(בקשת מקור משום וחניכה, ופיצול מהשירשור של עקיבא כדי לא לנצל"ש)
האם לבנות מותר ללמוד משנה?ריבוזום
רבותי לימדו.הרועה
מעבר לזה זה גם הגיוני שאם אישה יכולה לעשות תואר שלישי בפיזיקה שהיא תדע גם תורה.
חבל שמוטי לא כאן למצוא כמה שרשורים בנושא.פייגליניזית
אבל יש כמה. משהו מוכן לעבוד קצת למצוא אותם?
בבקשהשום וחניכה
משנה בסוטה (כ.) שנפסקה כהלכה פסוקה ע"י הרמב"ם פ"א הי"ג (אמנם הוא סייג
את האיסור רק לתושב"ע) וע"י השו"ע ביו"ד סי' רמו כמדומני.
גם בשו"ת אגר"מ (חיו"ד ח"ג סימן פז) נשאל בזה, והאמת שמי שמעיין שם בתשובה
יראה שהוא לא כ"כ הבין מה רוצים ממנו בשאלה, שזה פשוט לו לאיסור כביעתא
בכותחא, ומסיים שם תשובתו הקצרה במילים: "ומתוך הפשיטות אקצר". להודיעך עד
כמה הדיון כאן מיותר.
והדיוק שנאמר כאן מוכר (שמחלק בין למדה היא ללימדה הוא), אך דומה שהוא לא עומד
במבחן טעם האיסור.
וכן, אלו מהנושאים המדוברים ביותר.
כבר אני צופה שיעמתוני עם דברי שו"ת אזנים למשפט, או עם דברי הרש"ר הירש בסידורו
או אפילו עם דברי המהרי"ל ועוד ועוד. מוכר מוכר. באמת שאין צורך לשטוח כאן את כל היריעה
הכ"כ נדושה הזאת.
עם זאת אני חייב להדגיש שהיו בהיסטוריה נשים יוצאות דופן שבהן האיסור לא היה תקף מכמה
טעמים, ויתכן שגם בדורינו, אך בהחלט מדובר בחריגי חריגות. ואין כאן מקום להאריך.
ואני את דעתי כתבתי.
אכתוב את דעתי ודעת רבותיי למה מותרחסדי הים
קודם כל המהרי"ל פוסק, שאם האשה באה בעצמה ללמוד, מותר לה ללמוד תורה שבעל פה, כי היא תתייחס לתורה במלוא הרצינות והכבוד, ולא תוציא את התורה לדברי הבאי, או לערמימות. וכך פסק למעשה הרב קוק זצ"ל באיגרת.
לגבי ללמד לכתחילה בת תורה. לכאורה אין כלל היום את האיסור, כי כל הטעם היה שהן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי או לערמימות, וזה היה דוקא פעם בזמן שהן לא למדו את דרכי החכמה, אבל היום שהנשים שלנו משכילות והולכות לבית ספר ואונברסיטה, אז הן לומדות את דרכי החכמה, ואין את החששות האלו. וכו פסק הרב סולובייציק זצ"ל.
לפי הדעה האוסרת, לפענ"ד יוצא דבר אבסורדי, שנשים יכולות להתפתח בהמון חכמות באונברסיטה, ורק בתורה, אסור להם לשלוח יד. זה לא נראה נכון מבחינת ישרות השכל לפענ"ד.
באמת אבסורד. תודה על התשובה.מעיין חתום
לא אבסורד בכללטנגענס
שתורה זה לא מדע וחכמה. זה קשר עם ה' יתברך. כמו שרבנו אומר שיעשה מהתורות תפילות. כי זה "אנא נפשית כתבית יהבית" לכן ההשוואה לשאר חכמות היא בגדר אבסורד. וזה לא שיקול בכלל. על הצד שבאמת ראוי שנשים לא ילמדו, זה לא בגלל שהם לא מספיק חכמות, זה בגלל שככה ה' אמר. הוא נתן את הכלי הזה להתקשר אליו, והוא נותן גם הוראות הפעלה איך לעבוד איתו. ואיך אפשר ליפול איתו.
אמרת נקודה חשובה שהקישורחסדי הים
הנקודה של האבסורד, זה כי כל החשש היה, כי הם מוציאים דברי תורה לתפלות. היום זה לא שייך, כי הם במילא לומדים שאר חכמות, אז הם קונים דרכי חכמה, ולא יגיעו לתיפלות. גם על הצד, שתטען שיגיעו, הם כבר מגיעים לזה ע"י שאר חכמות, פה נקודת האבסורד.
בכוונה לא פירשתי מה זה תיפלות, אבל אני מתכוון לשני הפירושים.
הבנתי שמסיקים את זהמעיין חתום
מדברי ר' אליעזר במסכת סוטה: "כל המלמד את בתו תורה כאילו לומדה תיפלות"
ומפרשים שהכוונה לתורה שבע"פ.
מישהו יכול להסביר מה נכון לנו היום?
את רוצה עוד שרשורפלצת או איך שלא קוראים לזה?שום וחניכה
למה הפחד הזה?פייגליניזית
אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,
אז ברור שזה עדיף ![]()
![]()
תודה 
יתכן מאוד שזה עושה רק טוב.שום וחניכה
כאן, השתמשתי בשרשורפלצת רק בתור שם המושאל.
רתיעתי לא נובעת מהאורך או מהלהט שיכול ליצור הוויכוח
כבמפלצת.
אדרבה, לרוב, אלו נעמו לי מאוד.
זה פשוט די משעמם להציג טיעון מסויים, תוך כדי שאתה יודע
מה ישיבו לך, ומה תשיב על תשובתו, ומה יענה על תשובתך
וחוזר חלילה...
אני גם לא בעד מפלצותמעיין חתום
זה לא יפה. יש מפלצות שרק נראות ככה, אבל ישריבוזום
להן לב רגיש 
זה די קלהרועה
את מכירה היום מישהו שלא מלמד נשים משנה?
מ.ש.ל.
בודאימופים
מפתיע משהוהרועה
בציבור הדת"ל על כל גווניו לא ראיתי משהו כזה
החרדים הם אוויר?מופים
לאהרועה
אבל לרוב אם יש משהו שחרדים עושים יש לזה הד בציבורים מסוימים.
לא הבנתימופים
אם יש משהו שחרדים עושים לרוב זה מגיע לדיוןהרועה
לא בציבור הדתי לייט אבל במקומות כבדים יותר יש הרבה דיונים על דברים שהחרדים עושים והאם אנחנו גם חושבים כך, מימי לא נתקלתי בדיון כזה לגבי לימוד משנה לנשים.
שמחתי להחכים 
ובכל זאת ב"ה זה לא משנה לי.. מי שאני הולך לפיו בדינים כאלה לימד נשים משנה..
אני רוצה להבהירמופים
אני לא מבין בזה.
יש לי חלום כמוס ללמד את הבת שלי גמרא (אל תגלו)
זה כנראה לא יהיה. אבל זה נמצא!
במה אתה לא מבין?הרועה
יש ספר מתוק של מירה קדר (מומלץ בחום!) שנקרא אחד מאלף, היא מספרת על שתי דמויות רחל וברוריה.
לא מוסיף הרבה הלכתית אבל מציג את המתח יפה.
לא מבין בהלכות של זהמופים
יודע שיש תשובה של הרב ואזנר שתוקף אפילו את החרדים בנושא.
לא יודע יותר מזה.
שווה בירור..הרועה
ואיך זה לא סותר את מה ששום אמר?מעיין חתום
ואיך זה לא סותר את מה ששום אמר?מעיין חתום
הנקודת מוצא שלי היא שזה מותרהרועה
אם מי שאני סומך עליו לפסוק עושה את זה אני זורם עם זה לגמרי.
ולגבי האיך אני יכול לשער שהשתנו הטבעים, אישה היום לא רק שוטפת כלים ומבשלת, ואם היא לומדת מקצועות חול אין סיבה שלא תלמד קודש.
בסמינרים חרדיים לא נראה לי שלומדים משנהריבוזום
לומדים דינים. יש מי שיודעת יותר טוב ממני כאן - נשמע ממנה אם תרצה ספר.
טעות.פייגליניזית
אתה צודקמופים
איך אתה יודע?ריבוזום
כי פייגליניזית כתבה שזו טעות. והיא העידה בעבר שלמדה במקום חרדי.
אני חושבת שבנות משפחה קרובות שלי לא למדו משנה (והן למדו בסמינרים חרדים) אבל אני לא בטוחה.
הי, זה לא ככ מוחלט.פייגליניזית
יש שכן ויש שלו, יש כאלו רק חלק משניות, ויש כלום.
היא למדה במקום חרדי משנה?!מופים
איפה?
ממש מוזר לי הסיפור הזה.
לומדים אצלם תורה בקיאות ותורה עיון, מוסר, תולדות ישראל, ודינים.
אבל משניות לא לומדים. בכל הסמינרים ששמעתי שמעם (אני שמעתי בירושלים)
לומדים רק פרקי אבות.חיה וקיימת
עד כמה ידוע לי לבנות מותר ללמוד רק פרקי אבותי זה עצות לחיים.
יש על זה מבחן ארצי בכיתה ח'. (בבית יעקב)
לא שמעתי מעולם על ביה"ס חרדי שמלמד משניות חוץ מפרקי אבות.
כנראה שלא אצל כולם.פייגליניזית
למדנו לא בסדר מסוים, אבל היו.
אבל "כל המלמד את בתו" זה אומרריבוזום
שאסור ללמד, ולא שאסור לבת ללמוד
זה אותו דבר, אבל משניות אני חושב שמותר.יונתן 1
*אסור ללמד אב לביתופייגליניזית
תודה. הוא עונה שם על לימוד גמרא ולא משנה..מעיין חתום
הבהרה:שום וחניכה
אלו מן הנושאים הנטחנים ביותר בשנים האחרונות.
ניתן לומר שכל הדיעות, ההוכחות והדחיות, הקושיות והתירוצים צפויים כבר מראש.
אני הבעתי את דעתי לאחר שעברתי במקצת על צדדי הסוגיא,
והתרשמותי כנ"ל - שההלכה היא הלכה ברורה בשו"ע. ומי שלא הייתה
דעתו נוחה כ"כ ממנה - עיקם, פירש, מתח, סייג, או כל מילה אחרת
(הביטויים העדינים מוקדשים לגדולי תורה, והבוטים יותר - לקטני תורה).
אי-לכך אינני מתכוון להיות צד פעיל בשרשור הזה אא"כ יועלה פן מקורי
וחדשני שיצדיק את נתינת הדעת עליו.
אני רק שאלהמעיין חתום
שיהיו לך בנות בעז"ה-
תתנגד שהן ילמדו משניות?
שאלה טובה.שום וחניכה
אם אוודא שהן לא מהחריגות - כן.
לא יודע אם ארעיש עולמות בשביל זה, משום שבכל זאת,
זה לא מג' עבירות החמורות, אך איסור זה כן, ולכן אביע
את התנגדותי.
במאמר מוסגר אני יכול לומר דבר פלא:
יצא לי להיפגש בהרבה נשים משכילות, כל אחת בתחומה.
חלקן מבריקות של ממש. אך ראו זה פלא! מעודי לא יצא לי להכיר
אשה למדנית. סיפרו לי על הא ועל דא, אך המציאות הייתה
רחוקה מאוד מהתיאורים...
סתם נקודה אישית שלי למחשבה.
אם מישהו יוכל לשבור לי את המיתוס - לא יהיה יותר שמח ממני.
זה באמת יהיה חידוש מרענן.
מהיכרות אישית זה קייםהרועה
שמות, חביבי, שמותשום וחניכה
כבר סיפרתי שבישרו לי שזה קיים, ונחלתי אכזבות...
אולי הפעם?
למדנית = גמרא?הרועה
בסניף שלי לא היה אף אחד שיכולתי ללמוד איתו חוץ מאחת מבריקה ממש, לא למדתי איתה גמרא אבל בכל לימוד שהוא היא השאירה אותי צעד שניים מאחור.
יוכבד ליפשיץ.
סתם.. נראה לך? אם זה קריטי לך אני יכול לשאול אותה אם זה בסדר להעביר את השם שלה.
יותר מהשם אשמח לקבל עלים לתרופהשום וחניכה
מחידושיה ופלפוליה של הסיניית (נו, אתה רואה? זאת ההוכחה
הכי טובה שאסור להן ללמוד תורה. לך תמיר את סיני לנקבה)
והעוקרת הרים, ולהתרשם בצורה בלתי אמצעית.
אם יהיה צורך להודות - אודה ולא אבוש.
ואגב - לא כל מי שיכול לצלוח סוגייה בגמרא הוא למדן.
למדן, אתה יודע, זה למדן...
שם הכוונה להעביר לך את הפרטים שלה שתיצור קשרהרועה
אני לא זוכר דברים ספציפים, אבל בהחלט זוכר אותה כחדה ממני.
אגב, נחמה לייבוביץ' היא למדנית?
אני חושב שעדיף שלא תיכנסו כאן לשמותמופים
זה ממש פתח ללשון הרע...
קיבלתיהרועה
אם כי יהיה קשה לתת שמות בלי לתת שמות :-/
תשמע... אפרופו למדנות - זה מהלך למדני מבריק!!שום וחניכה
למדנות אמיתית היא לדעת שמעבר לכל הפלפולהרועה
שאם ההלכה היא לשתוק אז שותקים 
בטח כשהיא מובאת דרך גרונו של מופים.
בוא הנה עשית אותי רשכבה"גמופים
אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,
אז ברור שזה עדיף ![]()
![]()
תודה 
לא הבנתיריבוזום
מה ז"א "לא יודע אם ארעיש עולמות בשביל זה", כי "זה לא מ-ג' עבירות חמורות". אם בת של ימשהו מחללת שבת, שלא ירעיש עולמות בשביל זה? התכוונת בוודאי לכתוב, שיש לה על מי לסמוך, וזה לא חמור כל-כך, וכתבת בדרך גוזמה. (?)
ולמה תשמח אם יישבר המיתוס, אם לדידך זה איסור? תשמח שבת ישראל עברה על איסור?
זה נראה לי די ברור ומובן שאין (כמעט?) נשים למדניות, כי בשביל להיות למדן באמת צריך שזה יהיה העיסוק העיקרי - יום שלם, כבישיבה, במשך כמה שנים. ועדיף להתחיל ללמוד בגיל צעיר. ואין שום מסגרת כזו לבנות.
מכמה סיבות:שום וחניכה
א. מה שכתבת.
ב. יש לה מורה היתירא - דהיינו גורם שהופך את החטא ללגיטימי בעיניה.
ג. טעתה בדבר מצווה.
ד. אתלהב מהחידוש שבדבר.
והד' שלי הוא גם חלק מהתשובה לשאלה השנייה שלך. נכון, בתור יהודי טוב הייתי
אמור להצטער על זה, אך אותי אישית, לבושתי, היה מפעים לראות מישהי שהצליחה
לשבור את התדמית הכ"כ נוקשה הזאת. יכול להיות שזה מה שיקזז לי את הצער.
וגם - אם המיתוס באמת נשבר, יתכן שהיא באמת דמות מייצגת בדורינו לאותן חריגות
אותן הזכרתי בריש דבריי.
מה שכתבת בסוף דברייך היא נקודה מעניינת, וצריך באמת לחשוב הם זוהי באמת
עילת העילות.
ברשותך שוםמופים
אני עונה במקומך!
זה איסור דרבנן לא יותר.
השמחה (שלי) היא לא על המעשה, אלא למצוא סוף סוף אישה שהיא גם כן דומה לנו קצת, ושמזכירה קצת את ברוריה.
בנתי. הבהרונת:מעיין חתום
אני חושבת שקודם כל בת ישראל צריכה ללמוד את ההלכות שקשורות לה
ואחרי שתסיים את הכל (אם ניתן)-
תפנה לשאלה הנ"ל באופן מעשי.
אני שאלתי כי רציתי להבין באופן רעיוני מה דעת התורה על כך.
לגבי המאמר המוסגר: למה אתה קורא 'נשים למדניות'?
לשאלתך האחרונה:שום וחניכה
באמת ההגדרה של למדן היא מורכבת ורבגונית.
אציע רק משוכה אחת:
מישהי שיכולה לייצר בכוחות עצמה מהלכים בסיגנון
של רעק"א או השאג"א (בסיגנון כתבתי - ולא באיכות,
משום שזה אינו חזון נפרץ גם בציבור הגברים... לצערינו).
למה יש למדן-בן- שיכול לייצר מהלכים כמו השאגת אריה?מעיין חתום
בסגנון שלו - יש ועוד איך.שום וחניכה
ואני מדגיש - שזאת דוגמא רק לפן אחד.
יש עוד כמה מאפיינים.
אבל ניתן לומר שאם הוא הצליח לרקום מהלך שכזה,
הוא בהחלט בכיוון הנכון.
איפה הוא ולמה הוא הסתיר את פניו כל העת?מעיין חתום
שש, מופים לא מרשה!ריבוזום
נו נו נו
פספסתי משו?מעיין חתום
אעאעא צודקים.מעיין חתום
לא הסתיר. לא נחבא. את רוצה שמות?שום וחניכה
שמות, כתובות, הכל..מעיין חתום
כבלו את ידיי...שום וחניכה
אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,
אז ברור שזה עדיף ![]()
![]()
תודה 
|לא אמרתי כלום|מעיין חתום
מספרי טלפון ומצב משפחתיהרועה
אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,
אז ברור שזה עדיף ![]()
![]()
תודה 
חחחחשום וחניכה
|רודפת אחריך עם מטאטא|
חזון אחרית הימיםמופים
רבונו של עולם
למה לא תביא את המשיח עכשיו??!!
תראה איך כמה יהודים, אמרו להם מילה אחת על ספק אבק לשון הרע, וישר כולם משתתקים.
זהו! עם ישראל מתלכד, לא מדברים אחד על השני, וחפצים לעשות רצונך.
תביא אותו עכשיו!
מופים!שום וחניכה
מקור שלא ראיתי כמעט התייחסות אליומישהו10
בבבלי ברכות כב ע"א נאמר: "מכאן אמרו הזבים והמצורעים ובאין על נדות מותרים לקרות בתורה ובנביאים ובכתובים לשנות במשנה וגמרא ובהלכות ובאגדות אבל בעלי קריין אסורים ".
אבל הנוסח בירושלמי שהוא גם הנוסח בתוספתא:" תני זבין וזבות נדות ויולדות קורין בתורה ושונין מדרש והלכות והגדות ובעל קרי אסור בכולן" (ירושלמי ברכות פ"ג ה"ד).
אמנם הסוגיה שם לא עוסקת במישרין בלימוד תורה של נשים, אבל רואים שהברייתא מניחה בפשטות שגם נשים (טמאות!) לומדות תורה לכל סוגיה והגמרא לא מעירה על כך דבר.
(אם כי אציין, שנתקלתי בכמה נשים שיפה עליהן אמרת חז"ל שישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים).
וואי ראיה יפה!!!
חסדי הים
אבל זה יכול להסתדר:
1. לפי המהרי"ל [וככה פשטות הרמב"ם והשו"ע 'אשה שלומדת מקבלת שכר'], שאשה מותר לה ללמוד מעצמה.
2. לפי ספר החסידים שי"ג [וכן פסק הט"ז על השו"ע], שכל האיסור הוא 'עומק התלמוד', ופירוש פשוט של המשניות מותר.
תודה, אבל ממש לא ברור לי איך הסקתמישהו10
שפשטות הירושלמי בסוטה שהיא פוסקת שאסור ללמד בתו תורה.
כי היא מביאה את הדעה של בן עזאיחסדי הים
ככה הבינו האחרונים כאן.
זה ממש לא נראה ככהמישהו10
מה מרחיבה על זה? היא בסה"כ מביאה את הסיפור עם רבי יהושע ובן עזריה שבאופן טבעי לוקח כמה שורות, אבל היא לא דנה בדעה הזאת וגם בדעה של רבי אליעזר היא לא דנה מעבר להצגה שלה, זה לא נקרא להרחיב. ובטח שלא נראה שם שהסוגיה היא לפי שיטת רבי אלעזר בן עזריה או רבי אליעזר.
בפשטות הסוגיה נראה שהיא לא מכריעה בין הדעות אלא רק מציגה את שלושתן. ואף פעם לא נתקלתי בכלל הזה שהירושלמי פוסק כדעה האחרונה שמובאת, זה נראה לי מותאם לצורך המקרה הזה.
י"ל שהתוספתא סברה כבן עזאימופים
*וגם הירושלמי אם כך, לדבריךמישהו10
אם כי אולי עדיין יש לחלק בלומדת מעצמה ללומדת מאביה. למרות שלמען האמת לא ברור לי למה זה משנה בכלל.
לא מסתבר להעמיד משנה פשוטהחסדי הים
למה בן עזאי הוא דעת מיעוט? אם כבר רבי אליעזרמישהו10
הוא בדעת מיעוט שהרי גם לשיטת רבי אלעזר בו עזריה אמנם אין מצווה או חובה שתלמד אבל אין בכך איסור.
רבי אליעזר ורבי יהושע חולקים עליו וכן ראב"עחסדי הים
אתה עושה את החשבון לא נכוןמישהו10
בן עזאי ורבי אלעזר בן עזריה ורבי אליעזר אלה שלוש דעות שונות! לכן אתה לא יכול לומר שראב"ע ורבי אליעזר הם רבים ביחס לבן עזאי שהוא מיעוט (אגב, רבי יהושע כנראה סובר כמו ראב"ע ולא כמו רבי אליעזר כפי שמשתמע מדבריך)
אבל כן אפשר אולי לומר שהדעה שאוסרת או מחייבת לימוד תורה אלה דעות מיעוט (בהתחשב בכך ששיטת ראב"ע היא מעין שיטת ביניים).
ושוב מהירושלמי בסוטה אין שום ראיה, כי היא אמנם אומרת שבן עזאי וראב"ע חולקים, אבל היא לא מכריעה כאף אחת מהדעות.
מי אמר לך שרבי אליעזר חולק על ראב"עחסדי הים
האחרונים אומרים שהירושלמי הכריעה כך, וכן פשטות הירושלמי שדעות שהיא דנה בהם בהרחבה כך היא פוסקת. גם למה סתם להגיד שהירושלמי חולק על הפוסקים.
המשנה בברכות שהבאת, מוסבר בפשטות שאשה מותר לה ללמוד תורה, וכל האיסור הוא על ללמד.
השכל הישר שלי אמר לי.מישהו10
תקרא שם את הגמרא בצורה ישרה ובלי לכפות עליה את הסברות והדעות שלך וזה יתחוור לך בפשטות.
לשיטת ראב"ע "הנשים באות לשמוע" ואילו לשיטת רבי אליעזר בגמרא שם כאשר אותה מטרונה שאלה אותו שאלה פשוטה בחומש(!!!) הוא אמר לה בערך בלשון של "תחזרי למטבח".
לומר שרבי יהושע סובר כמותו?
"קלוסטרא רבי טרפון מטמא וחכמים מטהרין וברוריא אומרת שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהושע אמר יפה אמרה ברוריא" (תוספתא מסכת כלים פרק יא) נראה לך שרבי אליעזר היה מגיב כך? לשיטתו הרי ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים.
"וכן פשטות הירושלמי שדעות שהיא דנה בהם בהרחבה כך היא פוסקת".
סבבה, זאת כבר מחלוקת פשוטה במציאות, ניתי ספר ונחזי. תסתכל שוב בגמרא שם ותראה שהירושלמי לא מאריך ולא דן באף אחת מהשיטות ומביא פשוט את שלושתן. לא ככה? אדרבא, תראה לנו בדיוק איזה היא "ההרחבה" שאתה מדבר עליה.
"גם למה סתם להגיד שהירושלמי חולק על הפוסקים".
כי ככה מסתבר, זה למה. תגיד בפשטות שהם לא פסקו כמו הירושלמי, בסדר, אבל בבקשה לא לעוות את הכתובים.
אינני רואה שום סיבה לעשות מחלוקתחסדי הים
טוב זה דעתי ודעת האחרונים. הבנתי שאתה חולק.
לגבי ההרחבה תספור את המילים.
משנה פשוטה?מופים
זאת ברייתא, לא משנה.
הרבה מאד פעמים מציהו שמעמידים ברייתא לפי תנא אחד.
במיוחד שיש כאן הבדלי ניסוח בין התוספתא לבבלי, מה הבעיה לומר שהברייתא בירושלמי והתוספתא הם כבן עזאי, והגמ' שלנו בכוונה הביאה ברייתא עם ניסוח אחר שסברה כר' אליעזר שהלכה כמותו (כמו שפסק הרמב"ם)?
אינני אומר שאי אפשר להגיד כךחסדי הים
אבל למה מלכתחילה להידחק, אם הרמב"ם והשו"ע פוסקים שמותר לאשה ללמוד מעצמה, אז לא צריך בכלל לתרץ.
ברוך שכיוונתימישהו10
בוודאי שאתה לא מבין, הרי אתה מוציא את הגמרא מפשוטה וממציא אוקימתא שזה רק בדיניהן, וכי מה למדרש ולהגדות ולדיני נשים?
במקום לעוות עלינו את הכתובים, היית יכול להגיד פשוט שזאת לשיטת הירושלמי אבל לפי הבבלי אין מכאן ראיה.
כבר קדמך בראייה זושום וחניכה
מהרז"ו בשו"ת בית דוד לייטר ח"ב (סי' צט).
ולא אבין מה ראייה היא זו, דאטו יש מי שחולק על כך שמותר להן ללמוד
דיניהן, וי"ל דמיירי בהכי. ויש לתרץ בעוד כמה אופנים.
ועכ"פ - כפי שכתבתי: קשה מאוד לחדש בסוגייא זו שלא הניחו בה פינה
וזווית להתגדר בה.
ופשט את בגדיו ולבש בגדים אחריםמישהו10
(כמו שחשדתי
)
אכן אכן... |מתבייש|שום וחניכה
ולתגובתך הנ"ל: ממדרש ואגדה בלא"ה לא קשה, שיש שם
כמה דברי מוסר שמותר להן ללמוד. עיקר הקושיא הייתה מתלמוד
משנה וגמרא.
ולא נפלאת היא ולא רחוקה דחייה זו, שהרי שם לא עסיק כלל בדיני
ת"ת לנשים ולא חש לה כלל, וכעין שכתבו הראשונים בריש שבת.
מוחלין לו על כל עוונותיו. א"כ עדיף בנתיב של חתן
מישהו10
אני לא רואה אותנו מגיעים כעת לעמק השווה, אז אני עומד להפסיק, אני לא מקבל את האוקימתות שלך, אתה מניח מראש שאסור לנשים ללמוד תורה ורק בדיניהן מותר ואז מעמיד את הגמרא בדחקים רק כדי שזה יתאים לשיטתך. בעוד שאני מביא את הגמרא הזאת כדי להקשות על השיטה הזאת ולהוכיח שלא כמותה (אבל אני לא מתיימר כעת לפסוק הלכה).
"יש שם כמה דברי מוסר שמותר להן ללמוד" - אני לא בטוח שאתה יורד לסוף הדברים שאתה כותב, לשיטתך כשהן לומדות מדרשים למשל גבר צריך לפני כן לסמן להם את הגבולות המותרים להם ללמוד? בהנחה בכלל שזה היה אפשרי, מה שממש לא אפשרי. הזוי. מה גם שבמדרש, אם לא שמת לב, הכוונה למדרשי התורה כגון מכילתא וספרא וספרי, וזה לא פחות מללמוד משנה וגמרא!
אדרבא, ממה שבבבלי שנו את הברייתא שלא בלשון הזאת, משמע שכן חשו לדקות השינוי הזה.
לא מצאנו שמתבייש סתם מוחלין לושום וחניכה
על עוונותיו. הגמרא אומרת את זה רק על עשה דבר עבירה
ולפצל"ש זה לא דבר עבירה. נראה לי. לא? כמעט כולם כאן
כאלו.
הפיסקה הראשונה שלך לא מובנת בעליל. כלל בידינו: המביא ראייה -
עליו הראייה. דהיינו הוא זה שצריך לוודא שראייתו מכרעת ואין
אפשרות לדחותה. בגמרא מצויות דחיות הרבה הרבה יותר דחוקות
מדחייתי, וזאת על סמך ההנחה הנזכרת.
כל זה לפי דעתך שהדחייה הזאת דחוקה. לטעמי לא. ממש לא.
מי שמכיר קצת את לשון התנאים יודע שהם מעדיפים לנקוט בדרך
קצרה ומכיוון ששנה שם את הזכרים הזכיר את הכל בחדא מחתא
ולא היה זה מעניינו לחלק למי מותר מה. ואנו, על סמך ידיעות אחרות
עושים זאת.
ובזה נדחו דבריך שבפיסקה השנייה.
אם אתה לא מעוניין להמשיך, רצונך כבודך.
לכאורהחסדי הים
א. הדעה המרכזית שאין איסור לאשה ללמוד תורה, אז למה לצמצם להלכות שלהן. [כל מה שהפוסקים דברו על הלכות שלהן, זה דוקא בחיוב לימוד תורה]
ב. לפי הסברך, מה זה המדרשים. לשון של מדרש במשניות זה דרשות של פסוקים, שלזה אין לאשה עסק כלל.
הבית דוד לא דחה כךשום וחניכה
זוהי דעתי.
מגמת הבית דוד הייתה להוכיח שמצאנו נשים ידעניות בהיסטוריה,
ושמותר לנשים ללמוד דברים בסיסיים.
אז לשיטתך קשה למה לצמצם, אםחסדי הים
איך אתה מסביר 'דרשות'? דרשות בלשון המשנה, זה דרשות של פסוקים, ובזה אין לאשה עסק לפי שיטתך.
ראה בתגובתי למישהושום וחניכה
הדגשתי שמדרשים בלשון המשנהחסדי הים
אכן, כבר הקשיתי עליו בזה.מישהו10
וכבר הפניתי אותו לשם.שום וחניכה
כן. אבל תרצת הגדות ולא מדרשים..חסדי הים
עיין בפיסקתי השנייה.שום וחניכה
עיין בגמרא בעירובין שהתורה נמשלתחסדי הים
אתה כנראה מתכון לעירובין נד אך לא ירדתי לסוף דעתךשום וחניכה
עצם ההשקפה שאין מה לחדשחסדי הים
אם רואים את התורה, כאוסף של מקורות, אז אפשר לקבל את דעתך, אבל התורה היא לשד חיים, שכל הזמן מתחדש, מעניני אמונות ודעות עד לפרטי ההלכות. כפי שהרב הנזיר מאריך בהקדמה ל'אורות הקודש'.
לא טענתי שמצד התורה אין מה לחדש.שום וחניכה
רק אמרתי שמזה כמה שנים, כל עת שהנושא הזה
עולה, הטענות חוזרות על עצמן, ואני מתכווין
לשני הצדדים. רק תיארתי מציאות.
ואיני יודע למה נטפלת אליי. ביטויים כאלו ודומים להם
נמצאים רבות באחרונים בתור הקדמה לחוסר עניינם
להתעסק בנשא מסויים.
השמו"ס כאן היה מיותר, לדעתי.
מה גם שמעולם לא שמענו שהחידוש צריך להתבטא
דווקא במישור ההלכתי.
אך אדרבה, אם הנך חושב שיש באמתחתך חידוש מרעיש -
הרעישנו!
אין בית מדרש בלא חידושחסדי הים
עצם זה, שאדם לא רואה חידוש בלימוד סוגיא מסויימת, זה מראה על חוסר חיבורו לתורה, כאילו הוא עומד מחוץ לתורה.
[לגבי הביטויים באחרונים, מצינו רק אצל אחרונים מסוימים, ולפעמים יצאו טעויות שדימו דברים שלא דומים, והם גם רק התיחסו לראיות שכבר נאמרו, אבל לא שללו תמיד להסתכל על כל נושא מחדש]
פירותיך מתוקיםשום וחניכה
להסתכל - אני כן מסתכל, כמו על השרשור הנוכחי לדוגמא.
אך להיכנס לעובי הקורה - יש לי רתיעה.
ושוב - לא אמרתי שלא יכולים להיות חידושים. אמרתי שאני,
נכון לעכשיו, לא שמעתי מהם. אדרבה, אם אשמע שמץ מהם
בנושא הזה (ולא חשוב לאיזה צד), לא יהיה יותר שמח ממני.
אך לפחות יצא דבר אחד טוב מכל הדו שיח בינינו:
אמנם אני חושב שאין קשר לנידון שלנו, אך אשמח לקחת את דבריך
שבשורה האמצעית לתשומת ליבי בכל אופן. אעשה בל"נ חשבון נפש
ואתקן עד היכן שידי מגעת.
(על זה אני מסכימה בהחלט) (למישו10, מופים ושום)מאמע צאדיקה
(אני מסכימה בהחלט שיש נשים שחבל שדברי תורה נפלו לידיים שלהן.. לא הייתי אומרת "נמסרו" מכיוון שכל מי שמרגיש\ה שייכ\ת למסורת מסירה של תורה- לא היתה מעיזה לאמץ מבט ככ מסולף על התורה. ואכמל)
שום- להכיר לך כמה מהנשים שאני מכירה ב"ה?
אמנם לא מכולן אתה תמצא חידושים כמו רע"א -אבל תמצא בהן עמקות של לימוד וחידוש, ואחריות לכלל ישראל.
למה? אני יכולה לחשוב על שתי סיבות-
1 זמן. לוקח עשרות רבות של שנים להצמיח למדנים\ות בסדר גדול שכזה- יותר שנים ממה שלימוד לנשים ברוחב ועומק נמצא בציבור שלנו.
2 סיגנון- אחד החידושים בעצם הלימוד הוא למצוא בתורה עוד לימודים חריפים מלבד הסיגנון הספציפי של רע"א (אני לא יכולה להרחיב בזה יותר- אולי בעוד כמה שנים של לימוד וחפירה בנושא יהיו לי קווי מתאר להסבר....)
מופים-
חלום יפה, אבל צריך להיזהר ליישם אותו
דווקא כי אתה אבא- אתה צריך להיות מול הילדה במקום מאפשר תורה ולא במקום כופה תורה, כדי שהלימוד באמת יתיישב במקום הנכון בנפש.
באופן כללי היה דיון יפה -יישר כוח, נהנתי לקרוא
מה כופה? מי כופה?מופיםאחרונה
את באמת חושבת שאני אכפה על הבת שלי ללמוד גמרא??!!
השתגעתי?
יש לי חלום, וסיפרתי לה עליו (למען הגילוי הנאות, היא בת 8...) זה הכל!
אמרתי לה כך:
עיקר המצוה של תלמוד תורה לאישה זה לעזור לבעלה, כתוב בגמ' שסוטה יכולה להינצל מלמות ע"י המים אם יש לה זכות של לימוד תורה, אבל לא לימוד רגיל כי זה רק אינו מצווה ועושה, אלא מה שהיא עוזרת לבעלה ללמוד.
ולכן אם השאלה אם את תלמדי או בעלך, ברור שהכי חשוב שתעזרי לבעלך.
אבל נניח שהתחתנת עם בחור עשיר שיש לו מלא כסף, הוא בטוח ישב וילמד כל החיים, אבל גם לך יש עוזרת, ואין לך מה לעשות, אז אולי גם את תלכי ללמוד?
גם לך יש מצווה, נכון שזה רק אינו מצווה ועושה, אבל יותר טוב מכלום.
אז היא התלהבה ואמרה שהלוואי.
וסיפרתי לה שכתוב ברמב"ם שרוב הנשים לא יכולות ללמוד, כי הם לא מבינות את התורה, אבל אולי (הלואי) הא תהיה מהמיעוט.
ואחרי כמה ימים חשבתי על זה ואמרתי לה שכנראה ה' עשה בכוונה את הראש של הנשים אחרת, כי זה יעזור להם בעיקר התפקיד שלהם לעזור לבעל לגדל את הילדים, וזה טיפשי לנסות לקלקל את האישה ולנסות ללמד אותה תורה אם זה לא יתאים לה.
מצחיק שכל השרשור הזה התחיל מפיצול!
חסדי הים
פיצולפלצתמעיין חתום
ופעם הבאה בלי רעיונות מיותרים בבקשה!!שום וחניכה
הביטו וראו מה עלתה איתי...
וכדי בזיון וקצף...
באמת התפלאתימעיין חתום
איך שיתפת פעולה עם השרשורפלצת למרות הצהרותיך לקמן..
למדנו עוד ביסודי
הלליש
שרשור ראשי תיבות תשפ"זאריק מהדרום
שתי נקודות לראשי תיבות שלא מתחילות ב"תהא שנת"
בכל זאת נותרו רק 12 שנה לזה.
תהא שנת פח זבלאריק מהדרום
למתכנתים ב Agile - תהא שנת פיתוח זריזפ.א.
לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת
והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה
וביקשת בלי "תהא שנת":
תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת
תפילה, שירה, פתיחות זולת
תקופה של פרנסה זמינה
תהא שנה פחות זוועהאריק מהדרום
תהא שנת פחות זמבורותנקדימון
מהשנה של הבחירות הקודמות
אמןעשב לימון
תהא שנת פרקי זימרהנקדימון
תאמינו שיש פה זהבנקדימון
תדעו שהוא פחות זוכרנקדימון
תספורת שעושה פאדיחה זועקתפ.א.
תאכלו שוקולד פלוס זנגביל
תנין שבולע פטריה זוהרת
תוכי שאוכל פסטה זולה
תעלה שוב פסוקי דזמרהפצל"פ
תביאו שוקולד, פיצה, זיתים!אשר ברא
תדחה שוב פגישה זואשר ברא
תיזהר, שוב פלסטינאי זומםנקדימון
תהיה שוב פאפא זמין.....נחלת
תתחיל שרשור פעיל, זריזנקדימון
תהא שנת פינוי זבליםנקדימון
תעיזי שאפי פעלי זכיoo
בלי תהא שנת!משה
תלך שמוליק פה זורעיםחושבת בקופסא
תרצה שנעשה פוקר זבל
תהה שנת פתרון זהב
תופסת שנכנסת פה זהירות
תהא שנת פוטר זיוףנוגע, לא נוגע
תהא שנת פרס זכאית
תהא שנת פייס זכייה
תהא שנת פורום זורמת
תשמע פה זהדי שרוט
פורום דתי.
תאמין שרציתי פורשה זריזהל המשוגע היחידי
תדעו שזה פשוט זלזולל המשוגע היחידי
אהבתיחושבת בקופסא
תהא שנת פיצוץ זורחאני צודק
תראה שתמצא פה זיווגךאביעד מילוא
זה הכי מקורי שעלה לי
אמן ואמןאני צודק
תמיד שומעים פה זמזוםרקאני
אהבתי!אשר ברא
נכתב בהשראת היתוש שהציק לי אתמול 😅רקאני
(יתושה… הנקבות הן אלו שמחפשות לעקוץ) שנה טובה!פ.א.אחרונה
תהא שנת פתיחת זבולrrinaa
השנה הקרובה שלכם תיראה אחרת מהקודמת?פתית שלג
ברורל המשוגע היחידי
אבל בגילי זה באמת אחרת
כןooאחרונה
אני תמיד בתנועה
לחלום
להגשים
לשפר
להתמיד
ערב שנה טובה וכו'. שאלה שמעניינת אותיעשב לימון
אנשים ונשים שעברו טראומה שקשורה לביטחון- פיגוע טרור או מלחמה או משהו כזה
אני יודעת שזה קצת אישי- פשוט תכתבו על חבר שלכם
איך זה נראה ונחווה מבפנים או מבחוץ
אחרי שנה, אחרי עשר שנים, אחרי עשרים ושלושים שנה?
אשמח לכל מידע או סיפור מקרה
בשורות טובות ושמחות 
ממליץ מאוד להיזהר עם חשיפה אינטימית במקום ציבוריארץ השוקולד
רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.
ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.
כמובן. תודה על התזכורתעשב לימוןאחרונה
למה אנשים מגמגמים?בנות רבות עלי
הולך ברחוב, סבא חביב פונה אלי, מסמן לי עם היד להוריד את האוזניות, מחייך ואומר "המעלית לא עובדת" .. אוקי אדוני המעלית לא עובדת, איך זה קשור אלי?
אמרתי לו אוקי מה…
אחרי שניות ארוכות הוא מפנה אותי לקופסת קרטון, תעזור לי לעלות את זה? אני ואתה ניקח ביחד. אמרתי לו עזוב תן לי לראות אם זה כבד כמו שאתה אומר.. בדקתי , כבד אבל לא ברמה שאי אפשר להרים. קיצר מפה לשם נופל לי האסימון ש- לך תדע כמה קומות זה. נכנסנו לבנין הורדתי את הקופסה על המדרגה הראשונה , הוא: אמרתי לך שזה כבד בוא אני אעזור לך. נשמה , אני רק מכבה את האוזניות הכל טוב. המשכתי לאחר שהוא אמר שיש 4 קומות, לא אשקר שהתנשפתי כי אני לא בכושר, אבל משמיים זימנו מצווה לפני ראש השנה , כל השנה כלום. מדהים איך מזכים אדם משמיים לעזור פתאום, לא יודע, זה לא יכול להיות מקרה.
קיצור אנשים: דברו ותפסיקו לגמגם ולדבר בלחש. תודה
חחח …בנות רבות עלי
עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄
מצווה שניה.
אגב, למה לא פונה אלי מישהי חסודה לשם שינוי?בנות רבות עלי
סתם שאלה שעלתה לי הרגע.
טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼♂️
חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …
בודקים אותך. תעבור כמה שלבים במשחק ואז תגיע החסודהמבקש אמונה
🤡
חחח נראלי זה באמת ככהבנות רבות עלי
אשריך. באמת! שנה טובה!נחלת
תודה גם לך🙏🏻בנות רבות עליאחרונה
מי אשכנזי וער בגלל סליחות?זיויק
אני ספרדי וישן בסליחותבנות רבות עלי
אם אתה לא אשכנזי ולא מתפלל סליחות בכוונות עצומותפ.א.
אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח
יש רק בעיה אחת, אני כבר שנים לא אוכל קטניות בפסח😂בנות רבות עלי
אם כך, אתה יכול להמשיך לישון 🛌 בשקטפ.א.
ישן טוב יותר בבית כנסת מבמיטה?ארץ השוקולד
ברור זה כמה צעדים מהמקרר אתה קם בלילה מנשנשבנות רבות עלי
ארץ השוקולדאחרונה
זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?
שנה טובה, ברוכה, שמחה, שלווה, לכולכם כולכם כולכם!!נחלת
אמן ואמן וגם לךארץ השוקולד
שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום
אמן. גם לךנפשי תערוגאחרונה
יש משהו מאוד מוזרפשוט אני..
כאשר יש תחושת אבל על אדם שהלך לעולמו,
למרות שהוא לא קרוב משפחה,
ולא חבר קרוב,
ולא בוס,
אלא ''רק'' מנחה ומנטור.
מי שבהרבה מובנים הביאה אותי עד הלום,
ומי שמיליוני בני אדם חייבים לה את חייהם בלי שהם בכלל יודעים.
נוחי בשלום,
פרופסור עדה יונת.
וכן אני יודע שהיא הייתה שמאלנית קיצוניתפשוט אני..
אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...
למה מוזר?משה
היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.
מתוך 14 הזוכים הישראלים בפרס נובלאריק מהדרום
היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.
יהי זכרה ברוך.
איזו תקרת זכוכית?shaulreznik
לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית
נכון עקרוניתאריק מהדרום
בפועל היתה רק אחת
היה את רוזלינד פרנקלין שהיו נותנים לה אםקעלעברימבאראחרונה
לא היו גונבים ממנה את הגילוי

