שאני מינות דמשכא

באפיקורוס ישראל כ"ש דפקר טפי.

לא רואה שום תועלת להתכתב איתם, הם במפורש לא באים בגישה של לנסות לברר את האמת\לנסות להתקרב, אלא סתם רוצים שיקבלו אותם כמו שהם.

אז לא!

|נכנס למקלט| |מצפה למטר עגבניות|

דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו. לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם. ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם. הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע. ואומר אשרי האיש וגו'. וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים. ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו. או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים מפני הגייסות או מפני החולי ישב לבדו יחידי כענין שנאמר ישב בדד וידום. ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו לישב במדינה אלא אם כן נתערב עמהן ונוהג במנהגם הרע יצא למערות ולחוחים ולמדברות, ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים כענין שנאמר מי יתנני במדבר מלון אורחים:

אני לא סובל עגבניות, אני מעדיף מלפפונים.

גם זיתים זה טוב, ורק צריך להוסיף קצת חומץ.

אם אתה בקטע של תפוחי אדמה-אני בעניין

איכס

אני הייתי הולך על אתה שעל האש - רכים ורותחים

לא כל אחד שהוא לא שומר תורה ומצוות הופך אוטומטית לכופר!!!

|סורי, אבל החשיבה הזו מעצבנת אותי. ממש.|

הרי דתל"שים, בניגוד לחילוניים - היו בעבר במקום של הדתיים, מכירים את הדת, חיו אותה- ומסיבות שלהם החליטו לעזוב אותה. אני לא כל כך מצליח להבין איזה דיונים חשובים כבר יוכלו להתפתח בקבוצה כזאת? הרי זה לא שאתה בא להסביר להם דברים שהם לא יודעים, או לדבר איתם על חשיבות של מצווה כזו או אחרת - הם ידעו ואולי גם יודעים את כל זה כבר, ובכל זאת בחרו לא לשמור על אורח חיים דתי.

זה בשונה מחילוניים שאיתם כן יש יותר מקום לדבר...

ושלא יובן לא נכון מדבריי - לדעתי גם דתל"שים יש מקום לקרב ולעזור להם לחזור אל אביהם שבשמיים, אבל בפלטפורמה כמו פייסבוק אני לא רואה איך דיונים שם יתרמו משהו. או שהדתל"שים מעוניינים בקבוצה הזאת כדי לפרוס את משנתם האידיאולוגית עוד יותר?

לנסות ולהוריד את המחיצות ולהפחית את פערי המידע שאנו נתקלים בהם כל כך הרבה

כלומר לקשר בינינו, להיות חברים ולהבין אחד את השני..

שום מטרה של קירוב

כך שזה תלוי ממש.

זה חבר מביא חבר..

בכל מקרה היא נפתחה על ידי דתלשים שהרגישו שהם רוצים ליצור שיח פתוח עם דתיים 

אמרתי שלא כולם ירצו להיות ולא צריך

וידוי לכל מי שלא מכיר אותי..

אני יצאתי בשאלה לפני כמה שנים.

ואני מאמינה שככל שאני רואה תגובות כמו שפה זה רק גורם לי להתרחק ולשנוא עוד יותר את הדת

וזה חבל..

בגלל שאת תכעסי, אני צריך לא לומר את דעתי?

יותר חשוב להדגיש את האמת לאלה שבסדר, מאשר לנסות לדאוג שיהיו כאלה שפחות יתרחקו.

ולמה תכעסי בכלל? לא זכותי הדמוקרטית לומר לכולם להתרחק מכאלה דברים? מישהו פגע בך אישית?

המשך כך וקדש שם שמים

וקרב הגאולה

ובלה בלה.

[גועל נפש]

תצטרפי שם למלפפונים תפוחי אדמה וזיתים!

וברצינות דינה, מותר לי לחשוב אחרת ממך. מותר לי! ואין שום סיבה לדבר אלי כך.

כמו שאת לא אוהבת שיאמרו על דעתך שהיא גועל נפש, אין סיבה שתאמרי כך על אחרים.

יש לך טענה? תאמרי אותה! למה להיות צינית?

הקושי שלך כלפיו הוא שהוא חסר סובלנות -

אז היכן הסובלנות שלך כלפי דעתו?

לא בזתי להם.

לא אמרתי "אתם מגעילים"

אמרתי שמבחינה תורנית צריך להתרחק מהם, כי הם יכולים להשפיע.

זה הכל!

וזו בדיוק הבעיה

בגישה של לקרב ברור שצריך לקרב אותם, אבל לי נראה שהם יותר רוצים להשפיע עלינו...

אתה באמת חושב שכל דתל"ש סביבך כל רצונו הוא להפוך אותך לכופר?!

העיוות, השקר. מנעלים!!!

ה' רוצה את שני הגוונים האלו בעולמו.

מבחינתי אתה יכול לכעוס, לא לקבל את החבר'ה שיוצאים בשאלה..

אני אומרת רק מהכירות עם החברה חוזרים בשאלה שזה החלק שהכי קשה לנו איתו.

אחרי שאתה יוצא מהדת ומקבל בעיטה מהעולם הדתי

הסיכוי לחזור עליו אחר כך פוחת.

אולי והיה דיונים עמוקים וקצת הבנה היה יותר קל לחזור חזרה...

בכל אופן לי כיום מעולה בחיים שלי..

ואני באמת מאמינה במה שאני מאמינה בו.

וכן, עדין יש לי קשר לחברותי הדתיות וכן, זה מעניין ליצור דיונים על דת או על החבר'ה הדתית..

בלי לנסות להזיז אחד את השני מאמונותו

אם יהיו ה"דיונים המעמיקים הללו" - הרי ברור שתוך 5 דקות מתחילת הדיון הדתל"שים יתלוננו שהדתיים מנסים להחזיר אותם בתשובה, ויגידו להם - תעזבו אותנו בשקט, מה אתם רוצים מאתנו?

מה אמור בדיוק להיות בדיון כזה - זה מה שאני לא מבין? שכל אחד יציג את העמדה שלו כלפי עצמו בלבד? בלי לנסות לשכנע את הצד השני בנכונותה של עמדתו?

כי ברגע שיהיה ניסיון של אחד הצדדים לשכנע את הצד השני בנכונות דרכו - אז או שתהיה כאן "כפייה דתית", או שתהיה כאן "מסיון להתרחקות מהדת"...

ואם הדיון יהיה רק מה כל צד אחד כלפי עצמו וזהו חושב, בלי לנסות לשכנע את הצד השני אלא נטו להביא מידע על עצמי - אז מה הטעם בדיון בכלל?

מטרת הקבוצה היא לא לנסות לשכנע אחת את השני. ממש לא. 

המטרה היא ליצור דיון שבעיקר יעזור לדתיים להתמודד עם התופעה שכרגע הציבור הדתי פשוט לא יודע איך לאכול, בעיקר מחוסר ידע.

אי אפשר להתמם - כמעט בכל משפחה היום יש בן או בת שעוזבים את הדת, ולהטמין את הראש בחול ולהגיד "לא מוכן לדבר על זה" זה בטח לא הפיתרון. אני חושב שלא מעט הורים ובני משפחה לדתלשים ירצו לדעת ולהתעניין איך זה להיות דתלש וככה לנסות להתמודד טוב יותר עם בן או בת המשפחה שלהם.

אני אישית, כדתלש, חוויתי מצב מאוד לא נעים של יחס שלילי מההורים שאחרי שפתחנו את הנושא ודיברנו הם אמרו לי שפשוט לא היה להם עם מי לדבר על זה והם לא ידעו איך להגיב, ובמבט לאחור הם מתחרטים על זה מאוד.

למי מכם שכן רוצה להוציא את הראש מהחול ולהתחיל להתמודד עם הבעיות - אתם מוזמנים.

אשתדל לקבל על עצמי להבא לבדוק טוב יותר את הכוונות של האנשים לפני תגובה.

אני כמובן לא רואה את זה ככה, אבל אני מניח שכותב ההודעה כן ולכן ניסיתי לפנות אליו בשפתו שלו

(אני מבין שאתה מנהל הקבוצה)

אני רק רציתי להבין בעיקר כדי לדעת, אם אני נגיד מצטרף לקבוצה - מה אני יכול לכתוב שם? איך אני יכול לדעת שאני לא ארשום משהו וישר יאשימו אותי ב"מיסיונריות".

האם בעצם מטרת הקבוצה היא רק שהדתל"שים יסבירו על עצמם לדתיים ויכירו להם את עצמם? ואז מה הדתיים אמורים לענות על זה? הרי אמורים להיות שם דיונים, נכון? מה יהי בדיונים כל כך - זה מה שלא ברור לי? נניח חילוני כותב על השבת שלו, כמו שרות כתבה - מה דתי אמור להיות "יכול" לענות לה כדי לפתח מזה דיון? מה לא "יחשב" כ"מיסיונרי"?

מבין? זה השאלה שלי שאני רוצה להבין ועדיין לא הצלחתי להבין...

אם המטרה היא אכן כזו, ברכות והצלחה. 

ועכשיו אני באמת שואלת. אתה חושב שכאן נעוץ הפתרון, כלומר, כל אותם הורים מתוסכלים ומבולבלים, (מה שאומר בעיה שורשית בציבור, שנגועה בסטיגמות, בהסתגרות, בחוסר כלים, ב"טמינת הראש בחול",) יפסיקו להיות כאלה בגלל הפורום הזה? יש לי כמה חברות דתל"שיות, (עד כמה שאפשר לקרוא להן כך, בכל אופן, לא שומרות תומ"צ,) היחסים איתן מעולים, וכן הן עצמן עם הבית, (חוץ מאחת יש לציין), אני יודעת שיש כזו בעיה. מה התדיינות בפורום תעזור? יש כאן בעיה בתודעה, לדעתי.. ש"בחירה של נער לא לגיטימית" וזה כמובן לא נכון, כי כל בחירה היא לגיטימית, אחרת לא הייתה ניתנת יכולת הבחירה ביציאת מצרים, אז הוגדרה היהדות כחירות...

הזהרתי שמבחינה דתית לא ראוי להתחבר לדתל"שים.

את אומרת שזה מרחיק. בסדר - את בחרת בדרך שלך, שאי בתוצאות שלהם! זה לא סיבה שאני אוותר על עקרונותי.

מי אמר שזה כל כך דחוף שתחזרו? ברור שכך עדיף, אבל למה אנחנו אמורים להשקיע בזה את הנשמה שלנו? בחרתם בחירה גרועה, ואתם מפסידים ממנה, ועוד באים בטענות שמרחיקים אותכם!

שמבחינה דתית לא ראוי להתחבר עם תדלשים- זה ראיה מאוד אנוכית וצרה.

למה זה לא ראוי? 

מפחד להיות מושפעים?- אדם שמספיק חזק באמונתו זה לא אמור לערער אותו.

לנדות אנשים כאלו מהציבור?- לא ראוי ולא כתוב בשומקום.

למה אתה אמור לעזור לאנשים שעשו בחירה מוטעית?- כי הן חלק מהעם שלך, חלק ממך. 

אם ילד שלך יעשה טעות- אפילו שהא בחר בה, לא תרצה לעזור לו? (וזה בלי שקר לזה שדומני שזו לא מטרת הקבוצה..)

ובבקשה לא לקפוץ ישר למסקנה שאני כופה דתית מגעיל ומסריח (מופנה לניקים אחרים כאן...):

ואם הדתל"שים אומרים לך מפורש שהם רוצים שתתחבר איתם אבל לא מוכנים בשום פנים שתרצה להם בענייני יהדות ו/או תנסה לקרב אותם - אזי מה? יש עניין להתחבר איתם עדיין? בשביל מה? אולי כדי "לרמות" אותם ובכל זאת לנסות לקרב אותם?

או שאולי בשביל ללמוד עליהם ולשעת "לקבל" אותם יותר?

כי הם חלק ממני...

אם אני אשפיע עליהם- מה טוב,

אבל כל עוד אנשים לא רוצים שאעשה זאת- אני לא אעשה זאת במודע.

ברור שיכול להיות מצב בלי שאני אנסה זה יקרה,

אם אני אשפיע- זה ישמח אותי, האמת.

אם לא- אהיה חברה שלהם סתם כך, בלי קשר לכלום.

ברור שזה לא כמו עם אדם דתי- בגלל מגבלות מסוימות(כשרות, בילויים מסוימים.)

אם כי יש אפשרות לדלג על הפערים הללו גם עם המון רצון.

עבדתי ועודני עובדת עם אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות,

לרב אלו לא נושאי השיחה שלנו בכלל, ואני לא מנסה לשנות אותם.

אני לא מבינה- אני אמורה להטיל ווטו על קשר עם אנשים גם אם הם מכבדים את דרכי בגלל שהם לא כך?

אני מתנצל. כבר כתבתי גם בהמשך השרשור שיש לי גם חבריים על גבול הדתל"שים, והם חברים שלי. עד שזה מגיע חדעות.

מה שהתכוונתי בשאלתי מעלה לא היה על חברות אמיתית עם כאלו... אלא על השתתפות וירטואלית בדיונים של אנשים כאלו, שמראש מגדירים לך מה אסור לך לעשות - שאסור לך שום צעד שיתפרש כניסיון קירוב שלהם ו/או מסיונריות יהודית.

ובמקרה כזה, אני שואל - מה הטעם בלהצטרף לקבוצה כזאת? מה אתה תוכל להוסיף לעצמך ו/או להם, בכך שאתה שם?

זה יותר כדי ליצור שיח בין הקבוצות הללו,

שיח שהוא מעבר למחלוקות והכעסים שקיימים..

אבל אני לא יודעת אם הבנתי נכון

נסי רגע להיות שחקן בסצנה שמדמה דיון בנוגע לשבת בקבוצה כזאת. נסי רגע להכנס לדמות הדתל"ש ולדמות הדתי גם יחד ולכתוב דיאוג ביניהם.

איך הוא יראה?

לי קצת קשה לדמיין משהו כזה שלא יהיה או "כפייה דתית", או "כפייה חילונית" - ואם הוא יהיה לא זה ולא זה, אז הוא יהיה משהו מתקתק ולא ברור, שלא ברור מה הוא בא להוסיף לעולם, באמת שלא מובן לי, ועל כן - גם לא מובן לי האם בשביל דבר כזה צריך להתחבר - כשאתה יודע מראש ש"אסור" לך לנסות לקרב אותם.

ושאלתי - מה דעתך? 

זהו? חרם?

הם לא בני אדם? או יהודים, בני עמך?

תמיד צריך לחיות על תדר "קירוב"?

אני רק שאלתי מה העניין בפייסבוק לפתוח סתם דיונים בלי שום תכלית.

אפילו לא קבעתי עמדה - אלא שאלתי פשוט שאלה.

בני אדם ברור שהם. יש לי חברים ובני דודים דתל"שים. יהודים -ברור שהם. אני אוהב אותם כיהודים, אני אוהב אותם כבני אדם.

מקובל?

הבאתי לעיל רמב"ם הל' דעות פ"ו ה"א שצריך להתרחק מאנשים כאלה.

הרמב"ם לא אמר "מסכנים, צריך לקרב אותם!"

ברור שאם אפשר לקרב אותם צריך לקרב, אבל כשה ברור שזה קירוב, ולא סוג של חבירות, כי חבירות היא מסוכנת, גם אם אתה חזק, ומחברות מושפעים גם אם לא רוצים, וחייך קודמים.

הרמב"ם לא מצא שום דרך חוץ מללכת למדבר. הוא לא אמר "להיות חזקים, ולהתגבר בשביל האחים שלך"

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t599478#6655985

כבר מזמן לא נתקלתי בכזו גישה,

ועוד מאדם בוגר יחסית.

אחת לשבוע אני נמצא בשיעור שמשתתפים בו גם דתל"שים אבל הפוקוס הוא על הדת ופחות על הצד הזה.

אני חושב שאני אנסה

בלי לתקוף - מה הכוונה שיח פתוח עם דתיים? מה זה אומר? בשביל מה - ובפועל, איך זה ייעשה?

מה - נגיד, דיון על שבת?

או דיון על כמה זה טעים בשר בחלב?

אני באמת לא מבין מה זה להוריד את פערי המידע שיש בינינו - כי הרי לא מדובר באדם חילוני שבשבילו שבת תופסת מושג שונה לחלוטין וכדי להוריד את פערי המידע צריך לנהל איתו דיון רציני ופתוח לגבי משמעותה של השבת אצל כל אחד מהצדדים...

אבל דתל"ש? הרי דתל"ש כבר יודע מה זה שבת - הוא היה שם.

וחבל אם מה שגורם לך לשנוא את הדת זה לקרוא תגובות של אנשים פה - במחילה, אדם צריך לדעת מהי דרכו בלי קשר למה שאנשים כותבים. וכי עכשיו כל דרדקי שיכתוב כמה מילים, עליו תיפול כל האשמה על כך שאנשים מתרחקים? לאדם יש אחריות על החיים שלו, והוא צריך לבחון דברים לגופם.

זה כמו שזה לא שאני ממש לא מסכים עם החילוניות בגלל מה שאנשים חילוניים כותבים ואני נגעל ממה שהם כותבים - זה בגלל שברור לי שהדרך הזוהי כשלעצמה לא משנה אם אנשים בה הם אנשים טובים או לא - הדרך עצמה מקולקלת מיסודה ולא אמיתית וסופה לקרוס, כי רק התורה היא מה שמחזיק את עם ישראל במשך כל השנים הללו. 

אהיה מורה בישראל.. מרגש.. 

וכן, אין לי כל כך זמן להיכנס לפה.. עומס בחיים..

וגם כמו שאת רואה אני אכן לא מתאימה לפורום פה..

אז אני כבר לא פה

את חסרה פה ובסגור...

ואני יכולה להגיד לכם שעכשיו השירשור הראשון שנפתח הוא על השבת שלי..

וזה דווקא ממש מעניין לראות.. 

שלא כולם רצים מתוך כפירה..

ויש כאלו שרוצים לשמור על קידוש וכאלה..

אבל שבת קידוש וכדו'(לפחות בלילה-ביום קמים מאוחר) הם שומרים במידה זו או אחרת גם ככבוד למסורת וגם אחרי הכול זה בריא נפשית כל ההפסקות האלו שהתורה מציבה לנו בכל מיני תחומים בחיים.

למשל בדור הטכנולוגי של היום לקחת יום ללא מחשב אינטרנט וסמרטפון זה יותר מנצרך.

מה שחשוב הוא להיות בסביבה מכילה למרות שהיא שונה כי כך רואים את הדברים אחרת פתאום

כך שמרד נעורים זה לא היה. חשבתי הרבה לפני שעשיתי את התהליך הזה.

למדתי במדרשות וכו'..

ועוד הרבה אנשים טובים שנמצאים בקבוצה הזאתי.

אז לירוק אותנו החוצה ולדחוק אותנו כאילו אנחנו יותר גרועים מהחילונים באמת באמת לא מעודד את מי שעושה תהליך כל כך קשה של לאבד חלק משמעותי מחייו.. 

לא יודעת אם זו המטרה, כך זה לפחות נשמע.

משהו מאוד נכון שמוטיז אמר לי (דבר בשם אומרו וזה..)"קירוב לבבות זה לא שכל אחד שם את הלב שלו על השולחן, ומקרבים אותם זה לזה. קירוב לבבות זה כשהלבבות נשארים במקומם, ומתקרבים מבפנים, באמת.

מה שאומר שצריך לדעתי להגדיר קודם מה המטרה של שניהם, ברור ששנאה ורגשות אישיים לא בריאים כלפי כל אחד, גם כלפי הדתלשי"ם הם לא נכונים, השאלה מהי הדרך לבטל אותם. האם ע"י קירוב של התערבבות ברע, או על ידי השארות בטוב, והתקרבות בנשמה... יצירת תרבות משותפת, אחרי הכל, אם עזבת את היהדות, כשהיא בתור "דת", יש לך את התרבות, את העם, את המלכות... אם עזבת אותה בתור איך שהיא, קשה יהיה מאוד למצוא נושאים שיביאו לעלייה, בלי מטרה שהיא בעצם, עלייה.

בכלל כל הנושא של "ובמושב ליצים לא ישב" מכוון להיפך תורת השם. רבים רבים מכוונים את הכתוב הנ"ל לחבורה של ליצנים שיושבים כל היום ועסוקים בהבלי הבלים. מכוון על ישיבה, (שהיא השתקעות, במובן התלמודי לפח') במקום של כופרים, של אנשים שכל מהותם היא להתנגח ולמרוד בא-לוהים. אני לא חושבת שהם כאלה שם. ואם הם כן, (אם לסבתא..גלגלים;) אז אני לא חושבת שניתן ממש לצפות לכאלה שיסכימו ל"קרב את הלב" שלהם לשם. 

כמובן לי, לא מדובר בכך, ועל הקבוצה הספציפית הזו קשה לי לענות, (כי מחוסר זמן וחוסר כלים להתמודד מולם, לא אעשה זאת) בכל אופן, אם המטרה מכוונת לעליה, גם במישור של עקרון עם ישראל, וכל עקרון אחר, הצלחה גדולה

זו גישה מאוד חרדית. החרדים נוטים להסתגר מפני העולם החיצוני על מנת לא להתקרב ל"כופרים" ול"רשעים", כפי שאתה מגדיר אותנו. לפי גישת הרב קוק, העולם עומד על שלושה דברים: תורת ישראל, ארץ ישראל ועם ישראל. בכך שאתה אומר שלא אכפת לך מהדתל"שים כי שמילא לא יקשיבו, אתה מוותר על עם ישראל. כאשר נהיה כאיש אחד בלב אחד תבוא הגאולה, ואין הכוונה כאשר כולם יהיו דתיים אלא כאשר נדע לאהוב ולכבד אחד את השני, ובכך שאתה מרחיק אותנו מעליך אתה מרחיק את הגאולה. הקבוצה נוצרה בדיוק מהמקום הזה- לזרוע כבוד, קבלה ואהבה ביננו ולא על מנת "להטיף את האידיאולוגיות הדתל"שיות" שלנו. הקבוצה נוצרה על מנת לדבר על נושאים שנוגעים בכולנו, לראות מצבים מנקודות מבט שונות, אולי לא להסכים עםהכל אבל להבין, לקבל ולדעת שכולנו עם ישראל, כולנו אחים.

לא נראה לי שאחרי שהגאולה תגיע ויהיה בית מקדש - יישארו חילוניים או דתל"שים בעם ישראל. כולנו נשמור תורה ומצוות ונהיה ממלכת כהנים וגוי קדוש, אור לגויים. ג-ם על פי שיטת רב קוק שהבאת כאן.

זה לא אומר שעכשיולא צריך לכבד כל אדם בהיותו אדם - אבל לחלוטין אני לא חייב לכבד או להסכים עם הדרך שמישהו אחר בחר בה ואני חושב שהיא שגויה מיסודה. וזה לא עניין של חרדי/דת לאומי - זה עניין של יש תורה, וצריך לשמור עליה, מי שטועה בדרך כואב לי עליו, ואני אמשיך לאהוב אותו כי הוא אחי והוא יהודי, והוא מבולבל - אבל אני לחלוטין לא "אקבל" את הדרך שלו, לא אציב אותה מול הדתיות כדרך לגיטימית. מבחינתי היא לא לגיטימית -0 אז יש כאלה שבחרו בה, בסדר, אני כמובן לא יכול לכפות עליהם דרך אחרת - אבל מבחינתי היא לא לגיטימית אז איך אוכל לכבד את הדרך? (ואני מדגיש שוב - את הדרך, לא את האנשים עצמם. נא לעשות הפרדה..)

מה קשור גישה חרדית?

ענית די רדוד.. מצטערת על הבוטות, מצטערת ממש. חייב להיאמר.

אני ציינתי בהודעה שלי כמה נקודות, מרכזית שבהם הייתה, מה המטרה של הפורום היושבים הזה? האם מדובר אכן ב"היפך תורת ה'"? האם מדובר בקירוב לבבות מחוקה כזה, "על השולחן"? או משהו פנימי ועמוק יותר, של יצירת שפה משותפת, תרבות משותפת, היאחזות במשותף, ואהבה, כן. אף אחד לא אמר שצריכה להיות שנאה. 

כשהעתקת את הדברים האלו מא'נלא'ידעת איפה, לא ממש אמרת משהו, מה גם שהפרשנות המעוותת הזו של הרב קוק.. לסכם מלאך ה' בכאלו מילים, תראי, די דורש התנצלות.

אני לא מגדירה אותך כך, וגם קשה לי להאמין שהחילונים כיום מהווים "היפך תורת השם". ובכלל, מה שכתבת בהמשך, אני מסכימה איתו לגמרי. אל תייחסי אותו לרב קוק, במחילה... כלומר, מוזמנת לייחס, אבל לא להעמיד את זה בתור "גישת הרב קוק"...די אבסורד, מה גם, כשאת לא מביאה שום ציטוט, אסמכתא מסוימת, הכל ריק מתוכן שאמור להוות משמעות כלשהיא..

*מה שכתבת נכתב עבורי? אני בת, דבר ראשון, אם לא, עוד אבסורד, להביא תגובה כה לא קשורה שבנתה על עצמה תילי תילים ולייחס אותה אלי, הסבירי בבקשה.

- לא רואה פסול מובנה בקבוצה עצמה.
- רואה ובהחלט רתיעה שלי (אישית לפחות) מלהיכנס אליה.

- עם השם הנוכחי של הקבוצה אני לא רואה את עצמי נכנס אליה בכלל.

סכהכל,

רות באה לפה לומר שלום ולעדכן בקבוצה שהיא פתחה.

להזמין אותנו לשם.

מי שמתאים לו- שיצטרף לשם,

מי שלא- שידלג.

לא נראלי שהיתה לה כוונה לפתוח כאן דיון האם השיח בין דתלשים לדתיים הוא חיובי ולמה וכולי.

כולה הזמנה תמימה...

רות- תקני אותי אם טעיתי

אי אפשר להתלונן שזה מתפתח לדיון כזה - סך הכל זה ממש קשור לעניין, רוצים להבין וכו' - אז אולי היא תכננה לפתוח ושהוא יהיה סטרילי כמו שהיא רוצה - אבל זה פורום ציבורי שהרבה אנשים כותבים בו, ככה שאין מה לצפות יותר מידי. 

לא רואה פסול במה שהשרשור כבר הגיע/עומד להיות...

חלקכם .. אולי אפילו מיעוט..

שתדעו לכם שמהסתכלות מצוצמצת כזו... 

הרבה מהנוער שלנו מצא את עצמו אובד עצות.. 

ה' אוהב את כל בניו, תשתדלו גם אתם.

ורות ודביר, שלום לכם!

שנא' "שלום שלום לרחוק (קודם) ולקרוב אמר ה'..."

הבנות כאן לא מבינות את הגמרות שלך...

הוא התכוין שמה שכתוב רחוק ור=קרוב בפסוק הזה הגמרא מסבירה :  קרוב - זה קרוב מהתחלה. רחוק - זה רחוק שנתקרב

אם הייתי מדבר איתם בנפרד, ברור שלא הייתי מרחיק אותם.

אבל כשאני מדבר בציבור, צריך קודם לדאוג לקרובים שלא יפגעו  ורק אחר כך לדאוג למי שהחליט להתרחק.

הם אחים שלנו, כואב עליהם. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות משהו לא בסדר ולהיפגע בגלל זה.

שיש סכנה שהם יפגעו??

אני אישית לא.

זה לא נוגה

מי שבגיל שלנו וחושב על זה... לא צריך את רות או דביר.

הסכנה שיותר גדולה פה זה שאולי יחזרו ובגלל כל מיני חכמולוגים פה.. ע״ע בלי שמות!!

זה מה שעלול לקרות

יש רמב"ם שהבאתי לעיל שאדם מושפע מחברים.

הרמב"ם הוא לא תלוי גיל! אני מפחד אפילו על עצמי!

בגלל זה אני חבר כאן בפורום ולא בפורומים חילוניים (אפילו בכיפה אני משתדל לא להיות...)

מי יכול לומר שהוא חסין?

צריך לבדוק אם הוא מתאים, ואם ההתייחסות שלך כלפיהם, שנעשית על ידיו הכתוב הנ"ל, שהבאת שייכת בכלל.

לדעתי הרמב"ם די ברור, ומדבר בעד עצמו.

אם תמצאי משהו, תודיעי לי!

כדאי לעגן אותו אצל מפרש מסוים, לייחס ציטוט כבד שכזה לאנשים מסוימים, זה עוול.

איזה מפרש את רוצה?

יכלתי גם להביא משנה "הרחק משכן רע ואל תתחבר לרשע" 

חיפשתי קצת במפרשים והרי לך פירוש עבודת המלך :

זהו אמרם הרחק משכן רע ואל תתחבר לרשע, ועי' ברבנו יונה ז"ל שם הביא מאבות דר"נ כל המדבק לרשעים אע"פ שאינו עושה כמעשיהם נוטל שכר כיוצא בהם והמדבק לצדיקים אע"פ שאינו עושה כמעשיהם נוטל שכר כיוצא בהם ועי' פרקי דר"א פכ"ה כל מי שהולך עם הצדיקים לוקח מדרכיהם ומעשיהם הטובים, ורועה כסילים ירוע למה הוא דומה לאדם שנכנס לבית הבורסקי אע"פ שלא נתן ולא לקח כלום מ"מ ריח רע קולט והוציא עמו וכו' ועי' ילקוט ואתחנן רמז תתכ"ד בשם ילמדנו ומדרש משלי פי"ג ומבואר שם דרשת רבנו הוא ששלמה אמר הולך את חכמים יחכם ורוע כסילים ירוע. 

ומה שאת שואלת על איזה אנשים לא הבנתי, יש לך ספק שמי שמחלל שבת נקרא רשע בהלכה? אז מי נקרא רשע אם לא הוא?

מדוע שלא תפתחו כאן פורום סגור?

שלפח יהיה אפשר להכנס מרימון..

הוא בוטל על ידי משה ועל ידי אחרים.

אני מבינה למה.. כי תראה מה השירשור הקטן הזה הצליח לעשות פה..

אז פורום.. רחמנא ליצלן..

כיפה דווקא פתחו פורום לדתלשים ..

אבל המטרה של הקבוצה שלנו היא לפתוח דו שיח .. שזה עדין אין..

ולדעתי חבל.. 

ודו שיח פורה יכול להיות מועיל לשני הצדדים.

כי בסופו של דבר כמו שדביר כתב זה יכול להיות אח שלך או אתה שתחזרו בשאלה ואז מה יהיה.. 

גם לא תדבר איתו?

אז בקבוצה כזאתי יותר קל לדסקס את הענינים הללו

אלא להקשיב - כי להרבה מהדתלשים המצב שהם הגיעו אילו כיום זה בגלל חוסר הקשבה הבנה והכלה שהם היו יותר צעירים.

אז בפורום אי אפשר לשתוק ולהקשיב מידי פעם צריך לכתוב משהו אבל יותר כהקשבה מאשר כדיסקוס - ושוב ,זה לחלק מאלו שקוראים לעצמם דתלשים

זה קופץ על מילה שאמר הלה שלא כהוגן.

וזה קופץ על הקפיצה.

וזה קופץ מדוע שניהם קופצים.

אין מה לעשות, לפעמים הדיונים נקלעים

לשלבי ביניים של עיקולים לא כ"כ נעימים,

אבל אח"כ רואים אור. ואת והב בסופה.

אם הדיון לא נוקב, הוא לא ימוצה לעולם.

זו סתם אשלייה.

בצחוק. שורש, יכול להיות דיון פתוח ומעניין בנושא הדת, לפח' עבורי, אם יגדירו את המטרה, בסוף. אולי בכיפה באמת לא ישאלו, וילכו על זה בעיניים עצומות, כעוד צעד לליברליות, והם יזכו בדיון פורה ומעניין ופתוח שכזה, (במלוא הרצינות). כלומר, יכול להתפתח דיון כזה גם כאן, אנשים חכמים וטובים, אבל נזהרים יותר. מה רע?

מסיבה אחת ויחידה, נדמה לי שלאחר קריאת השרשור הזה ביסודיות, אפשר מאוד להבין מהי הסיבה היחידה.

ליברליזם מחוקה וצבוע, ובעצם, מה לא...

לבינתיים (חוץ מהודעתי הבזויה שמרה הייתה אחריתה) נראה שהדיון

כאן מעניין ומתון יחסית לדיונים אחרים.

ועל פחד מלתת מקום לדיונים מעט יותר רציניים מ"וואי, איזה קר לי".

אין שום פסול גם בשרשוריפלצת בענייני דת, או מדינה, או דת ומדינה, או כל שילוב אחר כזה. זה דיון שכל אחד אומר את דעתו בכבוד ובלי מילים בוטות - ואין בו שום פסול.

יש אנשים שמנסים להתחמק מכל דיבור כזה וברגע שרואים שירשור כזה שקצת מתפתח פוחדים וקוראים לנעול אותו - זה לדעתי טעות איומה ונוראה.

אז שאלת למה שלא ינעלו את השרשור -אני מטיל את השאלה ההפוכה בדיוק אליך - למה שכן ינעלו את השרשור? תני סיבה אמיתית לנעול אותו...

כשישנם אנשים מספיק רגישים לכל דבר.

האם לא אוכל להעלות לכאן דיום על אכילת בשר כי יכול להיות שיהיה צמחוני שייעלב ממני?

או להיפך - לא אוכל להעלות כאן שרשור שמדבר בשבח הטבעונות - כי הקרינבורים שפה ייעלבו עד עמקי נשמתם?

או שעניין הנעילה כשרשור יכול לפגוע, שמור אחר כבוד רק לדיונים על דת?

ומי מגדיר מתי שרשור "יכול לפגוע" ואיך?

באמת אני שואל...

האם יש פה פנייה אישית למישהו עליו דווקא, על משהו? אם יש מקרים נקודיים אפשר למחוק/ךלערוך הודעות בתוך שרשור - לנעול שרשור שלם בגלל זה, לדעתי זה בריחה מהתמודדות...

והאמת היא שלא צריך הרבה שכל כדי לראות בחלק מהשרשורים נושאים רגישים.

כמה אתה חושב שיש פה נושאים חדשים שלא חוזרים על עצמם?

מנהל ינעל שרשור שמדבר על טבעוניות כי קרניבור נפגע בעקבות זה וחושב שגוזלים ממנו את זכותו להיות קרניבור?

בהחלט העניין יטופל.

בוודאי אם יש קבוצה שזה פוגע בה.

ועוד יותר אם הנושא הוא ניק מסויים.

אם טבעוני יעלה שרשור על טבעוניות, ומישהו שממש אוהב בשר יחליט שזה פוגע בו ויפנה למנהל - גם זה יטופל?

ובוא נשאל את זה חד יותר: אני באמת תוהה אולי מנסים פה בעיקר להגן על "קבוצות מיעוט" שנפגעות - אז לעטוף אותם בשבע שכבות ולדאוג שאף אחד לא יפגע בהם, אבל אם מישהו מ"קבוצת הרוב" יחוש שהוא נפגע - מנהלים יבטלו את זה ויגידו שאין מה להיפגע ואולי אפילו ההיפך - שאם ינעלו שירשור של "קבוצת המיעוט", הם עלולים חלילה להפגע....

אני שואל באמת כדי להבין כי איני מבין, וזאת רק תהייה שלי...

ברוכה החוזרת.. הצלחה!

א-ת זאת שמחליטה שהשרשור הזה יכול להזיק - ובכן, אני מחליט ההיפך שהשרשור לא יכול להזיק. אם יש אנשים בודדים שבוחרים בעצמם להיפגע בלי שניסו בכלל לפגוע בהם - ובכן, אי אפשר להיות צדיקים עם כל העולם תמיד, אחרת בואו נשב באוהל כל היום ולא נזוז ולא נדבר מילה פן חלילה נפגע במישהו...

לפגוע, וזהו, את לא חייבת הסברים לאף אחד. ובכן, אני החלטתי שהשרושר ל-א יכול לפגוע -קפיש? עכשיו תגידי שאת לא מבינה אותי איך אני חושב ככה, ואני אגיד לך שזאת הביה שאינך מבינה.

ובמילים אחרות - לזרוק טענות דמגוגיות, אמירות פופוליסטיות ולא לעמוד מאחוריהן עם הסבר מנומק - ז-ה, נקרא לברוח...

לא יפה להוציא אותי ככה בנאדם המריח בסיפור. אני לא התלהמתי בהתחלה, וביקשתי להבין למה באמת - אבל את זאת שבחרת לענות במשפטים בומבסטיים שבתכל'ס לא מסבירים כלום - אז מה את רוצה ממני?

את לא חייבת לענות - אבל לפחות אל תוציאי אותי כאילו שאני שואל מגעיל. זה לא יפה כל כך...

קרא שוב את המשפט שכתבתי שם בהקשרו הכולל, ותבין שטעית ולא הבנת אותי נכון בכלל.

את מוזמנת לשאול.

כששאלתי אותו אם הוא עשה פסיכומטרי, היה בסך הכל כדי להסיב את תשומת ליבו לכ שצריך להשתמש בלוגיקה הכוללת ובהקשר הכולל של המשפט, אותו משפט והמשפטים שלפניהם ואחריהם - כדי להבין שמה שכתבתי שם, זה לא שאני נגעל מאנשים - אלא להיפך, שאני לא עושה כך וכך כי אני נגעל כך וכך, אלא בגלל משהו אחר...

בקיצור - ממש לא התכוונתי לפגוע בו בתגובה זאת, ולרמוז שלא עשה פסיכומטרי או שהוא לא חכם - אלא רק להפנות את תשומת ליבו לקריאת התגובה המלאה.

אגב - להרועה עצמו, לא כתבת שזה תגובה לא ראויה, מה שהוא כתב - לאור כך שהוא הוציא את דבריי מהקשרם. רק לי טרחת לכתוב את זה. חבל...

איפה ואיפה?

מכוון לכולנו כאן.גםם לי אבל גם לאחרים.

אני הסברתי את עצמי כלפי הרועה. את עדיין לא התנצלת על כך שהוצאת אותי המסריח והמגעיל כאן.

וחש צורך להגן על עצמו ועל שמו הטוב. אבל הבחישה בדבר הזה רק מפיצה ריח רע, אז אולי כדאי שתמצאו דרך יפה לסיים את ההתכתשות הלא נעימה הזאת (לכולם).

ושזה דווקא גם לא יפה שאת כותבת ככה ומוציאה אותי כאילו אני זה שמתנהג לא יפה. אני לא התכוונתי לשאול אותך לא יפה - לפחות באותה מידה שאת "לא התכוונתי להוציא אותך מגעיל".

אז ישמעו אוזנייך מה שפיך מדבר - גם אם נניח שנכון מה שאת אומרת, הרי שנפלת באותו חטא בדיוק כלפיי - ובעוד שאני הסברתי למה לא שאלתי יפה, את לא טרחת להסביר והשארת אותי בעמדת ה"כשתשאל יפה" כשכל הפורום "רואה" עד כמה אני "בנאדם לא מתורבת שההודעות שלו לא נעימות לאוזן" - כאשר הודעתך זאת עצמה, הייתה מאוד מאוד מאוד לא נעימה לאוזן, וגבלה בהשמצה אישית על גבי הפורום - דבר ממש ממש לא ראוי.

אז כן, גם לי מותר להיפגע - לא רק לך...מקובל?

א. אני לא כתבתי שום הודעה במטרה לפגוע בך - בדיוק כמו שאת לא כתבת הודעה כדי לפגוע בי.

האם אני יחליט לך במה להיפגע? לא - אני אסביר את עצמי.

אבל האם ל-ך יש רשות להחליט ממה מותר לי להפגע וממה לא? את לא יכולה לאחוז את החבל משתי קצותיו - גם לטעות שאני אדם פוגעני ומעליב וגם לעשות בעצמך בדיוק אותו דבר באותה שנייה למישהו השני. אם לך מותר להעילב מדברים שבכלל לא נועדו להעליב - אז גם לי מותר להעילב מדברים כאלו.

את עדיין מעדיפה להתחמק ולא להודות בכך שהעלבת מישהו, בעוד אני כ-ן טרחתי להסביר את עצמי ולמה מה ששאלתי הוא דבר שהואכ-ן נשאל יפה ולא בהתלהמות למרות מה שאת טענת.

את לא יכולה לההחליט להעיר את תשומת ליבם של אנשים לבעיות שאת חושבת שיש בהם - ולא לצפות שהם לא יפגעו כשזה נעשה מול כל העולם. וכדי שתביני, הדרך היחידה שלי היא גם לעשות את זה מול כל העולם - 

נועם ה - את התנהגת בצורה פוגענית ומבזה ומביישת כלפיי, וזה לא פעם ראשונה שאת מגיבה ככה על הודעות, וכדאי לך לחשוב קצת לפני שאת מגיבה על הודעות.

ככה נעים לך?

גם לי לא.

אולי עכשיו הבנת.

לא ציפית לתגובה - אכן, כשאת לא משקיעה טיפת מחשבה לפני שאת כותבת בפומבי מה שאת כותבת, ואחרי זה גם לא רואה מקום להתנצל על מה שאת כותבת - הגיוני שלא "תתכווני" לפגוע וגם לא "תצפי" לתגובה כזאת.

יודעת מה - גם אני לא התכוונתי לפגוע ולא ציפיתי לתגובה כזאת. איך אני איתך?

בקיצור - הוא שאמרתי קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים - ברגע שהחלטת לקחת את החינוך שלי לידיים שלך, באותו רגע בדיוק נפלת במלכודת של עצמך, כמה שלא תנסי להתחמק מזה.

ערב טוב שיהיה לך.

במשפט אחד - את לא צריכה לחזור בך מכל דבר שאת חושבת,אבל יש דברים שאין מקומם בפורום ציבורי אלא באישי אחד על אחד - ואת זה, שכחת בעת הביקורת שלך, והלבנת פנים ברבים.

זה היה במשפט אחד.

לפחות עכשיו התנצלת. זה כבר טוב.

ואם את לא קוראת את כל מה שאני כותב, איך את יכולה להגיב, אני תוהה? ואולי את קוראת רק כמה שורות, מבינה מה שאת חושבת שהבנת,ועונה על פי זה - כשלא קראת את כל דבריי ולכן לא הבנת?

ככלל נראה לי שכולנו צריכים לדעת שכאשר אנחנו בוחרים להגיב על משהו שמישהו כתב - חובה עלינו לקרוא אתכ-ל מה שהוא כתב באותה הודעה. אחרת, אנחנו נחטא לנו ובעיקר לו. אם אין כוח לקרוא הכל, סבבה לגמרי - אבל לא להגיב על משהו חלקי.

וממשיך להתפלא שאנשים נפגעים.

אני לא אפתח איתך שוב דיון על זה אבל בעיני אתה עוטף תגובות פוגעניות במילים יפות.

תמיד מזכיר לי קצת נאשם שמודה במעשה ומדבר עליו חופשי אבל מוסיף כל תחילת שורה "לכאורה" כאילו שזה משנה משהו.

אמרתי מראש - כן, מבחינתי יש הבדל גדול ואני עושה חילוק עצום בין אנשים כבני אדם, לבין דעות. 

חבר שלי, נניח שיגלה י שהוא הומוסקסואל. אני אמשיך לאהוב אותו כי הוא חבר שלי, אבל אתנגד בחריפות לדעה שהומוסקסואליות זה דבר לגיטימי וטוב. כן, אני אתנגד לדעה. לא לאדם.

אם אתה לא מסוגל לעשות את החילוק הזה - צר לי עליך. האם אתה טוען שאני לא יכול לכתוב את דעתי על דעות שונות? אולי כל מה שמותר זה תמיד אך ורק לכתוב הודעות מתייפיפות שלא פוגעות באף אחד?

וכי אסור לי להגיד שאני מתנגד באופן נחרץ ללגיטימיות של חילול שבת - לדוגמה? הרי זוהי האמונה שלי - ואני עומד עליה!

תמהני עלייך...

מי שפוגע - זה מי שמתייחס לאדם בעצמו ומעליב אותו על עצמו - אבל אני לא מתייחס לאנשים צמם.

אני לא פרווה - אני בהחלט בעל דעה מוצקה משלי - אבל מצד שני, אני גם לא משתמש בזה כדי לדקור אנשים בכוונה, אותם ממש. אם אני לא מסכים עם הנאמר - זה לא אומר שאני לא מקבל את האומר.

הבנת?

ואם כבר, אז אעיד על עצמי - אני גר כיום בדירה בה גרים גם 2 חברים נוספים שהם על גבול מה שנקרא דתל"שים. לא בדיוק אבל בערך.

אני מתנגד בקטע של הדעות להרבה מאוד ממה שהם עשים ואם הם שואלים אתי על זה, אני גם אומר להם מהי דעתי שלי בנושאים הללו - אבל אין זה מוריד מזה שאני אוהב אותם כי הם חברים שלי, ואני יכול בכיף לבלות איתם ולהמשיך להיות חבר שלהם - עם ידיעה שאני חבר עד שזה מגיע לדעות, כי שם, לא לא לא. לכן אם יש מפגש חברתי - סבבה, אבל אם זה נגרר להגיע לים מעורב - שם אני עוצר, ואני אף אגיד להם את הסיבה למה אני לא הולך ומה אני חושב על ים מעורב. אם הם בוחרים להיפגע מזה באופן אישי - זה כבר לא אשמתי. הקטע הוא שהם לא נפגעים מזה באופן אישי כי הם פשוט יודעים שאני לא תוקף אותם.

צר לי ששוב ושוב אתה טופל אליי האשמות כאילו אני קיפוד בעור כבש - דבר שלחלוטין לא מאפיין אותי לעניות דעתי.

ואני כנראה לא אמשיך את הדיון מעבר להודעה הזאת.

אני לא תוקף אותך, ואפילו לא את הדעות שלך, אני תוקף נטו את הצורה שבה אתה מתבטא, למה שתיפגע מזה?

אני לא חושב שיש עניין להיפגע מתקיפה על הצורה שבה אתה מבטא דברים.

<צ>

התלבטתי אם לשלוח את ההודעה הזאת ככה או לא, בסוף החלטתי לפרסם אותה עם תוספת.

לא נעשה תחרות למי יש חברים יותר מגוונים ומי ליברלי יותר ופתוח (בעיני אני לא, ממש ממש לא.) אני אתן לך קרדיט שאתה אחלה ועוקף אותי בהרבה ולא רק בזה |כנה|, מפריע לי הצורה שבה אתה מתבטא ונראה לי שלא רק לי.

בחרת להיעלב על דברים הרבה פחות בוטים ממה שאתה אומר על אחרים.

ולא, אני לא אומר שאתה קיפוד, אין לי מושג מי אתה באמת, ההודעות שלך פוגעניות.

שוב ושוב אתה חוזר לאותה נקודה.

אתה לא צריך להמשיך את הדיון - רק בבקשה

אל תוציא עליי שם רע על גבי הפורום.

אני מתייחס לדעות, ולא לאנשים - ואני יכול אפילו להזמין אותך לדין תורה, שתראה לדיינים את כל המקומות שבהם "דיברתי על אנשים". בבקשה, מצא כאלה. אני לא "אומר דברים בוטים על אחרים". אני לא אומר לאדם " אתה מסריח וכלב כי אתה הומוסקסואל" (ואנא אל תוציא שוב דבריי מהקשרם - תודה!) - אלא אני אומר : "מבחינתי הומוסקסואליות אינה לגיטימית כלל וכלל והיא מחלה נוראה שצריך להלחם בה גם אם קשה וגם אם זה נראה סותר את "ערך השוויון".

כלומר - אני תוקף בחריפות את הדעה והעמדה שזה לגיטימי - ולא תוקף את האדם שעומד מאחוריה.

ולאור זאת - יוצא שהלבנת פניי ברבים.

אני באופן גורף ב98 אחוז מהמקרים לא פונה לגופו של איש, אלא לגופו של מקרה (ב2 אחוז הנספים, שלא התעלמתי מהם - זה אדם או שניים ספציפיים ביותר באתר, שאני מניח שגם אתה כבר יודע מי - שעליהם באמת היו פעמים שכבר נשברתי ויצאתי באופן אישי, וגם זה רק אחרי שהם בעצמם תקפו אותי).

אתה- מוציא עלי שם רע בפני כל הפורום, כשזה דבר שאני באמת משתדל בו. מדברייך יוצא שאני תוקף אנשים בחריפות - וזה לא נכון, אני מגיב לדעות. 

אתה יכול להגיד שלדעתך להגיב לדעות של אנשים בתקיפות זה נורא כמו להיות תקיף ומגעיל כלפי האנשים עצמם - אבל זה לחלוטין לא אותו דבר.

והעניין שבחרתי להיעלב ממה שכתב, בדיוק בזה יסודו - אתה תקפת אדם עצמו  - אותי במקרה הזה - ואפילו בלי שום ביסוס אמיתי לדברייך אלא רק תחושה מרחפת כזאת שאין לך יסודות אליה בקרקע, ואם תחפש - תגלה מהר מאוד שהקרקע נשמטת תחת רגליך במהירות, כיוון שאין בסיס עובדתי למה שאמרת, ואני מזמין אותך לחקור את הודעותיי ברוב קשב. אז אתה - תקפת אותי, בלי סיבה אמיתית, הוצאת את שמי לרע - ולא, נניח, "הבעת דעה חריפה בנגד דעות שמתירות להשתלח באנשים" - שזה דבר לגיטימי. אתה בחרת להתנגח באדם ולא בדעה - וזה מה שפגע בי, מה גם שזה שקר, כאמור.

דע לך שכעת באמת באמת הצאת שמי רע בפני הפורום ואיני מוחל לך על כך עד ש:

או שתוכיח שברוב המקרים או לפחות בכמות "מכובדת" של מקרים אני תוקף אנשים ישירות - ואז אצטרך לבלוע את הכובע ולפרסם התנצלות פומבית (אבל זה לא יקרה כי ב. עד שתתנצל בפני כל הפורום ותחזור בך מדברי הבלע וההשמצות האלו שכתבת עלי.

גם בנקודה הספציפית שכתבת:  "להגיד שאתה נגעל מאנשים אחרים זה מגעיל" - הוצאת שם רע עליי כי הוצאת את דבריי לחלוטין מהקשרם וכל בר דעת רואה זאת - אך אתה מסרב לחזור בך מהוצאת השם רע הזה ולהתנצל.

ובכן - איני מוחל לך, וגם יום כיפור לא יכול למחול לך על חטא זה שחטאת מולי, עד שתתנצל בפומבי.

ואם אתה שואל - למה אני כותב זאת על גבי הפורום - ובכן, תשובתי, בגלל שוודאי לי באחוזים מאוד גבוהים שלא תשיב לפנייה זאת - כיוון שכתבת כבר שלא תמשיך לדבר על זה - הרי שלכתוב לך את זה באישי, לא היה עוזר בכלום, לכן לפחות פירסמתי ברבים שידעו שזה לחלוטין שקר והוצאת שם רע מה שכתבת עליי.

אני מתנצל כשאני מתחרט על מה שאמרתי לא חסרים מקרים בפורום (היום היה אחד), שעצרתי והתנצלתי על משהו שכתבתי.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t595549#6619826

כתבת פה על מישהו שהוא מגעיל? (אני יודע שאתה באמת חושב שהוא מגעיל אבל עדיין כתבת כך על מישהו.) כך שמה שכתבתי נכון, הוצאת שם רע זה לא.

לגבי הדעות, שנינו מסכימים על אותו דבר, אתה מתבטא בחריפות נגד דעות של אנשים אחרים.

אני חושב שזה פוגעני, אנשים אחרים חושבים שזה פוגעני, אתה יכול להחליט שזה לא אבל לגיטימי בעיני שאני אעיר לך על זה שבצורה עיקבית אתה מתנסח בצורה שפוגעת באחרים.

מי שפוגע - זה מי שמתייחס לאדם בעצמו ומעליב אותו על עצמו  - מי שאנשים נפגעים ממנו.

אם זה מה שמפריע לך, אני מתנצל שאמרתי שאתה אומר דברים בוטים על  אנשים אחרים, ועל זה שאמרתי שלהגיד שאתה נגעל מאנשים אחרים זה מגעיל.

(אני מדבר כרגע על השרשור הזה, תיכף אתייחס לקישור)

תפסיק לשקר - זה שקר חמור והוצאת שם רע שאפילו ביום כיפור אני לא אכפר!!! זה שקר וכזב והעלת את חמתי!!!

בנוגע לקישור שהבאת - בדיוק עליו דיברתי כששנינו יודעים מי האיש הבערך היחיד שעליו יצאתי אישית - ועליו גם מותר לי הלכתית לצאת אישית ולבזות אותו! לגמרי ככה! מבזה תלמידי חכמים לפי 2 דעות בגמרא - הוא אפיקורס, ואפיקורס - חובה להשפילו עד עפר!

חוץ מזה - שגם לשונית שיקרת והכחשת - כי כתבת: "להגיד שאתה נגעל מאנשים אחרים זה גם מגעיל" - וזה לא אנשים ברבים, זה אחד ויחיד בפורום שכבר מזמן הרב מלמד אם היה רואה איך הוא מתבטא באתר, היה זורק אותו מכל המדרגות ומורה לחסום אותו בכל רגע שאפשר. 

אין שום דבר מגעיל בלמחות בחריפות נגד ביזוי תלמידי חכמים וביזוי הדת - אתה אולי עד כדי כך ליברלי וחס על כבוד מבזי תלמיד חכם ותורה בפרהסיה, עד כדי שזה חשוב לך אפילו יותר מלמחות על ביזוי תלמיד חכם - ובכן, אינך מוחה באפיקורס, ודין מי שאינו מוחה על ביזוי תלמיד חכם, גם חמור.

נגד מבזי תלמידי חכמים והיהדות - מצווה לבזות אותם ולהשפיל אותם עד עפר!

אבל מה שכתבת היה בעקבות תגובה אחרת שלי בשרשור הזה, ובזה שיקרת וסילפת את דבריי בצורה מבעיתה, אני רואה שאתה ילד קטן שלא יודע לנתח משפטים מורכבים, אז נעבור איתך צעד צעד ואחרי שתראה ששיקרת ברבים והלבנת פניי ברבים אני דורש שתתנצל - ואם לא, לא אמחל לך לעולם גם אם תבוא ביום כיפור לבקש סליחה.

ניתוח:

זה כמו שזה לא שאני ממש לא מסכים עם החילוניות בגלל מה שאנשים חילוניים כותבים ואני נגעל ממה שהם כותבים - זה בגלל שברור לי שהדרך הזוהי כשלעצמה לא משנה אם אנשים בה הם אנשים טובים או לא - הדרך עצמה מקולקלת מיסודה ולא אמיתית וסופה לקרוס, כי רק התורה היא מה שמחזיק את עם ישראל במשך כל השנים הללו. 

כלומר - המשפט היה על דרך השלילה. אתה כמו ילד קטן בחרת להתעלם מחצי מהמשפט, ולהחליט שאני אומר שאני נגעל מאנשים - זה שקר מכוער ומגעיל, כי בדיוק אמרתי שזה לא העניין, שזה לא שאני נגעל מהאנשים ולכן אני לא מסכים איתם - אלא בגלל שאני לא מסכים עם הדרך עצמה - לא עם האנשים, עם הדרך עצמה.

אתה באמת עד כדי כך לא מבין ששיקרת כאן במצח נחושה???

מצטער, אתה עדיין לא הודית ששיקרת וסילפת באופן חמור את דבריי - ואיני מתכוון לסלוח לך עליהם בשום אופן עד שתקלוט ותתנצל באמת, תוך הבנה של מה שעשית.

זה ממש היה הלבנת פנים ברבים - ואם אינך מבין זאת, ומתעקש לא להבין ולא להתנצל על הדברים שבאמת צריך להתנצל - ולא על מה שאתה חושב שאתה צריך להתנצל - הרי שלא תזכה בסליחתי וזה חטא שיצבר לך בחשבון בבואך לדין ביום כיפור הקרוב.

ומצטער - כל עוד אני לא פוגע באנשים עצמם, אלא תוקף את הדרך שלהם, בלי להתייחס אליהם אישית - אתה פשוט טועה ומטעה - זה לא דבר שהלכתית נקרא לפגוע.

אני מבין מדברך שאתה לעולם לא אומר לאנשים שאסור לשמור שבת, שאסור לשכב עם גברים. אפילו להגיד לבנאדם שאסור להגיד לשון הרע ולצאת נגד אמירת לשון הרע - אסור לדבריך כי זה יכול "לפגוע".

דחיל ראבאק - אתה באמת עד כדי כך צר ומצומצם שאתה לא יודע להפריד בין דעות ואנשים???

אני לחלוטין לא מסכים עם הדרך של הנוצרים ויוצא נגד הנצרות - זה אומר שאני מתעב את האנשים כאנשים?

ודבר אחרון - גם בנוגע להערות שאתה "חושC" שהן לגיטימיות - יש מקום להעיר אותן וזה באישי - ברגע שהערת בפומבי, הלבנת פנים והשגת את ההיפך המוחלט ממה שרצית, כי בעצמך הלבנת פנים ובנוסף שיקרת, סילפת, עיוותת, רימית, ביזית, ולא הסכמת להבין אפילו במה טעית.

לסיכום - אין שום דבר לגיטימי בלשקר ולעוות, וליצור מצג שווא כאילו כל דרכי היא רק לקטול אנשים פה על ימין ועל שמאל - וזה בדיוק מה שניסית ליצור בדבריך, מצטער. כ-ן לגיטימי, לצאת בחריפות נגד מבזה תלמיד חכם. זה האדם היחיד שיצאתי נגדו אישית בחריפות כל כך, עקב כל דברי הבלע שהוא כותב. אם היה בית דין - גם היה אפשר לנדות אותו בעקבות דברים שכאלו. אז אין בית דין, אז מצווה עלינו לפחות למחות בחריפות.

לא קראתי את ההודעה שלך והחלטתי על סמך מילה אחת מה אתה חושב.

סליחה.

מנהלים, בגלל זה ^^^^^^^^^^^^^^ לנעול. השקר כאן עבר בזה הרגע את הגבול.

מה הפחד הזה?

אבל אני גם חושב שהדיון כבר מוצה ובסה״כ פרסמו לינק נחמד לדו שיח ושם זה היה צריך להסגר. מי שלא מסכים עם הגישה, שיאמר שהוא לא מסכים ולא יתחיל למצוטט גמרות כי כמו שפותחת השרשור אמרה שזה לא הדיון וחבל לבזבז אנרגיות

נזהרתי שלא להגרר לעמדה מסוימת, נשארתי ניטרלית, בדיוק מהסיבה הזו. מעניין שמי שלא נשאר ניטרלי הוא דווקא...

טוב, עצרתי.

מה זה השטויות האלה? חבר'ה, ירדתם יותר מידי, עד שזה זועק!

כדי באמת להבין האם מתאים לי להצטרף לקבוצה האת או לא, ומהי מטרתה, ומה "מותר" לכתוב בה - ויש אנשים שישר לוקחים את זה כאילו אני תוקף ומשמיץ ו"חס וחלילה, חחייבים לנעול את השרשור כי הוא הידרדר". בחייאת, אנשים - רוב מוחלט של הכותבים כאן, בסך הכל רוצה להבין במה מדובר לפני שהוא לוחץ הצטרף בפייסבוק - מותר לענות ענייני ולא להיפגע ישר ולהאשים בתקיפה. אחרת - מה בדיוק יילך בתוך הקבוצה עצמה?

עם רמות רגישות ומתח כל כך גבוהות אפילו לא יהיה צריך את הגרעין האיראני - יהיה פיצוץ גרעיני לבד, אם כל צד לא יידע להוריד טיפה מהאגו שלו ולהיות מוכן לענות ג-ם לשאלות שהוא מחליט להיפגע מהן עוד לפני שהוא שואל את הכותב למה הוא התכוון... ואני מדבר פה על שני הצדדים כאחד, שיהיה ברור, לא על צד אחד בלבד...

חותמת על כל מילה. חוץ מהגרעין האיראני, שברמת הרעיון גם נכון

וגם עם מופים (גם אני יותר בקטע של כדורי שלג לגיוון העגבניות...).

יש פה שאלה נוקבת, שאלה קשה, שאלה רגישה -

אבל זאת שאלת בירור.

שאלה שמחפשת אמת.

ואני לא מבינה איך אפשר להתחמק ממנה.

וחבל לי שאני קוראת פה בעיקר פחד... המון פחד.

אני חושבת שאם אנשים לוקחים על עצמם להרים דגל ולהפיץ בשורה, הם צריכים לדעת שתהיה התנגדות.

כי כמו שלהם יש דעה, גם לאחרים יש דעה, וזכות לא פחות לגיטימית להביע אותה.

גם אם היא לא פוליטיקלי קורקט.

ולא, לא מפחיד אותי אמירות כמו "אתם מרחיקים אותנו עוד יותר". אנחנו לא ילדים. אנחנו יכולים להתמודד מול דעות אחרות.

ואם מישהו ירצה לחזור בתשובה - אני מקווה שהוא יעשה את זה כי זאת האמת. לא כי עשו לו קוצ'י מוצ'י.

(ולא, אני לא אומרת שצריך לנדות ולהעיף. אלא שלא צריך להסתיר את העמדות שכנגד, רק כדי שנשאר "ביחד". זה סתם טשטוש)

אה, ומי שלא ינדה אותי על דברי כפירה או סתם קטנות אמונה,

דווקא אותו אני לא אעריך. בכלל.

כנראה שהאמת לא מספיק קריטית לו שהוא מוכן להבליג עליה.

(הכותבת ממליצה לקרוא בהודעות האחרונות שלי בפורום זה

ויכולה לומר מניסיונה האישי, שכשאתה אמיתי עם עצמך, כולם מקבלים אותך.)

ומי שלא ינדה אותי על דברי כפירה או סתם קטנות אמונה,

דווקא אותו אני לא אעריך. בכלל.

למה צריך לנדות?

אפשר שיהיו חילוקי דעות גם בלי לנדות.

"הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה"

רק מי שיראה זלזול כלפי אדם עם דעות/עמדות כאלו תעריכי?

וכן, אני מצפה שינדו אותי. אישית. בשניה. שאני אגיד דברי כפירה.

וכשדיברתי בקטנות אמונה, גרמתי לאנשים להעיף אותי מתפקיד.

אם מישהו מוכן לקבל בכזאת קלות גם דברים ששומטים את הקרקע שעליה עומדת ה"אמת" שלו -

אז כן, לא יודעת עד כמה היא אמיתית לו.

אלא שהוא יודע להפריד בין האדם כיהודי לבין הדעות שלו.

הוא מקבל את האדם לא את הדעות.

אם אני הייתי מנדה כל מי שעם דעות מנוגדות לאמת שלי,

זה אומר שהייתי מנדה את המש' שלי.

אני דווקא מעריכה יותר את אלה המקבלים את האדם גם אם הדעות שלו נוגדות את האמת שלו,

כי זה סימן שהוא מסוגל להתמודד עם זה.

לעומת המסתגרים ומנדים שכנראה לא מסוגלים להתמודד עם זה.

אתה מכליל בצורה מטורפת.

ואיך מסתדר המשפט א"א לאהוב אותם ואת ה' יחד?!

הם הבנים של ה'!

והם לא יצאו מכלל ישראל.

בשרשור הזה רואים שיש קושי להבדיל

בין התנגדות רעיונית

ללהכנס במישהו אישית.

יותר מזה -

ותן טל שואל: אני רוצה לקבל את האדם כאדם, אך לא את דעותיו. איך זה יבוא לידי ביטוי בקבוצה?

דווקא מי שלא פוחד לשאול את השאלות ולהתדיין בנושאים רגישים, הוא מי שיורד לעומק, וגם הכי מסוגל להכיל ולהבין.

כי בסופו של דבר שתי הקצוות מגיעות מאותו מקום. מאותה נקודה פנימית אמיתית שמחפשת את אותו דבר.

מי שבסדר עם כולם לא מבין כלום.

ולא על עצם הדבר שנאמר.

נידוי זה ההפך מהפסקה האחרונה שכתבת.

זה דווקא לא לבוא איתם במגע.

ואם זו גם נק' המוצא שלך אז אנחנו אומרות אותו דבר..

או בעיקר הבנים פה...

רות כתבה את ההודעה הזו בדיוק בפורום הסגור של הבנות...

איזה תענוג... אהבת ישראל אמיתית. 

יכולת קבלת האחר...

עכשיו אני מבינה למה אנחנו לא מתחתנות..... איזה פערים!!!!

גברים (או לפחות בני המין הזכרי) קחו לתשומת לבכם

לא רציתי להגיד חוץ מ....

אבל יש יוצאי דופן....

בכמ הפערים עדיין בלתי נתפסים

אני לא מסכים עם אשתי על המון דברים. אז מה?

כל עוד כל אחד מקבל שיתכן ויכוח, ויתכנן שתי דעות לא קורה כלום מויכוח.

אני יכול לדבר רק על עצמי, ואני אישית מאד סובלני בתוך התורה. אני יכול לקבל שיש דעה שניה, ומשתדל מאד להתווכח עניינית בלי לכעוס ובלי לרדת לפסים אישיים.

מחוץ לתורה לדעתי אסור להיות סובלני, וזה לא ש"אני חושב כך ואתה חושב כך והכל לגיטימי", אלא מי שעובד עבודה זרה חייב סקילה, ואלוקים לא אומר "טוב, זו דעתך, וכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה". ולכן אני לא מתייחס בהבנה למי שיוצא מחוץ לתחום.

אני כן אנסה לקרב, אבל לא עם לקיחת סיכון על הרוחניות שלי. ולכן אם הוא מנסה לשכנע אנשים להתחבר אליהם - שזה סיכון אמיתי -  אני אזהיר מזה.

יש נידון שלם האם צריך לאהוב יורדים מהדרך. אני אישית הולך אחרי הרבנים שסוברים שלא צריך לאהוב אותם, אבל אני מבין שיש אנשים שילכו אחרי הרב שאומר אחרת.

רק אל תטעני עלי "אהבת ישראל", כי לפי הרב שלי זה לא רלוונטי!

על זה אין ויכוח.

הקב"ה מצווה לשנוא את הרשעים (המחלוקת היא רק מי נקרא רשע)

הקב"ה בעצמו שונא אותם שנאמר "ורשע ואוהב חמס שנאה נפשו"

ומצד שני כתוב במפורש בפסוק "החפוץ אחפוץ במות רשע, כי אם בשובו מדרכיו וחיה"

זאת אומרת שהוא כמו בן שעשה דברים רעים, שבינתיים שונאים אותו, אבל רוצים מאד שיחזור.

גם אני מסכים שצריך לקרב כשאפשר, (אני עצמי עסקתי בזה במשך תקופה) אבל יש לזה הגבלות.

צריך שיהיה ברור שזה עשוי לקירוב, ולא סתם חבירות בעלמא.

(ולגבי ילדים גם כן אני מסכים שצריך לתת חום ואהבה, ושאלוקים לא ינסה אותי ואף אחד פה)

נראה לי שאנחנו לא חולקים

- לא חייבים להסכים עם הכל במיוחד לא כשמתחתנים - אתה לא מחפש את האדם שהכי דומה לך אלא את מי שיתאים לך.

- לא חייבים להתווכח עם כל דעה - אדם רשאי להחליט שמשהו הוא מחוץ לגדר בשבילו.

- אין סיבה לא להיות סובלני במובן של לכעוס ולרדת לפסים אישיים חוץ ממקרים יוצאי דופן.

בעיני, זה רמה אחרת של הסתכלות, רמה אחרת של חיים... רמה אחרת של בנאדם

על זה אני מדברת פה.

לדעתי אנחנו פשוט ברמה שונה.... (ולא אמרתי מי מעל מי וזה גם לא הדיון!!)

אם זה בזכות השלג...

אז, יחי השלג!!!!

ובלי קשר  יחי השלג!!!

אין כאן שום רצון להאשים אף אחד בכוונת זדון, אלא אני רק מודיע לציבור הקוראים שלאחר שהחלטתי לנסות לתקופה קצרה את הקבוצה ההיא, ולאחר דיבורים עם שניים מהמנהלים שלה, כשבתחילה הוהר לי שהקבוצה תשמש פלטפורמה אך ורק להיכרות עם הדתל"שים ולהורדת מחיצות השנאה, אבל לחלוטין לא תשמש פלטפורמה לדיונים אמוניים ולדיונים לגבי נכונות האמונה - ודיונים כאלו אף נמחקו על ידי המנהלים, בסופו של דבר, היום שונתה מגמה אף בידי המנהלים, והם החליטו לאפשר דיונים כאלו, ובמסגרתם אף רבים מהדתל"שים שם בצורה כזאת או אחרת " סותמים פיות" לדעות של דתיים שלא מתאימים להם, ולא מאפשרים לתת זכות קיום לדעה שלי שיש לי אמת אבסולוטית. אני לא כפיתי אותם בשום דרך, אבל תקפו אותי שם ללא רחם - ואני לא מזכיר אף שם ולא מאשים אף אחד באו]פן ספציפי, פשוט שונתה מגמה.

אני הייתי ממליץ לכל מי שלא חפץ בדיונים על אמונה ועל נכונותה - לא להכנס לקבוצה הזאת. וישמע השומע ויבחר.

כל טוב, כל ישראל אחים!

אני מנהל איתם דיון וזה לא הולך לשום מקום. ברגע שאנשים ילכו הקבוצה תקרוס וחבל.

אולי אם בקבוצה יישארו בגלל זה רק דתל"שים ועוד דתי-שניים, הם יבינו שמשהו לא תקין בתנהלות שם...

אף אחד מהדתיים לא צריך להפוך לשק האיגרוף של מרירויות על העולם הדתי. וישנם כאלו שאני לחלוטין לא הולך לפרט את שמותיהם או מה הם אמרו - אבל בהחלט ישנם כאלו שזה מה שעשו. הטיחו האשמות ומרירויות, ו"סתמו את פי".

אז ישנם כמה דתיים שמכופפים את הראש ומחכים שהסערה תעבור או לא משתתפים בכלל בדיונים אלא רק צופים מהצד - לא יודע אם בשביל זה שווה להישאר שם. יקרא הקורא ויחליט!

כל טוב, כל ישראל אחים! .

מקווה שיש פה מספיק מידע לכאן ולכאן.

שיש לו הפריבילגיה להתמודד עם הבעיה ופשוט לא להעלות טרמפיסטים.

ומה יעזור לך להתלונן כאן?

אנ בתור טרמפיסט חשוב לי מאוד לשמור על הגיינה ועל התנהגות נורמלית בתור אורח,

ואני גם מתעצבן על אחרים שגורמים לאנשים טובים לא לרצות להעלות טרמפים

(ואני מכיר כמה סיפורים..), 

מבקש סליחה בשם כלל הטרמפיסטים למיניהם

תדלג הלאה, אתה יכול לסגור את האינטרנט גם.

מה התגובה המוזרה הזו? אתה כותב כאן בפורום מה אתה מצפה שאנשים יעשו?

ויקבל תשובה מכאלה שאכפת להם מזה,

מאשר שימשיך עם זה ולא ירצה להעלות טרמפים.

הוא יכול להתלונן קצת פה, זה חלק מהמטרות של הפורום

אבל הוא כן רוצה להעלות טרמפים ואני מבין אותו ומעריך אותו על זה.

ואני משתדל לתת לו פידבק על החסד ולא לנסות להניא אותו מזה.

בכל מקרה מותר להגיד מה שאתה רוצה, פשוט נראלי כדאי קצת יותר בנחת...