סליחה על הנושא הקצת הרגיש, אבל האירועים האחרונים מחייבים.
עיקר ההבדל השקפתי בין החרדי למזרחי זה נושא הארץ.
הקמת המדינה היא סוף הגלות או תחילת הגאולה? יש משהו בארץ הזו שעדיין חושב שכך צריכה להראות תחילת הגאולה? כל הרציחות, הפיגועים, הדם, ההרס וההרג? לי זה יותר נראה סוף הגלות.
הקמת המדינה היא חלק מהגלות לא מהגאולה, צר לי.
ובתורה שלי לא כתוב כלום על חבלי משיח ויסורים כלשהם
הכול מגיע ארוז בנייר צלופן פרחוני עם שליח 
פה נעוץ ההבדל ההשקפתי.
אנחנו חיים באותו דור?
אם מהות ההשקפה היא שאני אוטם את עיניי לנוכח חידוש ההתיישבות היהודית
ההיסטורי - בקנה מידה של אלפי שנים - בארץ ישראל, ובשבילי מהות התקופה
היא אותם אירועים - ארורים ככל שיהיו - שבסופו של דבר הם זניחים ביחס למהלך
הכללי -
קשה לי להבין מה "השקפה" כאן.
השקפה זה פתיחת עיניים, לא עצימתן או שימוש סלקטיבי מאוד צר בהן.
היהודי מתקבץ ומגיע לארץ לקראת הגאולה, הביאה עצמה אינה הגאולה אלא הכנה אליה.
האירועים ה"זניחים" הם חלק מחבלי המשיח שמסמלים את סוף הגלות.
הפתיחה.
את מתפלאת שאנחנו לא מחשיבים את האירועים הזניחים,
כשאת זאת שמתעקשת להפוך אותם להוכחה ניצחת לכך
שעדיין איננו בגאולה.
התחלת הגאולה?", כלומר את מצפה שהאירועים בהם עסקינן
הם סיבה בשבילנו לשנות את דעתנו (שהתגבשה מתי??) כי
אנחנו אפופים בחושך, חרב וחורבן.
בס"ד
גם אחרי יציאת מצרים כשעם ישראל נכנס לארץ היתה תקופה ארוכה מאוד של כ400 שנה (אם אני לא טועה)
של תקופת השופטים, שלא היתה התקופה הכי אידיאלית... לא היה מקדש ולא היתה מלוכה
היו סיפרים קשים כמו פילגש בגבעה ופסל מיכה.
עם ישראל לא עשה תמיד הטוב בעיני ה'.
לא כבש את כל הארץ.
אנחנו סך הכל קצת יותר מ60 שנה אחרי הקמת המדינה. קצת סבלנות.
זה לא התפקיד שלנו להחליט איך תראה הגאולה,
הגאולה זו לא הזמנה כפי בקשתך..
הקב"ה הוא היחיד שמחליט כיצד צריכה להראות הגאולה.
רק תדעי- את זה צריך ללמוד מזקננו וזקנותינו שראו דבר או שניים בחיים- והיו באמת בגלות, בחוץ, והגיעו לכאן לארץ- אנחנו צריכים להגיד תודה גדולה עד מאד על מה שקבלנו פה, עם כל הקושי. אין לנו מושג מהם חיים בגלות, ויותר מזה- עצם העובדה שאנחנו פה, במצב הזה של מדינת ישראל, מאפשרת לנו בכלל לדבר ולהעביר את הגיגנו.. אבסורדי משהו, לא?
תחשבי על זה. גם על האפשרות הזו להתבטא הסבים שלנו היו אומרים תודה...
שבודאי צריך לטפל במצב הנוראי והמבזה הזה שהאויבים שלנו נלחמים בנו, והראשים שלנו, השלטון מתקפל ומתגמד למולם בזמן שצריך למצות איתם את הדין לגמרי, ויחד עם זה- כן, ממש כך- תודה גדולה על מה שקבלנו, על שאנחנו חיים בארץ הקודש, עם שלטון יהודי. עם כל הכאב והקושי הגדולים מאד.
"פתרון ההישרדות היהודי הוא להוריד את הראש מול גזרות הגויים ולא להתגרות בהם. כך ניצלו היהודים בכל הדורות."
מצטער. לא מתאים לי. אני בכלל לא נמצא במקום הזה.
אני בטוח שתושבי הארץ בזמנים שקודם הגלות היו מתבוננים במשפט הזה ופשוט לא מבינים מה הרב רוצה.
יש כמה סוגי נשמות יהודיות, מסרו לנו מקובלי דורינו.
כאלה של 2000 שנות גלות בבחינת "תולעת יעקב", וכאלה שהמתינו 2000 שנה עד שנחזור לארץ, ורק כאן הן יכולות להתגלות, בבחינת חילותיו של דוד.
המתנגד החריף של הרב קוק בתקופתו היה הרב זוננפלד זצוק"ל.
וגם הוא העיד עליו שהיה גאון עצום.
שאר גדולי התקופה לא מתחו עליו ביקורת ברמה של גדלות בתורה, כולם קיבלו אותו כגאון בנגלה ובנסתר.
בכל מקרה, הרב קוק הוא לא היחיד בכלל שסובר כך, יש עוד גדולים רבים אחרים.
בוודאי שקיימים גדולים עצומים שסוברים הפוך... והעיקר שכולם מכוונים לשם שמיים.
גם בשיבת ציון (בית שני) לא כולם סברו (גם בקרב תלמידי החכמים) שצריך לעלות ולבנות ושזו גאולה, יותר מדוייק, הרוב סברו שלא. בסופו של הדבר הצדק היה עם המיעוט...
כי לכאורה זה התממש כבר?
חיה וקיימתאבל אחרי שהתינוק נולד מה עושים לו? מנקים מכסים מחבקים, לא ממשיכים להכאיב לו! אנחנו כל יום מקבלים מכה חדשה, כך נראית הגאולה???
לידה ארוכה וכואבת ובלי אפידורל 
8 ימים אחרי שהוא נולד מכאיבים לו, ואחר כך בהחלפת התחבושות מכאיבים לו והוא מדמם.
הוא צורח (תשאלו את איתן)
אבל זה מה שצריך לעשות בעולם....
הוא נופל הרבה פעמים. והוא צריך גם ללמוד להיגמל מהמוצץ, וללמוד לכתוב, ולקרוא, ולהכיר את העולם - זה לא תהליך פשוט, והרבה פעמים זה מתסכל.
להבדיל - בני ישראל עברו תהליך חישול של 40 שנה במדבר לפני שהיו ראויים להיכנס לארץ ישראל. הפעם זה לקח 2000 שנה, וחזרנו - וכעת צריך כמה "שנות כיבוש". לא 14 כמו בימי יהושוע, אלא קצת יותר - אבל אלו שנים לא פשוטות, ולזרוק הכל מאחורי הגב ולהגיד - לא באמת הגענו לארץ, זה אשליה, הנבואות של הנביאים לא קוימו - זה כפיות טובה.
לא הכל מושלם. עדיין לא הגענו למשיח עצמו - אלא אנחנו בחבלי המשיח, אנחנ בצעדים המכינים את העם להתגלות המלאה של המשיח. מישהו הבטיח שזה יהיה על זרי ורדים?
לפי כל הסימנים שכתובים בכל המקורות אנחנו עכשיו בחבלי משיח וכל הזמן יש הוכחות לזה:
היוקר יאמיר, אלגריא בת"ח, חוצפה יסגיא וכו' וכו'
ברור שזה לא גאולה עדיין. אנחנו בגלות ישמעאל.
תסתכלי בשמו"ע כל הבקשות על הגאולה העתידית טרם התממשו:
שופטנו לא שבו כבראשונה, צמח דוד עבדך לא צמח, גלויותינו לא גמרו להתקבץ, ירושלים בלי בית מקדש
מה שעוד ברור שמצבינו כאן בארץ הוא בחסד וברחמים. אין ספק.
ואין ספק גם שמצבם של היהודים בגולה טוב בהרבה בזכות זה שיש לנו כאן מדינה משלנו
יש את מדרש פליאה שלא זוכרת בדיוק אבל הרעיון שלו הוא
שהאוניה ראתה יבשה ועלו האנשים עליה וישבו בה וחשבו שהנה הגיעו לקרקע מוצקה
ולמעשה זה היה דג גדול שלפתע הניף את זנבו
ואלמלא הגאולה היתה באמת קרובה לא יכלו לעמוד בזה
טוענים שכנראה זה היכן שאנחנו עכשיו על הדג הגדול שנותן לנו תחושה של יבשה
ראש קהילת קודש באי ג'רבא קבע לומר הלל בברכה על תחיל הגאולה המכונה תחילת הישוב היהודי בא"י.
וכן יש הרבה מכתבי הרב כלפון הדומים להפליא לכתבי הרב. (הוא חיי בתקופה מקבילה וקצת אחרי, הם לא נפגשו מעולם)
ובעוד קהילות קודש היו מנהיגים ות"ח שהיכרו בגודל נס הגאולה.. לא כולם כתבו ולא כולם מפורסמים. אבל זה בהחלט היה כך.
א וַיְהִי דְּבַר-יְהוָה צְבָאוֹת, לֵאמֹר. ב כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, קִנֵּאתִי לְצִיּוֹן קִנְאָה גְדוֹלָה; וְחֵמָה גְדוֹלָה, קִנֵּאתִי לָהּ. ג כֹּה, אָמַר יְהוָה, שַׁבְתִּי אֶל-צִיּוֹן, וְשָׁכַנְתִּי בְּתוֹךְ יְרוּשָׁלִָם; וְנִקְרְאָה יְרוּשָׁלִַם עִיר הָאֱמֶת, וְהַר-יְהוָה צְבָאוֹת הַר הַקֹּדֶשׁ. {ס} ד כֹּה אָמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עֹד יֵשְׁבוּ זְקֵנִים וּזְקֵנוֹת, בִּרְחֹבוֹת יְרוּשָׁלִָם; וְאִישׁ מִשְׁעַנְתּוֹ בְּיָדוֹ, מֵרֹב יָמִים. ה וּרְחֹבוֹת הָעִיר יִמָּלְאוּ, יְלָדִים וִילָדוֹת, מְשַׂחֲקִים, בִּרְחֹבֹתֶיהָ. {ס} ו כֹּה אָמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, כִּי יִפָּלֵא בְּעֵינֵי שְׁאֵרִית הָעָם הַזֶּה, בַּיָּמִים הָהֵם--גַּם-בְּעֵינַי, יִפָּלֵא, נְאֻם, יְהוָה צְבָאוֹת. {פ}
בכל הפרק המדהים הזה - את מוזמנת לבדוק - לא כתוב פעם אחת "בית המקדש". תחילת הגאולה לא תלויה בבית המקדש והיא גם לא תלויה באם יש או אין פיגועים - האם את מצפה שהכל יבוא הכי בקלות שניתן? חבלי משיח זה ייסורים כואבים - אבל כאשר בימינו אנו זוכים לראות בהתגשמות נבואתו של זכריה - שלא דיבר על "סוף הגלות", אלא דיבר על הגאולה - אכן, אנחנו רואים זקנים וילדים יושבים בירושלים המורחבת, אנחנו רואים את הכרמים הנהדרים שזוכים בפרסים בכל העולם ביינות המשובחים, אנחנו רואים את הגשם שה' בחסדו ממטיר עלינו גם אם לעיתים אנחנו אומרים כמו בימי חוני "די" (כמו שקרה בסופה האחרונה).
מי שלא מצליח לראות בשיבת ישראל לארצו אחרי כמעט 2000 שנה, תחילתה של גאולה - צר לי עליו. הוא אכן עדיין שבוי בתפיסות הגלותיות.
גלות זה לא כאן, חביבתי - אנחנו במדינה יהודית עצמאית עד כמה שלפעמים זה נראה שאנחנו תלויים בגויים ובלה בלה בלה - אנחנו שולטים בעצמנו, וסבא של סבא שלך - אם היו אומרים לו שאת תשבי כאן בארץ ישראל ותוכלי לכתוב "איגרת" כזאת בעברית שתופץ בכל ארץ ישראל ותגיע לכל מי שפץ לקרוא את זה, בלי צנזורה, ובלי פורעים שיהרגו את השליחים בדרך - אם היו אומרים לו את זה, הוא לא היה מאמין, היה צוחק, ואומר - "אתם מדברים על גאולה, רק במצב כזה זה יהיה אפשרי".
אנחנו חיים בפינוק כל כך גדול עד שלעיתים אנחנו מרשים לעצמנו לזלזל בכל הטוב שיש לנו ומטיחים רפש וזוהמה בכל המדינה ובכל מה שזז, ומעיזים להגיד : " זה לא תחילת גאולה, זה כלום". ממש "וישמן ירושון ויבעט". תראי לי עוד תקופה אחת שבה יכלו כל כך הרבה חרדים לשבת וללמוד תורה - כן, עם כל הגזרות וכו' וכו', עדיין - הכמויות הן בלתי נתפסות לעומת העבר. במקום להכיר טובה, לדעת שהיום אנחנו אומנם נלחמים על עצם קיומינו - אבל לא בתור "פרובינציה נחשלת של רומא/טורקיה/פרס/בריטניה" - אלא בתור מדינה, מתפתחת, גאה, שעומדת בזכות עצמה ומוציאה תוצרים נאים ביותר למדינה - זה כפיות טובה, לדעתי, ממש כך.
דיינו.
כך גם המדינה הזו "לא גאולה" -
כנראה שהיא יותר גאולה ממה שיכולתי לדמיין.
שהגאולה היא גאולה שלמה ושאין עוד צורך ב"ביאת כולכם" וסנהדרין
ומשיח ובית מקדש.
בוא נציג את זה ככה: מי שסביר לו להשוות בין פרס לאסד,
ושההגדרה הכי טובה שיש לו לשלטון במדינת ישראל היא: "רוצח בעמו" -
בבקשה, שיאמר גם שאין פה גאולה.
לעומת זאת:
מי שעולים לו קצת פקפוקים עם הנוסח הזה (משום מה 
),
עשוי גם להגיע למסקנה (ההזויה!) שיש פה אביסלע גאולה...
ציבור הקוראים מוזמן בזאת להצביע ברגליים 
האם אנחנו, שאמונים על הסתכלות פנימית וראיית הטוב,
יכולים לומר על אותם אנשים דברים נוספים (מעבר לביקורת
הצודקת בהחלט?)
(יתכן, פשוט אני בכנות סקרן)
בחרו ברגליים לתת בהם ובדרכם אמון.
אם וכאשר האמון הזה ייפסק (באמת! לא בסקרים!) -
הם לא יהיו בשלטון.
פשוט מאוד.
ובכלל לדון אודותיה, כדרכן של אקסיומות...
אם אתה תקים היום מפלגה שעל המצע שלה יהיה כתוב כל הערכים שאתה מאמין בהם ותבחר לך 120 אנשים יראי שמיים שנאמנים באמת בדיוק לאותו מצע, ואז תרוצו עם המפלגה הזו לכנסת בבחירות הבאות בעוד 3 שנים תשכנעו את הציבור לבחור בכם ותקבלו בקלפי נגיד 80 מנדטים! הרי שעם מספר מנדטים כזה תוכל לחוקק חוקי יסוד ולשנות את כל החוקים והצביון של המדינה! אפילו את בית המשפט העליון תוכלו לשנות באמצעות חוקי יסוד שתוכלו לחוקק, אף אחד לא יוכל להפריע למפלגה שלך לשנות פה את הכל מקצה לקצה(כולל המחלקה היהודית בשב"כ!) והכל בשם החוק כי העם תמך בכם ובחר בכם!! הכל דמוקרטי!
אז מה הבעיה במה שכתבתי? שנכון לעכשיו אין לך 80 מנדטים בעם שלנו שתומכים בדרך שלך...
אם כך המסקנה ברורה: לא האנשים שיושבים היום בשלטון הם הבעיה אלא העם עצמו שממשיך לתמוך ולבחור בכל המצעים הבעייתיים של המפלגות הקיימות!
"פני השלטון כפני העם"!
אם תשנה את העם ואני אחדד את זה יותר- אם עם ישראל יחזור חזרה לאלוקיו ולתורתו באמת הרי שפני הכנסת שלנו והחוקה של המדינה שלנו תשתנה לחלוטין!
וזה- חלק בלתי נפרד מתהליך הגאולה הנוכחי המובטח לנו ע"י הנביאים בע"ה- "והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותיו!"
כמובן שההמשך של התהליך הזה זה הקמת מלכות בית דוד ועוד חזון למועד...
תהליך הגאולה הוא ארוך והדרגתי ויש לנו סבלנות(שלא כמו עמ"י במצרים..) כי אנחנו עם הנצח.
האם בכלל נכון (או צריך) לקבוע מין נקודה שבה "עד כאן גלות - מכאן גאולה". קורים תהליכים ארוכים מאוד, וב"ה הכל הולך למגמה טובה. הקמת המדינה היא נקודת ציון שככל הנראה מכל הבחינות היתה לטובת העם והאידיאל ותמשיך עוד להתפתח לטובה בעז"ה.
(מעניין שכל אלפיים השנים האלו נקראות בפי חז"ל "אלפיים גאולה"!)
אני לא חושב אבל הגעתי למסקנה שחבל על הזמן להתדיין על זה כי כל אחד הולך לפי מקורות אחרים ולפי רבנים אחרים
להחליט שאי אפשר לקרוא לתהליך שקורה כאן גאולה -
אז ברור איך הקמת מדינת ישראל יכולה - עוד יותר בקלות -
לגרום לאנשים לחשוב שיש פה גאולה.
הצבת גבול אלמנה, ופריחת שממות ארצנו הנחרבת - בעיניהם של ישראל...
(פותחת השרשור חלוקה עליך, לדעתה הדקירה כן אמורה לעזור)
זה גם חלק מהגאולה?
זה שכל יום רוב העם כאן בארץ עוברים על איסורי כרת וילכו להשרף בגהנום זה גם חלק מהגאולה?
זה שמדינת היהודים באופן רשמי יש לה צבא מעורב של נשים וגברים זה גם?
זה שמנסים להפוך את היהודים לגויים ולאפשר תועבות על פי חוק ?
וגם זה שגירדתי באף לפני רגע.
יש דברים אחרים שבהחלט עשויים להיות.
לעתיד לבוא יבוא קלינטון בעצמו להכין לך קפה
זה שהמצב הרוחני בעם כזה ירוד זה בהחלט סותר את העובדה שאנחנו עכשיו בגאולה
לגבי גאולה חלקית, בשלבים - זה לא מספיק.
כולל השתית קפה
עוגי פלצתעל איסורי כרת לא מקבלים שום שוקולד. ברור לכולם?
אנשים כאן בארץ עוברים על חמץ בפסח, איסורי עריות , אוכלים ביום כיפור מחללים שבת
באמת , זה לא משנה איזה עונש הם יקבלו . פרס הם לא יקבלו על זה
חוצמזה שגיהנם הוא לא עונש אלא כלי לזיכוך הנשמה שתוכל להכנס לעולם הבא.
אחד שעשה תשובה או נהרג על קידוש ה' וכו' יש לו דרך יותר מהירה
תלמד תניא ותין שמיד אפשר לעשות תשובה
בדרך קצרה וארוכה או ארוכה וקצרה
וזה מצוין שלפחות כאן בארץ נכון להיום אין התבוללות ברמות האלו
אבל מכאן ועד לקרוא גאולה למצב שהעם בשפל רוחני ששנים לא היה כמותו...
טוב , תראו לדעתי הווכוח קצת מצחיק
יש כאן ויכוח בין רבנים גדולים וכל אחד הולך עם הרב שלו
אז אנחנו יכולים להתווכח מהיום ועד מחר וזה לא יעזור ולא ישכנע
נ.ב.
איך אפשר להסביר את הווכוח בין הרבנים?
השערה שלי אישית כנראה שחבלי משיח זה כמו בין השמשות
אפשר להזכיר לציבור בבקשה מה היה המצב הרוחני בקרב
רוב עם ישראל לפני קום המדינה, ובשנותיה הראשונות?
ליהודי השואה, וברית המועצות, וארה"ב -
אילו כבר אז היו במדינת ישראל...
האם יתכן שהיה להם קצת יותר נוח להיות יהודים שומרי תורה?
רק קצת יתכן?...
אבל יכול להיות שהיו קוצצים להם את הפאות ואומרים להם שלא צריך לשמור מצוות
כמו שעשו לכל יהודי צפון אפריקה
מצליחים כפי שלא הצליח סטאלין.
רובם לא דתיים למיטב ידיעתי
לא חיסר סעיף אחד מהשולחן ערוך תחת מסך הברזל.
וואו, חבל שרוסיה הסובייטית נפלה כנראה... היה כזה קל להיות יהודי.
ואיפה היה הסיביר הישראלית,
לשם נשלחו מתנגדי השלטון לטיהורים ועבודות כפיה?
אני אומר שאני פוקח את העיניים ורואה היסטוריה מתרחשת מול עיניי.
אני מיישם את המלצת התורה הקדושה לא למחוק גם את הקצת טוב
שהקב"ה מרעיף עליי ועל עמי.
שנכנעו, כדבריך, בקלילות לשלטון המפא"יניקי...
קלגסים להשתלמות...
על קיום היהדות, לזו שנזקקו לה יהודי ארץ ישראל (עם כל הכבוד!!!)
פשוט... מזלזל או לא מודע לאמת.
המדינה לקחה את השיטות שלהם
מסתבר שכן.
למען האמת, כנראה שברוב ההסטוריה של עם משראל בארצו, אחוז משמעותי היו "חילונים" ברמה זו או אחרת, ולעיתים אף חמור מכך (עובדי עבודה זרה).
שכחתם מזה כנראה
משום מה המגמה ההפוכה (שיבת ישראל לארצו)
התממשה משום מה רק זמן משמעותי אחרי שתהליך
החילון בעם ישראל הגיעו לשיאו...
וכרגע המגמה הדמוגרפית הפוכה מחילון...
בלי להתייחס למה שנראה כעובדה (70% חילוניים, מה שלא נשמע לי מדוייק)
ברגע שקראתי את זה ואת מה שנכתב הלאה,
קפץ לפני השיר שלימדו אותי לפני הרבה שנים :
"אפילו ריקנים שבך מלאים מצוות כרימון, כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא שנאמר 'ועמך כולם צדיקים' ".
בחיפוש אחר המקור מצאתי את הדברים הבאים:
אמרו חז"ל על הפסוק "כפלח הרימון רקתך" (שיה"ש ד ג) בגמרא (ברכות נז ב) "אפילו ריקנים שבך (ישראל) מלאים מצוות כרימון", וקשה: אם 'ריקנים' כיצד 'מלאים', ואם 'מלאים' הרי שאינם 'ריקנים'? מבאר הפלא יועץ (ערך 'הצלה'): "שהרי אמרו, כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא, ועל כגון זה אמרו 'אפילו ריקנים שבישראל מלאים מצוות כרימון' כי יש רבים מבני ישראל שנראים לפנים (כלפי חוץ, ע"פ המראה החיצוני) כלים ריקים (חסרי מצוות וזכויות), אבל יש בידם מצוה זו של הצלת ישראל (כגון התגייסותם לצבא לביטחון שוטף ובוודאי בזמן מלחמה) שבזה הם מכריעים ועוברים את החכמים והגדולים שבישראל... יש לו (לקב"ה) שכר הרבה ליתן לאנשים האלה שטורחים ועמלים בכל כוחם להציל ישראל מיד עכו"ם ולהציל עשוק מיד עושקו, מה טוב חלקם ומה נעים גורלם..."
ולמעוניינים בהרחבה http://www.meirtv.co.il/site/article/?id=424
ועוד אחד http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=5496
ובקשר לעניין הגאולה והדרך שבה היא תבוא - רבים וטובים הקדימוני.
מי אוחז בדעת רבותיו משום "המוציא מחברו עליו הראיה",
ומי סבור שאין הכי נמי - יש ראיה,
וקם והיה לתלמיד של אותם רבנים שסבורים שיש ראיה.
הם היו אומרים אותו הדבר?
למשל הדחיפה של הנשים לתפקידים אלו או אחרים שהבית היהודי מקדם עד כמה שהבנתי היא לא בדיוק דרכו של הרב קוק.
כמו כן ההתנהגות של השלטון לשומרי התורה והמצוות והארץ היא אחרת ממה שדיברו על זה אז.
לשנות את דעתו לגבי התקופה?
ההיסטורית מעבירה המוני עולים על דתם,
והיום היו רואים בתי חב"ד ברמת אביב -
עשויים היו לשנות את דעתם?
עוגי פלצת
אלעדהוא הרג ערבי על כלום - היה מועמד למיתה וברח.
עם כזה תיק פלילי היו זורקים אותו מהכנסת
לפי שתי השיטות הגאולה השלמה עוד לא כאן!
אם את רוצה גאולה שלמה, בואו ונחפש את המאחד ביננו ולא את המחלוקות
תמיד חשבתי שאין שום תועלת בויכוחים האלה.
מה זה משנה בכלל?
קשה מאד לדעת איך הקב"ה מנהל את העולם, אנחנו יכולים לנחש, וזה ממש מסקרן, אבל זה לא משנה כלום!
יש איזה שהוא מקום שכתוב בו - ביום שתתחיל הגאולה צריך לשנות א,ב,ג?
או שזה סברות של הדור שעבר?
לגבי כל נושא מה נקרא "גלות"
זה לא חייב להיות אחיד!
ואשמח אם תביא לפחות מקור אחד.
זה יותר נשמע רעיון קבלי בסגנון שגאולה באה בצינעא
אני מדבר על עיקרון תורני, הלכתי, מוסרי
אתה מדבר על זה שצריך להתחבר יותר לחומר בזמן שאין גלות. מנלך?
אתה אומר שצריך יותר להילחם בגויים, שזאת כבר שאלה הלכתית בהלכות מלחמה. מנלך?
הרי אנחנו לא יכולים להמציא תורה חדשה, יש לנו רק את תורת ה' שניתנה לנו.
לשים אצבע ולהראות במדוייק איפה נגמרת הגלות בדיוק והיכן מתחילה הגאולה? זה תהליך!
תהליך ארוך שנים שבו סוף הגלות ותחילת הגאולה מחוברים בקצוותיהם ומעורבבים זה בזה.
אין הגדרה מתמטית ,וכמו שכולנו רואים האור והחושך משמשים עד מאוד בערבוביה.
האם אתה במצב שבו החומריות כנועה לרוחניות,כך שכשאתה אוכל/ צובר כסף וכו' אתה עושה את זה לשם שמים נטו ?
כל עוד המשיח לא כאן בגלוי שחומר בא על חשבון הרוח (ראה בספר התניא- איך כל אכילה תאוותנית מיותרת הולכת לקליפות ממש) .אנחנו עדיין לא שם.
אבל לא כל טוב זה גאולה
היו תקופות טובות גם בגלות שומחלטת על כולם (תור הזהב)
אחרי אלפי שנים,
ופריחה מדינית, מדעית, תעשייתית, חקלאית נדירה במונחים
עולמיים...
ונכון ב"ה יש היום טוב אדיר, כנראה בגלל שהגאולה בדרך (על זה אין חולק)
האם זה נקרא סוף הגלות או תחילת הגאולה?
בגלל שהמצב הרוחני של רב העם קשה, ויש פיגועים ומלחמות ואין שקט ושלווה
ורב העם החו"ל, ואין בית מקדש וגם לא משיח ויש שלטון של כופרים ו...
אי אפשר לקרוא לזה גאולה
זה אולי המצב שמתואר במדרש פליאה שחשבו שהדג הוא יבשה ועלו עליו ולפתע הניף זנבו
ואלמאל הגאולה היתה קרובה לא יכלו לעמוד בזה
אני חולק!
אני אמנם מייחל ומצפה שהגאולה בדרך, אבל אני בכלל לא בטוח!
אולי משיח יבוא רק עוד המון זמן!
(את רוב עם ישראל בארץ, גם נזכה לראות בעזרת ד', זה מתקרב)
ומנין הקביעה ש"אי אפשר לקרוא לזה גאולה"?
כבר שרשור שלם שאני מסתקרן בנוגע לזה.
אנחנו ממש לא מתקרבים לזה.
הסיבה שהיהודים "מתמעטים" בחו"ל היא התבוללות, אבל ההתבוללות לא ממעטת את היהודים, היא רק גורמת שלא נדע על יהודים.
שהרי כל אשה יהודיה תלד ילדים יהודים, בין אם תתחתן עם יהודי או עם גוי, ממילא אין שום השפעה להתבוללות על כמות היהודים בחו"ל.
וכמובן דבריך מהווים עוד סימן לאבסורד ולקשיים של הגלות בדורנו.
המצב של עמ"י מבחינה רוחנית קשה??
רק אני הזדעזעתי?!
משה רבינו על פחות מזה לקה,
וכן אליהו.
אסור אסור אסור אסור להגיד כאלו דברים.
מילים שלנו כיהודים יוצרות מציאות!!
יש לנו למעלה מקטרג די רציני, בואו נשאיר את הג'וב הזה לו..
ואני מזמינה אותך לחזור להודעתו של שדרותי ולראות כמה הצד הרוחני של עמ"י פורח.
אני מזמינה אותך לדימונה, שם שירתתי בשנת השירות, וכן לכל עיר וישוב, מושב או חווה חקלאית.
אולי אז תיווכחי לראות את מה שאני גילית--
עמ"י שב אל ריבו"שע!
ובגדול. בענק.
השיח ברחוב היום נותן הרבה כבוד לה'.
אז נכון שהתשקורת אולי לא מראה זו,
ונכון שיש לנו מטרפדים מבית ומבחוץ,
אבל חשוב וחיוני וקריטי לא להתפתות לאשלייה שאנשים מסויימים מנסים לשכנע אותנו להאמין בה.
הקב"ה פה במרכז הבמה.
אולי יותר מאי פעם.
ומי שמחפש לראות טוב בעמו, ולראות את זה קורה, יימצא את זה בכל פינה ופינה.
זה שהם לא מכירים בכך, לא אומר שכל גדולי התורה החרדיים בדורינו תמכו וחתמו על כך שאנחנו ב"אתחלתא דגאולה"..
(אם היית מחוברת קצת יותר להסטוריה, הייתה רואה איפה נגבו יותר קורבנות, לאחר הקמת המדינה, או לפניה, בגלות)
נו נו, צר גם לי.
"קרבנות" בשלטון הישראלי מוגדרים גם סתם חיילים שהתאבדו או נהרגו בתאונות דרכים במהלך שרותם.
אם תבודדי רק הרוגי מלחמה ופיגועים המספרים יהיו שונים...
ומן הסתם גם היא לא, אם כן, למי זה משנה? הכוונה היא להסבר הפשוט של המילה, (שורה שניה שלך לדוג') לא רואה הבדל משמעותי בתגובה *אליה*.
וב"ה היו פה מספיק אנשים לפני שחפרו לך אז לא צריך את החפירות שלי.
אני רק יכול להגיד לך שבשביל לטעון טענה אמונית צריך להביא הוכחות ולא תחושות.
כמו שעוגי כבר עקץ פה מי שמחליט אם מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתינו לפי דקירה מצבו האמוני מאוד קשה(בלי להוריד בכלל מחומרת המעשה)
צריכים ללמוד להרכיב משקפיים של יהודי ולהבין שמהלכיים אמוניים נבדקים לפי ספרינו ולא לפי תחושתינו.
(אגב כל מי שכתב הרב שך, תכתבו מה הוא אמר לא מספיק להגיד הרב שך חלק עליו, ככה לא לומדים תורה)
את שואלת אם המדינה היא סוף הגלות או תחילת הגאולה? (מה ההבדל? משמעות מעשית \ מחשבתית?)
תודה!
עריכה: ובכן, כבר התייחסו לנקודה זו למעלה, אבל לא ראיתי טרם שליחת התגובה |נבוך| |מתנצל| |מתרחק בראש מושפל וזנב בין הרגליים|)
ואני מתכוון של כולם, גם החרדים וגם הדתיים לאומיים. והחילונים - ובכן, כמו שאמרו, ישנן מצוות בין אדם לחברו גדולות שהם מקיימים.
השרשור תפח למימדים כאלו אבל מבחינתי זה מראה שרבים כל כך מרגישים שהנושא חשוב להם. אשריינו!!!
שלטון עותמני/ ערבי/ צלבני/ בריטי/ ...
כך התבטא הרבי מליובביטש מלך המשיח וגילה דעתו באינספור הזדמנויות שהרב קוק טעה בעניין זה וטעות זו עיכבה את הגאולה בחמישים שנה.
לענ"ד זו עבודה זרה ממש לקדש את המדינה בקדושות שאפילו הרב קוק לא העלה על דעתו לקדש את הציונות הממלכתי ובזה להעניק לה הכשר לעשות את כל העוולות הנעשות תחת השמש בשמה.
כאשר אני מלמד את 7 מצוות בני נח לגויים אז שואלים אותי לפעמים, לא תנאף?? תראה איך מתנהג הנשיא שלכם?? וכו' וכו'
אז ב"ה יש לי רבי שהוא באמת נשיא בישראל וכל השנים הדריך את ממשלת ישראל איך להתנהג על פי תורה 'ולא שמעו אל משה'.
עד שהוא עצמו אמר 'מדוע באתי ואין איש קראתי ואין עונה'??
ובעניינים הכי פשוטים שמדינה מתוקנת חייבת לתת לאזרחי'ה כמו ביטחון שאיננו והלב דואב, האם זהו בית לעם היהודי?? וכאשר מגרשים יהודים מנחלתם, האם זו הגאולה?? זו לא גאולה ולא דומה לגאולה המתוארת ברמב"ם. אלא זה הפסל הבועט בכל המשתחוים לו ומקריבים את חייהם עבורו, בעוצמה רבה.
מדינת יודן ריין (ההתנתקות מעזה וסיני) מדינת הפוגרומים (לינצ' ביהודים ועוד) וזכויות לגויים בלבד. זו גלות שרק היהודים כיום מסוגלים להמציא, כי הצאר ברוסי'ה כבר איננו...
גם בגשמיות וגם ברוחניות.
אני מציע לכולם כאן לקרוא את הפרשות הקרובות בעיון.
השלב של הכבדת השיעבוד
נכון שזה היה לקראת הגאולה המתקרבת
אבל האם זה היה כבר גאוהל או עדיין חלק מהגלות?
ב. אסייג ואומר מראש שלא התכוונתי להשוות בין הגאולות לחלוטין, אלא להציג קוי דמיון מקבילים.
ג. לטעמי ולשיטתי זו היתה חלק מההסתרה של תחילת הגאולה, ולמעשה הנסיון האחרון, שמי שלא עמד בו כנראה לא התאים לגאולה ופשוט נשר.
יש לי מדף ספרים שלם בנושא הזה של האתחלתא דגאולה. אולי כדאי שאחזור עליו שנית
אין לי דבר ח"ו נגד הארץ או נגד ההתיישבות בה, להפך, הארץ הזו היא ארץ הקודש וצריך וחובה לגור פה!!
השרשור לא נפתח למטרות ניגוח או הדגשת פערים השקפתיים.
השאלה נשאלה בכנות גמורה ומתוך רצון אמיתי להבין את האנשים האופטמיים שהחיים במדינתינו הקטנה.
בתקופה מסויימת בחיים הייתי ציונית בכל הרמ"ח והשס"ע עד שחוותי פיגוע דקירה אצל אחד מקרובי, מישום מה, המראה המפעים הזה של הדם הנשפך הצעקות והפאניקה לא עשה לי טוב ולא נתן לי תחושה שאנחנו בגאולה, ובתקופה שלאחר מכן הצטננה במעט הציונית הלוהטת שלי.
קראתי את תגובתיכם והחכמתי, הצלחתם להחזיר לי חלק מהלהט... (אפשר לטפוח על השכם...)
אך עדין קשה לי הנושא הזה של הגלות והגאולה, מה לעשות? אלו החיים.
התנצלותי הכנה שלוחה לכל אלו שלא הבינו אותי כיאות.
ואם תבדקי בשתי הגאולות האחרונות,
באמת רוב העם משכו בכתפיהם והתייחסו בהסתייגות גדולה לכל המתרחש.
חלקם גם פקפקו ולא נגאלו. השאר- הסטוריה.
אני יכול רק לנחם אותך שלפי גדולי המקובלים, ובניהם הרמב"ן, האור החיים הקדוש והאר"י הקדוש-
זה בדיוק המהלך הגאולתי. דווקא ע"י בועלי טרפות וזוללי נידות *.
* 
בגאולה שהבטיחו לי יש בית מקדש, יש משיח, יש סנהדרין ,אין מחלוקות בהלכה, אין צרות ואין פיגועים
לזה אני מחכה . מאוד. אין לי ספק שזה יבוא
למה להסתפק בפחות מזה?
אם כן לא הבנתי כלום
לא לדברי חז"ל, לא לדברי הפוסקים (רמב"ם למשל), וודאי לא למקובלי חכמת האמת.
בית המקדש עוד ייבנה, ובעתיד הרחוק גם יגורו זאב עם כבש, וכו'- הכל אמת.
אבל אחד לא חושב שהגאולה השלימה, כפי שאת מתארת, תגיע בבום.
יש תהליך, שהתחיל כבר בחרבן הבית (וכבר הזכירו כאן את המינוח "2000 של גאולה"), והתגבר בשנת ת"ר עם עליית תלמידי הגר"א (הוא אגב זה שהתחיל עם המושג "אתחלתא דגאולה", זה לא הגיע מאיזה מזרוחניק), ואחריהם תלמידי הבעש"ט ואחריהם שיירות מכל קצוות תבל, והגיעה למימוש מעשי יותר בתש"ח, והולכת ומתקדמת, כאילת השחר שבקעה אורה.
הגאולה השלימה עוד לא כאן. נכון?
אנחנו מתקדמת לקראת הגאולה, נמצאים בתהליכים אליה, אבל עדיין נמצאים בגלות
(לפני 300 שנה בוודאי היינו בגלות נכון? היה מאז שואה והכול)
מדינה חילונית כפי שהיא עכשיו לא חייבת להיות חלק מתהליך של גאולה יכול להיות עדיין קשור לגלות
ישנו תהליך ארוך למדיי שמטשטש מאוד את הגבול שלחלוטין לא דק כ"כ, כפי שאת מנסה לתאר. הקו הזה שמפריד בין גלות לגאולה כ"כ רחב! אפילו המילים דומות כ"כ!
לעצם הענין, מדינה חילונית היא שלב בדרך לגאולה, ושלב יציאה מהגלות. היא קשורה עדיין לגלות אך כבר בתוך תקופת הגאולה, שהחלה כאמור כבר לפני מאות ואלפי שנים. כמו הזריחה. כמו השאלה מאין היום מתחיל- מהיום או הלילה..
בדיוק כמו הדוגמא הנפלאה עם התינוק שיוצא ממעי אימו, כאשר גם כשהוא כבר בחוץ, צורח ויונק, עודנו מכוסה דם ועודנו קשור לאימו בחבל הטבור. האם בשלב זה הוא נקרא עובר או ולד? הוא בחוץ או בפנים?
יש רק מישהו אחד שטען יותר למעלה שיש נפקא מנא הלכתית אם זה גאולה או גלות מבחינת ההנהגות שלנו
(וסליחה ממי שזה היה אין לי כוח לחפש)
אבל את זה נשאיר לרבנים להחליט כמו כל דבר אחר
וחוץ מזה מה שכתבתם מעניין ובאמת צריך ללמוד את זה ותודה לבנימינית על הסדר והמושגים
הרבנים שלי אומרים שזו גלות והם אני מניחה יודעים את המקורות יפה מאוד
זה שכולם כאן למדו את הנושא לעומק זה מצוין
ואלו שענו לי בסבלנות עוררו אותי לחשוב על זה ועשו חשק ללמוד גם את הנושא לעומק
לא נראה לי שמישהו מבאי הפורום הפסיד מכך שהעזתי להביא את הדעה האחרת
הרי מתכלתחילה זה לא היה ברור כאן לכולם (לא אני העליתי את הנושא)
מי הם "הרבנים שלך"? שאלת אותם? (אני שאלתי כמה חרדיים, לא שמשהו ענה לי באמת..)
אני כתבתי, ואכתוב שוב, ואף אעלה צילום של חתימות שהקמת מדינת ישראל, שיצרה ריבון יהודי בארץ ישראל, היא אתחלתא דגאולה, ואין חולק על שלל הרבנים שם שהם "חרדיים", ושהם הביאו את הציבור של הרבנים שלך, ש'יודעים את המקורות יפה מאוד'.
מעולם לא שמעתי טענה מבוססת על זה שאנו בגלות, (אולי כי היא פשוט מבולבלת מיסודה, אם א"י היא מקומו של העם היהודי, ואנחנו כאן, ולא בחו"ל, אנו מילולית אפ', לא בגלות. ) תמיד היו טיעונים של "תראו את כל הדם הזה! תראו כמה פיגועים! תראו איזו רדיפה לעולם התורה! איזו שנאת דת!" ושלל סימני קריאה נוספים.
(והרי ברור שגם שנאת הדת ושלל עיוותי המדינה היו קיימים לאורך כל שנות ההסטוריה היהודית)
אמרו כאן שאת מדברת מהרגש, לא ידוע לי על משהו שטוען על הגלות, שהיא נוכחת, שלא מדבר מרגש. יהיה מענין ליצור דיון אם הוא לא יהא כזה.
כבר אמר כאן מישהו שאפשר להתנסח יפה יותר
לא דיברתי אישית אליך, באמת תקפתי את הגישה הגלותית, לא מתכחשת, מצטערת אם יצאת נעלבת. רוצה לענות לטענות שם? (או שזה מספיק?...
)
קודם אלמד את החומר טוב כמו שהציעו כאן
ואז או שאומר לכם שאתם צודקים ואיזה יופי של מדינה וככה גם הרבנים שלנו חושבים
או שאביא טענות אמיתיות נגד עם שמות מקורות והכול
בכל מקרה - זה יהיה מעניין מאוד
פשוט צריך ללמוד ולהבין את ההגדרות.
יש כמה מושגים שאתה מבלבל ביניהם לחלוטין ולכן לא מבין את מה שאלעד מסביר לך. (כל מושג הוא לפחות שיעור שלם, זה בוודאי לא לפסקה קצרה בפורום! העיצה הכי טובה: גש לבית המדרש והתחל ללמוד את הנושא ברצינות...)
יש "גלות" ויש "גאולה", יש "אתחלתא דגאולה", יש "תהליך הגאולה" ויש "הגאולה השלימה".
יש את "ימות המשיח", יש את "עקבתא דמשיחא", יש את "בניין בית המקדש השלישי" יש את "אור וחושך משמשים בעירבוביא" יש את "קיבוץ הגלויות" , "הקץ המגולה" ,"מלכות בית דוד" , "מחיית עמלק" ,"שלום עולמי" ,"תחיית המתים", "עולם הבא" וכן הלאה.
כל אחד מהמושגים הללו יש לו הגדרה אחרת לגמרי והוא לא חייב להיות קשור למושג אחר!
מי שעושה סלט מהכל וחושב שזה הכל או כלום(כמו חשיבה של ילד קטן, וסליחה ממי שנפגע..), שזה או שהכל מתגשם יחד בבת אחת בזמן אחד(הפרחת השממה בא"י, ביטול שיעבוד מלכויות, קיבוץ גלויות, משיח בין יוסף,משיח בין דוד, בית המקדש השלישי, מלכות בית דוד, "וכיתתו חרבותם לאיתים..", תחיית המתים, חזרת הנבואה לעמ"י....)
או שאין פה כלום ושיבת העם לארצו וקיבוץ הגלויות מכל קצוות תבל+ הקמת מלכות ושילטון ישראל חזרה כריבון בארצו+ א"י נותנת פירותיה בשפע- כל זה גלות מוחלטת כי שאר הדברים האחרים עוד לא קרו- פשוט עליו ועל שכמותו אומר הנביא ישעיהו: "מִי עִוֵּר כִּי אִם עַבְדִּי, וְחֵרֵשׁ כְּמַלְאָכִי אֶשְׁלָח? מִי עִוֵּר כִּמְשֻׁלָּם, וְעִוֵּר כְּעֶבֶד ה'?
"
האירי את עייני, אם כן, יהא זה פלא..
כדברי הרמב"ם שעד שתהיה לא נדע איך תהיה.
החרדים מקובעים בדפוס מסוים של איך תראה הגאולה. לדעתם הגאולה לא תהיה בדרך הטבע אלא בצורה ניסית.
"אמרו חכמים אין בין העוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד"
יש גם את המעשה "אם ראית בית קברות סימן שהמדינה בדרך"
ויש גם את "כך היא גאולתם של ישראל קמעה קמעה"
"לא נתאוו החכמים והנביאים לימות המשיח, לא כדי שישלטו על כל העולם ולא כדי שירדו בעכו"ם ולא כדי שישנאו אותם העמים: ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח, אלא כדי שיהיו פנויים בתורה ובחכמה ולא יהיה להם נוגש ומבטל.
אנחנו מדברים על המדינה כחלק מהגאולה לא על תהליך הגאולה באופן כללי
שמדינת ישראל היא תחילת הגאולה <ר>
פייגליניזיתאחרונהתשמרו בבקשה על שיח מכבד.
מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),
רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.
שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,
שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:
מה פירוש להיות יהודי
מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,
הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים; א י ך לחיות אותם
נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב לחיות.)
יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים
החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה
כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,
בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך
שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?)
לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.
מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם
היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם
עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים
כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך
מהיהדות - זה היה עדיף.
זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,
שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.
כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם
החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך
שהממונה יבין ויסכים ל ע ו מ ק, עם דרך
החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.
הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא
עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה
לרב שחכם ככל שיהיה, ל א אמון להסביר
עם יהודים רחוקים כל כך.
אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים
ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.
הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;
היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו
ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"
הרב נויגרשל. מומלץ.)
וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,
יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.
אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך
הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.
יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.
מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם
היא להשמיד אותם - ועדיין עומדת על תילה?!!
(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).
ובשביל נס צריך...זכויות. המון זכויות.
אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,
אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה
יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו
מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?
אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים
ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך
בו, להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם
ידי עשו לי את החיל הזה?
גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו
על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה
הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים
הרעים? זה מאוד מורכב ולא פשוט.
הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש
דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני
מבינה את זה. למרות שרואים זאת
בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים
העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.
אני די מרחמת על שני היהודים
האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין
לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.
זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.
ולא הייתה שום אפשרות חוץ מזה שהם יצאו מאוכזבים
(בסוף הרב אמר שאין *לו* אמון שיכולות להיות יחידות נפררדות. *שהוא* חושב שכולם יתחלנו אם ילכו לצבא. וגם שבעיניו אין משמעות לעם ישראל מעבר לשמירת תורה ומצוות. הוא בכלל לא דיבר על זכויות שמגינות על עם ישראל וכאלו, כי הוא באמת חד וישר.
באמת מול גישה כזאת האפשרות היחידה היא להגיד 'אוקיי אז אנחנו לא מוכנים לתת לכם תקציבים לכלום' או 'אז תרדו מהארץ'.
או להכנס לדיון עם מקורות שמראים שליהדות כן אכפת מעם ישראל, אפילו כשהוא לא שומר מצוות.
אבל אני חושב שרוב הציבור החרדי לא יכול להגיד מול עצמו שהוא מאמין בדברים שאומר הרב - שהוא *באמת* מאמין שכולם יתחלנו, שלא יכולות להיות יחידות נפרדות, ושהביטחון הזה כל כך מוחלט שהוא מוכן למות על ידי הערבים כפשוטו ולא להתגייס)
(לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת? איך היא מסתדרת עם זה שהרב פרידמן נחשב למנהיג של הקבוצה היותר קיצונית בפלג עצמו?)
את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.
את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.
ובחרו ברטוריקה עניינית, מכבדת מההתחלה ועד הסוף, עם חתירה לדיבור ענייני ורצון להימנע מהתנגשות, עם עשרות התגמשויות, פנייה לשכל הישר הפשוט ביותר, גם מול הכפשות ושיח מאוד קיצוני מזלזל ונוקשה מצד הרב
או לרב ש:
- מזהה את מדינת ישראל כרעה מיסודה ומעדיף את הבריטים על פניה
- שמעדיף שילדיו ימותו ע"י ערבי ולא יהיו חילונים
- שאוטם את השכל שלו מלחשוב על כל היתכנות לגיוס חרדים לצבא ואומר שזה לעולם לא יעבוד בשום אפשרות
- שאדיש לגורלם של המגינים בפועל על המדינה ולא מתרגש ממשל האלונקה
- וכל זאת תוך כדי שהוא נתמך על ידי המדינה, נתרם ולא תורם, משעבד ולא משועבד?
מה אומר ומה אגיד, אמנם אחים לנזק הם מגמתיים ובעייתיים ואולי אפילו זדוניים, אבל כוונתם רצויה, גם אם הדרך שלהם בולשביקית....
הרב לעומת זאת מגלם עמדה שקשה מאוד מאוד לסנגר עליה.
הדיון היה מכובד רק מצידם ולא מצד הרב... זה מורכב, גם הרב דיבר בצורה "מכובדת" אבל אטומה ואדישה (=בלתי מכבדת)
אני מודע היטב לטהרת הכוונות של מוטיבצית האחדות של המחנה הליברלי הפרו גיוס, ויודע שהם לא רוצים את החרדים בצבא אלא רוצים את החרדים בלתי חרדיים בצבא. ואני גם מכבד את החשדנות הצינית החשדנית החרדית
ויחד עם זאת אחים לנשק כשרים יותר מאשר הרב בדיבייט הנ"ל (*הוא יותר צדיק ומקיים הלכה מהם והם באים הוגנים יותר ממנו בדיון)
רק בהעמדת פנים ורק להשיג את מבוקשם, הרב הסביר את עצמו. זהו יקבלו טוב לא יקבלו גם טוב.
מה שווה כל העמדת פנים אם באמת הם לא מתכוונים לזה?
אני לא קונה את זה שבגלל שבן אדם מדבר יפה אז לא משנה מה הכוונות האמיתיות שלו.
איך הם הוגנים? אני לא מבינה.
או אנשים שחושבים שהם היחידים שצודקים ולכן דורסים על הדרך אנשים אחרים?
ליבם מלא כוונות זדון, או שכוונתם רצויה ודעותיהם אוויליות?
ועדיין, למה הרב (שמייצג בצורה די קלאסית את התודעה של הציבור החרדי) לא מוכן לפתח דיפלומטיה פתוחה או ישרה יותר. הבונקריות הזאת לא קלה לעיכול
למה בכלל הקיצוניים של אחים לנשק באו רק לרב הקיצוני של הפלג הירושלמי? למה בדיוק הם הגיעו דווקא לפלג הזניח הזה, ואיך הם בכלל הגיעו לרב כל כך לא משמעותי מבחינה ציבורית?
זה די שקוף, שלשני הצדדים מאוד שווה לתחזק זה את זה, ולכן הם נפגשים כדי להראות שאין סיכוי לגיוס וככה כל אחד מהם יוכל להמשיך לקבל תזרים מהספטנסרים שלו.
זה עוד לפני השאלה מה נאמר בפגישה, אם זה בכלל משנה משהו.
לא מכיר אותם, אבל היו כמה פגישות של אחים לנשק עם רבנים דת"ל
איך הם יכולים לדבר על האמונה בשביל החרדים אם הם לא מבינים מה זה אומר?
שמעת מה אמר התלמיד לקראת סוף הסרטון? ה7 לאוקטובר והצורך הצבאי אינו מה שגרם להם לדרוש את החרדים בצבא, גם כשלא היה צריך חיילים עדיין הם נלחמו על זה. זה לא בגלל צורך אמיתי.
טוב אין מה לומר אני משוחדת קצת כי אני בדעה כמו הרב ויש לי סלידה מהחברה שבאו לפניו, אם הייתי במקומו הייתי מדברת יותר חמור.
בסוף הוא אמר את האמת, הוא ענה לשאלות שלהם, הם רוצים להגיע להסכמה אבל אין אפשרות כזאת, הרב לא ימציא אפשרות רק כדי להיות נחמד בעיניהם, אם אין אז אין. זאת התשובה שלו, הוא חזר על זה כמה פעמים והסביר כמו שביקשו, הם בחוצפתם אומרו שהם לא מוכנים לקבל את זה בתור תשובה, ועוד באים אליו בטענה שהוא לא אחראי שלא אומר לציבור שלו לפעול, אין מה לעשות יש כאן שתי תפיסות שונות לחלוטין, אין נקודת השקה.
לא הבנתי איפה ראית שהרב היה לא מכובד, בגלל שאמר שחילוניות זה תת רמה אצלם? הם שאלו למה חילוניות יותר גרוע ממוות והוא ענה. וזה נכון גם מה שאמר שאצל החילונים הדתיים הם מפגרים, ומרגישים התנשאות וכאילו רק הם צודקים, והאמת אצלם.
אני לא מזוהה עם תנועת אחים לנשק אבל במהלך השיחה צודדתי בהם בעיקר בגלל ההוגנות בשיח. הרגשתי שהמוטיבציה להידברות היתה יותר כנה מהצד שלהם ושהעמדה המתגוננת של הרב שאומרת: "לא תהיה שום צורה של שיתוף פעולה ואין לכם מה לטרוח" היא עמדה מרגיזה / מתישה / מבאסת... הוא עושה הורדת ערך מטורפת לחילונים (* חצי קשור לכאן - תהיתי האם הוא עוצם עיניים/ משפיל מבט בגלל שאסור להביט בפניו של עז פנים, כלומר בפניהם).
אני מסכים עם זה שאחים לנשק בעייתיים וגם מסכים שהתקשורת בישראל עשתה דה-הומניזציה מטורף לחרדים ושיש שמחה לאיד על הצרות שלהם בקרב תומכי המדינה (ציונות דתית, חילונית) והשמאל...
אבל הסרטון הזה דווקא מתקף את הסיבה המוצדקת לקושי בציבור מול המנטליות החרדית, העקשנית, המתחפרת, הבלתי מוכנה לשיח בוגר, הבלתי מוכנה לשום צורה של חשיבה מחודשת.
אגיד יותר מזה - לדעתי אילו הרב היה מוכן להידברות על תנאים מגוחכים של צבא: "רמטכ"ל חרדי ירא שמיים, בסיסים נפרדים, הכשרות נפרדות, רובים נפרדים, הכל נפרד" - זה היה יותר טוב מאשר העקשנות: אי אפשר, לא יכול, בשום מצב, אין סיכוי. *העמדה* האדישה מרגיזה, לא הטענה...
- השאלה שהכי מציקה לי היא טענה שאמר הגרי"ז סולובייצ'יק לנטורי קרתא:
"האם ברוסיה הייתם מעיזים להפגין נגד השלטון? הלא הייתם חוששים לחייכם! מדוע אם כן כאן, בארץ ישראל, אתם מפגינים נגד הציונים?... אם כן, בסתר לבכם גם אתם נתפסתם לציונות!"
(זו טענה רדיקלית)
הכל מתחיל ונגמר בכך שנוח להיות חרדי. אמנן כועסים עליך בציבוריות ההמונית, אבל אתה יכול לחיות את חייך ויש לך הקלות כי אתה לא משתתף. להפך - אתה תפגין ותיאבק על זכויותיך כמה שצריך... אבל אתה לא צריך לעשות שום דבר, נוח לך שדברים ילכו וישתבשו, לא אכפת לך מיהודים שנהרגים בשדה הקרב, להכל יש לך תשובות, אתה משלב ידיים מסתגר ושולח נציגי ציבור להשיג קומבינות עבורך מממשלה שתתן ותתן. זו התנהגות צינית...
אני לא טוען שלא טוב להיות חרדי ולא יודע מי צודק. אולי באמת כל מי שלא חרדי הוא טועה. אבל הרגשתי בשיחה שהיתה שם עמדה לא ישרה... והרגשתי שההימנעות מהידברות היא לא מכבדת. ואני חושב שחרדי עם יושרה פנימית צריך לבקש אישור להתנתק מהמדינה ומשירותיה לגמרי, בלי שום עזרה או מימון. אם את זה הם היו צועקים יחד עם "נמות ולא נתגייס" אז ניחא, זה היה ישר...
לא היתה עמדה מתגוננת. זה פשוט שוני כל כך עצום בין שתי הגישות, שאין באמת שום נקודת השקה.
הם המראיינים מסכימים, ולו במשהו, עם ההשקפה החרדית? כלומר, היהודית? הם באמת רצו
שיקבלו את עמדתם ודעתם. הרב עמד על דעתו, ואני מסכימה לגמרי, שאם הצבא אינו כמו הצבא
בימי דוד המלך, אין ליהודי שמור מה לעשות שם. אולי באמת כמו שאמרו כאן, היחידה החרדית באמת
שמורה מאוד, לא יודעת...
הרב אמר את דעתו מבלי ללכת סחור סחור. הטיח את זה בפנים בלי התחכמות, התיפיפות וחנופה..
הוא, והלוואי כולנו היינו כך, לא פוסח על שני סעיפים. הוא לא עומד עם רגל אחת בחילוניות
ובשנייה, בחרדיות. זה לא יכול ללכת יחד. לעולם לא. איך אמר אליהו הנביא בהר תבור
(אני לא טועה, נכון?).
ובינינו, האם לא היינו מעדיפים לההרג על קידוש השם מאשר לראות את ילדינו עוברים
לצד השני, החילוני?
הוא פשוט אמר את דעתו ללא כחל ושרק.
אני לא הייתי מעזה להתבטא כך, למרות שאני די חושבת כמוהו, כי אולי לא היה נעים
לי להעליב אותם וכו', אבל הוא לא חשש.
אני לא מכירה את האידיאולוגיה (?) שלהם אבל מתארת לעצמי שהיא מאוד מאוד
אנטי יהודית ולוחמנית.
אנחנו פשוט .... התרגלנו לחילוניות; כי היא מסביבנו, בכל מקום, מאוד קרובה. אז
ההתרגלות הזו, נושאת בחובה סכנות. קצת, קצת, לחשוב כמותם.
לא כך?
צריך ללמד עליהם זכות וכן, גם להתפלל עליהם. על כל עם ישראל.
אומרים שמשיח קרוב. הלוואי. כי רק הוא יצליח לאחד את עם וליישר את ההידורים.
שבוע טוב.
לולאי יהודים שנלחמים בשיניים ובצפורניים על האידישייט, על עולם התורה
המצב במדינה הזו היה הרבה יותר גרוע. הרבה יותר. מי יודע אם לא היינו
יוצאים שוב לגלות.
זו התרומה הכי גדולה. לא?
כמה מקבלים האוניבסיטאיות ושאר המוסדות (המשחקים בקוביה למשל....)
וכמה מקבל אברך עם משפחה ברוכה?
בדקתם?
או שאמצעי התקשורת מוצאים מסילות גם ללבבכם, לבבנו...למרבה הצער.
אולי הם הנושאים בנטל? בנטל האמיתי?
למה שהחילונים לא יטו שכם וישאו גם הם, בנטל? ואיך בעצם הם יעשו
זאת כשהם כל כך מושפעים מהתקשורת?
הוא אמר שמבחינתו היה עדיף שהמנדט יישאר פה. כלומר שלא תהיה מדינה ושכן תהיה גלות
כשחיפשתי קצת היום ראיתי שהוא באמת נגד שמוסדות תורניים יקבלו כסף מהמדינה? אז הוא מציג עמדה ישרה ועקבית, שאני לא חושב שאת מזדהה איתה (למשל, ברמת האכפתיות לעם ישראל שאינו שומר תורה ומצוות)
וזה בסדר גמור, לא? להגיד "הוא רב חשוב וחכם מאוד, ובכל זאת הלב שלי לא נותן לי להזדהות עם הדברים שהוא אומר ועם הדרך שלו"
אני: מי זה הטמבל או הטמבלית הזו שאלסיה עוקבת אחריהם: VW (@torwestfall) • Instagram profile
grok: אחי, תירגע – זה לא טמבל ולא טמבלית, זו Victoria Westfall (או בקיצור Vic/Tor), והיא צלמת (photographer) מקצועית שכבר הרבה שנים עובדת עם אלסיה קארה.
בקיצור, חברה מקצועית קרובה בצוות של אלסיה, לא סתם מישהי אקראית. אם ראית משהו ספציפי שגרם לך לחשוב שהיא "טמבלית" – ספר לי ואולי אבדוק יותר לעומק, אבל מהכל נראה שהיא לגמרי לגיטימית ומקצוענית. 😏
אני: אחי אם תגיד לי שוב להירגע אני אעבור לAI אחר אח יקר. עכשיו שמע. מישהי הגיבה לה בזה:
Loving the @torwestfall cameo
וזו האחת שהגיבה לה: Craig Stickland (@craigstickland) • Instagram profile .. השאלה.. מי היא גם כן? ומה היא התכוונה בתגובה עם התיוג הזה של הצלמת.
ההמשך לא מעניין..
היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂↔️
ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)
כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..
קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?
או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂
גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,
די דעך.
הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים. כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.
אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו
(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)
ופתחתי חדש
מה הלאה בחיים?
תנסו להרוויח יותר?
תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?
תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?
בעו"ס, היינו לימוד תורה.
עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב
חשוב לא להתרגש
כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.
בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.
הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך
מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.
בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.
לא?
היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.
מפה לשם.
בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.
החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.
אם מישהו מטייל ומוצא פסל מלפני 3000 שנה, האם הוא צריך לנתץ אותו או למסור אותו לרשות העתיקות?
ברור שבכך יש איסור חמורארץ השוקולדהערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה
'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'
"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון
ואת אשריהם תכרותון."
יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים
מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום
ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.
מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.
ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.
ובכל זאת אסור להחזיק פסל
תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.
כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.
צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.
אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:
הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
זו אמירה מאוד מוזרה.
לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.
שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים
(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)
אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?
התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.
או האריות בכסא שלמה.
גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות
(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)
וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍
תרגישו התחדשות? או שגרה משעממת?
מה עושה את ההבדל?
אה.. וחודש טוב! 😊
אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער
נעשה לו קוקיות, שיהיה בת
איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉
"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?"
"ראש עיר או ראשת עיר?"
כן ראשת זה חארטה..
מחבבת שגרה
היא לא חייבת להיות משעממת
בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה
שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי
לא שזכרתי את זה
אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום
