לא יכולה יותר!! כמה שאני לא אוהבת גן ילדים!!!!!מרק חורפי

הם פועלים כ"כ לא נכון!

ואין עם מי לדבר.. 

 

לא יכולה להשלים עם העובדה המצערת שהם פשוט הורסים כל חלקה יצירתית בנפש הילדים.

שהם שמים דגש על התוצאה, על הרושם בעיני ההורים, ועל הדרך מכחידים ומפספסים כ"כ הרבה...

 

דוגמאות?

 

- הבן שלי למשל, כמו הרבה אחרים, אוהב לצייר. בבית כשנותנים לו דפים וצבעים, הוא כ"כ אוהב ושקוע בזה, מצייר ומצייר ואח"כ מסביר לנו מה כל דבר (רכבת שנוסעת כאן ועוברת ככה...חיות כאלו... סולם שהילד...) בתוך כל השרבוטים העיגולים והקשקושים שלו. וזה כזה יפה ויצירתי ומעניין ונותן מקום לכל העולם שלו שבתוכו..

ובגן? "קחו מדבקות כאלו וכאלו ותדביקו פה ופה.. רק מסביב... לפי הסדר הזה.. בכל חלק תדביקו פייטים אחרים כמו ההוראות כדי שיצא יפה... את הענפים תצבעו רק בירוק, את העננים בכחול.. על השופר מדביקים רק קרפים חומים... את רואה איזה מקסים הבן שלך? לימדנו את כולם לצבוע את השלהבות של החנוכיה רק בצהוב ואיך הוא הבין וצבע יפה..."

 

די!!! עצבניתעזבו את הבן שלי! תפסיקו להשמיד בשיטתיות את כל היצירתיות המהממת שעוד לא נהרסה לילדים בגילו. ב"ה. כי לנו לצערנו כבר כן. תפסיקו להפוך אותו בשעת היצירה לפועל ממושמע שמבין איפה להדביק כל דבר לפי ההוראות. מה לכל הרוחות אתם עושים???

 

ולמה אני צריכה לקבל כל שבוע אוסף ציורים כשב 90% מהם ניכרת הכוונתה הברורה כ"כ של הגננת? ולמה לקראת החגים אני מקבלת יצירות אומנות מעשה ידיה של הגננת? זה מעניין אותי כאילו אתם חושבים? מעניין אותי הבן שלי! (רק בסוכות האחרון קיבלנו בין היתר ברכה לסוכה מקושטת ע"י הגננות, יעני ברמה של גן אבל הן עשו. כאילו איזה אינטרס יש לי לתלות את זה בסוכה? אם זה יפה אני אתלה. אם זה לא יפה אבל של הילד שלי אז גם. אבל שאתלה בסוכה בביתי יצירה לא יפה ושלכן????מבולבל)

 

- או כשבביקור בגיל 3 בטיפת חלב האחות (המקסימה בשאר הדברים. לא בזה) אומרת לי שעלי כבר ללמד אותו איך לצייר איש. שאראה לו עיגול, שני עיניים, קוים לידיים ולרגליים, הוא כבר אמור להצליח לצייר ככה. ושוב אני מבולבל. מה? כאילו מה? למה זה טוב? שייצייר איך שהוא רוצה. מבטיחה למשרד הבריאות שלחקות אייורי דלתות שירותים הוא כבר ידע כשיגדל, אל דאגה.ועכשיו, זה פי אלף יפה הצייורים שלו מהדפוס השבלוני הזה.

 

- או במסיבת חנוכה שפשוט רואים איך כל הכוונון והדאגה היא להרשים את ההורים. באביזרים ושירים ותנועות. שידעו איזה מוצלחת הגננת. במקום, להקדיש את כל האנרגיה הרבה הזאת לפיתוח הנשמות של הילדים כ"א לפי איך שמרגיש בנוח.

 

ועוד לא דיברתי כמובן על זה שאין סיכוי שמישהו מגיע אליו באמת בתוך כל ה30 ומשהו ילדים.

 

ועצוב לי שככה הוא אמור להעביר את השנים האלו בוכה

 

(הום סקולינג זה לא הכיוון והאפשרות... זה לא לאנרגיות ולסבלנות ולכוחות נפש שלי. וגם, על אף שאני מניחה שיש גנים טובים וקטנים במקומות אחרים, מה אני אעשה? יש כ"כ הרבה שיקולים בבחירת מקום מגורים, א"א ללכת רק לפי גן לילדים...)

 

 

אוי!!! נשמע ממש מתסכל!!!!! אין גנים אחרים??מה אני ומה חיי
כמה כואב...תחיה דולה
חופשי שיכנעת אותי לעבור להום סוקולינג...
טוב שבבית את מאפשרת לו לגלות בעצמו את העולם..
באמת נורא! את מוזמנת אלינו לגןזכיתי
למה מה יש אצלכם בגן? ואיפה הוא, אם זה לא אנונימי..מרק חורפי
מזדהה. שונאת את היצירות שהגננות עושות להם.חילזון 123


דווקא אני רואה שינוי מאד גדול בנושא...אמא!!

יש לי שלושה ילדים בגילאי גן ועברנו דירה לא מזמן וממה שאני רואה נותנים המון ביטוי ליצירתיות של הילדים.

בשני גנים שונים (בשתי ערים שונות) יש בכל יום בגן שעת "יצירה חופשית". שמים לילדים על השולחן מכל הבא ליד: צבעים, לורדים, דבק, מספרים, שאריות עיתונים, מקלות ארטיק, קופסאות ביצים ואפילו קליפות של פיסטוקים ונותנים לילדים ליצור מה שבא להם.

ומה עם ציור חופשי בבוקר? אין בכלל? בדרך כלל בזמן של הפינות יש גם פינת ציור לילדים שרוצים ואז אין שום הדרכה...

(בסוד אגלה לך שיש גן אחד שזה אפילו יותר מידי לטעמי, כי הכל נותנים להם ולא משקיעים על למידה של מה זה מסגרת, דגם וכו' שלדעתי כן חשוב גם לפתח את הנושא הזה....)

 

ולקראת חגים או סיום נושא- אני חושבת שיפה גם שילד מביא הביתה משהו שהוא מבין שגם "נחשב יפה" ומביע ללא הסברים שלו את מה שלמד בגן ומותר להדריך קצת (כמובן שאם המצב שאת מתארת שהגננת עשתה את רוב העבודה, אז זה באמת לא שווה כלום- אני מדברת על מצב שהילד הכין לבד, אבל עם הדרכה).

 

אולי כדאי לדבר עם הגננת ולהסב את תשומת ליבה לעניין כי הגישה אצל הגננות ממש משתנה לטובה בנושא הזה...

למה אין עם מי לדבר?אור היום

אי אפשר לומר להם "הילד שלי יכול לצבוע באיזה צבע שהוא רוצה את השלהבות של החנוכיה",

או "אשמח אם תתני לילד שלי לבחור איפה להדביק את המדבקות"?

 

לפעמים הגננת או האחות-טיפת-חלב מבקשות שהילד יעשה דווקא דברים מסוימים (הדבקת מדבקות על קו וכו') כדי לראות התפתחות או יכולת מוטורית מסוימת. אז אפשר לבדוק איתן אם יש סיבה מיוחדת שהוא צריך דווקא להדביק/לצייר ככה ולא אחרת, ולהגביל את הבקשה מהילד (אם יש לה הצדקה לדברי הגננת/האחות).

 

שיהיה רק טוב.

אצלנו המצב שונה לחלוטיןאנונימי (פותח)

אני חושבת שיש הבדל גדול מאד בין גננות בגנים עירוניים לאלו ביישובים, מהתרשמות שלי, גננות עירוניות משקיעות הרבה בתוצאה, במה יגידו ההורים, איך זה יראה וכו, ביישובים יש יותר דגש על התהליך, על הלמידה וכו, למשל באזור שלנו, שיש כאן הרבה יישובים ומושבים, יש המון טיולים, יצירה חופשית, חצר גרוטאות גדולה, הרבה עבודה עם צבעי ידיים וגואש, חימר וכו',אפייה ובישול, וממש את רואה שביצירות אין כמעט התערבות.

מנסיון של עבודה בגנים, זה אומנם תלוי מאד באופיה של הגננת ובאני מאמין שלה, אבל זה קשור גם לסביבה ולמפקחת, יש מפקחות שרוצות לראות תוצרים אסטטים וכו ויש מפקחות שרוצות לראות תהליכים, עבודה עצמאית וכדו.

יש מקומות עם תחרות סמויה/גלויה בין גנים איזה גן יותר מקושט, איזו גננת הפיקה מסיבה יותר בומבסטית וכו, אצלינו, ב"ה אין את הדברים הללו, אבל כמו שאמרת, אי אפשר לבחור מקום מגורים רק לפי גן הילדים...

אבל אולי כן אפשר להבהיר לגננת מה באמת חשוב לכם...

כניראה זה תלוי איזה יישובים...חן_חן

כניראה זה בכלל לא תלוי ביישובאו עיר...כ

ניראה שזה תלוי גננת..

כן..וגם אני מתוסכלת מהנושא עד עמקי נישמתי..

וואו אני בשוק!אל הר המוריה
אני לומדת גיל הרך ומלמדים אותנו על איך לפתח יצירתיות לילד.
מלאאאא קורסים על זה מכוונים שונים.
אז איך זה ככה בסוף??
אולי זה גם דרישות של ההורים האחרים? לא כולם מבינים כמה זה חשוב.
אני ממליצה לך לדבר עם ההורים האחרים ולראות.
ואם זה באמת מפקחת, זה בעיה, כי מפקחת קשה להעיף..
בהצלחה!!
רק להרגיע אתכן שגם סבתות ודודות עושות את זה! יוקטנה

(לא הצלחנו להינצל מהמנהג המוזר - חורקת שיניים ונושמת עמוק כדי לא להעיר כשזה קורה בנוכחותי חושף שיניים)

ממש מצער לשמוע!!גננת בנשמה

אני גננת בגן שהוא באמת גן מיוחד נקרא גם "גן זורם" זוהי שיטה שכימת היום בהרבה גנים בארץ

מעיקרי השיטה זה לתת לילד ליצור ולהגיע לתוצרים לבד מבלי לכפות עליו ולתת לו דגם שכך צריך לעשות..

גם בסדר היום בגן יש שינויים ויש יותר מרחב מחיה כמו שאומרים לתת לילדים יותר משחק חופשי בבוקר וצביעה וגזירה חופשית, השעת יצירה בגן היא למעשה רק חופשית ולא מכונת למעט מס ימים בשנה,זה בגן של השיטה הזורמת.

גם בגנים אחרים רגילים ונורמטיבים חברותי למקצוע מספרות לי ואני מתרשמת שיש הרבה חופשיות ביצירה וזה לא כמו פעם שהגננות היו מכתיבות וכופות על הילדים" היום עושים ענן מצמר גפן, או חילזון בגואש חום רק עם מקלות אזניים..

לפי דעתי חשוב שהגננת תדע שזה מפריע לך ובאסיפת הורים לעלות את זה שיהיה מושמע באזניה...

גם בגן רגיל זכות הילדים ליצור מעצמם ולפעול עפי דמיונם האישי!!!!!!! ואסור לכפות בכל דרך שהיא והעיקר שיהיה תוצר מרהיב בעני ההורים, כי הרי כל הורה בסופו של דבר רוצה לראות את התוצר המדהים של הילד שלו ולא את התוצאה של יד הגננת... דברו על כך עם הגננת ואם לא עוזר אפשר וחובה לפנות למפקחת ולדבר איתה..

קל היום לגננות לתת עבודה מוכתבת וכל הגן יעשה אותו דבר אבל מי שנוהגת כך לא מבינה שזה הרס הילדות של הילדים וחבל...

גם אצלנו הגן מקסיםתות

אני חושבת שהגננת שלנו למדה קצת חינוך אנתרופוסופי... והיא כזאת בנשמה.

אין בגן כפייה, הילדים בוחרים המון מה לעשות. כמובן משתדלים לתת להם דברים מעניינים (כמו חומרים שונים וכו), אבל עם הרבה מקום לרצון של הילד. אין כזה דבר יצירות מהממות שהגננת קנתה והילד רק שם 2 מדבקות.. (עברנו גם גנים כאלו). על הקירות תלוייות "יצירות האמנות" של הילדים במקום כל מיני דברים מהממים (באמת רק קשקושים שלהם... והיא מסגרה את זה!) מאוד מחבקים ומכילים את הילדים, בין היתר מתוך ידיעה שבהמשך מערכת החינוך זה כנראה ככ לא יהיה ככה...

עם זאת, 2 דברים:

1. חשוב לדעתי לזכור שהעיקר זה האישיות של הגננת. אם היא אוהבת, חמה, מכילה ולא תובענית, מקשיבה ולא מטיפה - אז בטח יהיה לילד טוב. גם אם יהיו יצירות מוכנות, גם אם יחלקו שם טופי, ואפילו אם ישחקו שם במחשב (=כל מיני דברים שאני לא סובלת).

2. כן חשוב שלגננת תהיה יד על הדופק. אפשר לזהות בקלות, כבר בגיל הרך, אם יש לילד קשיים שילוו אותו הלאה (למשל מוטוריקה עדינה שתשפיע על הכתיבה, מוטוריקה גסה, בעיות תחושה, בעיות שמיעה, הפרעות קשב וריכוז וכד). זיהוי מוקדם עוזר לטפל בצורה נעימה ו"כיפית" לילד, ולמנוע התפתחות של בעיות בהמשך. אז גם לזה שהגננת נותנת כל מיני משימות יש לפעמים ערך.

 

אני חושבת שאפשר לרוב לדבר עם גננות - במיוחד אם באים כמה הורים שמשהו מפריע להם, ואם באים לא בהתנשאות אלא מתוך שיתוף, הרבה גננות כן פתוחות לקדם ולשנות דברים בגן והפידבק של ההורים הוא חשוב.

תעזבי. זה עוד כלום ביחס למה שיהיה בבית הספרפלאפל

סליחה שאני נשמעת כזו מייאשת, אבל זה עוד באמת קטן על מה שעוד מצפה לו בבית הספר.

בגן, הילדים לפחות נהנים.

בבית ספר הסיוט הופך להיות הרבה יותר גדול, מכל הבחינות, ולא רק מצד היצירתיות (שנהרסת ל-ג-מ-ר-י  !).

מחקרים מראים שבגיל 6 הזמן הממוצע שהילדים צוחקים במשך היום, יורד באופן דרסטי ופתאומי. מעניין למה.

הלוואי שהיה מה לעשות.

יש לי בטן מלאה על מערכת החינוך כולה.אלעד

אבל זה לא יגמר טוב, ואין לי כח לעוד שירשורי ענק כאן בפורום..

אז אשתוק

גם לי יש כזו מזיכרונות הילדות אבל לא קשור לשירשורחדשה דנדשה
אין פלאמינימאוס

את מערכת החינוך במתכונתה הפחות או יותר נוכחית

מי שיצר היה ביסמרק על מנת שיהיו לו חיילים ממושמעים כשיגדלו

 

אצלנו בגנים זה לא ככהl666

רב היצירות זה ציורים של ילדים

אבל זה דבר הכי לא חשוב לדעתי

מה שחשוב זה גננת חמה ואווירה בגן ועד כמה ילד מרוצה

מה זה משנה איך נראית יצירה ומי עשה אותה? העיקר שילד יהיה מרוצה

אז לדעתי זה מאוד חשוב לא להכחיד תכונה כזו חשובהמרק חורפי

ובהחלט כן משמעותית בעיני.

שבעצם נותנת הרבה ביטוי לעולם הפנימי של הילד.

 

ועגב, גם אם הגננת היא אישה טובה (מה שאכן כך!) זה לא עוזר למנוע את זה שילד מתפספס.

תחשבי שיש מעל 30 ילדים!! זה נורא בעיני. אז הכל נכנס לתבניות וכללים, כדי שיהיה אפשר להשתלט,

והמפריעים הם אלו שמקבלים יחס וכד'..

ובמקום שהבן שלי אמור להעביר את רוב יומו, אני בהחלט רוצה ורואה חשיבות גדולה כ"כ שהוא ירגיש ששמים אליו לב, ושמתייחסים לרצונות/ליצירות/לרגשות שלו.

 

נראה לי באמת החלטתי לכתוב לגננות מכתב מפרט וברור. אולי אם הם יקראו בבית בנחת זה יותר יחדור להם מאשר אמירות נקודתיות שלי פה ושם.

האם יש בגן יומולדת בקרוב או "הורה מתארח" ?ברווזה

האם לבן שלך יהיה יומולדת בקרוב? האם יש בגן פעילות "הורה מתארח"?  זו פעילות שבה כל פעם הורה אחר מגיע לגן, מספר על עבודתו וגם מראה לילדים ומפעיל אותם, אם יש לו מה להראות ויכול להפעיל. זו פעילות שאינה חובה, רק הורים וילדים שרוצים. בהרבה גנים עושים זאת. וזה יכול להיות גם על תחביב או כל דבר שההורה רוצה לספר עליו. את יכולה להפעיל אותם בצורה מאוד יצירתית! והבן שלך יהיה עוזר ראשי!  הציעי לגננת. רובן שמחות לזה ויוזמות את זה, כי זה מוריד מהן שעה או שעתיים של פעילות על הראש, שאחרת הן צריכות לארגן. אבל המטרה הראשונית היא שהילדים יכירו מגוון מקצועות ויתגאו במה שהוריהם עושים ויודעים. בהצלחה רבה, לא להתייאש. כדאי לך לבדוק את האתר הזה, של אומנית ומורה ותיקה לאומנות, אומנית מיחזור בנשמה, עם הרבה יצירתיות ודגש על הילד ועל תהליך היצירה.
http://www.pouniart.co.il/

אפשר להרגיע רגע? בתור מורה לאומנות:אומנותי

הגננת לא הורסת את היצירתיות של הבן שלך.

ראשית, חשוב להזכיר ולציין שחינוך מתחיל בבית, גם חינוך ליצירתיות.

הבן שלך לא יהיה יצירתי יותר או פחות בגלל ציור כזה או אחר,  יצירתיות לא נמדדת בציור אלא בחשיבה.

אני יכולה להעיד על הבת שלי לדוג' שהיא סופר יצירתית- היא תלתה לעצמה קרפים בחדר מעל המיטה כדי לייפות אותו בעיניה, כל משחק בחצר הופך אצלה באחת לרכיב מעניין במשחק, היא בוחרת מה ואיך לצייר והיא עושה שימוש במגוון חומרים לגמרי מעצמה.

איך?

1) אני נותנת לה גישה למגוון חומרים- יש לי במחסן המוווון חומרים שונים- החל מקרטונים למיחזור (שזה בכלל חגיגה כשמגיע הביתה קרטון גדול, את לא מדמיינת לעצמך כמה פעמים אפשר לעשות בית ואוטו מקרטון....) וכלה בדס, פימו, פלסטלינה וחימר, צבעי פנדה ומים, טוליפ וצבעי בד....

הכל מסודר במגירות והגישה אליהן חופשית.

אני לעיתים צריכה להזכיר לעצמי שאני קונה ציוד לשימוש ולא כדי שישב סתם במגירה וזה לא נורא אם במסגרת היצירה יש מעט בלאגן, ליכלוך ובזבוז- היא ילדה וזה קורה.

2) בניתי חצר גרוטאות בגינה- כסא תינוק שאין בו צורך, עגלה שאין בה צורך, סירים ומחבתות שאין בהם שימוש, ארגז חול שיחסית פשוט ליצור ועוד מכל הבא ליד.

3) כשהיא מביאה ציור הביתה לא אגיד "איזה מהמם" וכדו' אלא אפרט מה מצא חן בעיניי בציור שעשתה, לעיתים אני תולה ציורים על המקרר או החלון בבית.

4) יש לה לוח מחיק בחדר ורשות לצייר עם טושים מחיקים גם על החלון הגדול שבסלון.

כל הדברים שציינתי מביאים את הילד לחשיבה יצירתית.

 

שנית, בואי נניח בצד את השאלה האם הגננת צודקת או לא, זו המציאות ולעניות דעתי נכון למצוא בה את הדברים החיוביים, לדוג': חשוב שהילד שלך ילמד מה היא מסגרת ואיך יוצרים אותה, חשוב שהוא ידע מה זה  "דגם" וידע ליצור אותו, אלו כלים שיקלו עליו בעתיד, נ.צ שעליו לדעת כדי שיוכל להתקדם.

בעיניי באופן כללי, מסגרת היא דבר טוב וחיובי.

אם הגננת נותנת לילד ציור של שלהבת ומגישה לו גוונים של שלהבת, אין בזה דבר רע- כמו שאת נותנת לילד שלך בחירה בין בגד א' לבגד ב' ולא מציעה לו את כל הארון, כך גם הגננת נותנת לו בחירה במגוון צבעים מצומצם כדי שגם התוצר יהיה יפה מבלי לפגוע בבחירה של הילד.

כמו"כ הדבקת מדבקות וצביעה בתוך קוים אלו מיומנויות של מוטוריקה עדינה שחשוב מאוד הבן שלך ירכוש דווקא בגיל הזה שבו עוד ניתן להשפיע בקלות ולתמוך במידה ומתגלה קושי.

הרבה יותר קשה לטפל בזה בכיתה א' כשהוא יוצא מהשורות וכותב בכתב רועד...

 

דבר אחרון, אינני מסכימה לא עם אחות טיפת חלב ולא עם התוצרים שהגננת עושה.

אני מבינה את הגננת שחשוב לה להרשים ויתכן באמת שיש מעליה פיקוח... כדי להוביל מהלך שבו היא "תוריד הילוך" ותתן לילדים יד חופשית או מקסימום תכוון אותם ולא תעשה להם את היצירות, יש להוביל מהלך כולל של כלל ההורים כדי שהגננת תדע שזו מגמה- שאתם רוצים יצירות לא מושקעות ובלבד שהילדים יכינו אותם.

כך היא לא מרגישה מותקפת אלא מקבלת מכם רוח גבית להקל על עצמה.

כאילו שאתם באים מנקודה שאומרת "תנוחי, אנחנו איתך, לא קרה כלום אם לא יצא הכי יפה בעולם".

לא כל גננת יודעת לדוג' להתאים צבע ליצירה כדי שלא משנה מה הילד יעשה היא עדיין תראה טוב, זה משהוא שלומדים...

עודדו אותה לתת תשומת לב לחומר שהיא בוחרת עבור הילדים- לדוג' צבעים זוהרים על בריסטול שחור יקפיצו כל יצירה בנושא האור.

דפים מבריקים ובצבעי זהב וכסף יקפיצו כל עבודה בנושא ביהמ"ק.

אלו דברים שאפשר ללמוד.

עבודה עם שבלונות וצבעי גואש, מדבקות מסוימות למסגרת, שקף מעל ליצירה.

ללמוד ממקום שאתם כהורים מעוניינים לקבל- שלא תהיה בלחץ איך יצא- זה יעזור לה גם בשנים הבאות.

 

עם האחות אני לגמרי לא מסכימה, נשמע שהבן שלך עדיין בשלב השירבוט וכיוון שכך הוא מצייר בעיקר עיגולים.

את התור אמא שלו יכולה לדוג' לגזור לו צורות בסיס בבית ולתת לו להדביק, לתת לו שבלונות עם צורות בסיס שיתנסה בהן ומתוך כך להראות לו שצורה ועוד צורה יוצרת צורה אחרת, אפשר גם לעשות זאת במשחק- של ציור על הגב- שאת מציירת צורת בסיס והוא מנחש מה היא ולאט, לאט להוסיף צורה לצורה ולהגיע לבית.

באופן טבעי, יחד איתך, הוא יגלה גם את הנושא של פנים- עיגול גדול + שניים קטנים וכדו'.

בשום אופן לא להכריח אותו לצייר דווקא אדם, זה עניין של בשלות, את יכולה לעודד אותו להגיע את זה, אבל ללמד אותו לצייר אדם זה בפשטות להרוס את היצירתיות שלו...

 

מקווה שעזרתי

ב"הצלחה! 

 

 

תגובה יפה מאד! מסכימה עם כל מילהאנונימי (פותח)

רציתי לכתוב תגובה דומה, אבל סיכמת אותה טוב יותר מאיך שהייתי כותבת בעצמי..

עדיין גן מונע הרבהאנונימי (פותח)

והרבה דברים שהבת שלך היתה מעיזה לעשות בלי גן/ בי"ס היא לא תעיז לעשות כי עשו לה פרסומת סמויה לעדריות מסויימת והיא לא תעיז להיות יצירתית עד כדי כך..

 

אלא אם כן תגדל ותהיה באמת נאמנה לעצמה..

 

אבל היום בגלל העדריות שהבי"ס גורן כמות היצירתיות שאדם מאפשר לעצמו.. מזערית למה שהיה עושה בלי.

 

אלא אם כן שוב הוא ממש נאמן לעמו ושם פס על כולם

בטעות נכתב לעמו .. הכוונה לעצמואנונימי (פותח)
זה חלק ממה שאנחנו רוצים לתת לילדים שלנו, לא?אומנותי

אם יש משהוא חשוב שהייתי רוצה שהבת שלי תקבל זה ביטחון עצמי, לא ללכת תמיד לפי העדר, לחשוב לבד.

את זה ילד מקבל מהביטחון שאנו כהורים מפגינים כלפיו.

אני מודה שלא תמיד זה עובד, אבל זה האידאל...

דווקא בנושא היצירתיות, בתיה"ס קיבלו לאחרונה עדנה והם כן מנסים לשנות את החשיבה, כן נותנים משימות יצירה ופיתוח חשיבה לבית וכדו'...אין באמת תוכנית לימודים באומנות לבתי"ס יסודיים וזה בעיקר תלוי במורה, והגישות בתחום שונות ומגוונות- 

שיעור אומנות צריך להיות שיעור מלאכה/ שיעור שלומדים בו על אומנים/ שיעור שמפתחים בו יצירתיות ומתנסים בחומרים שונים, כל מורה והסיגנון שלה...

ובאולפנות זה בכלל מרקיע שחקים- כל ה"מבצעים" שעושים, ההכתרות, האירועים, ילדה עם יצירתיות מהר מאוד תמצא את המקום בשבילה להתברג...

שמעת על הגנים של מעיינות רבי חייא?באהבה ובשמחה

הילד גדל שם לפי השלב בו הוא נמצא.לא מקדימים את המאוחר ווכנ"ל הפוך.המון דגש על טבעיות,יצירתיות וכבוד לילד.

נותנים זמן  ודגש לתהליך ולא מקדשים את התוצאה. העולם הרגשי והפנימי של הילדים נבנה בצורה מדהימה. פשוט נותנים לילד להיות ילד.יש בגן רק חומרי גלם טבעיים,חיבור לטבע ולאדמה...והרבה יראת שמיים מתוך מתיקות ואהבה.כפי שידוע לי יש גנים בירושלים ובאזור פרדס חנה מאיפה את בארץ?

מסכימה עם חלק ממה שכתבה אומנותי אבלאנונימי (פותח)

צריך לתת מינון נכון לכל דבר. גם כשרוצים ללמד כיצד להדביק בדייקנות או באיזה צבעים לצבוע, זה צריך להיות במינון

נמוך לעומת זמן של יצירה חופשית והגשת חומרים מגוונים.

כמובן שאפשר להשלים את היצירתיות בבית, וצריך לעודד את הילד ליצור גם בבית וזה אולי דווקא זמן יותר טוב, כשהוא עם עצמו ואחיו, בסביבה מפרגנת ולא שיפוטית.

גם אני מלמדת אומנות (בחוגים) וממש קשה לי אם הגבלת היצירתיות של הילדים בגן ובבי"ס, אני חושבת שאחד האשמים העיקריים לעניין הוא משרד החינוך שמכתיב למורים והגננות בדיוק מה צריך ללמד ולאיזה הישגים צריך להגיע.

חבל שהם לא מבינים שפיתוח יצירתיות בגיל מוקדם, תוביל ליצירת מבוגרים יצירתיים בכל תחומי החיים, מה שיקדם את המדינה הרבה יותר לדעתי, מהעלאת הממוצע הארצי בבגרות במתמטיקה.

אבל, לאופייה של הגננת (ולחינוך שהיא קיבלה) יש גם משקל רב בעניין. לכן אולי כדאי לדבר איתה, כי הרי אם רצונה להרשים את ההורים כדאי שתדע שההורים מתרשמים מדברים קצת אחרים.

אולי להביא לגן באחד הערבים, מרצה בנושא שגם ההורים וגם הגננות יהיו בהרצאה. (אצלינו עשו את זה פעם ונראה לי שזה האיר קצת את עיני הגננות, רק שהן התחלפו בינתיים.)

סתם סיפור אישי- הפריע לי מאוד שבגן של הילדים כמעט לא משתמשים בגואש או צבעי ידיים. חימר אין בכלל. כמעט הלכתי לשאול את הגננת על העניין ואז היה להם איזה מסיבה בגן וביקשו שהילדים יבואו חגיגיים. כמובן שהילדים בהתלהבות באו עם מיטב מחלצותיהם השבתיות, ואז בדיוק ביום הזה הגננת החליטה שבנוסף למסיבה, צובעים היום בגואש. בלי סינרים כמובן...

בגדי השבת היפים נאלצו להפוך לבגדי עבודה ותודה לגננת. יותר לא מעיזה להזכיר גואש.

 

מעיינות רבי חייא - יש גם בסוסיא ונ"ל בעוד יישוביםתות
נשמע מדהים!מימיק

איפה הם פועלים?

מבינה מאד,אבל תוהה בעצמי לפעמים-האם המטרה בכך אחרתבת נוגה

??

כמו שכתבה אור היום -

אולי מלבד זה שחשוב לעודד יצירתיות וחשיבה עצמאית ובטחון אצל ילדים,

חשוב גם שידעו למלא מטלות לפי הנחיות?

לעמוד במשימה מוגדרת?

לעקוב אחר שלבי ביצוע?

אז בגיל הזה לא יתנו הוראות קשות ולא נעימות, אלא מלמדים את זה דרך יצירות...

 

ושלא תיטעו - גם אני חוטפת אלרגיה לפעמים מההוראות "לעשות כמו הדוגמא" (אפילו בודקים את זה בחלק מהמקומות!)

ומתה על הציורים החופשיים שילדיי מכינים לפעמים

וכועסת עד היום על הגננת הראשונה של בכורי שטענה ש"יש לו משהו, לא ברור מה"  כי לטענתה הוא לא מילא היטב אחרי הנחיותיה - הוא סיים את הגן בן שנתיים וחצי!!!!!!

והסכמתי עם הרבה דברים שכתבתם,

 

אבל מה לגבי ההיבטים האלו ^ ?

 

לפי דעתי צריך איזון.44444

אני כותבת את זה בתור אחת שיצירתיות ממנה והלאה. הלכתי ללמוד את המקצוע הכי פחות יצירתי שקיים בעולם וגם העבודה שאני עובדת בה לבינתיים היא פקידותית שאין בה שמץ יצירתיות והמטרה בה זה עמידה בכללים.

לא כל הילדים יצירתיים ויש בהם רצון עז לפתח יצירתיות מעבר לרף מסוים. גם לי יש צורך בהבעה עצמית  אבל לאו דווקא זה מתבטא 24/7.

אני חושבת שגם היום בעולם צריכים אנשים מסוגים שונים. צריכים אנשים יצירתיים ובעלי חשיבה עצמאית ביותר ( למשל אומנים למיניהם, ממציאים וכד'...) וצריך לא מעט אנשים שיעשו עבודה רוטינית ולא יצירתית בעליל (למשל כל עבודות המשכירות והפקידות). צריך את 2 סוגי האנשים.

דבר נוסף, לפני שלומדים "לצאת מהקופסא" לפי דעתי צריך לדעת מהי הקופסא (משהו שקראתי שמישהו כתב וממש התחברתי). הרי כל הממציאים הגדולים (דוגמא אידיאלית לחשיבה יצירתית, לענ"ד) לפני שהמציאו את המצאותיהם הם למדו את התחום לפי צורת החשיבה של הקודמים להם, את הבסיס.  ההמצאות היחסית גדולות של דורינו רובן מתחום ההי-טק. הרי כל ההמצאות האלה הומצאו ע"י אנשים שלפני שהם מהציאו את מה שהמציאו בעזרת חשיבה יצירתית הם התחילו בתור מתכנתים זוטרים שאני מאמינה שבעבודה הזו אין יותר מידי פרץ יצירתיות והמון רוטניות ו"העתקה" של מה שנעשה בעבר. נכון זו עבודה לא טכנית לגמרי אך גם לא ממש בעלת יצירתיות . צריך לפתח יצירתיות אך יחד עם זה, ועל בסיס החשיבה הקיימת, החוקים והכללים הקיימים וכד'....

יש אנשים ואני מביניהם שכאשר נותנים להם מסגרת וכללים (אבל לא נוקשים מאד) זה דווקא ממש מפתח אותם, אם לא הם הולכים לאיבוד. גם בעלי כזה והבן שלי שבן שנתיים ו-8.

שמתי לב, על עצמי, שבתור בן אדם מבוגר מסגרות לא קשוחות במיוחד הרבה פעמים מוציאות ממני הרבה יותר. אני בכלל לא חושבת שאני טיפוס ממש חריג בעניין. למשל... יצא לי לחשוב אם הייתי מצליחה להוציא ממני ולתרום כ"כ הרבה בלי המסגרת (על כל כלליה) של הסניף (בתור נערה), העבודה, שרות- לאומי, ביה"ס וכד'.... כמובן הבאתי דוג' למסגרות סגורות וקשוחות יותר ופחות קשוחות (כמו סניף).

אני חושבת שצריך את המינון הנכון. קודם כל לא כל מה שמתאים לילד אחד מתאים לאחר לכן צריך להתייחס לילדים השונים שנמצאים בגן. דבר נוסף אסור לנו לגרום לילד רובוט אבל גם לא למצב של ילד חסר גבולות שלא עומד בשום חוקים וכללים. אוי ואבוי אם נגיע למצב של רובוטים (כל עליית הנאצים לשלטון ודרך השלטון שלהם זה דוג' מעולה ואח"כ סטאלין ושלטונו הקומוניסטי ודומיו) אבל גם אוי ואבוי אם נגיע למצב של אנשים חסרי גבולות וכללים שעושים מה שבא להם עכשיו לראש. צריך שיהיו כללים וחוקים כדי שתהיה לנו מטרה ושנוכל להסתדר אחד עם השני. תארו לכם אדם שמקעקע את בנו התינוק או הולך איתו ערום באמצע החורף כי זה שפרץ היצירתיות מורה לו.... או אדם שבאמצע פקק יקח את האוטו וידהר בנסיעה מהירה על הפס הצהוב כי הוא מרגיש חנוק בפקק והוא צריך לפרוק את רגשותיו ויכולתיו על דוושת הגז (דלק). החוקים והכללים עוזרים לנו לא לאבד את עצמינו ולא להשתעבד לעצמינו, לרגשות שלנו ולחשקים שלנו. החוקים והכללים שומרים עלינו לא לסטות מדרך הישר. היא יכולה להיות רחבה מאד אבל יש דרך כזו....... וכן, איפוק זה כח, בהרבה מקרים. לכן, כתבתי שצריך את האיזון הנכון.

בנוגע לגן, צריך את הזמן של יצירה חופשית אבל גם צריך את הזמן ובו יש כללים וחוקים ובתוכם מנסים להביע את עצמינו, גם אם זה לא יצא בדיוק מה שרצינו.

יצא לי לדבר עם גננת. ע"פ הוראת הפיקוח היא צריכה לתת יום אחד בשבוע  שבו הכל פרוש בפני הילדים והם מחליטים באיזה משחק לשחק, מתי הם אוכלים וכד'.... הכל נמצא ב"תחנות" שהילדים מחליטים מתי ללכת אליהם. יש הרבה תחנות יצירה שבהם יש "יד חופשית"(שכחתי מה השם של היום הזה). ממה ששמעתי ממנה יש קצת ילדים שזה ממש טוב להם אבל... הרב המוחלט מרב כל השפע יושבים בצד ולא יודעים מה הם רוצים מעצמם. עד שהם מחליטים- נגמר היום. לפעמים הם קטנים, אין להם יכולות עדיים של תכנון זמן ויכולות תכנון הכללי והם "טובעים" בכל התחנות. אני לא מדברת על כל הטיילת בגן שבסוף הגננת מגלה שיש ילדים שיום שלם סתאם טיילו בין התחנות ולא עשו כלום.

אני שמתי לב שאני נותנת לבן שלי לבחור מה שהוא רוצה בלי שום כללים בסוף הוא לא מרוצה ולא יוצא מזה כלום. או שהוא סתאם יושב ובוהה בהכל או שהכל מבולגן בלי שבכלל שיחק/ צייר וכד'... במשהו.

לעומת זאת אם אני נותנת לו בחירה אבל מועטה הוא מפיק הרבה יותר ולא קופץ מדבר לדבר בלי לנצל אותו. הרבה פעמים אני נותנת לו בחירה בין 2 דברים, למשל: לשחק בדופלו או לשחק בבצק וכד'.....

לגבי ציור, שמתי לב שצריך לתת לו לאט- לאט יד חופשית. בהתחלה אני בחרתי לו את הצבע שמציירים בו (לפני שנה בערך) ועכשיו יש לו יותר יד חופשית רק שאני מפקחת שבהתחלה יצייר בצבעים ואח"כ ישים את המדבקות לדוג'.... כאשר הוא מחליט באיזה צבע ואיפה (גם זה אני בדרך להוריד..). כשלא עשיתי את זה והבאתי לו הכל (זה קרה מסיבות טכניות) פשוט שהגעתי המדבקות היו מפוזרות בכל הסלון וגם הצבעים, הטושים, החותמות וכד'... והדף.... ריק!!! הוא לא הכיה מרוצה בכלל. אח"כ אספתי את כל הדברים וכל פעם הבאתי לו משהו אחר (צבעים, טושים, חותמות, מדבקות וכד'...). יצא מיור לגמרי שלו, לא התערבתי בצבעים, איפה וכד'... והילד היה ממש מאושר.

אני זוכרת שהייתי בכיתה ה' (לא גיל גן) המורה לציור נכנסה יום אחד לכיתה ואמרה לנו שהיום אנחנו יכולים לעשות איזו עבודה שאנחנו רוצים., באיזה צבעים שרוצים, איזה דפים שרוצים וכד'...... כולם באו איליה עם מלאי שאלות איך לעשות ומה לעשות. היא חזרה על זה כמה פעמים שהיום זו ההחלטה שלנו מה לעשות (היא עזרה רק בצד הטכני, אם למשל שאלו אותה איך עושים משהו מסוים אבל לא "מה לעשות"). בסוף השיעור שיצאתי ממנו עם ציור שיחסית לא הייתי מרוצה ממנו בעליל (עד היום אני זוכרת אותו.... ילדה בלונדינית שעומדת עם שמש, עננים ודשא מאחורה... הכל בצבעי פנדה...).

אני זוכרת שבסוף השיעור המורה אמרה שתמיד כל התלמידים מתלוננים למה אומרים להם מה לעשות, איך לצייר ואיזו עבודה עושים היום (דר"א, תמיד היצירות היו עם כללים שניתן בהם המון מרחב ליצירתיות, הרבה פעמים למדנו טכניקה מסוימת והיישום שלה היה לפי רצונו של התלמיד). היום היא החליטה לתת יד חופשית. היא אפשרה לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.... ובסוף, גם מזה אנחנו לא מרוצים. כמעט כולם שאלו אותה מה לעשות ורצו הכוונה כל שהיא (אני מאמינה שרב התלמידים לא רצו שיגידו להם בדיוק מה לעשות אבל כן סוג של הכוונה...). זה קרה לפני 15 שנה בערך ואני ממש זוכרת את המקרה הזה.... היום אני מבינה את המוסר השכל, בתור אמא.....

בקשר לזה שהגננת עושה את העבודה לילדים, נראה לי כדי לדבר איתה על זה בצורה יפה..... זה נראה לי לא נכון חינוכית ברמה מסוימת וקצת מדכא את העצמאות ובאמת מערער את הבטחון העצמי. יש לי הרגשה שזה בגלל לחצים מהפיקוח או גן מתחרה ולפעמים באמת חוסר שימת לב.... הייתי מדברת על זה עם הגננת בעדינות...

את צודקת,אומנותיאחרונה

לילד בגילאים האלו קשה מאוד "לבחור" מתוך מגוון עצום, למעשה נותנים לו המון גירויים.

פעם ערכתי תערוכה של משחקי ילדים, היו שם המון משחקים חלקם הגדול מהפעוטון של הבת שלי וכאשר היא נכנסה לאולם, היא פשוט לא ידעה את נפשה- היא רצה ממקום למקום, לא ידעה לאן ללכת, רצתה לחוות את הכל ולא הצליחה...

זה יצר אצלה תיסכול גדול...

לעיתים אני חווה את זה כשאני נכנסת לסופר חדש ולא מוכר, כל המדפים בפשטות מבלבלים אותי ואני יוצאת בהרגשה גרועה.

הקטע החדש של משרד החינוך של יום הבחירה הזה הוא ממש ממש לא חיובי בעיניי.

כבר נכתב על זה מספר פעמים ולפחות הגננות שאני מכירה מתעלמות מההוראה הזו מכיוון שהן מכירות את השטח ומבינות בעצמן שזה לא פרויקט חיובי....

 

מזדהה מאודמימיק

מצד שני,

כשדיברתי על זה עם הגננת של הבן שלי (בן 3)

היא אמרה שמאוד חשוב להן לפתח מוכנות לכיתה א' כבר בגיל קטן, כדי לוודא שהיכולת המוטורית תקינה.

עם זה לא היה לי מה להתווכח.

רק ביקשתי שיתנו לו כמה שיותר יצירה חופשית (זה לא סתם, זה מפתח את המוח!).

ואז... הסתבר שאת יצירות ה"קשקושיא" הן פשוט לא שמות בתיקיה... ביקשתי שדווקא אותן ישימו, זה הכי חשוב לי.

אז התחלתי לקבל מלא ציורים אותנטיים של הבחורצ'יק

 

מצד שני מדובר על גן קטן (15 ילדים, גננת וסייעת) עם המון-המון חום ואהבה, גננת באמת מיוחדת, מנוסה מאוד, מלאת סבלנות ו... מקסימה לילדים ממש. אז החלקתי את עניין ה"דבקיות במסגרת" וכו'

גם המתנות מעשה ידי הגננת נראות לי תמוהות, אבל מסתבר שגננות ממש ממש מתלהבות מהענין

 

השבת אבידה - כלבי האסקי סיבירייהודיה מא"י
שני כלבי האסקי סיבירי נמצאו בהר כביר ביום שישי האחרון (חוה"מ פסח)

מי שיש לו רעיון למי הכלבים שייכים שיפנה אלי בבקשה באישי

אמהות לבנים עם אטופיק- יש תקווה לשרוול קצר בקיץ?שיח סוד

עד היום לבש ארוך בקיץ,

מסכן שכל החברים בגן עם קצר מרענן - הוא חם לו עם ארוך.

אבל כשהוא עם קצר בשרוול/במכנס הוא מתחיל לגרד כי זה נגיש…

עם השנים למדנו יותר להתנהל עם האטופיק ועכשיו ההתפרצות במצב סבבה

מפחדת לקנות לו מלאי של קצר ולהתבאס (מה שקרה קיץ אחד שפשוט מלא כסף הלך לחולצות שלא השתמש…)

לא יודעת להגיד כי כל החורף סתיו לבש ארוך


בקיצור, באיזה גיל כבר יכלתם לשים להם קצר בקיץ? אם בכלל…

משהו אחד- במזגנים בקיץ לא כזה חם....יעל מהדרום
לק"י

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.


ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

ואפשר לקפל לו את השרוולים ולבדוק איך זהיעל מהדרוםאחרונה
לק"י

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

משפחה תורנית מחפשת יישוב קטן, קהילתיbula

עם קליטה פתוחה ודירות להשכרה

אשמח לרעיונות

באיזה אזור?פתית שלגאחרונה
מעון/משפחתון תורני מומלץ בהדר גניםאושי 9
בננו הבכור יהיה בספטמבר הקרוב בין שנה ותשעה חודשים. אנחנו אמורים לעבור להדר גנים, פ"ת. יש למישהו המלצות על מעון/משפחתון תורני ואיכותי?   הרף המינימלי, שתהיה למקום כשרות בשרית למהדרין. 
יש ברחוב בגין מעון חסידימתיכון ועד מעוןאחרונה
שנראה לי די מוצלח, המינוס העיקרי זה שיש בו המון ילדים, מנהלת ממש משקיענית ואכפתית
איך נותנים לילדים הרגשת יציבות בתקופה כזאת?מתוך סקרנות

אני מרגיש, שאת הילדים מטרידה בעיקר ההפסקה הפתאומית (מבחינתם) של פעילות מסגרות החינוך, כשבינינו אף אחד לא יודע מתי יחזרו.

לכל השאר הם יחסית מתרגלים ומסתגלים...

,למישהו יש טיפים איך לתת להם בטחון בנושא זה (יש לילדה אחת לדוגמה עוד חודשיים יום הלדת בגן, וכבר עכשיו מוטרדת האם יתקיים או לא...)?

אפשר לשתף את הגננתמענין

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

רעיון, תודהמתוך סקרנותאחרונה
סיר בישול איטיטרכיאדה

בעקבות המלצה פה של @פשוט אני קניתי סיר בישול איטי. 

שמתי בבוקר חלקי עוף ותפוחי אדמה, הוספתי תבלינים והדלקתי על החום הנמוך (יש שתי דרגות חום- נמוך וגבוה, ועוד אפשרות של שמירה על חום)

לאחר חמש שעות בדקתי וראיתי שהעוף לא מתחיל אפילו להיות עשוי, בעוד שעל החום הנמוך ההמלצה היא 6-8 שעות.

בהתייעצות עם גי פי טי הוספתי כוס מים והגברתי לחום הגבוה, חיכיתי עוד שעתיים, וכעת העוף מוכן בקושי, רחוק מאד מלהיות רך ועסיסי כמו 

שתארו לי. התפוחי אדמה מוכנים אבל מעט קשים. בקיצור, ממש לא מה שדמיינתי.

אשמח שתאירו את עיני איפה טעיתי, כי תוצאה כזאת יכולתי להשיג גם אם הייתי מניחה סיר עם עופות על האינדוקציה לכמה שעות (ואז החום היה הרבה יותר גבוה והבישול יותר טוב)

בנוסף, הנוזלים בתבשיל בקושי מבעבעים, זה נראה כאילו החום כל כך חלש!

אולי תשאלי בפורום מתכוניםיעל מהדרום
נראה שהיה חסר רוטבחילזון 123אחרונה

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

כשהאיש בעבודה בזמן המלחמהעקרת הבית

בימים הראשונים האיש שלי עבד מהבית, ועכשיו נוסע לעבודה.

מה אתן עושות כדי לגרום לאיש שלכן להבין שיחד עם העבודה, יהיה קשוב לצרכים שלכן ושל הילדים?

הוא יודענהג ותיק

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

אם יורשה לי (בתור מי שבעבודה, אמנם מהבית)משה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

משתפים מהלבתהילה 3>אחרונה

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה


אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

שלום מחפשת פסיכיאטר לילדים באיזור מרכזממתקית

או הסביבה, ירושלים, או כל מקום אחר.
לא דרך הקופה
מישהו פרטי שאני יכולה להתקשר אליו לפלאפון באופן אישי.
אשמח לטלפון בפרטי

בדרך כלל גם לפסיכיאטרים פרטיים יש מזכירהמתואמת

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

לא נכוןאריק מהדרום
יש לי פסיכיאטר שאני מתכתב איתו בווצאפ ובמייל וזמין בטלפון, הןא מקבל גם באזור המרכז ובזום אבל הוא לא לילדים.
תודה אבל צריכה לילדים.ממתקית

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

זה יפה! ומעניין כמה זה נפוץ...מתואמת
בכל אופן, זה רק אחרי הפגישה הראשונה איתו, לא?
אז זה באמת יפה...מתואמתאחרונה
יש את ד''ר מרים פאסקיןמתיכון ועד מעון

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות

אבל מה הטלפונים? אפשר בפרטי? בבקשה...ממתקית
אין לי בשלוףמתיכון ועד מעון
אבל יש בגוגל, בטוחה שיעלה לך שתכתבי את השמות

אולי יעניין אותך