או בכל לשון עקיפה.

המטרה היא ליצור דיסטנס.

מתוך כבוד.

בציבור החרדי הוא נהוג יותר.

יצא לי לתפוס את עצמי מדבר ככה עם חרדי,

בעיקר כתגובה לצורה שבה הוא דיבר איתי.

לא טבעי.

אצלך זה נורא לא טבעי כי לא גדלת ככה.

אני גדלתי אמנם לא ככה אבל בסביבה שמכירה יותר את החברה החרדית,

וזה נראה לי מובן מאיליו שזה כבוד. ושזה טבעי.

מה הבעיה לשאול מישי מה שלומה?

"יש להשתמש בתחליף הולם וסימפטי שמחד מורה על נעימות מאידך לא  משדר יותר מדי קרבה וחיבה."

כמו מה?  "צפרא טבא גב' זליבנסקי?"

או סלנג? מה ניש?

 פחחחח

(אולי עדיף לי לא לדעת את התשובה)

סתם. לא.

כמובן שלא אפסוק הלכה כאן. להלכה, כ"א תשאל את רבותיה,

וגם המקילים, כמדומני שיש להם ע"מ לסמוך (דעת ה'דעת קדושים'

אם אינני טועה).

רק אומר איך אני נוהג:

אני נוהג להשתמש בשלל ביטויים כמו:

בוקר/צהריים/ערב טוב.

מה קורה.

איך היה/עבר היום.

מה העניינים.

מה נשמע.

וכן על זו הדרך.

הצד השווה שבהם שאין במילים עצמן פנייה אישית בלשון נוכחת, אך בכל זאת

זה לא פוגע (אני מקווה!!) מכיוון שמההקשר של השיחה עצמו מובן שהפנייה

היא אישית.

ולשאלתך, מה הקטע: ריחוק מסויים. שמאל דוחה, וימין מקרבת.

אין כל ספק שזה פוגע בטבעיות ובזרימה. זה ברור וזה מורגש.

אך צריך לזכור שכל הלכות צניעות הם לא טבעיים. וכפי שכתב

הרב קוק בנוגע לגוף הנושא של הצניעות, שאמנם היא נוגדת

את ערכי בטבע ואפילו את ערכי המוסר, אך לרוב חשיבותה,

הם נדחים מפניה.

לגבי דיבור כללי בגוף שלישי:

אני כמעט בטוח שאין חיוב כזה בהלכה לפנוייה. האיסור המפורש

הוא על שאלת שלום. עם זאת, צריך לכבד ולהעריך את מי שמחמיר

על עצמו, ותע"ב בזה ובבא.

שלא לגלוש יותר מדי.

ישנם כמה הסברים, אך אם את רוצה הסבר שיניח את דעתך, מקווה שזה יעזור:

דווקא ה'תקיעה' הזאת שיש לפי ההתפרצות הספונטנית של שאלת שלום, יכולה

לשמש תמרור אזהרה ולהזכיר לאדם שבכל זאת ישנם קווים אדומים.

דווקא ההתנהגות ה'מוזרה' הזאת תזכיר להם שהם עדיין לא נשואים.

מאידך לא צריך שכל משך הפגישות ילבש אופן רשמי ומלאכותי שכזה, לכן די בתזכורת

הזאת בראשיתן על מנת שנורת האזהרה תהבהב כאשר היא תצטרך להבהב.

"עניין" ומעלה - יש. חיוב - אין.

ומכיוון שזה רק עניין, יש גם עניין להתחשב בשאר השיקולים,

וכדברי המס"י הידועים בפרק כ' כמדומני לגבי משקל החסידות.

שפתיחת השיחה תהיה עם נורת אזהרה?

הרבה יותר נראה שמטרת האיסור הוא-שלא תתפתח בכלל שיחה.

ממילא, לענ"ד כל האיסור הזה לא יכול להיות שייך בכלל בדייטים. (כמובן, שיש לברר את זה

עם אנשי הלכה)

אל תשכח שהאיסור לשאול בשלום אשה לא דובר בסיטואציה של פגישות,אלא בכל סיטואציה

שהיא עם כל אשה ברחוב, גם אם אתה לא קשור אליה.

כמו שהתירו הסתכלות.

אבל זה מצריך כתפיים להתיר כזה דבר.

זה אסור משום "קול באישה ערוה"!

האיסור על קול הוא לא רק בשירה, הרי לא כתוב "שירה באישה ערוה" אלא "קול"

ובעצם היה אמור להיות אסור לשמוע דיבור של אשה, אבל כתבו הפוסקים שמותר לשמוע את דיבורה כי הוא רגיל בזה.

אבל כשהיא שואלת "מה שלומך?" שזה משפט של קירוב, אסור לשמוע אותו מצד קול באישה

אז עכשיו כולם צריכות ללכת על שאלים ורעלות?

ברור שהגמרא הזו לא כפשוטה

בגמרא כתוב גם "טפח באה ערוה", ואומר שם הרשב"א שעל הפנים אין איסור במקום שרגילים לגלותו כי רגילים בו, ובדיוק כמו קול של דיבור שאין בו חיבה

אתה מבין שאין הגיון לאסור משהו שכולם רגילים בו

למדתי את הנושא לא מזמן, ואני יודע פרטים.

זה לא "התקדמות", זה פשוט המשך הדברים של הרשב"א.

הוא בעצם המקור לנושא

"

איזה קול באישה נחשב כערוה?

בתוך הגישה שאסרה לשמוע קול אישה לא בשעת קריאת שמע ודברים שבקדושה בלבד, אלא בשל איסור הסתכלות, נחלקו הפוסקים בשאלת מהות הקול שנאסר: האם מדובר בקול של זִמרה או בלבד שמא אפילו בקול של דיבור? ומה דינו של קול זִמרה שכבר התרגלו אליו? האם כל סוג של קול זִמרה נאסר?

לשון מרן בשלחן ערוך: “יש ליזהר משמיעת קול זמר אישה”. דברים אלו נאמרו בהקשר של קריאת שמע, אך המגן אברהם  (סימן עה ס”ק ו) השווה זאת גם להלכות צניעות: “דקול זמר אשת איש  לעולם אסור לשמוע אבל קול דיבורה שרי”. וכבר הכריע לפניו המהרש”ל שאין איסור בשמיעת קול דיבור של אישה: “דלא אסרו אלא לשמוע קול שיר... אלא שאין שואלין בשלום אישה, והיינו משום חיבה”(יש”ש קידושין, פרק ד סעיף ד). פירוש זה של הפוסקים, שהקול שנאסר משום קִרבה המביאה  לפריצות הינו קול של שירה נתמך מגמרא מפורשת במסכת סוטה (מח ע”א)."

אני מצטט רשב"א מפורש

וזה מפורש בגמרא ששאילת שלום אסורה בגלל קול באשה ערווה, כך שצריך ליישב את זה איך שהוא.

ומה שהבאת לא סותר מה שאמרתי. הרשב"א אומר מפורש שאסור רק שירה ולא קול רגיל, אבל הוא מסביר את הטעם - כי בדיבור רגיל אדם רגיל בו ואינו מביא לידי הרהור, והוא אומר שבדיבור של חיבה - שאילת שלום - יש איסור גם בדיבור גם בלי שירה, כי בזה לא שייך רגילות

על כל פנים, כתוב בציטוט שזה המגן אברהם על השו"ע.

לכן, לעניות דעתי (בלבד)-
אם יש חשש שזה יפגע בבחורה,
יש לשאול לשלומהּ לשם הנימוס בלבד (ולא כדי ליצור חיבה).
בדיוק כמו שאם אשלם לנהג באוטובוס והוא יגע בי זה בסדר כי זו אינהּ נגיעה של חיבה.

אני מסכימה עם מה שכתבו למטה שזו בדיוק הנק' של יצירת קירבה בפגישה... .
 

צריך רק לשים לב

אכן, רבים מהפוסקים (ראשונים ואחרונים) מקילים, ופירשו

את הגמ' בקידושין (ע.) {כמדומני} שממנה עולה אחרת,

בכמה אופנים.

וכמדומה שכך גם מנהג העולם, למעט המתחסדים עם קונם. 

פסק אחרת,

רוצה להביא מקורות וכו', ציטוטים וצילומים מספרים? זה מן הסתם יהא יותר יעיל

נשמע לי בדיוק כמו מה שלומך

אתה הרי שואל בשלומה, אין איסור על הניסוח אלא על התוכן.

בוקר טוב זה ברכה לא שאלה בשלומה

אם הגמרא אוסרת לשאול בשלומה אפילו דרך בעלה, אני לא מאמין שזה משנה איזה מילים בדיוק הוא אמר.

עיקר הבעיה שהעברת מסר לאשה - אכפת לי ממך, שלומך חשוב לי, ואני רוצה להיות מעודכן בו.

זה בכלל לא כמו שיחה רגילה שמדברים על הא ועל דא, ואפילו אם היא מספרת משהו אישי, הוא לא אומר - אני דואג לך, אכפת לי ממך וכו'

קשה לענות לך, אני מדבר רק ממה שלמדתי, לא מהמציאות

וקשה לומר שיש דרך אחידה בנושא אצל הדת"לים, הרי זה נושא מאד מגוון, יש בנ"ע ויש לא, יש שומרים נגיעה ויש לא, יש שי חברים מגיל 15 ויש לא

בקיצור כל אחד והרמה שלו

אז קשה לקבוע כלל אצלכם ולומר "זה המנהג אצל הדת"לים"

אני מציע שפשוט תשאלי

לי אישית נראה ברור שאסור לומר לאשה שאינה נשואה לך "אני אוהב אותך"

אע"פ שמגיע מצב שזה ממש ברור...

זה בדיוק השאלה

כשזה לא כזה מוגדר קשה לבדוק מה המנהג

זה לא הדיון שלנו

הרבנים שלנו לא ממליצים לעשות הרבה פגישות, אומרים שזה מיותר ולא יעזור, לא אומרים שאסור.

אני מדבר על קירבה שהופכת להיות איסור, זה הכל.

אם הגמרא אוסרת לשאול בשלומה כי זה גורם לה לחשוב שאתה חשוב בעיניה, כנראה שזאת כבר קירבה אסורה.

אז מותר לעשות הרבה פגישות, כדי לבדוק אותה, לראות אם יש רגשות, וכו'

זה לא אומר שמותר לומר מילים שיראו על אכפתיות

כמו שאת מסכימה שאסור להצהיר על אהבה, אני הולך שלב אחד קודם ואומר שאסור לומר מילים שמוכיחות את זה בבירור

איך היא תרצה להתחתן איתו אם היא לא יודעת בוודאות שהיא חשובה לו?!

נראה לי ששניהם יודעים שיש כאן משהו שנבנה ביניהם

אבל הוא לא "הביע את דאגתו" במילים

ואני מזכיר שוב, שיכול להיות ונמצא היתר מיוחד למדויטת. 

אני לא מכיר היתר כזה, ושום טען שיש לו ראיה להיפך, שמשום מה הוא מוכן לשלוח רק באישי...

ושאלה שנשמעת קנטרנית-אבל ברצינות:

להציע נישואין זה לא הבעת קרבה במילים?זה לא מוכיח אהבה בבירור?

איפה עובר הגבול?

הוא כתב את זה למעלה לטנגענס

זה שקשה להעביר גבול ברור, לא אומר שאנחנו לא יודעים מה ממש אסור

שאילת שלום מפורשת בגמרא לאיסור, נפסקה להלכה בלי חולק, ואין אפשרות כלל להתיר אותה.

אתה שואל מה הגבול? לא יודע! אז מה, בגלל זה נתיר הכל?

במיוחד שבכל ההלכות האלה זה כך - צריך להתרחק מהנשים מאד מאד, מה זה מאד מאד? כמה בטר בדיוק, מתי השיחה הופכת להיות קירבה גדולה מדי, וכו'

שאלות עדינות שקשה להגדיר אותן

מצד שני נדיעה זה משהו ברור, מוחשי וחותך.

אז אותו דבר שאילת שלום היא משהו ברור, איך להמשיך עם זה הלאה? שאלה טובה, אבל זה לא משנה את היסוד.

תשובת הרב דב ליאור

טוב לראות דעות יותר מאוזנות.

פה

(נדמה לי שהוא שקע עמוקות בספר אליו הפניתי... לך תעיר אותו...)

"זה לא אומר שמותר לומר מילים שיראו על אכפתיות"

"אסור לומר מילים שמוכיחות את זה בבירור" (על אהבה)

ועוד..

אולי אני בוטה מדי

ואולי אני מגזים

לא יודע.

אבל הוא לא מתיר שאילת שלום, שהיא עיקר הנידון שנתכנסנו לו

(ואולי סבר שמותר במדויטת מה שנאסר בכל הנשים, ואה"נ באישה אחרת יהיה אסור גם את זה?)

מתיר מחמאה של "הערכה" ו"מעונינת"

ומזהיר לא להתקרב יותר מדי

אבל הוא לא מדבר על שאילת שלום.

בינתיים שום הביא מקור מר' חיים קנייבסקי לאסור שאלת שלום במשודכת

אבל זה פשוט. לי לפחות.

אז שכל אחד ינהג לפי רבו ושלום על ישראל.

כשאני מדבר כאן, אני יודע בבירור שלא סומכים עלי (ברוך ה')

במיוחד כשאני מדבר לא בהחלטיות...

קול באשה ערווה למדתי ברצינות, זה נושא שחרשתי ממש.

הנושא הזה הוא יותר ידע כללי מזה שזה נושא נושק לנושא הזה

שאילת שלום

כאן

כי יש איסור פורמלי לשאול בשלום אשה. אבל מסתבר שלדעת הרב בדייטים זה שונה.

ממש כיוונתי לדעת הרב! 

"אסור לשאול כדי שאדם לא יבוא לידי התקרבות יתירה. כאן כל המטרה שלו היא ליצור התקרבות, כדי שיחליטו שהם יכולים להקים בית נאמן בישראל."

מעולה. מצאתי לי רב

בסדר גמור

אז אין שום ראיה שיהיה מותר הערכה וענין לאיש אחר שאינו מדויט

ופה נכנסת השאלה כאשר אתה מברר אם בכלל מתאים לצאת או לא (כגון בפורום)

ואכמ"ל

שהרב שם התיר רק שהבחור ישאל בשלום הבחורה, ולא מדובר על להפך שהבחורה תשאל בשלום הבחור.

כמו שכבר הזכרתי יש הבדל ביניהם, כי כשהבחורה שואלת בשלומו יש בעיה של "קול באישה ערוה"

שלחתי לרב ליאור שאלה האם יש הבדל בין הבחור לבחורה

ואני אעדכן בלי נדר כשאקבל תשובה

עדיף שבחורה פשוט תשתוק....

גם ככה הן צריכות להיות יפות ושותקות...

כך היא לא תעשה לנו בעיות

והכל יבוא על מקומו בשלום

מקסימום זה יהיה מחלוקת, ואז נלך כדעת המקילים

לא חייבים להחמיר כל הזמן

אני בטוחה שתמצא היתרים לזה שלנשים מותר לדבר.

אישה חרדיה אולי לא מצפה לדעת את זה, ולא מצפה להרגיש מצידו דאגה ואכפתיות.

אשה דתיה-כן.

הכל לפי הנורמות..

(נשמע הזוי, אבל רק ככה אני יכולה להסביר את זה.)

יש הרבה חרדים שגם כתרו מאורסים לא אומרים משהו כמו אני אוהב אותך וכו'

אלא מחכים לאחרי החתונה

חלק גדול ממטרות הפגישות הללו הם בדיוק  יצירת אותו ה"קירוב",

שאותו ההלכה של איסור שאילת בשלום אשה בא להרחיק.

איך נתחתן אם לא נוכל לפני זה לשדר לגברת "אכפת לי ממך, שלומך חשוב לי ואני רוצה להיות מעודכן בו?"

צריך לבדוק התאמה, וצריך לבדוק אם יש רגשות

למה אני צריך לשדר לה דברים?

אם היא מרגישה רגשות כלפי - מצוין, אם היא לא מרגישה - שתחתוך

אבל אולי אני באמת חרדי מדי בשבילכם

בסיס לכל קשר ובטח קשר זוגי

לא שידור רגשות

לא פרוטוקול תקשורת

ובטח שאתה אמור לשדר למישהי שאתה בעניין שלה, אחרת למה שתרצה להתחתן איתך?

נראה לי שהשורה האחרונה שלך מסכמת טוב את ההבדלים..

התארסנו מאוהבים עד מעל האוזניים

יכול בהחלט להיות רגש גם אם לא הראת אותו

מרגישים אותו באוויר

שהראת אותו בצורה של אכפתיות, דאגה, שימת לב..

או כל דרך אחרת.

גם אם לא שאלת אותה "מה שלומך?"..

אני גם לא כל כך זוכר

אבל לא נראה לי.

קשה מאד להסביר איך עוברים רגשות בין שתי לבבות, אבל זה לא חייב לעבור בקירבה ברמה של דאגה.

(אחרי הנישואין זה מוכרח ממש...)

אולי אתה שואל אותה "מה שלומך?", כדי להביא לאותם רגשות שכתבת... .

נראה לי קצת קיצוניות לחשוב שאם בחור שואל אותי לשלומי הוא משדר יותר מאשר רצון להתעניין בשלומי... .
אבל "צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק, ב', ד').

וד"א- למדתי עם רב שממש נחשב כמחמיר בהלכות והוא הבהיר בפירוש ש"קול באישה ערוה" זה לא על קול סתם אלא על שירה. לכן היה נשמע לי ממש מוזר מה שכתבת.

בקשר למה שכתבת על כך שבדתיים הלאומיים יש המון דרכים-
אז יש להבדיל בין אי שמירת נגיעה- שזה לכל הדעות איסור ממש ואף אחד לא יתיר זאת (ותקנו אותי אם אני טועה),
לבין שאילה לשלום בת שאתה נפגש איתה- שלזה ראינו שיש דעות מקלות.

לא ירדתי לסוף דעתך...

יש גמרא. בגמרא מפורש שאסור לשאול בשלום אישה!

לא יעזור כלום - זאת ההלכה נקודה.

הדיון כאן הוא רק באיזה תנאים מדובר, אולי יש מקרים שמותר, אולי יש ניסוחים שמותר, אבל עצם הנידון ברור שהוא אסור.

אי אפשר להתווכח עם גמרא, וזה בדיוק כמו שמירת נגיעה.

ואותו דבר לגבי כשאשה שואלת בשלום איש שיש בזה איסור "קול באישה", זה קם כן גמרא, אי אפשר להתווכח עם זה.

כשהרב מלמד אותכן הלכה, הוא מלמד את ההלכה השכיחה, וההלכה השכיחה היא שאסור רק שירה, זה לא אומר שאין יוצאים מן הכלל - כמו כאן שיש יוצא מן הכלל שהרב לא התעכב עליו.

כמו שכתבתי למעלה לא ייתכן שפוסקים את הגמרא הזו ישירות להלכה.

נראה לך שהגמרא לא להלכה? יש גמרא חולקת? משהו?

סתם להמציא אי אפשר

(טוב, רק לעצמי)

ובכל זאת אתה מסלף.

כמו שאמרתי אם נמשיך בקו מחשבה שלך כל הנשים צריכות ללכת מגיל 3 עם רעלות ושאלים

אם נמשיך בקו מחשבה שלי מותר לאשה ללכת בצניעות כמנהג אנשי מקומה.

מותר לה לדבר דברים שאין בהם חיבה לפני גברים.

המטרה היא לא להגיע לדרגת קרבה אסורה, כל אחת לפי מה שהיא.

ועכשיו בוא ננסה לברר מהי דרגת הקרבה האסורה.

לשבת עם בחורה שודאי לא תתחתן איתה במשך שעתיים בבית קפה-קרבה מותרת או אסורה?

ולשבת בדייט באותה הסיטואציה?

כמו שכתבתי קודם,בדייט יש מטרה ליצור קירוב, מה שבדר"כ הוא איסור.

ואכן, צריך לברר היטב את הכללים כדי שלא לגלוש לקרבה שהיא אסורה גם בדייט.

(ואם עיינת מספיק בארכיונים, ראית דווקא שאני מאד נזהר ומחמיר בזה,מתוך חשש להגיע לקלות ראש/

קרבה אסורה.)

אם אכן היה איסור פורמאלי שמנוסח באופן כזה ש"אסור לשבת עם אשה

שעתיים בבית קפה" אכן לא היינו מוצאים ידינו ורגלינו.

יש איסור לשחוק עם אשה ולהקל דעת עמה. שחוק בד"כ מזוהה עם דברי הבאי

וחסרי תכלית. לעומת זאת, כל עולם הדייטים הוא ממוקד מטרה. 

קיצור הדברים - אין שום איסור שהותר למען הצלחת הדייט.

הוא שיש הבדל שאי אפשר להכחיש אותו בין סיטואציה גרילה של גבר-אישה,

לבין סיטואציה של דייט.

ברור לכל שההבדל לא נעוץ בנושאי השיחה, האם הם דברי צחוק או דברים רציניים.

גם שימוש בנשים היה לכאורה כזה בתקופת הגמרא

ובכ"ז תוס' סברו שיש מקום להקל (לא זוכר מקורות אבל אתה מן הסתם כן)

כך שההלכות האלו ככל הנראה  (בחלקן הגדול) תלויות חברה

(כמו השמחה במעונו וכד')

עי' בתוס' קידושין (פב.).

ולגבי השמחה במעונו - יושם לב שמניעת הברכה עצמה לא נאמרה בגמ',

והמקור הקדום הוא בס"ח כמדומני, ובא הלבוש וכתב מה שכתב בזמנו.

והוי כעין הם אמרו והם אמרו.

ולכן, אכן ישנן הלכות שתלויות חברה ותרבות, וישנן שלא.

ומלשון הלבוש (או אחרים שכדרכו - לא זוכר) משמע שהענין מותר 

ולא רק שאין מניעה לברך ומס"ח משמע שזה אסור 

(ולא משמע שמגזרת עצמו)

וכיוון שיש בנושא הלכות שתלויות תרבות וכאלו שלו ולא מוגדר בדיוק

איזו מה גם השאלה לגבי איזו הלכה תלוית תרבות תהיה בפועל תלויה

בהשקפת עולמו של המשיב (ולכן מקורות בעלי השקפה חרדית

הם אינם הוכחה מוחלטת כאן)

בעלמא אמרינן אין לך בו אלא חידושו. אם אתה רוצה להרחיב את

החידוש, אתה חייב לנסח הגדרה.

אחרת נתיר, ייחוד לש"ש, נגיעה לש"ש וכו'.

לגבי הלבוש - לא הבנתי מה זו הערה.

לגבי הס"ח - דומני שכתב זאת מסברא דיליה. 

אבל מסברא יש חילוק וישנם איסורים גמורים וישנם איסורים שהם

פירוט של להתרחק מנשים (למרות שיש גם דוגמאות לנגיעה וזה אכן מוזר)

ההערה היתה שאילו הנושא הבלעדי היה הברכה אז אכן הם אמרו והם אמרו

אבל כיוון שהדיון לזכרוני גם נסוב על עצם הענין האם מותר לשבת כך

נ"ל שהס"ח סובר שזה איסור ככל איסורי ההרחקה מנשים והלבוש חולק עליו 

מצד שינוי המצב

ואפילו לא כל כך כשמאורסים , רק ברמה מסויימת

(מגבילים פגישות, וכם שיחות טלפוניות)

ולכן מה שלומך אסור מה נשמע מותר

היכרות קטנה עם הספר ומחברו:

המחבר הוא תלמיד של הגר"ח קנייבסקי. הספר כולו סובב סביב ענייני

השידוכין והמסתעף. הוא מלא מפה לפה בכל מילי דמיטב, בהלכה באגדה

וגם בהנהגה.  לשונו עט סופר מהיר. יש בספר נידונים ושאלות מאוד מאוד

מעניינות שיכולות לעלות לא פעם בראשו של המדוייט המצוי בנוגע להתייחסות

תורנית למציאויות או תהיות מסויימות בעולם הדייטים (אגב, את המילה הזאת,

לא תמצאו שם). רוב הנידונים שעלו כאן בפורום במשך שנות קיומו, כמו ממ'

יום קודם יצירת הוולד, תפילה על הזיווג, השתדלות וכו' וכו', נידונו בטוב

טעם בספר.

עד כאן היחצנות (לא באמת. באמת שאין לי שום שיג ושיח עם המחבר).

והנה קישור קטן לתשובת הגר"ח קנייבסקי על הנידון, ובהערה דיון נרחב בזה:

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47487&st=&pgnum=147&hilite=

03-6106061

שאלתי את הבחור "מה שלומכם?"

והבחור אמר לי מה שלומכם?אני לא עד כדי כך שמן...

חחחח

לא שאלתי יותר מה שלומכם..

או סתם גורם לתהות מה הבעיה של מי שמדבר ככה....

אין על זה מקורות בפוסקים, צריך לחשוב לבד או לשאול

הביאו שם כמה תשובות של רבנים על שיחה אישית

נשמח אם תשתפו אותנו במסקנות משם על הפורום וכמובן על שיחות אישיות\מסרונים

כלומר, בגלל זה.

וכמו עוד כל מיני המצאות מרתקות.

השאלה מה תכלס כדאי לעשות

שלא משנה מה האיסור אומר ומה ההלכה, העיקר החיים עצמם.

|*זה* הניתוק שעליו אני מדברת, מופים| >>>|מזהירה| ניצלו"ש.

אני פשוט לא מבין מה את רוצה!

תדברי בפירוט ובבירור, יש אנשים קשי קליטה שלא מבינים את כוונתך

במיוחד שהרבה פעמים את צינית, ואז בכלל מסתבכים בדברייך.

את לא רשב"א, ואני לא מנסה להעמיק בלשונך מה בדיוק התכוונת...

חוץ מההלכה והאיסורים יש גם ענין של סייג

אינטרנט הוא דבר בעיתי וכל אחד צריך למצוא לו פתרון איך לא לרדת מן הפסים לכבודו

כנ"ל שיחות אישיות (אני המצאתי ששיחות אישיות זה בעיתי? חצי כאן לא מוכנים להתכתב אישי)

שאנכה"ג תיקנו, לא מציתי אותו כיום.

אגב, לא אמרתי שאת המצאת את זה, גם חצי ואף כל הפורום כאן לא ממש אומר לי משהו.

מסתדרת עם מקרא מפורש על אלישע הנביא:

"כה ותלך, ותבוא אל-איש האלוהים--אל-הר הכרמל; ויהי כראות איש-האלוהים אותה, מנגד, ויאמר אל-גיחזי נערו, הנה השונמית הלז. כו עתה, רוץ-נא לקראתה, ואמור-לה השלום לך השלום לאישך, השלום לילד; ותאמר, שלום" (מלכים ב פרק ד)

לענ"ד יש ליישב בפשיטות שהוא איסור דרבנן, ולא נאסר עדיין

עוד יש לומר שכמו שמצינו באיסור נגיעה שחסידים גדולים מותרים להרים אשה על הכתפיים כי היא נדמית לו כקורה,

ה"ה אלישע התייחס לאישה השונמית כמו קורה, ולא היה לו בעיה לשאול בשלומה

שירשרת אלי?

אני אסביר יותר אם זה לא היה מובן

מבואר בגמ' שיש רבנים גדולים שהיו נוגעים בנשים, והותר להם במיוחד כי לגודל חסידותם הם לא הרגישו שיש כאן אשה, ונגעו בה כמו שנוגעים בקורה מעץ.

וכתבו הפוסקים שאין לסמוך על זה בדור שלנו גם אם הוא חסיד וקדוש.

אז רציתי לומר שאולי אלישע היה בדרגה הזאת, ולכן הותר לו לשאול בשלומה, ואנחנו לא יכולים ללמוד מזה על עצמינו

היא שנהיה קירוב דעת ביניהם, שכאילו הוא חושב על שלומה ואכפת לו ממנה

גחזי היה סך הכל שליח, כמו אדם שימסור לאשה - "שמעון אמר לי לומר לך שהוא אוהב אותך", זה לא עושה קירוב דעת ביניהם, אלא קירוב דעת עם אותו שמעון.

ומבואר באמת בגמרא שאם אדם שולח שאילת שלום עם בעלה של האשה, זה עדין אסור כי זה עושה קירוב דעת.

(מלבד מה שיש כאלה שיאמרו לך שאנחנו לא יודעים את עוצם קדושתו של גיחזי, ומה שאחזה בהוד יופיה היה גם כן רק תביעה בדקות, וכו'.  לי אישית זה לא נראה)

זה קשה בהתחשב בעובדה שזכה להיכנס לרשימה המכובדת של פרק חלק

אבל אז עדיין לא הקדיח תבשילו ברבים

ועדיין יש כאלה שיאמרו שהחטא היה בדקות, והוא נכנס לפרק חלק (למי שלא הבין - הרשימה היא של אלה שאין להם חלק לעולם הבא) על חטאים בדקות, ורואים מכאן כמה חמור יכול להיות כל נדנוד של חטא וכו' וכו'

אני לא מזדהה, ואני בעצם סתם ממציא, לא ראיתי משהו כזה.

רק לפעמים אני מרגיש כך כשאני רואה דרשות שעשיו היה צדיק גדול עם שטריימל

במה חטא בלעם שרק הוא נושל מהשטריימל הלז?

ובמיוחד שיש בנושא הזה מחלוקות, אז יש משהו מאוד מצחיק במשפט:

אז תגיד לנו מה ההלכה!".

ההלכה מורכבת.

דוחה.

אנשים הביאו כאן מקורות לא כתסו סתם תחשובות בטן

אני חושבת עיני הצליחה ללכוד תגובות רציניות, אך הפלא ופלא, אין בהן אפ' טענה אחת ריאלית.

(ראה ערךhttp://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t613527#6800604)

רוצה להסביר למה זה כך? רוצים למצוא פתרונות, אחלה. אבל אל תביאו את זה בתור הלכה פסוקה, וזה תקף לכל השרשור, וזה עודנו דוחה אותי.

אסור? |שואל בחשש| |רועד מפחד| |משקשק|

....

(אגב, הטענה שלי לא בנויה על הרגש "דוחה", הרגש דוחה בנוי על הטענה, רק שהיא ככ ברורה שמה שנשאר זו התוצאה)

אל תיקח את זה יותר קשה ממנה..

ואולי כדאי שתציע לשניהם בו זמנית? ותעביר מספרים של בירורים ושיחליטו לבד.

א. אין שום בעיה להציע לאישה לפני הגבר.

ב. בעיני, אנשים שבוגרים מספיק בשביל להתחתן - מקבלים את זה בהבנה. 

ג. עד כמה תסריט כזה נשמע לך מוזר?

שלום חברה מהעבודה, האם את במקרה פנויה?

מעוניינת לשמוע הצעה?

יש לי חבר מאוד X, וחשבתי שאולי הוא מתאים לך, אבל לא דיברתי איתו עדיין. אם זה מעניין אותך, אני יכול לשאול אותו קודם (ואשמח לקבל פרטים מסודרים שלך\מס' של חברה), או אולי הפוך, אני אספר לך עליו ותראי אם זה בכלל הכיוון? 

שיציעו להן קודם

אבל גם אפשר לשאול את אותה הבחורה מה ההעדפה שלה. אי אפשר לדעת מראש.

אבל אני לא אישה.

עקרונית, באלגוריתם גייל ושפלי של שידוכים יש יתרון להיות זה שמציעים לו ראשון.

שידוך יציב – ויקיפדיה

לבקש בכללי את הפרטים.. ולהגיד שיש לך אולי רעיון וכו'..

לא לפתח כ"כ ציפיות, אבל כן להשיג את מה שצריך.

החבר הזה אני מאוד מעריך אותו, וחוושב שהוא מיוחד בשמחה, בקלילות, במידות שלו... והוא גם לומד חינוך ובעה משם בעתיד הוא יתפרנס.. ולפני התואר הוא התפרנס יפה מעבודה בחינוך בלתי פורמלי..

אממה - הוא כרגע עובד כמה חודשים בתור קופאי.. וישלו עוד שנה לפחות עד סיום התואר..

מניח שאני עושה מזה אישו יותר ממנו, אבל אני חוושש שאולי זה ירתיע את הבחורה/בכללי ירתיע בנות אחרות .. זה מתכון מראש לוותר כי אני לא משווק אותו טוב? 

בהנחה שהגיל משנה.

אנחנו יותר קרובים ל30 מאשר ל25.. 

תציע וזהו, אתה לא צריך להתחתן איתו

אבל לדעתי צריך להציג קודם אצל כל הצדדים הטובים והחיוביים כפי שכתבת עליו..

ולציין שכרגע בשל הלימודים עובד כקופאי.

בסוף נשמע שכן יש לו כיוון בחיים, לומד וגם בעבר היה ברצף תעסוקתי.

לענ"ד כל הקטע של שידוכים, זה להאמין במי שאנחנו משתדכים.. אם אתה תעוף עליו, זה יועבר בהתאם למי שמקבלת את ההצעה

זה בעיקר מחמאה. לא חיסרון.

מוטב לו לאדם שיפשוט נבלה בשוק ולא יצטרך לבריות - לא?

יכול להיות שזה ירתיע אותה.

גם יכול להיות שירתיע אותה שהשם שלו מתחיל בא' ולא בי' (אותיות אקראיות).

יש דברים שבידיים שלך, ויש דברים שלא.

תנסה,

ומקסימום יגידו לא.

חבל על האנרגיות ועל המגדלים שאתה בונה כאן באוויר.

אין סיבה לוותר בעיני -

לנסות, ותשאיר להם את הבחירה אם להירתע או לא.

בהצלחה!

– חודש וחצי מוקדם מאוד בשביל מתנות (יש לי משלוחים שלקח להם יותר משלושה חודשים להגיע...)

– אל תביא פרחים אין איך להסתובב עם זה בדייט והיא לא חברה שלך (היא תהיה אחרי החתונה)

– בשלב זה אל תהיה רומנטי מדי ואל תגזים זה יכול להיות נורא מלחיץ וקרינג'

– מה שכן אתה יכול לעשות זה להביא דברים ידידותיים זולים ומתכלים, או נייטרליים לחתולין

– כי אם עוד שבוע זה לא יסתדר לכם מה תעשו עם כל הדברים האלה? מביך

הסבר: אני למשל בתור חתול זמני אוהב דובוני גומי. אם הייתי מזכיר זאת בפגישה, ומישהי הייתה מביאה לי דובוני גומי, זה היה נפלא ולא קרינג' בכלל. מישהי עשתה לי את זה עם מרשמלו וזה היה נורא חמוד.

אפשרות ב': נניח היא אוהבת ציור. אפשר לתת לה אריזה קטנה של עפרונות פחם / צבע או וואטאבר ממה שהיא אוהבת להשתמש בו.

תחשוב בכיוון של: "אם הייתי בחורה–" או נכון יותר: "אם הייתי הבחורה הספציפית הזאת, מה הייתי רוצַה לקבל ושלא יהיה קרינג'?"

חחחחח אם הייתי יכול לחשוב באמת מה בחורה הייתה רוצה העולם היה הרבה יותר פשוט(:

ותודה על הרעיונות! הבעיה שאין לה איזה חטיף או משהו שהיא אוהבת יותר מדי..

בהחלט מתנות זו דרך להביע עליית מדרגה בקשר, וקשר של חודש וחצי זה לא משהו שיכול להיגמר בלי התרעה תוך שבוע.

זה יופי של שלב לעוגה, פרחים וכדומה. (אתה יכול להחזיק לה את הזר באבירות במשך הדיט, ולתת לה אותו בסוף. רק תחשוב לאן היא חוזרת אחר כך, ולמי היא צריכה להסביר מאיפה היא קבלה את הזר)

ספר עם הקדשה לדעתי זה יותר מתקדם.

מה לגבי להצטלם ביחד? זה יכול להיות מאוד נחמד כשבעז"ה בהמשך יהיו לכם תמונות ביחד משלב הדייטים, ואם לא יסתדר מאוד קל למחוק אותן.

יש מי שמצפה לזה,

יש מי שלא.

יש מי שזה ילחיץ אותה,

יש מי שלא.

מכיר "5 שפות של אהבה"?

מתנות זה שפה, ולא כל אחת דוברת אותה.

לדעתי,

יש משהו נחמד ויפה לתת משהו למי שיוצאים איתו.

בשלב מוקדם, כשיש עוד סימן שאלה - דברים מתכלים\בעלות נמוכה (נניח מחזיק מפתחות, ספל).

ככל שהזמן עובר, ובטוחים יותר בקשר, יפה להראות את הבטחון הזה גם במתנות -

אבל כן עם כוכבית: אם הקשר הזה ייגמר, שלא תתחרט על מה שהשקעת בו מבחינה כספית, ותקבל בהבנה אם היא לא תשמור את הדברים אצלה  - יכול להיות שזה ישאיר אצלה משקעים.

אפשר להביא דברים מתכלים 

ואם בוחים להביא משהו אחר אז לכתוב הקדשה בנפרד

זר פרחים - לא יודעת. תלוי. אותי זה היה מביך. (חושב להביא גם אגרטל?....)

אבל פרח אחד, לענ"ד זה מקסים. גם תשומת לב, וגם לא יותר מדי מלחיץ, מעיק, מביך (ואין צורך להביא אגרטל...כוס ח"פ

אפילו של המלון, אם אתם נפגשים שם, יהיה מספיק. וגם אם הפגישה בחוץ, היא יכולה להכניס אותו לתיק ואפילו להחזיק

אותו ביד עד תום הפגישה. אתם יכולים לעשות רוטציה בעניין....לא חושבת שיבול עד הסוף וגם זה לא מאוד חשוב.

(מלבד לפרח...). 

חרצית, מה שקרוי כריזנטמה, הוא פרח עמיד. במיוחד בחורף. אלא שהוא מגיע בענף עם כמה

חברים כמוהו וזה כבר לא נראה כל כך טוב. כמעט כמו זר.  מה עם גארבארה? יש בכל מיני צבעים יפים. אולי תבחר

לבן או צהוב. בקש מהמוכר לכרוך סביב הגבעול חוט ברזל, אחרת ראשו שח על גבעולו. 

גם ורד ארוך גבעול בא בחשבון. 

מה עם חטיף נחמד?  טורטית לך ולה? (זה לא אישי מדי וחושבת שזה נחמד).

כל כך מרגשת אותי השאלה שלך. כל כך יפה. אתה, אין ספק, שתהיה בעל טוב!

לאחר החתונה, תוכל להביא כל שבת, זר פרחים נחמד. רק אל תשכח!

בהצלחה! 

רבה על מה שכתבת בעיקר בסוף! חימם לי את הלב!

בע"ה 

והיא שאלה אותי באגב איזה חטיפים אני אוהב, והאמת לא ייחסתי חשיבות לשאלה כי זה היה תוך כדי משהו, פגישה הבאה היא באה לי עם שקית מלאה כל טוב והתעקשה שאני אקח אותה הביתה, אכן הובכתי לא אשקר אבל זה היה ממש יפה מצידה

נראה לי שדברים כמו ספר עם הקדשה / תמונה / או איזה מתנה(אפילו זולה) שהיא מתקיימת זה פחות מתאים כי אם זה לא יצליח? ובלי קשר דברים כאלו מביאים איתם איזושהי אמירה שבעיניי אחרי חודש וחצי פחות מתאימה, אולי לכם זה מתאים איני יודע, ואולי גם לי זה היה מתאים בקשר הנכון עם המישהי הנכונה, אין לזה כללים זה יותר מה אתם מרגישים-אם מרגיש לך מוגזם, יש סיבה. אם לא-מדהים.

נשמע לי יותר מתאים בשבילו

הייתי בורחת...

בהצלחה!

שזה רעיון כל כך טוב; ואם אחר כך, למרות שהיא צדיקה וצנועה (ואתה בטוח שהיא צדיקה וצנועה כמו שאתה

אוהב ומעריך), יהיו דברים נוספים חשובים שלא תסתדר איתם?

חושבת שכדאי וצריך לברר מה היה עד עכשיו עם פגישות; היו פגישות?  מדוע הסתיימו?

מצידן? מצידך? מה הפריע לך? מה הפריע לה? אולי אתה "תקוע" עם איזו דרישה,

כיוון הסתכלות, ציפיות, ואינך מוכן להתגמש או משהו כזה?

כמובן שלא מכירה אותך בכלל, סתם הצעה.

ועל זה הדרך. 

אבל תגובה יפה

כבר ראיתי את ההחלטה הזו שלו פעם באחד הפורומים הקדומים יותר.

הוא מדגיש צנועה וצדיקה. זה נפלא,  אם זה יושב על מקום אמיתי,

בוגר, שלא מתעלם גם מדברים נוספים חשובים, לו והוא עדיין

פחות מודע להם.

@שמוליק פיין  @אלירז 

זה לא היה בדיוק ככה אבל זה בערך מה שהם מספרים.

עלעלתי קצת, לא בדיוק...

שאלה בתור אחד שחדש פה יחסית.. | ערוץ 7  

כתוב שם בערך

הטיילת על חוף הים ממש נחמדה, אוויר טוב, רעש של גלים ויש כמה חנויות כשרות שאפשר להיכנס אם רוצים

מזל טוב 🥳

(סורי הייתי חייבת)

אבל היא התחתנה לפני כשנה וחצי

@חתולה ג'ינג'ית

פעם ברווקים הבררנים😊

ואבירי המקלדות שכנעו אותי שיש דברים חשובים יותר,

מאז כבר יצאתי עם כמה בחורים ואף אחד לא היה מידי חתיך😏

לא חתול זמני😸

סתם, אני לא ממש בשל.

@חתול זמני פספס את אהבת חייו

לא בכל שרשור זה מתאים.

או במקרה של השרשור הזה... מיאודויק.

זה כואב וקשה, באמת.

אבל חיזור הידיעה שאתה טוב, זה חשוב כל כך בעיניו יתברך.. ה' רוצה את התפילות שלנו, את הכיסופים, את העבודה.

נשמע שאתה שם.

אז רק עוד קצת להיות בבחינת ציפית וקיווית לישועה?

והאכזבה, היא תחושה של עשיתי ככה וככה, אז מגיע לי. אולי שווה לשנות את זה, שלא משנה מה- ה' משפיע עליי וצריך רק לייצר כלי מספיק מתאים.

ושוב, נשמע שיש לך כלי- אבל אולי אישתך.היא איזה רעבעצן רצינית, שצריך רק להגדיל את הכלי עוד קצת.

אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שה' הוא אבא טוב.

ואתה ראוי. וודאי.

הייתי במקום הזה, וחשוב לי להגיד שזה לא היה בריא לי, חוץ מזה שזה גם לא נכון ולא מקדם.

אתה טוב, נכון, זה לא קשור לזה שאתה טוב.

זה לא עובד כמו כספומט, אולי בתת מודע חושבים ככה שמי שטוב יקבל טוב ומי שרע רע, שזה נכון בעיקרון אבל מה זה טוב ומה זה רע אנחנו לא יודעים להבחין, אולי דווקא הדבר הזה שנראה לי רע הוא הדבר שטוב ולהפך. וזה באמת ככה.

בקיצור המציאות שלך כרגע היא לא עונש על כך שאתה לא מספיק טוב, ה' לא מעניש אותך, הוא מיטיב איתך כבר עכשיו, אנחנו רק לא יודעים לראות את זה. אולי עוד כמה חוד' או שנים נראה.

בא לי לנער אותך, כי אני הכי מכירה את זה, אני בין האנשים הכי מתקרבנים שיש, לא שאתה כזה, אני כן, ופשוט חבל לחיות בתודעה כזאת שה' מחזיק משהו שאני רוצה ולא נותן לי את זה, ה' מונע ממך את מה שרע לך , תאמין בזה, זה  תהליך לשנות את המחשבה, אבל זה ממש גאולה. וזה ילך איתך לכל החיים. זה תפיסה יותר בריאה של אלוקות. יותר בוגרת. יותר מגדלת ומחזקת. ובאמת יותר אמיתית.

קשה שלא להתקרבן, אבל אני חושב שזה לא מה שרציתי לומר

בעיקר רציתי להגיד שאני פשוט טוב, גם אם לא נמצא מישהי שבוחרת בטוב הזה.

ולא בגלל שאני טוב אז אני צריך לקבל.

אלה הפוך גם אם אני לא מקבל אני טוב. וזה דבר שקשה לי להיות בו, כי אני תמיד מאשים את עצמי, ופחות במגיע לי, למרות שכן אני חושב שמגיע לי, אבל מעצם זה שאני אדם חי, ולא כי עשיתי גם לעושה רע מגיע.

והשיחה מול הקבה, כן, אני חושב שהוא מחזיק משהו שאני מאוד רוצה ומונע ממני אותו, יכול להיות שזה לטובתי, כנראה שזה לטובתי, אבל מצד שני יש בי רצון, והוא הייתי גם כן, ואני לא במדרגה של להגיד שרפוא קרובה לבוא, אני במדרגה שכואב לי שאין שמיעה לתפלתי. 

גאולה נוספת כדי לצאת מהמקום הזה. ושתדע לך שהמקום הקשה הזה מול ה', ילך איתך עם כל קושי בחיים אם לא תעבוד על זה מתישהו. 

נכון מאוד, אתה טוב גם אם עדיין לא בחרו בך. אני מרגישה ששידוכים זה אחד המקומות שאין בהם שום טבע והגיון, שום! זה לא ככל שאתה איכותי תצליח יותר, המשוואה הזאת לא כ"כ קיימת בחוויה שלי, וגם בכלל. אז נכון שחוויה של דחייה\ חוסר בחירה בנו וכו' יכולה להרגיש שאולי משהו בנו חסר אבל אין שום היגיון בשידוכים ככה שאי אפשר ללמוד מזה כלום חוץ מזה שה' מזווג זיווגים.

בכל מקרה, חשוב לחזק את עצמנו כי גם הרגשות לא תמיד הולכים עם ההגיון והשכל..

אהבתי מאוד, זה ממש מחשבות שגם אני חשבתי אותן, קצת בהתאם לאופיי אבל כן אותן מחשבות. שהן נכונות. אבל, זה נורא מצומצם ומצמצם, כל התודעה הזאת.

נכון נכון, הוא מחזיק משהו, שגם אם הוא לא טוב לך כרגע זה לא אומר שאתה לא רוצה את זה, אבל תחשוב- מה האינטרס שלו בעצם למנוע ממך? הוא עושה לך דווקא בשביל לצער? (ברור שלא, הרי הוא טוב ומיטיב) הוא לא יודע שאתה רוצה את זה? (הוא יודע יותר ממך ורוצה את זה יותר ממך) מי שם לך את הרצון הזה בכלל מלכתחילה?(ה') אם יש לך רצון למשהו כנראה זה שייך לך, לא סתם זה מצער אותך. וזה באמת מבאס. וזה בהחלט כואב. אבל זה כן אומר שזה יגיע מתישהו, לא יודעת מתי, אבל כשזה יהיה לך הכי נכון וטוב. אבל בינתיים, כדאי להבין שה' לא נגדנו,להפך, הוא הכי רוצה את טובתנו, אבל השכל שלנו לא מגיע לשכל שלו, אנחנו לא מבינים את המהלכים, אבל וודאי יש סיבה לעיכוב והיא לטובתי.ה' תמיד מייטיב, זה לא שעכשיו הוא עושה רע ובעז"ה בעתיד הוא יתחיל גם לתת טוב, לא, הוא לא משתנה, תמיד יש טוב, תמיד הוא מיטיב ומשפיע טוב. המציאות כרגע היא הכי טובה ונכונה לי. זה משהו שצריך ללמוד לחיות אותו. כל יום. 

יצא לי קצת מבולגן אבל העיקרון הועבר.. 

אתה טוב ומגיע לך הכל דוד

ועוד תבוא האחת שמספיק טובה לך.

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

ואם חוששים שהצד השני לא יודה על האמת (שב"כ....?)

אז אולי כן להיפגש ובמהלך הפגישות ניתן להבין לבד.

וגם, אולי הבחור מאוד רוצה קשר, אז הוא אומר כך.

לפי ענ"ד.

אני מבינה את הבחורה, אבל זה לא הגון וראוי.