכלל לא טענתי שהם לא מזעזעים - בוודאי שהם מזעזעים! רק אמרתי עובדה פשוטה שחדמיניות צריכה לזעזע לא פחות! נקודה! כשהתורה מתייחסת לזה בצורה כל כך מזעזעת - זה מזעזע - ואני עדיין לא מבין האם אתה חולק עליי או לא. אתה כל הזמן חוזר להגיד דברים שלא קשורים למה שאני אומר...

מנגינה לא כשרה - היא לא כשרה כשאף אחד שר אותה, גם אם הרב קוק ישיר אותה - היא לא תהיה כשרה, אלא במצב בו רב גדול בחוכמתו הרוחנית (כן, יש דבר כזה גם בקשר למוזיקה) - מצליח לגייר שיר, כמו, לדוגמה, שהאדמו"ר מחב"ד עשה לארבע בבות שהיה ניגון רוסי עתיק, שהוא בידע ובחוכמתו הרוחנית הצליח לשדרג אותו ולהפוך אותו לניגון קדושה.

אבל זמר לא כשר - מצידי שישיר את ק'ה אכסוף - אני לא אשמע אותו. אז מה אם המילים כשרות? הזמר לא כשר - זה משפיע גם כן על ההתייחסות. 

מופרך להגיד שאני לא מתייחס לאדם אלא אך ורק לשיר וליצירה עצמה. זה לא מנותק זה מזה - ואת זה לא אני אמרתי אלא רבנים גדולים וחשובים.

וכמובן, כמו שאמרו קודם - כשעוד הזמר עצמו הוא זה שממציא ומלחין את השיר, אז בכלל - בתת המודע הוא מכניס את עולמו הפנימי שטוף התאוות לשיר וליצירה - וזה שאתה לא רואה את זה כלפי חוץ זה לא אומר שזה לא קיים.

הרב קוק דיבר רבות על מוזיקה ועל השפעתה, אתה מוזמן להסתכל בכתביו או בפירושי תלמידיו...

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t594231#6602662

אני עונה כרגע על השאלה הזאת, אם תרצה לדון על זה אפשר בשמחה אבל ראבק תבחר נושא, אני דן איתך על שאלה אחת ואתה דן בשאלה אחרת.

אגב אם כבר לדייק, היהדות לא דנה יותר מדי בחד מיניות, היהדות עסקה בעיקר בהומו-סקסאוליות ולעיתים רחוקות הזכירה את "נשים המסוללות" כדבר לא חיובי אבל בהחלט לא תועבה.

אז כן, חד מיניות גברית (ואם כבר אז עוד כל מיני סוגים מהקהילה הלהט"בית) נחשבים גם בעיני לתועבה ברמה הדתית, כאדם פרטי אני לא אשנא את האדם ואבין שההתמודדות שלו יותר גרועה בהרבה ממה שאני אבין אי פעם.

(במאמר מוסגר, להיות כזה מקביל לבן שחי בתוך אולפנא בלי גדרי צניעות מהסביבה, על כל המשמע מכך.

אם הייתי כזה אני בטוח שהייתי מרגיש מספיק תועבה גם בלי אנשים קטנים ומטומטמים שהיו רודפים אחרי במקום לנסות לתקן את עצמם.)

כלומר - אני התייחסתי כרגע להודעה שלך שאליה משורשר כל התת דיון שלך - מה ששאלת אותי האם הייתי מעגדיף אנס על חד מיני. אז כן, זה לא הנושא המקורי של השרשור אבל לשאלה הזאת שלך משורשר כל תת הדיון הזה - אז לפי זה עניתי...

בנוגע לחד מיניות - אכן התייחסתי בעיקר לחד מיניות גברית, למרות שגם נשית אסורה לחלוטין מחז"ל - אבל התייחסתי לגברית.

עכשיו - חס וחלילה שלא יבינו אותי לא נכון - מה שתועבה - זה המעשה! האדם הוא לא תועבה אלא המעשה עצמו הוא תועבה, ומי שעושה את המעשה - עושה מעשה תועבה! ברור שגם אני מרחם ומבין את הקושי הגדול שבתוכו נמצא אדם כזה שאני לעולם לא אצליח להבין לגמרי - אני לא חושב את האדם לתועבה, וכואב לי עליו ואני אתפלל לה' שיעזור לו להתרפא וכו' - אבל המעשה עצמו הוא תועבה בעיניי. בהחלט.

לא לסלף את דבריי.

בנוגע ללתקן אחרים או את עצמי - לא שייך. אני רק אומר שמבחינת התורה - ואני מחוייב לה - המעשה הוא תועבה וכואב לי על כל מי שעושה ככה, כמו שגם כואב לי על מי שמחחלל שבת ועל כל מי שמחלל שבת. אני לא יכול לכפות שום אדם לאף אחד - אני אחראי לתקן את עצמי, ואם מישהו מבקש לעזור לו אז לעזור לו - אני לא מתק אף אחד בכפייה, חלילה - לא מבין מאיפה הבנת ככה מדבריי. זה לא סותר את זה שכואב לי. לכן אשמח אם תא תרמוז שאני איש קטן ומטומטם...

אבל בנוגע להעדפות אישיות, בהחלט לגיטימי להחליט ולהצהיר שאני לא מקשיב לזמר חד מיני/אנס/פדופיל...

טיפשי להגיד שאני רודף אחריו במקום לתקן את עצמי. כמו שתגיד שאני רודף אחרי אישה ששרה ולכן לא שומע אותה, במקום לתקן את עצמי.

הוא - שישיר כמה שבא לו - לעולם לא אוכל ולא ארצה לעצור אותו - מצד שני יש לי גם את הזכות לסבור שלא צריך לשמוע אותו. הגיוני.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t594231#6603819

התשובה שנתת בהודעה הזאת היא על זה שמוזיקה משפיעה על נפשו של האדם

בכל פעם שמישהו התייחס לנושא המוזיקה והשפעתה אמרת שזה לא הנושא

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t594231#6602142

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t594231#6602467

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t594231#6602569

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t594231#6602690

(אני יכול להמשיך להביא לינקים שלך אם הנקודה שלי לא הובהרה.. עצרתי יחסית בתחילת השרשור)

ולכן אני חוזר, דיון אחד שאלה אחת.

אני יודע שלכך כיוונת אבל חכמים היזהרו בדברכם, אנחנו בפורום ציבורי ויש כאן מספיק אנשים עם ידע תורני קטן ונפש מושחתת.

להגיד "עכשיו - חס וחלילה שלא יבינו אותי לא נכון - מה שתועבה - זה המעשה! האדם הוא לא תועבה אלא המעשה עצמו הוא תועבה, ומי שעושה את המעשה - עושה מעשה תועבה!" זה אחלה אבל אתה קורא לחרם על האדם, לא על המעשה (וגם די ברור כאן http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t594231#6602615 שאתה חושב שמי שעושה את זה הוא אדם מושחת).

לא רמזתי שאתה אדם קטן, הגדרתי אנשים שרודפים אחרי אנשים חד מיניים (ויש כמה אנשים כאלה בפורום שלא חיבקו אותם מספיק כשהיו ילדים או משהו ומוציאים בזה תחליף פגום) כאנשים קטנים ומטומטמים

אני רואה הודעה שלך ואני מגיב עליה - לפי מה שכתוב בה גם אם זה סטה מנושא הדיון, כי התת שרשור שלנו כבר הפך כמעט לשרשור בפני עצמו.

בנוגע לדיון אחד-שאלה אחת - קודם כל, כמו שאמרתי לך, אני יכול אם אני רוצה לבחור שיש כמה נושאים באותו דיון - זה אפשרי, בעיקר כפותח השרשור. דבר שני, אכן עקרונית יש נושא אחד רק שמטבע הדברים מה שקרה זה שעלו נושאים נוספים להם השתדלתי להתייחס בקצרה ולהתמקד אכן בשאלה הראשית.

בנוגע לתגובותיי אליך - מזמן הם חרגו מהנושא המקורי כיוון שאתה ממשיך בעקביות להתחמק מתשובה על מה שהגבתי לך שלפי ההלכה חד מיניות חמורה מאונס, ולכן לדעתי מה שכתבת בהתחלה, השאלה : "אתה מעדיף אנס על חד מיני" - היא מטעה הלכתית ועקרונית. ועל זה לא ענית מאז תחילת פיתוח תת השרשור הזה - האם לדעתך המוסר האנושי עומד מעל המוסר האלוקי (כיוון שבאמת לפי המוסר האנושי אנס יכול להיפתס גרוע הרבה יותר מחד מיני - לעומת המוסר האלוקי שראה את זה אחרת, ושאני התייחסתי גם אליו בהודעתי הראשית, ואולי אפילו בעיקר אליו).

בנוגע לחרם - אדם שבמודע מכריז על עצמו שהוא כזה, אני אכן בעצמי לא אשמע ואעודד אנשים לא לשמוע אותו כי אני חושב שזה דבר לא ראוי ושלא מתאים. זה כמו שאעודד אנשים לא לשמוע אישה, וגם, כן, כמו שאעודד אנשים לא לשמוע זמר שכל יום מכניס למיטתו נערה/בחורה אחרת. לא רואה בכך פסול. אין זה אומר שאני רואה באדם עצמו כתועבה - אני רואה במעשיו תועבה, ואם הוא לא מתבייש בהם, אני אכן אראה צורך להביע את מחאתי על כך. דיבורים ליברליים ונחמדים של מודרנה זה נחמד בעולם כמו היום - אבל זה לא לפי ההלכה.

אז זה לא חרם הלכתי - כי אין לנו כוח לכך, אבל בהחלט לגיטימי להחליט על חרם תרבותי.

כמו למשל אם אחליט להחרים זמר שמצהיר בריש גלי שלא יופיע בהתנחלויות כי הן פוגעות במדינת ישראל - אני בתמורה אכריז שאני מחרים אותו... כמו שיש כאלה שעשו עם מקדונל'ס וכן הלאה... לגיטימי להחליט החלטות לעודד דברים כאלו ואחרים על סמך תפיסה אידיאולוגית. אני לא כופה אף אחד לכאן או לכאן - אך מצהיר מהי עמדתי בנושא. מי שזה לא נוח לו - שלא ישמע.

בנוגע לרדיפת חד מיניים - בטוחני שהרדיפה צריכה להיות אחרי המעשה והלגיטימיות שלו ולא אחרי אדם. ולראיה - אם אותו אדם לא יהיה חד מיני, אף אחד לא יגיד לו כלום - כך שהרדיפה היא לא אחרי החד מיני עצמו, אלא אחרי המעשים שהוא עושה והלגיטימיות שלהם בחברה.

אני אכן לא רוצה מצעדי גאווה ברחובות ישראל. וזה רק דוגמה...

אגב - ברגע שאתה מגדיר מישהו כקטן ומטומטם - אל תתפלא אם הוא יגדיר מי שמגדיר אנשים שלא מכיר כקטנים ומטומטמים - ככזה בעצמו...

מי שעושה את זה הוא אדם מושחת שחייב סקילה!

אין היום סנהדרין אז אי אפשר לסקול אותו, אבל דין ארבע מיתות לא בטלו, ובשמים ידאגו שיענש!

זה העיקרון, לפעמים יש תינוקות שנישבו שלא אשמים, ואפשר לומר שהם שוגגים (אולי). אבל זה לא משנה את העיקרון.

מי שיש לו נטיה לעשות את זה ולא עושה הוא צדיק וחסיד ישר ונאמן, שעומד בניסיון קשה.

וכולנו מסכימים על זה, המחלוקת היא יותר מורכבת.

האם הרע הוא רע כי הוא כזה או כי ה' אמר?

האם יש דבר שהוא רע גם בלי התורה?

אם נענה כן, איך מתייחסים להתנגשויות בין דברים כאלה?

קצת בנאלי לחזור שוב לדוגמה הזאת אבל.. אתה תקוע במצב של פיקוח נפש ואתה חייב לאכול בשביל לשרוד, תאכל חזיר/בשר וחלב/חמץ בפסח/טריפה או גופה של אדם?

גם אם יש דבר שהוא רע גם בלי התורה.
למה רק מסוג כזה של רוע תירתע?

האיסורים אונס רצח התעללות וכו'. הם מצד היותנו אנשים, דרך ארץ..

זה רוע וזה רוע. נניח (לרגע או ליותר) שאכן גורמי האיסורים האלה נבדלים זה מזה. למה תירתע רק מאחד מהם?

זה לא פגם ביהודי שבו, זה פגם באדם שבו.

שיש מעשה רע, ויש מעשה רע שמעיד על אדם רע, שבוחר ברע.

יהודי שלא גדל כיהודי דתי ולכן מחלל שבת, הוא אדם רע?

בנאדם שרוצח אנשים לשם תועלת פיננסית, הוא אדם רע?

המעשים של שניהם רעים, אבל כולם היו מזהים את השני כאדם מרושע, ולא את הראשון.

פעם הבאה אני פשוט אחכה שתגיבי  

אני חושב שאני לא לגמרי מסכים עם הגישה, אבל בהחלט מבין אותה.

האם אתה חולק על זה? מצד הטבע שבדבר בעיקר אני שואל - לאו דווקא מצד השאלה "אם אני אעשה את זה אהיה חייב מיתה או לא" - אלא שאלתי אליך היא : " האם גם גוי רגיל שלא מחויב למצוות התורה, יבין בשכלו למה חד מיניות נוגדת את הטבע הבריא ואת דרך הארץ"?

מהי תשובתך? (אני חוזר לזה שוב ושוב כי מזה השתלשל הדיון הזה שלי איתך...)

וזוהי גם מצווה שניתן בהחלט להסביר בשכל האנושי - כהתנהגות שנוגדת את הטבע שבעולם - שהרי גבר וגבר לעולם לא יוכלו להקים תא משפחתי, תהפוך את העולם כמה שתרצה - הם לא יוכלו להביא ילדים לעולם יחדיו. לכן גם באומות העולם מאז ומעולם משכב זכור נתפס כהתנהגות משוללת כל יסוד, לא מתאימה ולא נכונה - בדיוק כמו אונס. זה שבעולם הליברלי ו"המודרני" של היום ערך הפרט גובר על כל ערך אחר ובשם הערך הזאת מקדשים גם מושגים מעוותים - זה לא מדד. אני כמעט בטוח שאף אחד מאלה ש"תומכים בחוק הברית הזוגיות לחד מיניים" - היה רוצה שמחר בבוקר הבן שלו יבוא ויגיד לו שהוא נמשך לבנים. אם מישהו היה רוצה את זה - הוא מזוכיסט לו ולמשפחתו, כי זה נוגד את הטבע. נחמד מאוד להיות ליברל - אבל כאשר מתנגדים לטבע עצמו אל תצפה שיסתכלו עליך כאדם נורמלי (אז לא דיברתי על עצם ההימשכות שאת זה ייתכן וניתן לשנות/לשלוט בזה - אלא על עצם הכניעה לתאווה והמעשה עצמו, שחסר כל עניין טבעי). זה שאני ממש ממש רוצה שמחר השמש תזרח במערב ושתקע במזרח - לא מעניין אף אחד ויסתכלו עליי כתמהוני אם אכריז שזה זכותי שייעשה ככה כי זה מה שאני רוצה. יש חוקי טבע ברורים, ומי שמתנגד אליהם - הוא זה המשוגע והמטורף, לא מי שמתנגד להתנהגויות כאלה... אין כאן עניין של גזענות בכלל בכלל.

לכן גם לא אתייחס לתגובה שהבאת בנוגע למה לאכול בפיקוח נפש - זה לא קשור למצב הזה. למרות שאני בטוח שיש פרמטרים הלכתיים מה ךלהעדיף (וכן, בהקשר הזה, למרות שכתבת שבשר אדם קל יותר מחזיר - ייתכן באמת שההלכה כשנתנה דעתה לעניין, תגיד שעדיף לך לאכול חזיר על פני גופה של אדם מבחינת קדושת הגוף, שפחות תיפגם כאשר אתה אוכל חזיר, מאשר כאשר אתה אוכל בשר אדם - אני רק מעלה השערה שייתכן שהיא הגיונית) - בכל מקרה, כל מקרה לגופו. ההלכה כמעט שלא מזניחה שום פרט בשאלות, וישנם ספרים עמוסים בשו"תים שחלקם שונים ומשונים שלא חשבת בעצמך מעולם לשאול - להכל יש מקום בהלכה. אתה מוזמן לפנות לפוסק גדול שיגיד לך מה לעשות במקרה קיצון זה.

למה אתה שומע נגיד מוזיקה של מסומם? או למה אתה שומע מוזיקה של אדם שנניח יהודי ומצהיר בריש גלי לפני כל מי שמוכן לשמוע - "אין אלוקים"?

מעניין אותי לדעת מהי הסיבה...

וגנר, גם אם הן יפות ומעניינות (אין לי מושג אם הן כאלה). כי זה מרתיע אותי לשמוע מוזיקה שכתב נאצי. וכן בדומה לזה אנשים מושחתים - זה כנראה ירתיע אותי לשמוע יצירות שלהם. לא כי בהכרח יש משהו רע במוזיקה עצמה.

כללית, מוזיקה יכולה להשפיע רגשות חיוביים או שליליים, אבל לא נראה לי שבהכרח אדם בעייתי ייצור תמיד מוזיקה בעייתית. או שאדם שידוע כבסדר - ייצור מוזיקה "טובה" בהקשר הזה. צריך לשים לב אם המוזיקה גורמת לרגשות שליליים.

וזה הייתה שאלתי כל הזמן שיש אנשים שסטו ממנה...

כרגע לא שאלתי על המוזיקה עצמה אם היא טובה או לא - אלא על האם תרתע ותחרים יצירות של זמר זה או אחר על רקע היותו מושחת מוסרית - בלי קשר למילים/למוזיקה שלו.

ואכן הפסקה הראשונה שלך עונה באופן כמעט מושלם לשאלה - תודה

בנוגע לפסקה השנייה - אכן לא זה הדיון עכשיו, היה בעבר דיון על מוזיקה בפורום הזה אם אני לא טועה ושם הבעתי יפה את דעתי

אני אשמע,

וזה כי אני לא מתייחס לזמר אלא לשיר שלו.

לא אכפת לי מי הוא, אני שומע את שיריו.

ועכשיו אתייחס ל'זמר המפורסם', את שיריו לא משמיעים עוד בגלגלצ, ואילו ברשת ג' כן, אתה יודע למה? כי הוא טרם הורשע.

ואל תשאל את השאלה אם זאת היתה אחותך או סבתא שלך כי זה נראה לי ממש לא שייך!

שלא תבין, אני נגד כל מה שהוא עשה

או פשע אחר של עוד זמרים

אבל מהאיש ועד למוזיקה שלו..

זו דעתי.

(ואני מסכים עם פריסבי)

האם המוח ששולח לפקודה למיתרי הקול זה לא אותו מוח ששולח פקודה לידיים למשש ולאיבר המין לפעול?

תמהני עליך איך ניתן לחלק ככה בצורה כל כך "גסה" בין אדם לבין היצירות האחרות שלו. 

וזה שלא אכפת לך מי הוא - אכן, קשה.

אקשה עליך - אם היטלר היה בנוסף לכל גם זמר גדול, היית שומע כיום את שיריו? הרי לכאורה - צריך לנתק בין האדם לבין השירים שלו, ולא אכפת לך שהיטלר גרם לרצח 6 מליון יהודים - הוא שר יפה והשיר שלו יפה - אז תשמע אותו.

האם אני צודק?

לגבי אם זה הייתה אחותך או סבתא שלך - זה בהחלט שייך וההתפרצות הזאת שלך רק מוכיחה את הפחד לענות על זה - כי אתה יודע שכאן כנראה שתענה אחרת ממה שענית עכשיו - כלומר, הזעזעו שלך על מה שעושים לקרובת משפחה מדרגה ראשונה שלך יגרום לך להפסיק לשמוע אדם כזה או אחר - זעזעו שלדבריך משתמע שלא יהיה קיים כשיהיה מדובר בבת אחרת לעם היהודי שהיא גם אחותך - רק דרך קצת יותר דורות מאשר אחותך הפיזית. כל ישראל אחים - זה משפט שהוא לא רק מליצה אלא אמת. ערבות הדדית - זה דבר שצריכים לגדול על ברכיו.

לגבי הזמר המפורסם - איני מתייחס אליו אישית, אבל אענה בכל זאת - אכן אדם שטרם הורשע ממש, אליו צריך להיות יותר זהירים, אבל אני דיברתי תיאורטית - נניח וזמר שהורשע לגמרי וכו'...

הזמר המפורסם היה רק הרקע לשאלה שלי ולכן ביקשתי במפורש לא להכניס במפורש שמות של זמרים כאלו ואחרים לשרשור - בדיוק בגלל שאני לא דן לגופו של אדם או מעשה, אלא לגופה של תופעה...

ברא,

יש משפיע ויש מושפע.

יש נתינה ויש קבלה.

כשאנחנו שומעים יצירה של אומן, שלא מחובר להקב"ה, שחוטא, זה משפיע גם עלינו. לא במודע. 

זה אני יודעת בשכל, ברגש, בלב, במוח..

אבל בפועל?

יש לי תקופות.. 

לצערי, או לשמחתי.. כי אני בת אדם בעצם

באופן כללי אני אישית משתדלת להימנע משמיעת שירים חילוניים.בלי קשר למה עשה/ לא עשה הזמר ששר אותם.

פשוט מאוד, כפי שנאמר פה, לזמר חילוני יש עולם פנימי שסביר להניח שהוא שונה בתכלית השוני מעולמי שלי ומאמונותיי, רצונותיי ושאיפותיי.

מוזיקה מוגדרת כיצירה רוחנית, ולמעשה המלחין והמבצע יוצקים אל תוך השיר את כל הוויתם ועולמם הפנימי.

למה אני, בתור בת דתייה, צריכה ליצור בנפשי רשמים שליליים שאוזניי קולטות דרך השיר??

 יש ב"ה מספיק שירים "כשרים"לשמוע.

מצד שני, ברור שאנו בני אדם, ולכן אצלי יש או  שירים עבריים בנוסח 'ארץ ישראל הישנה והטובה'  בלבד, או שירי קודש. (זוהי דרכי כהגדרה, בוודאי שיש גם יוצאי דופן פה ושם..)

(אה, וגם עידן עמדי. אני מגדירה אותו כיוצר "כשר")

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

מה שלא הורג אותך - מחשל אותך.

מה שהורג אותך - מחשל את אמא שלך.

מה שהורג את אמא שלך - נותן לך שבוע "מיוחדת"...

נ.ב. הומור שחור זה מנגנון הישרדות אנושי.

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אבל אני מניחה שזה כי עוד לא מיציתי את הטוב מהם. התועלת שהיתה בהם עוד לא נגלתה לי. מקווה שמתישהו בהמשך אבין שלא הייתי מוותרת עליהם.

מסופר כי לאחר מאסרו המפורסם בשנת תרפ"ז (שלזכרו נקבע חג הגאולה יב-יג תמוז), שאלו את הרבי הריי"ץ לתחושתו לאחר כל מסכת הייסורים שעברו עליו, והשיב:

"אם יציע לי מישהו למכור לי במיליארד, רגע אחד של ייסורים בעתיד – לא אקנה. ואם ירצה מישהו לקנות אצלי עבור מיליארד, רגע מייסוריי בעבר – לא אמכור".

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו