אהבתי ת'דוגמה! ;)

מסכימה אתך לחלוטין!

שרואים את הסמיילי צוחק ואז עוצר

בעיקבות לימוד (מאמר אחר...) בנושא חוקות הגויים ותרבות יהודית

האם אתם מכירים מושג או מאפיינים של ארכיטקטורה יהודית- להבדיל מארכיטקטורה נוכרית? 

מחשבות אחרות בנושא? 

היה שונה מכל ארכיטקטורה נוכרית

המאפיינים מגיעים ממאמרות ופסוקים מהתנ"ך ודומיהם שלנוכרים אין אותם!!

אתה מתכוון לתימן איראן וכו'?

ברור שישנה השפעה, לעיתים מכרעת, של הסביבה הנוכרית

אבל די להבחין בכל מיני מוטיבים יחודיים בכדי להבין שהיהדות מאז ומעולם ניסתה לבדל עצמה וליצור לעצמה מערכת סימנים משלה.

יותר מידי בתי כנסת שתוכננו בדיוק (אבל בדיוק!) כמו בזיליקות, היכו בי לאחרונה.

גם כאלה שבנויים להוד ולתפארת בארצינו הקטנה..

בימ"ק של שלמה (וגם השני) תוכנן לפי מקדשים אליליים שרווחו באותה העת (היכל דביר קודש קודשים- לא המצאה יהודית) כי האדריכלים היו גויים.

בתי הכנסת מהתקופה הביזנטית- מושפעים גם מושפעים מהתקופה, ומכנסיותיה.

ביה"כ החורבה- ממתי זה סגנון יהודי?!

היהודים לא המציאו כל דבר, לא כל העולם סובב סביבנו. ואנו בני אדם "ככל העמים" שמושפעים מהם, כמו שאנחנו כל כך נהנים לומר שהם מושפעים מאיתנו...

אי אפשר לדעת מאיזה תקופה ולמי היה שייך אותו מבנה מארכיאולוגייה!!

ולעומת זאת בתי כנסיות של ימינו וקדם שנמצאים עד היום בנויים. תמיד אפשר לראות סממנים יהודיים במקום

שקשורים רק לנו!!

זה שונה לגמרי.

ברור שלא יהיה צלב בביכנ"ס, ותהיה בטח מנורה, אולי מגן דוד למשל,

אבל מדברים על המבנה עצמו- למשל הארון, הבימה, העמודים, קשתות- כולם לא "הומצאו" ע"י היהודים!

מה את אומרת!

(נו, ברור שיהיו "סמממנים יהודיים"... אם מדובר בבי"כ. אבל א"א לדבר על עדויות משנים עברו עם בנאדם שצועק "מארכיאולוגיה אף פעם לא ממשים (אה?) דברים נכונים!!", אז אני לא אטרח לפקוח את עיניך הסומות)

כאשר מדובר במשהו ממשי שרואים עד היום וזה בית כנסת יהיה סממנים יהודיים

וזה נכון מה שאמרת ניל"ס אוקיי אני איתך ומסכימה ויורדת מהענין!!

לגביי דינה ל מה מקומם בדבריי את הסתמכת על ארכיאולוגייה וממצאים בשטח שגילו בחפירות והארכואולוגיים ממציאים  -

שנים ומקומות שלא היו ולא נבראו או השערות למינהם אם את לא היית באותו מקום ואותו הזמן הקיים (מדובר באלפיי ומאות דורות קודם)את לא יכולה להאמין במאה אחוז או אפילו חמישים אחוז ממה שמצאו.

אז כן אני לא מסתמכת על מידע שהם המציאו ולעומת זאת בתי כנסת קיימים עד היום ומתפללים שם על זה אני כן מאמינה!!

(אבל לא יזיק לך ללמוד מעט על הנושא לפני שאת זורקת אמירות מגוחכות כמו "ארכיאולוגים ממציאים")

בואי נישאר שניה ממקודות בענין המדובר כאן ביננו: ארכיטקטורת בתי כנסת.

את טענת שארכיטקטורת בי"כ היתה ייחודית לנו כיהודים מימי קדם. ואני עניתי שזו טעות חמורה. איכשהו הכנסת לכאן ארכיאולוגיה (זה יכול להיות קשור, ומבין שתינו הוכחות מחקריות מתחום הארכיאולוגיה יחזקו את טענתי שלי, אבל את הרי אומרת שהן "ההמצאות" ...)

אם תפקחי עיניים, ותתבונני במה שיש מסביבך, תראי שהארכיטקטורה ה"ייחודית" שלנו 1. כלל לא ייחודית, 2. וגם לא שלנו. כמו שאמרתי, אנחנו כיהודים הושפענו מהתרבויות מסביבנו. כמו שכבר אמרתי מהתקופה הביזנטית ישנם בי"כ שמזכירים בצורתם בזיליקות, והכיפה של החורבה (ושל כל בי"כ חובש כיפה) לא ייחודי לנו.

תרגיעי. זה לא אומר עליך כיהודיה, ועל העם בכללי, שום דבר רע.

ואת יכולה "להאמין" עד מחר ל"בתי כנסת קיימים". אני מדברת איתך על ההשפעות של בנייתם...

אבל עזבי, נראה לי שאת קופצת שנשוכת נחש למשמע כל טענה שקדמוני העם היהודי לא היו "ראשונים" בכל דבר, אז לא נראה לי שיש עם מי לדבר...

הם בעצם לא. 

מי בנה את בתי הכנסת בגולה? האם יהודים ילכלכו ידיהם בבניה? האם למדו אדריכלות? ואם האדריכלות אכן כל כך יהודית, אני לא מבינה למה יש לנו כוך המכיל את ארון הקודש שהוא כל כך דומה לאפסיס של הכנסייה שקדמה לו? 

אם אתם רוצים לחפש אדריכלות יהודית אמיתית, לכו לבתי הכנסת של תקופת בית שני- יש חדר, ספסלים מדורגים סביב ושולחן/ במה במרכז. אה, ולפני כן לא היו בתי כנסת.

משהו שאני יודעת כי אני ארכיאולוגית.

ארכיטקטורה יהודית- 

התאמה לאורח החיים היהודיים (בבתי מגורים, החל מחלל אירוח ומטבח ועד מרפסת סוכה). 

התכתבות עם פסוקים מהתנ"ך ואמרות מהקבלה.

קביעת אזור מוגדר המותר למגורי יהודים במשך הדורות והגבלת מגוריהם מחוץ לאזור (גטאות באירופה, רובע היהודים בארצות ערב) פיתחה שיטת בניה שנתנה מענה לריבוי הטבעי. 

ההתבדלות מחיי הגויים, הן בפאר הנהוג והן בבזבוז כסף. 

וכו' וכו'

אני אשלח לך את המאמרים ברגע שאני אמצא אותם.. 

אגב, זאת טעות להגיד שאם סגנון אדריכלות מושפע מסגנון אחר אז הוא לא סגנון בפני עצמו, אם לקחתי גזר ואגס והכנסתי לבלנדר אז למרות שיש שם גזר ואגס זה לא גזר ואגס. 

הסתכמה בשכונת מאה שערים...

- "בתי מגורים" זו הכללה שיטחית. מה בהם? "חלל אירוח" מזכיר לי את בתי הערבים דווקא (טינג!).

- מרפסת סוכה- זה מודרני מאוד מאוד. ואיזו "אדריכלות" צומחת לה בין חומות הגטו?

התבדלות מחיי הגויים- אוי נו באמת, "התרחקות מהפאר ובזבזנות". you wish... מאיפה זה?

על "הגביר היהודי" שמעת? ועל העיר העליונה, מגורי הכהנים בירושלים בימי בית שני? לך בקר שם, מומלץ. (אה, סליחה, דבר קודם עם 770, היא טוענת שהארכיאולוגים ממציאים הכל, אז אל תבנה על מה שעיניך תיראינה שם. חלילה לך מליפול בפח המחקרי!)

לגבי הערתך בסוף,

אני עדין לא סגורה על מהי "אדריכלות יהודית", אבל זה נשמע דווקא נחמד.

מה שצורם לי זה הנסיון המתמיד לעטר אותנו בהילת הראשוניות, מקור הכל,  נטולי כל השפעה מעולם ועד עולם, אורגינל תוצרת ידי בורא עולם, כאילו איננו עם של בני אדם. זאת טעות, ובגללה שירשורנו בא עד הלום.

האם אנחנו העם הנבחר והאם אנחנו בתור יהודים שווים יותר מגויי העולם. 

(ואני לא מאמין שאת רוצה להתווכח על זה פה אחרי כל הדיונים המתישים שיש בפורום לאחרונה) 

א. נגעתי בזה בקצה האצבע

ב. חלל האירוח באדריכלות היהודית מזכיר לך את בתי הערבים? 

ג. מרפסת סוכה זה מודרני, לא במובן של אדריכלות מודרנית נכון? כן, אדריכלות היהודית ממשיכה להתפתח גם בימינו. 

ד. אני צריך למצוא את המאמר הזה על בניה יהודית בגטאות (וגם ההתיישבות היהודית החקלאית בברית המועצות והעיירות היהודיות בפולין וליטא והרובעים היהודים בתימן) 

ה. אני מעדיף להתעסק באדריכלות בת ימינו ולא בארכיולוגיה

ו. זה בלי לגעת באדריכלות היהודית בישראל כי לא כל אדריכלות ישראלית היא אדריכלות יהודית וזה מאוד מבלבל.. 

שזה מאוד משעשע ומעניין לקרוא ויכוח של בנות עם כל 

הסממנים של ויכוחים של בנים.

כילה כל חלקה טובה הפמניזם הזה.

בדיוק כמו המשכן.

משמע, אדריכלות זרה.

הגמרא בסוכה דורשת מהפסוק הזה שכל שינוי הכי קטן פוסל את בית המקדש.

כך שאין לאדריכל בכלל מה לעשות בבית המקדש.

אולי השתמשו במהנדס פיניקי, על זה אין לי גילוי, ויתכן.

ושלמה השתמש בזהב.

צריך לצייר תכניות על מנת לבנות, צריך תכנון. אם ישב כל אדם מישראל ויצייר תכנית למקדש על בסיס הטקסט המקראי, יצאו מספר התכניות כמספר האנשים.

לפי התנ"ך- היה קשר אדוק עם הפניקים בתהליך הבנייה. חומרי בנייה יובאו מהם, וכנראה גם מיומנותם בבניה. מהנדסים לא היו אז, כך שאנו מדברים באופן מעט אנכרוניסטי. אך התכנית הכללית למקדש- כפי שאנו מסוגלים לשחזר (וגם זה בעייתי ביותר) הוא בעל מאפיינים הדומים מאוד לתבנית הפניקית למבנים מסוג זה.

אני לא מבינה למה זה מרתיע כל כך? הקב"ה נתן לנו תכנית, נתן לנו אמירה כללית של כיצד לבנות את המקדש- אך התורה ניתנה לבני אדם! אם תשוחחו עם אנשי מכון המקדש היום, תודהמו לשמוע כי יש כאלה היושבים ומתכננים כיצד יבנה המקדש הבא, ומה תכניתו האדריכלית. וזו מבוססת על הידע שלנו היום בתחום זה, שהוא הידע האוניברסלי בתחום. משמע- גם גוי בקצה השני של העולם עשוי להשתמש בתבנית דומה ובאותם העקרונות הבסיסיים..

על הגמרא בסוכה, ודאי יש חולקים, על אף שאינני מכירה ולא אתיימר לדעת. אך מה שכן אומר- בית שני לא היה כמבנה בית ראשון, ובניינו של הורדוס לא היה כמבנה בית שני המקורי. ושלשתם היו כשרים וטובים.

את לא יודעת גמרות, אז מה אני אעשה?!

אנשי מכון המקדש מסתבכים מאד להבין את הסוקים, ושוברים את הראש להבין איך יהיה הבית השלישי, אבל הם לא ממציאים!

ואין מי שחולק על הגמרא הזאת, (היא אגב נפסקה להלכה)

זה שבית ראשון לא כמו בית שני, זה הלכה למשה מסיני שהובאה במשנה (כמבואר ברמב"ם)

בית שלישי יהיה עפ"י נבואת יחזקאל.

הורדוס לא שינה את הבית! הוא יאר אותו, אבל לא הזיז קירות ממקומם, לא בנה חדרים נוספים, וכו'

אך הוא בנה אותו מחדש, בסדר גודל שונה, ועם אלמנטים נוספים ובסגנון יותר רומי. בהחלט שינוי שעשוי להיות עילה לפסילה אם "כל שינוי קטן פוסל את המקדש". אכן, אני מסכימה שהתבנית הבסיסית היא זו המקראית. אך אני מוסיפה ואומרת- יש מקום גם לבני אדם ולתקופה בה הם חיים.

אסור למשל להוסיף מרפסת

אבל אין בעיה להחליך את החומר בדלתות, אין על זה שום מקור, ותעשו מה שהכי יפה.

אגב, בית שני לא נבנה בתבנית "מקראית", אין עליו פסוקים, והוא הגיע במסורת במשנה במידות מהנביאים של תקופת בנין בית שני)

מעולם לא אמרתי שאנשי מכון המקדש ממציאים! חלילה לי מלומר זאת. איני חושדת בהם. ואסמוך על דבריך.

אני מניחה, אם כך, שכוונת הגמרא היא ש"שינוי קטן" אינו כשל זה של הורדוס.. אשמח לראות את דבריו של הרמב"ם, אינני מכירה אותו.

עדיין נראה לי כי מדובר בתכנית בסיסית שמאפשרת יצירתיות מסוימת. גם אם תיקח את נבואת יחזקאל, תסתבך עם יצירת התכנית. כפי שאמרת- אנשי מכון המקדש מסתבכים. אינך רואה את היופי בזה? את התכנית שניתנה לנו משמיים, אבל את שבעים הפנים באופן בו ניתן לפרשה?

לא אמרתי שאת אפיקורסית, ואני לא מתרשם ממך כך!

זה גם לא היה זילזול, רק הרגשה שאין לי כל כך איך להתווכח!

ואני מתנצל אם נפגעת.

הרמב"ם הוא בהלכות בית הבחירה בתחילתו

רמב"ם, הלכות בית הבחירה א,ד- "בניין שבנה שלמה, כבר מפורש במלכים, וכן בניין העתיד להיבנות-אף על פי שהוא כתוב ביחזקאל, אינו מפורש ומבואר. ואנשי בית שני- כשבנו בימי עזרא- בנוהו כבניין שלמה ומעין דברים המפורשים ביחזקאל".

איני רואה מכאן שבית שני נבנה במסורת במשנה שנכתבה כמאה שנים לאחר חורבנו. מדברי הרמב"ם, בית המקדש השני נבנה לפי בניין שלמה ומסורת מיחזקאל. הדבר הגיוני, שכן עברו רק שבעים שנה מאז חורבנו והמסורת לגבי המבנה עוד תססה בעם.  "זה שבית ראשון לא כמו בית שני, זה הלכה למשה מסיני "- איני רואה זאת בדבריו של הרמב"ם כאן. אשמח אם תפנה אותי באופן יותר ספציפי למקור שלך. אני לא מתמצאת ברמב"ם, כך שאשמח אם תצטט אותו כאן.

לא נפגעתי, אל דאגה. אך אגלה לך כי אני מעריכה את עצמי כבעלת יכולת שכלית ברמה כזו שאולי, אבל אולי, אבין ציטוט מתורגם, או הסבר של הדברים הכתובים בגמרא. 

מה הבדיחה כאן לא הבנתי?

זה חשוב לך?

שאחפש את המקור שלי?

פרגן לה מקור

|מתמוגג|

(ואני מעידה עליה שהיא תבין כל דבר שתביא לה!  )

אני אוהבת מקורות, אני אוהבת לדעת שאמירותי מבוססות. ואם מבקשים ממני ביסוס, אעשה את המקסימום לתת אותו. אני גם אוהבת לאגור ידע, כך שאם ברצוני אי פעם לצטט את הרמב"ם שהצגת- אני רוצה לדעת היכן הוא נמצא על מנת שאוכל לבסס את דברי, כפי שוודאי תרצה אתה להוכיח שדבריך נכונים.

הבדיחה- אי ידיעה, אין משמעו חוסר יכולת להבין. הטענה ש"אינך יודעת" אינה קרקע מספקת לכך שלא ניתן לדון עמי בנושא מסוים. הבא לי הסבר קצר של הנושא, ואבין, כי הקב"ה חנן אותי ביכולת השכלית לכך.

שלא מפורש ברמב"ם כל מה שאמרתי.

אבל כיון שזכור לי כך בוודאות, אני אחפש.

בעיקרון יש גמרא יומא נא: שגם בבית שני אי אפשר לעשות מה שרוצים, ואם משנים משהו בבניה ביהמ"ק פסול.

וכן בתוספות יו"U בהקדמה למסכת מידות כתב במפורש שזה שייך גם בבית שני, ושלא עשו בבית שני כמו בבית שלישי לגמרי כי עדיין לא זכו לגאולה השלימה

אבל לא כתוב שם במפורש מנין ידעו בבית שני איך הבית צריך להיבנות.

ומצאתי ביריעות שלמה (על הרמב"ם הל' ביה"ב פ"א ה"ד) שכתב במפורש שנעשה עפ"H הנביאים שבזמן עזרא - חגי זכריה ומלאכי, ודן שם בכל פרטי הדין - איזה דברים מותר לשנות לבד, ואיזה צריכים נביא.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=6881&st=&pgnum=15

ובעמוד שאחריו

שוב מוטיב היכל-דביר-קודש קודשים,

איזורי קדושה.

ה-מקדש של העם היהודי, נבנה מצורה מאוד מושפעת מהסביבה.

אם המקום הכי קדוש לנו מושפע, איך אומרים שאחנחנו עם משפיע נטו ולא מושפע?

את משום מה מתעלמת ממסורת חז"ל.

מילא אם את לא יודעת, אבל כשמביאים לך אותה - למה את לא מתייחסת?

"יפת אלוקים ליפת- וישכון באהלי שם" 

אין לעם ישראל בעיה לקחת ולהיות מושפעים מעמים אחרים 

אין לנו את היומרה שכל הכישרונות וכל היכולות -נמצאות אצלינו 

אבל!! 

מה לוקחים?

האם לוקחים מהם כלים, טכנולוגיות, הבנות מדעיות 

או שלוקחים מהם בטעות גם ערכים, אמונות, נוהלי חיים, הנחות יסוד, דרכי התנהלות, מידות- וכולי? 

העולם הערכי היהודי- חייב להיות שלנו, ורק שלנו. 

פילוסופיות והגואויות (הגות ברבים- איך?) של עמים שונים- ייבחנו על ידינו בקפידה רבה, בבירור מה מזה חכמה ואפשר לשבץ במסגרת החכמה היהודית- ומה מזה לא ניקח לנו 

שאלות על מבנה אולם-קודש-דביר

משה רבינו בנה בצורה הזו את המשכן במדבר (חצר- אוהל- קודש) - כמה מאות שנים לפני שנבנה הבית הראשון.

האם ארכאולוגים מצאו את המבנה המאופיין הזה- גם במקומות שהם מתארכים להיות קודמים למשכן משה רבינו? (שאלת ידע) 

האם זה באמת אכפת לנו? כלומר- האם דבר שהוא גם הנהגה של הגויים- אבל לנו יש ציווי השם עליו- האם זה אכפת לנו ש"גם הם"? האם אנחנו מקיימים את המצוות כי הן ייחודיות לתרבות שלנו, המצאה חדשה בעולם, או כי הם ציווי השם אלינו בתורה- והחידוש הוא מצווה ולא המעשה? (שאלת אמונה) 

השאלה המקורית שלי היתה על ארכיטקטורה "אזרחית" \ "חילונית"- הבתים הנורמאליים של אנשים, מבני ציבור שהם לא בתי כנסת

אמנם היהודים הושפעו מהסביבה והמיקום שלהם- אבל הם היו חברה סגורה, עם עולם ערכי ייחודי- האם זה מתבטא באריכטקטורה? (שאלה היסטורית)

האם הערכים היהודיים - יכולים או צריכים להתבטא\ להיתרגם לשפה ארכיטקטונית במבנים שאנחנו חיים בהם? (שאלה תיאורטית. לא ידוע לי מספיק על שפה אריטקטונית כדי לדעת אם בכלל היא מסוגלת להביע רעיונות ככ עמוקים....) 

לגבי שאלתך על בנייה יהודית.

בית הכנסת בבית אלפא, מהתקופה הביזנטית.

יש בו חדר בצד שלא ברור מה טיבו, משערים שאולי זו היתה עזרת הנשים.

לשאלתך- עזרת נשים- מה יותר בניה יהודית מזה? הן כאגף בירכתי ביה"כ או תלוי מעל כקומה שניה.

לגבי ביה"כ רציתי לציין, שתקופה זו היתה תפר בין העולם הפגאני-אלילי שהשאירו תרבויות יוון ורומא, לבין העולם הנוצרי.

ומה עשו היהודים? הושפעו גם הם, כמובן. בבית הכנסת בבית אלפא, רבותיי, ישנה ריצפת פסיפס מרשימה, עם גלגל השנה ובו מוטיבים אליליים פגאניים ביותר! בתוך בית תפילה, שומו שמיים...

מענין שהם לא חשו שזה מוזר, הם לקחו את רוח התקופה, ועיטרו בה את המקום הכי קדוש להם.

אגב, כמובן שלא אני זאת שחושבת שאנחנו עם "משפיע בלבד". זו טענתה של 770מ.

כלומר לא ברור לי לחלוטין איזה עולם ערכי יש להם- בעקבות המבנה שאני רואה

בית הכנסת של בית אלפא... עשית לי נוסטלגיות  

מה את חושבת על החילוק שעשיתי? בין השפעה חומרית להשפעה רוחנית? 

סתם התחשק להם שיצויירו דמויות פגאניות על רצפת בית הכנסת שלהם? את באמת מנקה את הפעולה ממחשבה מאחוריה?

מן הסתם נכתבו מאמרים ומחקרים רבים סביב הפסיפס הזה. לא קראתי אף אחד מהם. אני משערת

 שמדובר בחברה יהודית שחיה חיים יהודיים דתיים (הלוא מדובר בבי"כ), אך לא אטומה להלך הרוחות שמסביבה. הם כנראה ראו נוי בדמויות האליליות של הגויים, והשכילו לקחת רק את המוטיב החיצוני, ולקשט בו את ביה"כ.

לא יאומן, אה?

[אגב, גם המבנה עצמו של ביה"כ היה מושפע מהגויים- צורתו כצורת בזיליקה. להרחבה ]

לגבי השאלה על מבנים מקבילים לזה שהורתה לנו התורה- אני לא יודעת. אולי "ארכיאולוגית גאה" תדע.

בכל אופן אני אברר יותר את הנושא הזה. (בינתיים ככל הידוע לי יש מקבילות קדומות למבנה של מקדש שלמה)

לגבי שאלתך על ארכיטקטורה:

"צריכים להתרגם"? לא יודעת אם זה בהכרח צריך. זה מצופה מאיתנו כיהודים לדעתך?

ולא עולה לי רעיון על מבנה ביתי עם השפעה של תרבות יהודית עליו (מלבד הפרדה בין נשים לגברים בביה"כ, שכבר צייינתי)

בבית הכנסת.

ראשוני הרפורמים (או הניאולוגים, או כל שם וכינוי אחר בו הם נקראו) העבירו את הבימה מהאמצע אל קדמת בית הכנסת, מתוך מטרה לחקות את הנכרים, והייתה לכך התנגדות חריפה.

בפאר והבלטה מיוחדת מבחוץ, ייתכן שבגלל מצב היהודים בגלות, שלא רצו 'לנקר עיניים'.

וכמדומני שסגנון העיטורים בבתי הכנסת בד"כ שונה מאוד מהמקובל בקרב הנכרים בני זמנם, בגלל המנעות מצורות אדם וצורות אליליות וכדו'. (אכן ישנם מקרים חריגים, וכבר הוזכרה דוגמא לכך בשרשור זה).

ועיטורים יהיו שונים, זה ברור.

הדימיון הוא בארכיטקטורה

[והחידוש כאן הוא שלאו דווקא היהודים השפיעו אלא הושפעו]

ובבקשה התיחסו לזה בכבוד ולא בציניות. אז כך

למה שהיהודים ילמדו ארכיטקטורה מאומות אחרות בכל דבר אנחנו היינו הראשונים הנוצרים לקחו מאיתנו האפיקורסים והקראים לקחו מאיתנו המוסלמים לקחו מאיתנו אז למה בנוגע לארכיטקטורה דווקא אנחנו שניקח מהם?

אשמח לתובנות ולא ציניות!!

אולי ההתמקדות בגשמיות גרמה לגויים לתכנן בתים ולא ליהודים.

אולי!

אני מסכים שהארכיאולוגים מאד מנחשים, והם לא מבוססים כל כך, אבל עיקר הסיבה של זה זה כי ממילא זה לא משנה לכלום, אז למה שלא ננחש קצת?

אם הם אומרים, אולי הניחושים שלהם טובים.

ואולי הם טועים.

מה זה משנה?

"הארכיאולוגים מאוד מנחשים".. אחח.. הבורות הנובעת מחוסר ידיעה. אוסיף וארחיב את נימת דבריך, ואומר שגם הפיזיקאים, המדענים השונים, והאקדמיה כולה, חיה בעולם שכולו ניחושים. 

"זה לא משנה לכלום"- התרבות של הדובר משתקפת מדבריו, והיותו שש למשמע העשרה של ידע חדש. האדם הדובר אינו מתפעל מפעילותם של הארכיאולוגים באזור גן דוידסון וסביבות הר הבית, אינו משתאה מממצא המקוואות והשוק היהודי שנמצא שם, כי הרי זה רק ניחוש של הארכיאולוגים.. אבוי, כמה שדברי הארכיאולוגים אינם מבוססים.

כשנמצאת כתובת של אדם בשם תיאודוטוס שכתוב עליה שבנה בית כנסת בתקופת בית שני- אזי הארכיאולוגים רק מנחשים שבאמת עשה זאת.

כשנמצאת מטבע מתקופת מרד החורבן עליה כתוב- "לחירות ציון", ואת מניין השנים למרד, אזי אני רק מנחשת שהמטבע היא אכן של המורדים.

כשנמצאה מגילה במדבר יהודה עליה כתוב "שמעון בר כוסבא"- אזי רק ניחשתי שזה אכן הוא.

היריעה קצרה, והקוראים יגעים, מלציין את כל הממצאים.

עצוב ומר לנו, הארכיאולוגים, שאנו מנחשים כל כך הרבה. אין לנו עובדות בשטח, ולכן אנחנו צריכים להמציא.

מענה הולם ביותר לזילזול שנובע רק מנבערות.

(כל היום ההודעה הזאת עוקצת אותי בראשי, אך לא מצאתי די כוח לענות עליה כראוי. את עשית זאת בצורה נפלאה )

הפיזיקה כבר יותר חופשיה להניח הנחות, האסטרונומיה עוד יותר, והארכיאולוגיה עוד יותר.

וקראתי חומר של ארכיאולוגים, והם לא אומרים רק מה שמבוסס רק על ממצאים, יש הרבה מאד "השלמות" ו "ניחושים"

מלבד מה שהממצאים עצמם הם ראיה, אולי די חזקה, אבל עדיין רק חלק אחד בפאזל, ואין הכרח גמור!

למשל בכתובת שלך, זה אמנם הגיוני שזה הוא שבנה, אבל אולי מישהו שיקר? אולי מישוה התחנף אליו?

אני יכול לדעת?

ואני לא מדבר על עצם הנושא כאן (אדריכלות בזמן בית שני) אין לי מושג בנושא. 

מעניין אותי באופן מוגבל, ואני מניח שאם היו אומרים מה די ברור ומה ניחוש היה מעניין אותי יותר...

היא לא טוענת טענות על העולם הממשי.

לטעון שפיזיקה מדוייקת כמו מתמטיקה זו טענה מוזרה מאוד בעיניי. מדוע אתה חושב כך?

כאילו על ציר משותף הוא בעייתי בעיניי.

מתמטיקה שונה מהותית מהמדעים, כי היא לא מנסה לומר משהו על העולם.

ומדעי הטבע (פיזיקה, כימיה, אסטרונומיה..) שונים מהותית מארכיאולוגיה, כי הם מנסים לומר דברים על חוקים, ולא על התרחשויות חד-פעמיות (יש להוציא מכלל זה נושאים חריגים כמו המפץ-הגדול ואבולוציה))

מתמטיקה מוכחת לגמרי

בפיזיקה אנחנו תמיד מניחים לפחות שמה שהיה הוא שיהיה (מה שאי אפשר להוכיח...)

באסטרונומיה ממש מניחים שבגלל שראינו כמה כוכבים, כנראה כולם כאלה

ובארכיאולוגיה יש רמזים ברורים יותר או פחות, ומנסים לנחש מה קרה

שאותם לא מוכיחים

האקסיומות הן 'הבסיס הדתי' של המתמטיקה

השרשור <-- כיבוס של ניצלו"ש. אבל כל השרשור הזה ניצלו"שי למדיי אז ניחא)

מה שמופים כתב לגבי ההנחה של הפיזיקה - שעיקרון האינדוקציה "תופס", כלומר שאפשר ללמוד משהו מניסויים חוזרים ונשנים לגבי חוקיות (ושיש בכלל חוקיות), הוא כמובן הנחת יסוד של כל המדעים. עוד לפני שמתחילים לדבר. 

אבל כשעושים-מדע ממש, התיאוריות הן במהותן קירובים מנוחשים, ועל זה חשבתי בהתחלה שמופים דיבר, לא על הנחת היסוד הבסיסית, שאמנם אי אפשר "להוכיח", אך עדיין הכל משוכנעים בה שכנוע עמוק.

גם מתמטיקה וגם מדע וגם כל תחום אחר של חשיבה בנוי על הנחת היסוד של תקפות הטיעונים השכליים. גם אותה אי אפשר להוכיח, ועדיין אנחנו סומכים על כך. בהקשר לזה יש דיאלוג משעשע של לואיס קרול שאפשר לקרוא כאן.

ואין על הפילוסופיות שלך...

בסופו של דבר בבסיס כל מדע (כמעט) ישנם אקסיומות "דתיות"

(או את המתמטיקה -> בסיס אקסיומות)

שחוסר התמצאות בנושא צריכה להיזהר לפני הבעת זלזול בו.

איני מתיימרת להציב את הארכיאולוגיה בתחום המדעים המדויקים. וכן, מדובר בתחום בו לא ניתן לחזור על ניסויים פעמיים.

אך על תחום מחקר זה, בן יותר ממאה שנה, אין לזלזל. איננו קבוצת אפיקורסים יושבים סביב שולחן עגול ומבט פרוע בעיניהם, תוככים בדעתם כיצד למוטט את עולם התורה או מה הדבר המשוגע הבא אותו ניתן להמציא על בסיס אבן אחת שעשויה להיראות כמו בסיס של בניין בן 20 קומות. יש הנחות מחקר, כן. אך זהו מדע בהרבה מובנים, הנסמך על מקורות היהדות, על מקורות היסטוריים חיצוניים, על אנתרופולוגיה, על מדעי הטבע ועוד. טענה שאינה מבוססת, שאינה מנומקת היטב- אין לה מקום בתחום זה.

כשאנו מסתמכים על מידע בכתובות ובמקורות כולם בעצם, אנו לוקחים הכל בעירבון מוגבל. אם כי אני בספק שתיאודוטוס ייצור כתובת כזו לשעשוע בלבד. על הכתובות של מלכי הארצות הסובבות אותנו בתקופת המקרא ניתן לחלוק יותר מאשר על כתובת זו.

יש הרבה הנחות, יש השערות, אך הן אינן באות מדמיון פרוע. הן מבוססות על מציאות, על הבנה של חברות אנושיות, ועל ממצא שחוזר על עצמו שוב ושוב באתרים שונים. בחפירה הארכיאולוגית, שכאתה מגרד את פני הקרקע ואתה חופר קיר, מוצא כלים ומטבעות, מוצא חרוז וכלים קוסמטיים של אישה- אתה יודע שחיו אנשים. אתה יודע לתארך מתי הם חיו לפי השנה או המלך ששמו טבוע במטבע. אתה יודע שהייתה אישה כאן, אתה יודע שהיו חיים ואתה כאילו מקבל מכתב קטן מהעבר- היינו פה.וכן, ניתן לשחזר גם מראה של מבנים, בהתבסס על תכנית הקירות שנמצאו בחפירה, ועל בסיס מקורות המספרים עליהם בעולם הקדום.

זה תחום מדהים ומרתק. הרבה אנחנו עוד לא יודעים. בהרבה מאוד, וודאי אנחנו טועים. אך לבטל אותנו הארכיאולוגים במחי יד, בנימת זלזול, אינה התנהגות ראויה וגם לא חשיבה נכונה. הקשב לנו, אולי יש לנו דברים מעניינים לומר, שעשויים להאיר על פרשנות של מקורות שונים ביהדות. ותופתע- רוב הדברים שיש לנו לומר, מחזקים אותם, ואינם כפירה..

אמרתי במפורש:

אם הם אומרים, אולי הניחושים שלהם טובים.

ואולי הם טועים

וזה בדיוק מה שהתכוונתי - שאלי באמת הם צודקים.

ויתכן גם שלא. א"א לדעת.

אני מניח שהם עושים את עבודתם כמו שצריך, והם מנחשים את הניחוש הכי קרוב לאמת.

זה באמת בכלל לא קשור לכפירה. איפה הזכרתי שזה כפירה?

אני אסטה לגבי הכפירה שבארכיאולוגיה (כיון שהזכרת כבר)

לדעתי בדברים שלא מסתדרים עם התורה יש בעיה בסיסית בארכיאולוגיה - שהם לא מיחסים מספיק חשיבות למסורת. ולא מייחסים חשיבות לדברי הראשונים שמסבירים את הגמרא. (הם מביאים את זה כמקור, אבל זה לא הוכחה מוחלטת מבחינתם)

אבל זה חוט השני שעובר בכל הפילוסופיה של המדענים (גם הפיזיקאים...) שהם מאמינים רק למה שהם רואים. וכבר הרמב"ן כתב על זה שזה רשעות של חכמי יוון שמחקו את כל הידע שהיה ידוע בעולם, והחליטו שמהיום רק מה שאפשר להוכיח נכון.

הוא לומר על מדע, שהוא מנחש, שהוא לא מדוייק.

והכי מזלזל היה לומר: "זה לא משנה לכלום, אז למה שלא ננחש קצת?"

אם זה לא זילזול- מה כן?

פשוט לארכיאולוגים נורא משעמם בחיים, אז הם משחקים בנדמה לי, ובהמצאת ניחושים פרועים, שמשפיעים על מראה ההיסטוריה, בלי לחשוב פעמיים...

(אגב, יש הבדל בין לנחש לבין לשער, מעבר לקונוטציה השלילית-חיובית. מה גם שכשארכיאולוג משער, הוא מקפיד לציין זאת ולא לקבוע עובדה שרירה ומוצקה)

[וענין הארכיאולוגיה אל מול התורה רחב לי מדי, אז אני שותקת לגביו כרגע.]

אז לא הובנתי!

עכשיו הכל בסדר?

וסתם באופן כללי, אני נגד האלהה (מלשון אלוהים) שעושים למדע.

הוא לא דבר ערכי, ואין מצוה לכבד אותו...

שמתי לב שהרבה אנשים אין להם בעיה לחלוק על רבנים בכיף, אבל כשהם מגיעים למדענים - נדם קולם, ופתאום אם לא מבינים בזה, והם מבטלים את דעתם.

אבל זה נכון שאין ענין לזלזל.

לא לראות ערך במדע.

במשהו שמפתח את העולם,

הדבר הזה, שמפחיד  עולם התורה.

שבזכותו פגים חיים ולא מתים, שבזכותו אתה מגיע מיבשת ליבשת בצ'יק, שבזכותו אתה יודע איזה מזון בריא לך ואיזה לא.....

אוי גאד. איזו חשיכות.

ואשמח אם תהיי נחמדה...

שהוציאו אותי לגמרי משלוותי (ותעיד על כך חברתי הארכיאולוגית שהיתה במחיצתי באותה העת)

לומר על מדע שהוא לא ערך,

לבטל במחי יד ענף מחקר אדיר כמו הארכיאולוגיה, מתוך אי ידיעה מוחלטת...

זה לא משהו שמגיבים עליו בנחמדות.

גם את כותבת דברים שמזעזעים אותי, ואני לא כותב לך בצורה כזאת.

ומותר לי לחלוק עלייך, אין לך יסוד להניח שאני בור, אני פשוט מסתכל אחרת על העולם.

הערכים שלי מנסים להיות מותאמים לערכים של התורה. לי נראה ה\שהערכים שלך מאד מערביים (תקני אותי אם אני טועה)

וזה יוצר פער אדיר בגישה המוסרית בינינו

בתור מערבית את לא אמורה לקבל שיש דעות אחרות ממך, וזה לגיטימי?

העולם שברא ה'- אין ערך לקדם אותו למקום יותר טוב?

לעשות כל כך הרבה טוב בעולם? לנטרל את הרע? לתקן עוולות?

איפה המדע לא משפיע על חייך, בכל תחום, בכל מישור?

בשו"ע לא תראה מצווה לכבד את הדבר הזה, אבל מכאן ועד לבוז, או לטעון שאין צורך לכבד...

גם אדם לא "מערבי כמוני" (הגדרה שהגחיכה אותי) מבין שמשהו בגישה הזאת לקוי.

[וסליחה, אשתדל להתמתן]

בשביל זה הקב"ה ברא את הגוים. אחרת למה הקב"ה לא ברא רק יהודים?

אבל זה לא ערך כשלעצמו.

ואיך מדע קשור לניטרול הרע? איך הוא קשור לתיקון עוולות?

הערך היחיד שיש בעולם זה לגלות כבוד שמים, זה המטרה של העולם! (במפורש במשנה באבות)

כל מה שמוביל לזה הוא חשוב בעיני, כל השאר זה דימיון.

אז נכון שבסופו של דבר צריך לחיות ולפתח את העולם, כדי שנוכל לחיות כאן, אבל זה ממש שולי בתוך התפקיד של הבריאה

פיתוח העולם זה מטרה לגויים?

(לאן "הדת" לוקחת, ה' ישמור...)

אחרי שאני ארגע מהחררה שהדברים האלו עוררו בי, אני אשמח לשמוע מאיפה בדיוק הבאת את ההארה האלוהית הזאת לעולם...

גם את השגת האלוקים באופן שכלי. את ידיעת העולם. הוא מתעמת ומתמודד עם הפילוסופיה והמדעים של עולם המדעים. הוא היה בקיא ברפואה. אז כן, גישתו של הרמב"ם היא שמי שאינו יכול להגיע להשגה זו, מטרתו בעולם הוא לשרת את מי שכן. אבל דבריו מכוונים גם ליהודים, לא לגויים בלבד. בנוסף, ה' ברא לנו את העולם למשול ולרדות בו, וגם לעבוד ולשמור. הוא לא ברא את העולם כדי שנשב על ספסלים ונלמד תורה בלבד.

מטרת העולם היא לגלות כבוד שמים, נכון. אך בעולם כה מורכב ומיוחד זה, זו לא המטרה היחידה.  לומר שהעולם שהקב"ה האציל לנו, ברא לנו, הוא דמיון בלבד ואין לו ערך כשלעצמו, זה לפגוע בכבוד שמיים לעניות דעתי.

מדע אינו קשור לנטרול הרע ותיקון עוולות. מטרתו השגת העולם הזה. ואם נהיה רמב"מיסטים לרגע- אז מטרתו השגת האלוקות. הבנת העולם משמעו הבנת המפגש של אלוקים עמנו- כלומר, להתקדם עוד צעד בהשגת האלוקים.

לרמב"ם בהלכות יסודי התורה חשוב מאד ללמוד מהו הקב"ה, וגם חשוב ללמוד פיזיקה כי לדעתו זאת הדרך להגיע לאהבת ה'.

זה לא אומר שהמדע הפך לקדוש או לערך, אלא שההתבוננות בפיזיקה הידועה היא אחד מהדברים שצריך לעשות כדי לקיים מצוה מאד חששובה.

בשביל זה לא צריך להיות מדעו, ואפי לא לגמור בגרות בפיזיקה, צריך "להתבונן" בחכמה הנפלה שבטבע, לקרוא קצת על פיזיקה, ןבעיקר להתבונן (כי ממה שראיתי, בד"כ מלימוד פיזיקה כשלעצמו לא מגיעים לאהבת ה', ואין יותר אהבת ה' בלומדי פיזיקה...)

מלבד מה שהרמב"ם הוא שיה אחת. בספרי כתב שהדרך לאהבת ה' היא לימוד תורה והתבוננות בה.

לגבי רפואה - הרמב"ם למד רפואה כמקצוע, והוא כותב על זה שעיקר לימודו הוא התורה, ושאר חכמות שהוא למד הם כ"רקחות וטבחות" דהיינו כמשרתות לתורה.

הוא אשר אני אומר - לפעמים צריך ללמוד מדע, זה כלי חשוב, אבל לא ערך.

לגבי אם הקב"ה ברא את העולם כדי שנלמד תורה - אין רק לימוד תורה בעולם! יש עוד מצוות, והקב"ה ברא את העולם לכבוד שמים של לימוד תורה, תפילה, חסד וכו'

המצוה שאת כותבת "לעבוד ולשמור, למשול ולרדות" כתובה כברכה! בכל הראשונים לא התייחסו לזה כמצוה. ורק בחובות הלבבות מצאתי שהוא אומר שיש מצוה בהשתדלות ללכת לעבודה חמת הפסוק הזה.

זה לא הופך בגלל זה לעיקר התורה.

לגבי זה שזה לא המטרה היחידה - אני מביא משנה - כל מה שברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו שהאמר כל הנברא בשמי ולכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו. 

את אומרת שיש עוד מטרה - תוכיחי! במשנה זה לא משמע.

ולגבי ניטרול הרע לא הבנתי איך השגת האלוקים מנטרלת את הרע. אמנם זה דרך לאהבת ה', אבל זה לא קשור לרע.

וחשוב לי להדגיש - את עובדת במדע (לא פיזיקה כך שלא שייך כל מה שהבאת) ואין לי רצון להוריד לך את העניין בעבודה. תהני, תתענייני, זה נורמלי. אני רק אומר שזה לא מטרה בפני עצמה, וכמו בכל עבודה, צריך לחשוב "אני עובד כדי שיהיה לי כסף, כדי שיהיה לי כח לעבוד את ה'" כמבואר בשו"ע או"ח סי רל"א

הסיבה שאני אומר שכל מה שלא קשור לכבוד שמים הוא דמיון זה פסוק בתחילת קהלת:

הבל הבלים אמר קהלת, הבל הבלים הכל הבל, מה יתרון לאדם בכל עמלו שיעמול תחת השמש

ופירש רש"י "תחת השמש-תמורת התורה שהיא קרויה אור... כל עמל שהוא מחליף בו את עסק התורה מה שכר בו"

ובתפילת שחרית לפני הקרבנות אנחנו אומרים "...וימי חיינו הבל לפניך ומות האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל לבד הנשמה הטהורה שהיא עתידה ליתן דין וחשבון לפני כסא כבודך..."

שני מקורות שנזכרתי בהם.

אנחנו יכולים להמשיך כך שנים. מדובר בהבדלי גישות, בצורות חיים שונות. מספיק יגעתי בדיון זה עם קרובי משפחה חרדים שיש לי, ומיציתי.

לכל אדם תפיסת עולמו- לא אשלול את שלך, ולא תוכל אתה לשלול את שלי. שבעים פנים לתורה, וזה היופי שבה. כל מה שכתבת ניתן לפרשו לכיוון האחר.

נהניתי מהגיחה שלי לפורום זה, אולי אשוב מתישהו אם יהיה דיון מעניין-

יום טוב!

"הארכיאולוגים מאד מנחשים, והם לא מבוססים כל כך, אבל עיקר הסיבה של זה זה כי ממילא זה לא משנה לכלום, אז למה שלא ננחש קצת?" הרגשתי זלזול בדבריך אלו. אך כנראה שטעיתי, ואני מתנצלת על החשד בכשרים. זה לא היה ראוי מצדי.

באשר לכפירה- העלתי את הנושא בעצמי, מכיוון שאני חשה פעמים רבות רתיעה וזלזול מידי שמרנים בנושא הארכיאולוגיה, במקום להתמודד באופן ישיר עם הסוגיות הבעייתיות שהארכיאולוגיה מעלה. יותר קל לזלזל מאשר להתמודד באופן ענייני.

באשר לתחומי המדע- לא ניתן לעשות מדע אם יוצאים מנקודת מוצא של המסורת. צריך להתבונן, ולראות בעצמך. אם לא תעשה זאת- לא תהיה התפתחות, לא מקוריות, לא יצירתיות. אינני שוללת את המסורת חלילה, אני אוהבת וחיה אותה. אך בכתבי עבודת מחקר, לא אכתוב שמצאתי את ארמון שלמה כי מצאתי מבנה במקום אשר לפי המקרא הוא אמור להיות. ההנחות לגבי שימושו עשויות להיות רבות ומגוונות.

אולי חכמי יוון שללו כל מה שלא ניתן להוכיח, וכך הייתה הגישה הפילוסופית שנים, אך אני חושבת שכיום המדע מעט שונה. יותר עניו. אמנם הוא לא יצהיר על דברים שאינו יכול להוכיח, אך גם לא ישלול אותם באותו הביטחון שעשה בעבר. קרא את הספר של הרב זקס - "השותפות הגדולה: הדת, המדע וחיפוש משמעות".הוא יצא לא מזמן בתרגומו לעברית. הוא מיוחד בגישתו כלפי המדעים. יש בו הפרדה בין המדעים ויהדות, ועם זאת, ראיה מיוחדת על כיצד שניהם נצרכים בעולם הזה.

תהני מהעבודה שלך

למה כל כך מפריעה לך העובדה שייתכן וישנה השפעה ארכיטקטורית?

למה הראשוניות כל כך משמעותית בשבילך?

אגב,

האותיות שבהן אנחנו משתמשים ומתייחסים אליהן בכזו קדושה,

הן בכלל כתב אשורי קדום.

זה לרגע לא מוריד מערכן וקדושתן...

היהודים הציגו לעולם את המונותאיזם, את יום המנוחה,  מוסר מסוג אחר, וכן דברים נפלאים נוספים.

אך אין לטעות בכך לחשוב שהיינו הראשונים בהכל!

זו יהירות שאנו היהודים נוטים לשגות בה שוב ושוב. זכרו את שיר השירים- אמנם רק אחת הוא אהב במיוחד, אך נשים רבות לו.. יש עמים אחרים, גם אותם ה' ברא ובשל כך הוא אוהב גם אותם (ע"ע יונה ונינוה), וגם להם יש יכולות שכליות כמו שיש ליהודים. ההמצאות הראשונות בעולם, של המוזיקה, של בניה, של רעיית הצאן, היו של צאצאי האדם שאינם יהודים כי יהדות עוד לא הייתה..

יש להבדיל בין תיאולוגיה ליכולות טכנולוגיות. זה שאנו מאמינים בצדקת דרכינו, אין משמעותו שאנו המצאנו כל מה שקיים עלי אדמות. זה כולל בניה, זה כולל מדע, זה כולל תחומים נוספים רבים שלמרות שיש ליהדות נגיעה בהם, היא אינה מתעסקת בהם כעיקר- כי אין זה מעניינה ללמד אותם. למה שהתורה תלמד אותנו שיטות בניה? מדע? התנ"ך אמנם מכיל בתוכו את הדברים, אך תהא זו טעות רצינית והורדה של ערך התנ"ך לטעון כי נועד ללמד אותנו דברים אלו. יש לו דברים חשובים יותר לומר. ר' עקיבא לא דרש כל תג ותג בתורה על מנת להסיק ממנה היכן ימוקם ארון הקודש או לוח "יזכור" בבית הכנסת..

היהודים הציגו לעולם את המונותאיזם, את יום המנוחה,  מוסר מסוג אחר, וכן דברים נפלאים נוספים.

??

זה לא הקב"ה שהביא את כל זה?

אנחנו לא המצאו יום מנוחה, לא מוסר ולא כל מה שבתורה!

אולי גם בראנו את העולם?

(ודרך אגב, יש איסור דאו' לגוי לנוח ביום מנוחה כל שהוא, כך שלא "הבאנו" את זה לעולם, אלא התורה אסרה את זה...)

ועכ"פ ארכאולוגית לא סברה לחלק ביניהם, שאם לא כן יש סתירה מיניה וביה בין כותרת ההודעה שלה לבין תוכן ההודעה.

שהקב"ה עשה את זה. דיברתי בלשון בני אדם. עמ"י הוא הצינור דרכו הקב"ה מעביר את מסריו לעולם. 

אגב, איפה מופיע האיסור לגוי לנוח ביום מנוחה?

גמ' בסנהדרין (ושם מבואר שזה לא דוקא בשבת, אלא כל יום שיבחרו לנוח יהיה אסור)

גם לי נראה כך ברמב"ם, אבל בכל מקרה ידוע לי שמועמדים לגיור שומרים שבת שלימה, ורק מחללים פעם אחת, ממילא אפשר טכנית להתבטל כל היום ולעשות מלאה כמה דקות.

זכור לי שיש על זה מנחת חינוך (אם מעניין אותך)

וש"לקחו מאיתנו"

ומה זה "לקחנו מהם"? מה זה גניבה? מריבות של ילדים? את באמת רואה את העולם בצורה כזאת של שחור ולבן, רעים מול טובים, יהודים מול גויים? ושבהכל-הכל-הכל אנחנו ראשונים ומאתנו בא הכל?!

ילדותי משהו.

אם זה מחזק לך את גאוות היחידה ואת הכבוד היהודי, תהני... אבל ההיסטוריה מראה אחרת.

ירבו שרשורים מרתקים בישראל

יש לך בעיה עם צורה שבה עובד מדבר ללקוח?

סבבה, אז תדברי על זה עם האחראי.

לציין את הדת/לאום של הצדדים פשוט לא רלוונטי.

אם חרדי יירק על ערבי בסופר, את מצפה שהערבי לא יבקש להוציאו? את תתמכי אוטומטית ביהודי?

זה פשוט לא רלוונטי.

ובגלל שאין לך מושג איך זה התחיל, כמו שאת בעצמך כתבת, באמת לא היית צריכה להתערב.

אם כבר בחרת להתערב, את היית צריכה לנסות ולהרגיע את האווירה, ולא לחמם את האווירה עם דיבור גזעני.

הכי מצחיק / עצוב:

את חיממת את האווירה.

העובדים הערבים, לדברייך, באו להרגיע והיו בסדר גמור. ועדיין את מתלוננת עליהם, ולא על עצמך, בגלל עצם זה שהם ערבים...

ואז היא לא יכולה להגיד לו כלום כי היא ערביה?

נשמה. אפשר לדון על העסקת ערבים בעסקים יהודיים.

דיון לגיטימי.

אבל את מודה שאת לא יודעת מה היה שם, ושהיה נראה שהחרדי עשה משהו לא בסדר לעובדת הערבייה. והיא ביקשה ממנו לצאת מהחנות. נכון, יכול להיות שלא היה שם כלום והוא היה באמת בסדר ולא עשה כלום.

אבל הטענה שלך היא- היא ערביה אז היא לא יכולה להגיד לו לצאת לא משנה מה קרה ?

הזיה. 

אני ממש לא חושבת שיהודי יכול לעשות מה שהוא רוצה ואתמוך בו אוטומטית.

רק לשם השוואה- לפני כמה שנים נסעתי באוטובוס, זוג חרדי היה עם תינוק צורח המון זמן והיה נראה שלא ממש מטריד אותם, באיזשהו שלב הנהג הערבי פנה אליהם ואמר שהוא לא יכול להמשיך ככה שיטפלו בזה, חרדי מבוגר שישב ליד התחיל לקרוא לו בזלזול - "אל תגיד להם מה לעשות!" וכו, ואני מיד התערבתי ולא זוכרת מה בדיוק אמרתי אבל בקטע של- הנהג דיבר ממש בכבוד, אל תדבר אליו ככה, וכו.

כמו שציינתי- היה אפשר לראות שהקופאית הראשית ממש לא מתרגשת ממה שהעובדת אמרה, היא ותיקה והיא מאד הגונה וזה מלמד אותי שלא קרה משהו מסעיר. החרדי גם התעקש- תסתכלי במצלמות תראי שלא היה כלום והיא אמרה שאין לה מי שיסתכל במצלמות אז פשוט שיתנצל והוא אמר- אז ביקשתי, ואני מבקש שוב- סליחה. 

לשמוע מהצד עדיין את הערבייה ממשיכה להגיד לו - "אז תצא מהחנות!" בכזה טון של בעלת בית, בכזו חוצפה ויהירות נשמע לכם תקין? בלי קשר אפילו לפוליטיקה- זה לא תקין שעובד מדבר ככה. ולא תקין שהקופאית לא מעמידה אותה במקום. אז התערבתי, והצרחות המוגזמות שלה זה תקין? 

להגיד שאני 'חיממתי' את האוירה זה בדיחה. נכון שלא ניסיתי להרגיע, אבל אני עומדת מאחורי מה שאמרתי. לא תקין שעובדת תדבר ככה. ועוד יותר לא תקין שעובדת ערבייה תדבר ככה, כי היא לא בעלת בית פה, ועוד יותר לא תקין שאם נזרק אליה משפט מעליב נוסף היא תפתח בצרחות נוראיות.

אבל לא מובן איך זה קשור שהיא ערביה?

איך את יודעת מה הלך שם? ואם הוא הטריד אותה והיא הגנה עליה?

כי היא ערביה אז היא בטוח אשמה וטועה?

בס"ד

דיברתי עם מוקדנית כדי לקבוע תור איזשהו, וביקשתי  לא עם רופא ערבי,

היא קבעה לי תור עם רופא יהודי ואני (באנחת רווחה), שמחתי ב ק ו ל

שתודה ושלפי השם הוא יהודי.

לפתע, הבזיקה מחשבה בראשי, ושאלתי אותה לשמה.

בקיצור, שם ערבי מובהק והיה לי   מ   א   ד  לא נעים.

התנצלתי ווביקשתי סליחה. היא ענתה שהכל טוב

ושהיא בוגרת ושאין צורך להתנצל.

אולי זו היתה חנופה כי אמרתי לה שיש צורך דווקא

וגמגמתי משהו על בגלל המצב וכו'....

אבל היא היתה מאוד נעימה וסבלנית. זה לא אותו

נסיון שהיה לך.

רובם ורובן שונאי ישראל. אין ספק בכך, אבל לדבר

לא יפה, להעליב, לדרוך להם על הרצפה הרטובה

כשהם מנקים ללא התחשבות (חברה סיפרה לי) -

לזרוק אשפה על הרצפה כי  ה  ם   ינקו הגויים

האלה....לא נראה לי שזה יפה וראוי (ואין ספק

שזה מיטיב עם המידות שלנו...).

שזה   ל  א   מיטיב עם המידות שלנו.

לחנויות כאלה שמעסיקים ערבים

וגם נמנעת מלהעסיק אותם או לקנות מהם

אולי ביי מי

למרות ש90 זה לא הרבה לשובר

אפשר סתם להכין אוכל מפנק שיראו שזוכרים אותם...

לא הייתי אומר שאפשר לקנות חצי שוק ב86 ש"ח

אולי 2 בורקס בבא + לימודה

בכל שאר השבוע רק הסגור המקורה פתוח, והוא קטן ויקר יותר.

תכלס, אולי תקנו להם בורקס

לא היו יותר מדי אנשים ותנועה

אם אתה רוצה להגיע אליהם, סע דרך בארות יצחק, יש שם קניון פתוח של עודפים. או שתעבור דרך צומת בילו. (תלוי מאיזה כיוון אתה מגיע) תמצא שם בטח איזה כלי או משהו ב90 שח שייראה יפה.

אם אתם יותר בעניין של יציאה  אז יש כמה אטרקציות לגיל 50+ ברמלה (אם תרצה אפרט לך), וכן מסעדות (אולי יש גם בלוד, את לוד אני פחות מכיר)

הייתי במקרה שם

מגש לחלות יפה או עם תמונה של המשפחה,

כרית עם תמונה עם המשפחה,

שלט כניסה לבית מעוצב או עם תמונה של המשפחה

כל האפליקציות לתשלום בתחבורה ציבורית - Moovit, הופ-און, Egg, מחשבות את התשלום באותו אופן.

אבל אין קשר בינהם, ואף אפליקציה לא יודעת על חיובים שבוצעו באפליקציה מקבילה.  

סדר היררכי:

- חישוב חיוב נסיעה בודדת ראשונה ביום.

- חישוב חיוב נסיעה נוספת באותו יום. עד לתקרת חודשי יומי.

- חישוב נסיעה נוספת באותו חודש, עד לתקרת חופשי חודשי של כלל הנסיעות באותה קבוצת מרחק נסיעה.

אם יש נסיעה שחורגת בטווח נסיעה משאר הנסיעות, היא (ושאר הנסיעות באותו יום) לא נכנס לחישוב החופשי חודשי.  

לכן כל עוד נוסעים נסיעות מרובות באותה קטגוריה של מרחק, חשוב להשתמש באותו אמצעי חיוב.  

אם יש נסיעה בודדת (והדגש על בודדת, לא צבר נסיעות שמגיעות לחופשי יומי) ביום מסויים שחורגת במרחק משאר הנסיעות בחודש - כאן דווקא יותר משתלם לחייב באמצעי תשלום נפרד.

זה המינוס והמגרעה בחוקי החיוב של משרד התחבורה.  אם חורגים אפילו רק פעם אחת במרחק, כל היום הזה מוחרג מהחופשי חודשי ולא רק נסיעה בודדת.    

למוביט יש ממשק יותר נוח לתכנון נסיעות

אבל לegg באמת אין פרסומות

אז אם אין לך חוסם פרסומות אולי עדיף

מהפרסומת המעצבנות (אני עם אייפון) והממשק המעצבן.  

ב egg ממשק מאוד נקי ומאוד נוח.  

גם התצוגה יותר מרוכזת ויעילה, בהצגת אלטרנטיבות- כי לא נדחפות פרסומות באמצע האלטרנטיבות.  

שווה לנסות להשוות בין האפליקציות בביצוע חיפוש נסיעות מזדמנות לפי הצורך. 

אני עברתי לegg,הוא הרבה פחות מדוייק, ומציג מסלולים יותר מסורבלים

פעם אחת הוא גם כתב על אוטובוס שמגיע, בשעה מאוחרת שאיןכבר את האוטובוס הזה

קיצר חזרתי למוביט

אנחת רווחה

הוא לא מתכנן מסלולים אבל עוזר למי שכבר יודע לאן ואיך.

אי אפשר להשוות את השימוש ב Moovit כאשר אתה לא מופצץ בפרסומות - הרי זו כל ההצדקה לעבור ל egg, בעיית הפרסומות 

אבל תפסתי את זה כשהם הציעו את זה ממש בגרושים. המחיר הוא כמעט חינם.

והאפליקציה טובה, מה לעשות.

נוחה, מאורגנת טוב, מדויקת.

זה נראה כמעט לגמרי כמו הופאון

(בהופאון יש אפשרות לתכנן מסלולי נסיעה, רק שאנשים לא יודעים..)

הופאון עובד לנו מעולה. בהתחלה אשתי הייתה גם משווה למוביט, כי היא השתמשה במוביט שנים, אבל עכשיו אנחנו לגמרי משתמשים רק בהופאון

להתאים לסוג העור, האם מתגלח או זיפים או זקן

(כמו אצל נשים.   התאמה אישית והעדפה אישית של מוצרי טיפוח) 

הכי הרבה זה קרם לידיים בגלל יובש

ולכן, אם את רוצה לקנות את זה למישהו

תוודאי טוב טוב אם הוא משתמש בזה

בדיאודורנט

ושמפו 

🤭

ברצינות- אם המטרה היא לקנות מתנה למישהו, נדמה לי שגבר קלאסי לא מתפנק ממוצרי טיפוח. בדרך כלל משתמשים רק במוצרים הבסיסיים. שמפו-דאודורנט.

אם זה גבר שמשתמש בבשמים אז זאת אחלה אופציה. אבל בבשמים לא תמיד קל לקלוע לטעם שלו..