יש לא מעט הסברים לסתירות לכאורה שקיימות ב"לוחות הזמנים" - אבל אני בספק אם זה משהו שאפשר להסביר לילד. (תלוי גם בגיל). 

לפני שנה הוא התחיל מאמצע גן חובה ועד תחילת כיתה א', קרא ספרים, ידע את כל השמות בעל פה, ואת התכונות של כל אחד, הלכנו איתו לתערוכה בויצמן.

בעלי (הדוס יותר) לא התלהב מזה.. אבל אני דווקא כן. זה מדע, וזה מעניין ונותן לו מקום לדמיון, אז למה לא?

וכמובן שהיו לו שאלות, בעיקר אחרי מה שהוא קרא בספרים, אבל הוא ילד מאוד חכם. הסברתי לו כמו למבוגר, שיש כל מני הסברים. קודם כל - הכל יודעים מהעצמות שלהם ואף אחד לא ראה אותם, אז לא יודעים מתי בדיוק היו, רק יכולים לשער (כמו שאת הצבע שלהם לא יודעים, למרות שהם מצויירים בצבע..), ויכול להיות שכל מני תופעות טבע גרמו לעצמות להראות הרבה יותר ישנות ממה שהם באמת. דבר שני - יכול להיות שהיה עולם לפני העולם שלנו, כי בני אדם לא חיו לפני כל כך הרבה שנים, ואז ה' החריב אותו ומתו כל הדינוזאורים (כמו המטאור שמוסבר בספרים) ואחרי הרבה זמן ה' ברא עולם חדש. ויש גם הסבר שיום אצלנו זה לא כמו יום בבריאת העולם ואולי התרחשו עוד כל מני תהליכים בדרך, אבל את זה לא הסברתי לו.

הוא שאל אותי, מה אומרים המדענים? ואמרתי לו שגם המדע על העבר וכל הארכיאולוגיה זו אמונה כי אף אחד לא ראה באמת. אמרתי לו שאנחנו מאמינים שכל מה שכתוב בתורה הוא אמת ושהמדע צריך ללכת לפי זה, ויש מדענים שמאמינים בתורה וחושבים כך ויש שלא מאמינים בתורה וחושבים אחרת. אז הוא שאל מה חושב המדען הכי הכי חכם... אז אמרתי לו שאין דבר כזה הכי חכם, כי כל מדען חכם בתחום אחר. אבל אנחנו חושבים שמי שמאמין בתורה הקדושה - הוא הכי חכם! אני חושבת שזה די סיפק אותו, ומאז עברו כמה חודשים, וגם ההתלהבות הלא פוסקת מהדינוזאורים פחתה... אבל עדיין הוא זוכר את השמות שלהם בעל פה (בחנתי אותו השבוע...)

זה כיף ומאתגר כשיש ילדים סקרנים ששואלים שאלות... וזה גורם לנו לחשוב על דברים שאנחנו לוקחים כמובן מאליהם ולא מתעמקים בסתירות. כמובן שכל מה שכתבתי מבוסס על מדרשים וחז"ל (כמו שהזכירה הדסדס וגם הרב קוק שמדבר על כך שהמדע על העבר הוא אמונה בעצמו ומבוסס על אקסיומות - אני מאוד אוהבת את הגישה הזו לכל סתירה שיש בין ארכיאולוגיה לתורה) אך דיברתי איתו בצורה יותר פשוטה. פשוט נזכרתי בתשובות שלמדתי בתיכון בשיעור מחשבת ישראל...

לא זוכר את השם שלו, יש לי בבית אז אם תבקשי אבדוק

מספק הסברים יפים לעניין, יפים מאוד.

ויש ספר של הרב יוסף שני (כנ"ל...)

ששיכנע אותי לחלוטין שהיו דינזואורים גם אחרי זמן המבול

וכל פעם שהתנ"ך וחז"ל מדברים על החיה "ראם"  

הם מתכוונים למה שאנחנו קוראים דינוזאור.

וככה לימדתי את הבן שלי, שקוראים לזה ראם.

זכור לי איזה מקור בגמרא שעוד היה ראמים בזמנם 

שהוא נכנס לגליל והרס שם המון עצים עד שחכמים התפללו, ואז

אמא שלו קראה לו מסיני והוא הלך אליה, נשמע מתאים לדינוזאור, לא?

מוזר. לפי מה שידוע לי הראם התנכ"י מזוהה עם הראם של היום, אפשר לראות בגן החיות התנכ"י.

בכל מקרה, לא נראה לי שהיו דינוזאורים בזמן חז"ל. גם מי שמאוד לא מקבל את התיארון המדעי צריך לעוף רחוק בדמיון כדי לתארך דינוזאורים לימי בית שני וימי המשנה והתלמוד.

באופן אגדי. תיאור שמתאים לדינוזאור.

למה שיהיה לזה קשר לראם של היום?!

זה לא דמיון, זה עניין פשוט של מקורות

וכשמשלבים את זה עם הראיות שמביא הרב זמיר כהן זה מאוד הגיוני

יש הרבה הוכחות שבני אדם ראו דינוזאורים

הם הגמרא (רבה בר בר חנה) ומדרש שמספר על דוד המלך. 

בכל מקרה, בשני המקרים הגודל של הראמים הוא עצום (גודל של הר) - הרבה יותר מכל עצמות של דינוזאורים שאי פעם מצאו - וכמו כן, לא מצאו אף דינוזאור שמתוארך לתקופה כ"כ מאוחרת כמו תקופת המקרא או הגמרא. 

לכן אפשר לפקפק בעצם קיומו של הראם כאותה חיה ענקית. (כן, למרות שקיומה מוזכר בגמרא. לא כל דבר שמוזכר בגמרא הוא כפשוטו - בגמרא גם מוזכרים גמלים שפורחים באויר). 

גם לגבי מדרשי חז"ל - אי אפשר לקחת אותם כפשוטם. (אחרת נצטרך להאמין שכף רגלו של עוג מלך הבשן היתה בגודל של כמה עשרות ק"מ ושהוא היה צריך לאכול 1000 שוורים ביום כדי לשבוע - עם כ"כ הרבה כולסטרול, הוא היה צריך למות מהתקף לב הרבה לפני גיל 500...)

מכיר את מה שהרב זמיר כהן מביא בנושא - והוא לא מביא ראיות, רק סיפורים שאין להם שום ביסוס או היגיון מדעי. (למשל, הוא מרבה לציין את העובדה שתיארוך העצמות בוצע בשיטה שעושה שימוש באיזוטופ פחמן 14. בפועל, כדי לדעת מתי היו קיימים הדינוזאורים, כלל לא עושים שימוש בשיטה זו כיוון שהיא יעילה רק לטווח של כמה עשרות אלפי שנים - ולתיארוכים מוקדמים יותר, עושים שימוש בשיטות יותר מתקדמות ומדויקות).  

ולומר שעצם קיומה של חיה זו הוא מטפורה לדברים אחרים.

(במדרש של דוד המלך והראם, למיטב זכרוני, דוד המלך לא שם לב שהם בטעות עלה על ראשו של הראם וכשהראם הרים את הראש - דוד המלך לא יכול היה לרדת. זה תיאור די מפורט מכדי לומר שמדובר בחוויה).  

בכל מקרה, לא נמצאו עצמות של אף בעל חיים כ"כ גדול מאלפי השנים האחרונות.

אם את רוצה להאמין לו - תאמיני לו אבל ראיות הוא לא מביא לשום דבר. (וזה בלשון המעטה ואני באמת מאוד משתדל לא לכתוב מעבר למה שכתבתי עכשיו בנושא כי אני ממש לא רוצה להיכנס). 

האמת שאני לא הכרתי את המדרשים האלה, אך בעלי כן...

אבל נראה לי שבגלל שכל המדענים אומרים שהדינוזאורים היו הרבה לפני בני האדם, קצת קשה לומר שהיתה כזו חיה גם בימי חכמים. (אולי איכשהו שהיתה לפני המבול "ראמים והתנינים הגדולים"  - חיות אימתניות במיוחד, אך בימי חכמים - זה גם לא מתיישב עם המדע, כי העצמות של דינוזאורים שמצאו נמצאות בשכבות הרבה יותר קדומות מאשר ימי בית ראשון/שני) ראמים של פעם פעם - אלו כנראה לא הראמים של היום, אך גם המדרש הנ"ל דורש ביאור, כמו הרבה מדרשים אחרים. כך לפי דעתי הקטנה והלא רבנית...

בכל מקרה השאלה היתה איך להסביר לילד, אז יכול להיות שגם זו שיטה אם את אכן מאמינה בה באמת, אני אישית מעדיפה כבר מגיל קטן להשתדל להסביר לילדים דברים מורכבים ומופשטים ולהרגיל אתם לחשיבה מורכבת כמה שהם יכולים לקלוט (כמו שאני לא אומרת אף פעם שה' הוא בשמיים, אלא שהוא בכל מקום, גם לילדים בגיל 3, ומה שאנחנו מלמדים - הילדים קולטים ומפנימים) כדי שהם לא יבואו אחר כך בגיל גדול וישאלו קושיות על מה שלימדו אותם כי חשבו שהם לא יכלו לקלוט...

אך אם את מאמינה בכך באמת - יש לך על מי לסמוך...

|StartP|
ה' בכל מקום?! ה' ישמור, זה ממש יכול להפחיד את הילד|EndP|
מה זה בכל מקום?! מעבר לזה שזה לא כל כך נכון, הרי זה לא שיש לו גוף ומקום פיזי, מה שגורם לילדים (וללא מעט מבוגרים) תפיסה שהיא בעצם עבודה זרה.
אבל באופן יותר עקרוני|EndP|
למה להגיד לילדים דברים שהם לא יכולים להבין? הרי הם צריכים לעשות משהו עם המידע הזה|EndP|
או להתעלם ממנו|EndP|
או לשנות אותו למשהו שהם מבינים|EndP|
ילדים לא מבינים דברים מורכבים (גם מבוגרים לפעמים לא)|EndP|
ודברים מופשטים הם פשוט לא מסוגלים לתפוס|EndP|
המוח שלהם לא מסוגל לעבד מידע כזה (נראה לי שרק בגיל ההתבגרות מתפתח המוח חלק שיכול לתפוס דברים מופשטים)|EndP|
אני אישית אומר לילד שלי שה' נמצא מחוץ לעולם ותמיד רואה אותנו. |EndP|
זה הדבר הכי קרוב לאמת שהוא גם מסוגל לתפוס|EndP|

אבל גם שיטות יותר מתקדמות עדיין מבוססות על אקסיומות מדעיות שתהליכים שקורים היום בטבע קורים באותו קצב כמו בעבר, וגם ללא אמונה בה' יכלו להיות תופעות טבע קיצונית במיוחד שישפיעו על תהליכים אלו. לפי דעתי הקטנה - כל שיטת התיארוך (לא מה לפני ומה אחרי, אלא לדעת כמה שנים עברו במדוייק) היא מדע בדיוני שהפך למקצוע של אנשים מאמינים...

ומבחינת האמת, אם ה' רוצה, הוא יכל גם לברוא את העולם עם עצמות של חיות באדמה, כי כך רצונו. זה לא אומר שהחיות האלה באמת היו אכלו ונשמו - אלה ה' ברא את האדמה עם השאריות האלה - אין לנו באמת שמץ של מושג מה היה, ואני אישית סומכת יותר על חכמינו בעלי המסורה שידעו את האמת מאשר כל ההערכות (המעניינות) של המדענים שזה המקצוע שלהם (יש משהו מלהיב בלחקור את הלא נודע של העבר, כמו את הלא נודע של העתיד - אך זה לא אומר שזה נכון...)

כמאמר השיר הידוע "ה' הוא פה ה' הוא שם ה' נמצא בכל העולם". א"ב של חסידות...

נראה לי שילד יכול בהחלט להבין, גם אם ברמתו הילדותית, שה' בכל מקום ואנחנו לא רואים אותו.  כמו שהאוויר בכל מקום אבל אנחנו לא רואים.

נראה לי לא נכון להגיד שה' מחוץ לעולם, כי הוא לא. הוא פה....

רק בהסברה ובחינוך.

ומכל מקום, "ואתה מחיה את כולם".

ואין דבר קיים לשניה בלי חיותו. 

[ללא קשר כלל, כמובן, לנושא השרשור]

והקב"ה ברא הכל ממש עכשיו כולל אותנו עם הזכרונות שלנו וכו'. 

כלומר, שהעולם קיים רק 4 שניות. עכשיו כבר 5... 

אני חושב שכדאי ללמוד ולקרוא איך עובדות שיטות מדעיות מסוימות. כמובן שייתכן גם שלפני מליון שנים לא היתה גרביטציה, אבל אנחנו מדברים על העולם הקיים והמוכר לנו. 

ייתכן שבעוד רבע שעה כבר לא תהיה גרביטציה - אבל אני לא חושב שתרצי לבדוק את זה באמצעות ניסיון לעופף מבנין עזריאלי - ואני לא אומר עלייך שאת מאמינה במדע בדיוני... 

לפעמים אנשים נוטים לפרש את דברי חז"ל מתוך תפיסת עולם צרה ומוטעית שלפיה חונכו - זה לא אומר שיש סתירה בין חז"ל למדע. 

מה גם, שלא פעם, כשחז"ל כתבו בנושאי מדע, הם טעו. 

אני חושב שילד צריך לקבל את מלוא האינפורמציה שהוא מסוגל לקלוט והגיע למסקנות בעצמו בנושא הזה. 

שידוע לנו כבריאת העולם - כל המדע של התיארוך לא שווה מאומה -

אם אתה מאמין שהעולם לא נוצר מעצמו - אלא מישהו ברא אותו. והמישהו הזה כמו שיצר חול והר ואריה ונמלה - יכל ליצור כל דבר בגיל ובתיארוך שונה - אז גם אם תשיג משהו מתאריך 4 מיליון שנים יתכן שהוא פשוט נוצר עם תיארוך כזה.

(תאר לך אדם הראשון בגיל יום כבר מביא ילדים ואוכל פירות שאמור לקחת להם כמה חודשים לגדול מעץ תאנים בן כמה ימים)

אבל אם אתה מאמין שהעולם נוצר מעצמו והתורה היא פולקלור (עפ"ל) - אז באמת אין לנו שיג ושיח משותף.

אני לא מחליטה להאמין באיזו שניה ברא השם את העולם - אני פשוט מאמינה שהתורה היא אמת מדוייקת. ואם מתואר בה מתי נברא העולם אז הוא לא נברא לא לפני מיליוני שנה וגם לא לפני 4 שניות.

אז אין לנו עדות אנושית שהעולם קיים יותר מ-4 שניות. כלומר, יש עדות שהקב"ה "שתל" בדיוק כשם שהוא שתל את עצמות הדינוזאורים. הוא ברא אדם עם זיכרונות מסוימים.

באופן כללי וכהערת אגב, עדות אנושית היא מקור מאוד מאוד לא מהימן. 

אני בהחלט מאמין שמישהו יצר את העולם - אבל לפי הגישה שלך, אולי הוא יצר אותו לפני קצת פחות מחצי דקה. 

מה ההבדל בין הדברים? 

בתורה לא מתואר מתי נברא העולם. בדברי חז"ל מתוארים דברים מסוימים שניתנים לפירושים שונים כאלו ואחרים. 

בכל מקרה, זוהי שאלה פילוסופית. מבחינת המדע, העולם קיים מליוני שנים. יכול להיות שהקב"ה ברא אותו ככה שהוא "עבד" עלינו שנחשוב ככה ויכול להיות שהוא ברא אותו לפני דקה והוא עבד עלינו שנחשוב ככה. 
מבחנתינו, אין הבדל אם הוא יצר אותו לפני דקה או 5000 שנים או מיליון. אנחנו רואים את העולם כפי שהוא קיים. 

יש בה תיאור ארוך של שנים מאז בריאת העולם ואילך - ועד תקופות שאנו לא רחוקים מהם והן מתועדות בספרי היסטוריה ובשאר "תיארוכים" מדעיים גם לפי שיטת התיארוך....

זאת אומרת - אם אתה הולך לפי שיטת התיארוך ושרידי בית ראשון/שני מתאימים לכך וכך שנים - ובתנ"ך יש לנו זמן מאז בריאת העולם מתי היה קיים הבית הראשון/שני - הרי שיש לנו תאריך מדויק גם לפי שיטת התיארוך וללא "התערבות" בן אנוש - לזמן שבו נברא העולם.

ואז - כל ממצא קדום לתאריך זה - למי שמאמין שהתורה הוא אמת - נוצר כקדום.

אם התורה לא מתחילה (ונגמרת) בבריאת העולם אבל יש בה תיאור ארוך מאז בריאת העולם - אז מאיפה היא מתחילה בדיוק לתאר וכמה זמן עבר מאז שהיא מתחילה לתאר משהו עד היום? 

בכל מקרה, על מה ששאלתי, לא ענית: איך את יודעת שהעולם, כולל התורה, לא נוצרו ללפני 4 שניות והקב"ה ברא את העולם כך שנחשוב אחרת? 

אם את לא סומכת על שום עדות פיסית וטוענת שהקב"ה ברא זאת כך שהדברים ייראו לנו בצורה לא נכונה - אז אולי הוא עשה את זה גם עם התורה וברא את העולם לפני 4 שניות? 

הגישה שלי היא הגישה התלמודית: "אין לדיין אלא את שעיניו רואות" - אם אנחנו רואים לפי כל הכלים שיש בידינו כיום שהיו דינוזאורים לפני מליוני שנים, אז כך אנחנו צריכים "לשפוט" את העולם. 

רנה דקארט (למיטב זיכרוני) מביא המון טיעונים למה אנחנו למעשה לא יכולים לסמוך על שום דבר ושום ראיה. ("אני חושב משמע אני קיים" - שזה נשמע כמו משפט די דבילי, אבל אם חושבים עליו לעומק, יש לו משמעות עמוקה). 

אז בסופו של דבר, אנחנו צריכים לחיות כאן על פני הכדור שלנו בצורה כלשהי ולדעתי אין לנו אפשרות טובה יותר לשפוט מאשר לפי מה שמונח לפנינו. 

אבל זו כבר פילוסופיה שאני לא חושב שילד מסוגל להבין לפני שהוא מגיע לגיל מסוים... 

שאומרות לך מתי היו אירועים שמתוארים בתנ"ך. עשית תיארוך לממצא והוא מלפני 2000 שנה? הממצא שייך לתקופה מסוימת ולכן אתה מחליט מדעית שהיא היתה לפני 2000 שנה?? בתנ"ך מתוארת התקופה הזו 3000 שנה אחרי בריאת העולם? כל ממצא קדום ל5000 - נוצר כך בבריאת העולם עם "ותק", (בתיאוריה כדי להסביר. לא נכנסת למספור מדויק של שנות העולם)

מקווה שעכשיו הובן לך בסיס אמירתי - שקודם לא הצלחת לתפוס וכל תגובתך לכן לא עונה עליה כלל.

ובכן - אני מאמינה שהתורה קדמה לעולם ושהיא בסיסו - ושאם מתוארים בה השתלשלות של אלפי שנים - אותם אלפי שנים אכן היו במציאות ולכן ברור לי שהתורה לא "נוצרה" (עפ"ל!!) לפני 4 שניות...

מי שלא מאמין בתורה יכול לחשוב שכתוב בה דברים לא אמיתיים (עפ"ל) ולכן יתכן שהיא נוצרה לפני 4 שניות. אבל היות והיא אמיתית ומדוייקת - הרי ברור שכל התקופה המתוארת בה היתה במציאות.

ושוב אם אתה כופר באמיתות התורה  - והיא נראית לך פולקלור (=ספר מעשיות שמישהו כתב עפ"ל) אז אין לנו שיג ושיח זה עם זה.

אצלי בי"ג עיקרי אמונה - לא רק הקב"ה חי וקיים שעם זה אתה מנסה לענות בטענה שלך (אולי הוא בלבל אותנו) - אלא גם התורה אמת ויציב. ומשה רבינו והנביאים היו וחיו - וכל דבריהם אמת ויציב.

אני לא כופר באמיתות התורה. התורה לא כותבת לנו בשום מקום מתי נברא העולם. 

ולכן, אם עדויות פיסיות לא מספקות אותך - אז שום עדות פיסית, כולל התורה, לא אמורה לספק אותך. 

יוצאת מתוך נקודת הנחה שלא היתה לך תשובה והעדפת לא להבין אחרי שפרטתי היטב...

ואני אחזור שוב-

אתה ארכיאולוג ומצאת מטבע מתקופת בית ראשון.

תיארכת אותה בכלים המדעיים המשוכללים והיא היתה מלפני נניח 2000 שנה.

היות וכתוב בתורה שבית ראשון היה נניח 3000 שניה אחרי בריאת העולם.

הרי בחשבון פשוט העולם נברא לפני 5000 שנה.

אז אם למחרת מצאת עצם. ותיארכת אותה באותם כלים מדעיים.

וראית שהיא מלפני מליון שנה - אז היות והתורה אמת - העצם היא מהדברים שנבראו בגיל של מליון שנה (פחות 5000).

והיות והתורה עצמה מתארת תקופה של 3000 שנה ויותר - אז העולם לא נברא לפני 4 שניות עם תורה ש"מספרת" על 3000 שנה. אלא 3000 השנה האלו אכן היו.

נותר רק לחקור כמה שנים חלפו מאז ימות התנ"ך.....

והוכחתי לך איך גם ללא עדות אנושית (למרות שהיא כן הגיונית הבתחשב בזה שאין אנשים בני 3000 שיכול להיות שנבראו עכשיו עם זיכרון) הרי שיש לך כלים מדעיים לחלוטין לבדוק כמה שנים חלפו מהזמנים התנכי"ים.

עכשיו הבנתי. 

כל מה שאת כותבת נכון אם את יוצאת מנקודת הנחה שהקב"ה לא עבד עלינו גם עם התורה. 

אם הוא עבד עלינו ושם עצמות של דינוזאורים שייראו לנו בני מליוני שנים - מי אמר לך שהוא לא ברא את העולם לפני 4 שניות ונתן לנו תורה שבה כתוב אחרת? 

הרי אין שום הבדל בין 2 האפשרויות אם זה מה שהוא בחר לעשות. 

את יכולה לשאול: "למה שהוא יעשה את זה"? אבל אני יכול לשאול את אותו דבר על השתלת עצמות הדינוזאורים. 

כמו כן, יש גם עצמות של אנשים בני יותר מ-5000 שנים. ייתכן שגם הם הושתלו במטרה לעבוד עלינו. 

כמו כן, 5000 שנים זה מושג מאוד בעייתי כיוון ששנה מוגדרת כסיבוב של כדור הארץ סביב השמש. 

השמש נבראה רק ביום הרביעי - אז מה הגדיר את השנה? 

כך שגם אם היינו רוצים, לא היינו יכולים לקבל את מה שהתורה כותבת כפשוטו כי פשוט אין לנו שום דרך לעשות זאת. 

מאחר וזה המצב, אין שום מניעה לכך שהעולם קיים מליוני שנים. 

מעבר לזה, מדובר בדבר פילוסופי לחלוטין - הרי אם הקב"ה יצר משהו כך שהוא ייראה לנו בצורה מסוימת, אבל אין לנו שום דרך להבדיל בין 2 האפשרויות - אז האם באמת קיים הבדל? 
הרי הקב"ה ניצב מעל מימד הזמן. הזמן הוא המצאה אנושית. אז מבחינתו, אין בכלל מושג של "מתי" הוא יצר משהו. 

כלומר, יש כאן סימטריה בין שני המצבים - בהינתן מצב נתון, לא ניתן לדעת איך הגענו למצב הזה - אז אנחנו חיים בצורה שתסביר את הענין בצורה הפשוטה ביותר. 

לא אתה, כמובן, אני מתכוונת לחלק מהעולם המדעי.

הרי משתמשים באקסטרפולציה, שזה לנבא. לא באמת יודעים מה היו תנאי האקלים לפני מליוני שנה (לכאורה), ויכול להיות שתהליך מסוים (כמו מבול למשל, רעידת אדמה, שריפה גדולה) גרם לעצמות להיראות בנות מיליוני שנים, כשלמעשה הן בנות אלפים בלבד.

שהאמונה שלהם לא מרשה להם - הם לא מכירים את עולם המדע. 

יש תופעות טבע שלא מושפעות מחום, אקלים, מבול וכו'. יש איזוטופים מסוימים שמאוד מאוד קשה "לעבוד" עליהם. 

אין שום תהליך המוכר לאדם שיכול לגרום לכך ששיטות התארוך הללו ייתנו תוצאות לא מדויקות. (כפי שכבר כתבתי, לא נעשה שימוש בקצב ההתפרקות של פחמן 14 בניגוד למה שאמר הרב זמיר כהן שכן יכול להיות מושפע מאי אלו שינויים וגם לא רלבנטי לתארוך של מעבר לכמה עשרות אלפי שנים).  

זה כמו לראות חפץ שנופל לארץ החל מנקודה מסוימת. אם מודדים את המהירות מאותה נקודה, ניתן לדעת בודאות מאיזה גובה הוא החל ליפול ובו היתה לו מהירות 0. 

זה לא ניבוי, אלא ההסבר היחיד המוכר לנו. 

כמובן שיכול להיות שהקב"ה ברא את החפץ באותה שניה, באותה נקודה ובאותה מהירות - אבל למה שהוא יעבוד עלינו? ואם הוא עובד עלינו בדברים כאלה - מי אומר שהוא לא עובד עלינו בדברים אחרים? 

אתה לא יכול לדעת מה הגובה ההתחלתי, אם החפץ התחיל ליפול מהחלל, או אפילו מלחץ אטומספרי שהוא שונה משל קו מישור החוף בכדור הארץ.

אתה יכול לנחש, אקסטראפולציה, אבל לא לדעת בוודאות.

כך גם בנוגע לתיארוך של מאובנים מתקופות אחרות. לפני כמה שנים קראתי מאמר שכל 3 שנים הטמפרטורה עולה בשליש מעלה (או משהו כזה). סביר להניח שלפני אלף שנים, האקלים היו שונים לחלוטין, ועוד יותר יש שוני מאשר לפני 5774 שנים.

אי אפשר להגיד שיש איזוטופים שכלום לא עובד עליהם. קרינה יכולה להעביר איזוטופ אחד לשני וכו'.

אין לי עוד מה להגיד בנושא, אני רק מקווה שהצלחתי להאיר נק' מבט שלחלק מאיתנו היא לא ידועה (כן, גם אותי לימדו בתיכון הממלכתי דתי שיום זה תקופה. היום, כחב"דניקית אני מאמינה באמונה שלמה שה' ברא את העולם בשישה ימים בלבד.ולא בשש תקופות) מי שרוצה פירוט מוזמן לקרא את הטיעונים המשכנעים ביותר של הרבי, שחקר את הנושא לעומק, ואף הציג את המאמרים שלו בפני אנשי מדע ידועים בעולם.

בהצלחה

אם הוא היה מחוץ לשדה הכבידה של כדור הארץ, הוא כלל לא היה נופל - ברגע שהוא נופל, זה אומר שהוא לא מהחלל. 

אני יכול לדעת זאת בודאות מוחלטת. 

גם את כל שאר הפרמטרים אני יכול לקחת בחשבון. 

כך גם בנוגע לתיארוך של מאובנים. 

אם כל 3 שנים הטמפ' היתה עולה בשליש מעלה, כבר מזמן היינו נצלים כאן.  

יש טמפ' ממוצעת וסביבה יש פלקטואציות. (תנודות קלות). הן מתאזנות כל כמה שנים. בשנות ה-70 היו מדענים שטענו שאנחנו עומדים בפני התקררות גלובלית ועידן קרח חדש... 

לפעמים אותן פלקטואציות הן קיצוניות יחסית - אבל אין בהן כדי להשפיע על אותן שיטות תיארוך. 

כמו שכבר כתבתי, יש שיטות לתארך שהאקלים לא יכול להשפיע עליהם. 

גם לגבי קרינה - ישנם סוגים שונים של קרינה עם עומק חדירה שונה ויכולת השפעה שונה. 

כל הדברים הללו ידועים למי שביצע את התיארוכים - אני מבטיח לך. 

פשוט, חסר לך המון ידע בנושא המדעי - אולי בגלל שגם ממך מנעו אותו. 

כמו שכתבתי, אין דבר שיכול לשכנע את החב"דניק. זהו הכח החמישי שקיים בטבע והחזק מארבעת האחרים. 

הרבי של חב"ד אולי הציג את הדברים בפני מדענים, אבל עובדה שהם לא קיבלו את דעתו כיוון שגם לרבי לא היה את הידע המתאים. 

כמובן שאין דבר בעולם שיכול לשכנע אותך שהרבי של חב"ד טעה, אבל אם אמוראים טעו ותנאים טעו - גם הרבי של חב"ד יכול היה לטעות. 

בהצלחה גם לך.

האמוראים והתנאים טעו? טוב, אם כך באמת שאין על מה לדון איתך.

אני רק מציעה לך לבדוק היטב אם אתה רוצה להגיד טענה כזאת לילדים שלך (שאגב, לעניות דעתי, היא בלתי נכונה בעליל)

הנה המקור. שחור על גבי לבן. 

"מתקיף לה רב יוסף עד כאן לא פליגי רבנן עליה דרבי אליעזר אלא בכינה דאינה פרה ורבה".

http://www.mechon-mamre.org/b/l/l2114.htm

אז האם האמוראים לא טעו בנושאים מדעיים? 

ולא רק שהם טעו, אפילו נפסקה ההלכה לפי טעות זו. (עד שתיקנו אותה לא מזמן או לפחות היו פוסקים ש"מיתנו" אותה). 

אז את טוענת שהרבי של חב"ד לא יכול לטעות בדברים מדעיים? 

עטלף הוא יונק (שכמובן אינו מטיל ביצים) אך בגמרא כתוב כי הוא מטיל ביצים.

"כל המוליד מניק וכל המטיל ביצים מלקט. חוץ מן העטלף, שאף על פי שמטיל ביצים, מניק." (תלמוד בבלי, בכורות ז' ע"ב). 

כמו כן: 

"הזאב והארי והדוב והנמר והברדלס והפיל והקוף והקיפוף (תקופת הריון) לשלש שנים,." (תלמוד בבלי, בכורות ח' ע"א)."

בפועל:

זאב - כחודשיים. 

אריה - בערך 3-4 חודשים. 

דובה - שלושה חודשים. 

פילה - כשנה ועשרה חודשים. 

בנוסף לכל זה, הרמב"ם בכבודו ובעצמו כתב את הדברים הבאים: 

""אל תדרוש ממני להתאים את כל ענייני האסטרונומיה שהם (חז"ל) ציינו אל המצב כפי שהוא, כי המתמטיקה היתה לקויה באותם זמנים והם לא דנו בזאת מבחינת שהם מוסרים אמרות אלה מפי הנביאים, אלא מבחינת שהם היו חכמי אותן תקופות במקצועות אלה או שמעו אותן מפי חכמי אותן תקופות. אין אני אומר בגלל זה על אודות אמרות שלהם, שאנו מוצאים אותן מתאימות לאמת, שהן אינן נכונות או שהן הופיעו במקרה. אלא כל-אימת שאפשר לפרש דברי אדם כדי שיתאימו למציאות שהוכח בהוכחה מופתית שהיא נמצאת, יהיה זה הראוי והנאות ביותר לאיש מעולה מטבעו עושׂה-צדק.} (מורה נבוכים חלק ג, פ´ י"ד) 

ואני חושב שזה די מסכם את הענין. 

ואני גם לא בטוח ב"נצרכותו".

מעבר לידיעה הבסיסית שה' ברא את הכל - כל אחד יכול למצוא סגנונות הסברה שונים לעניינים ששייכים לחשבונות-זמנים. זה הרבה פחות מהותי מהידיעה הבסיסית הזאת, ואין ענין ל"נצחנות" שבמידה רבה גם "משתמשת" במה שצד אחד אולי מצוי בו יותר, ללא אפשרות דיון אמיתי בנקודות ספציפיות. לא חוכמה גדולה בעיני.

מה שכן, כבר הערתי בעבר, שמי שמתיימר ב"כלים מדעיים" - אינו יכול לומר "לרבי לא היה את הידע המתאים" ללא שהכירו ו/או את ידיעותיו. זה יומרני וגם מכעיס. זהירות בכבוד גדולי-ת"ח, גם אם לא אוחזים מהסברה מסויימת, חשובה יותר מכל התיאוריות הללו יחדיו (ו"זהירות" הכוונה לא ביחס לעמדתו בענין הספציפי דווקא, אלא לקלות בה אומרים מה "ידע" או לא, בלי להכירו. זה לא חבר-מהשכונה..)

בפרט שלרבי היה ידע מדעי עצום שלא נופל מגדולי המדענים

יתכן שהוא לא ידע הכל

אבל בלי להכיר אותו זה יהיה סתם זלזול לומר מה הוא ידע ומה לא. 

זה פשוט לא נכון. 

הוא היה חכם, צדיק, רב גדול - אבל מדענים היו בעלי ידע מדעי נרחב ממנו. 

גם רב, הוא בסה"כ בנאדם, בסופו של דבר. 

בדיוק להיפך - לטעון שלת"ח יש ידע מדעי שאין להם גורם לזלזול בכבודם. 

אנשים ישבו וחקרו ולמדו דברים במשך שנים על גבי שנים. הרבי של חב"ד לא עשה זאת והוא לא ידע הכל. 

אפילו משה רבנו לא ידע הכל. (ע"ע בנות צלופחד). 

אז עם כל הכבוד, רבנים ותלמידי חכמים הם בסה"כ בני אדם וגם הם צריכים ללמוד דברים כדי לדעת אותם ומה שהם לא יודעים, הם לא יודעים. 

אולי היתה לו חכמה קבלית - אבל זה לא ידע מדע. 

אני חושב שמסכן הילד שמתחנך לכך ש"הרב לא יכול לטעות". 

על מה שלא נאמר.

ושונה שוב בטעות זו כאן:

כתבת, "לא היה לו את הידע המתאים" - בתור "ידיעה" פסוקה שלך. אין לך את הידע המתאים על הרבי מליובאוויטש, לומר זאת.

ושנית כאן: "הרבי של חב"ד לא עשה זאת". "ידע מדעי שאין להם". כמה חומר קראת עליו כדי לדעת מה עשה ומה לא. כמה פעמים שוחחת איתו כדי לראות אם אתה יכול לייצר הערכה לגבי "יכולותיו"?..

אם מישהו היה כותב כך על נושא מדעי כלשהו - היית "יוצא" עליו, בצדק מבחינה מדעית, לא בטוח שמבחינה תקשורתית (אך זה לא הנושא).

"רבנים ות"ח הם סה"כ בני אדם".. אם ראשונים כמלאכים אנחנו כבני אדם, אם ראשונים כבנ"א אנחנו כחמורים ולא כחמורו של פנחס בן יאיר - אומרת הגמ'.

הביא הרצי"ה: אם אנו חושבים שהם כמלאכים - אנו כבנ"א. אם אנו חושבים שהם "בני אדם" - אנחנו כחמורים.

גדולי-גדולי עולם, אינם "סה"כ בני אדם". עד היכן הם כן מגיעים - באמת אנחנו לא יודעים. לא אני ולא אתה. 

אומר המהר"ל - מי שיודע שאינו יודע, חסרונו אחד - מה שאינו יודע. מי שאינו יודע שאינו יודע, חיסרון כפול: גם לא יודע וגם לא יודע שלא יודע.

[אגב, מה שהערת לגבי הכינה שנוצרת כביכול מזיעה שבשערות. אע"פ שלא היה קורה לנו כלום אם היינו חושבים שזה עפ"י הידע המציאותי דאז - אבל האמת היא שאנו הרי רואים שההלכה לגבי כינים לא נשתנתה בגלל זה גם היום.

יש הסבר שהסיבה היא פשוטה: ההלכה נפסקת לפי מה שלגבינו מבחינה מציאותית. אשר על כן, אם לדידנו בעין בשר אין ניכרת דרך יצירתם, אז היחס ההלכתי אינו כלבריה שנוצרת באופן הרגיל. הנפ"מ מבחינת ההלכה אינה הנפ"מ מבחינה ביולוגית.

כך גם לגבי יצורים זעירים מאד, שאיננו מתייחסים אליהם כחיים, על אף המיקרוסקופ. כך גם לגבי הלבנה ש"מתמעטת" ועוד הרבה כיו"ב.

הצד התורני - עיקרו ה"חינוך" שיוצא מהאופן בו הקב"ה מופיע עולמו לבריותיו. הרושם הנפשי והשכלי]

יש יותר מדי דברים שאדם צריך לדעת - שלא משנה עד כמה הוא חכם - אם הוא לא עוסק בתחום הזה, הוא פשוט לא יכול לדעת. מה גם, שצריכים כל הזמן לעקוב אחרי התפתחויות חדשות בכל תחום. 

אתה גם יכול לראות שהטענות שלו הן לא מבוססות מבחינה מדעית. (שלא לומר מוטעות). 

אז לפי הרצי"ה, אני חמור גאה. 

אני חושב שגם הרבנים הגדולים ביותר הם בני אדם וגם הם מסוגלים לטעות ואפילו לחטוא. אני חושב שיש סוג של אלילות במה שאתה כותב. 

לגבי הכינה, יש מספר לא קטן של רבנים בעלי שם במאות השנים האחרונות שבאמת הרימו גבה לנוכח הלכה זו ופסקו שראוי להחמיר בענין. (כי מבחינה הלכתית, הם לא יכולים לסתור את דברי חז"ל - למשל רבי יצחק חזקיה לאמפרונטי). 

בכל מקרה, ברור לחלוטין היום שכינה פרה ורבה מאוד מאוד... וכינה היא לא בגודל של אותם יצורים קטנים שאתה מתאר שיש צורך במיקרוסקופ כדי לראות אותם ואת זה יודע כל מי שיש לו מסרק מספיק צפוף... 

בכל מקרה, אם הרמב"ם כותב שחז"ל טעו בדברים מדעיים ולא היה להם את הידע הנדרש - אז מי אנחנו שנתווכח איתו? 

על הדיון שהיה לפני זמן מה.

אתה שוב חוזר, במחילה, על אותה טעות - בשלישית: "לא משנה כמה הוא חכם.. לא יכול לדעת" "צריכים לעקוב אחרי ההתפתחויות". כשאתה או אני נהיה במדרגה של "כמה חכם" כזה - נוכל לומר מה שאמרת אם זה היה נכון.

כשאתה תדע אחרי מה "עקב" ואחרי מה לא - תוכל לומר אם עקב או לא.

[ושוב: לא דיברתי על "הטענות שלו" קונקרטית לנושא. הדיון כאן הוא אם יודעים "מה ידע" ו מה "יכל לדעת" בלי להכירו כלל, חוץ מידע שהיה אדם גדול-מאד מעבר לשיגרה, או לא]

מה שיכל קולמוסך לכתוב "אז לפי הרצי"ה".. ספק בשיוויון-נפש ספק בלגלוג, ר"ל, מראה על הבעיה השרשית אליה התייחסתי. גם מבחינה "מדעית" - שהרי ברור שהרצי"ה ידע טוב ממך מה זה "ראשונים", ואתה "מנפנף" כביכול את דבריו עליהם (ביחס ל"בני אדם"), מה שאתה דורש מאחרים לא לעשות ביחס לתחומים אחרים.

וגם מבחינה מוסרית: אם זה מה שהבנת מהרצי"ה לגביך (אני לא כתבתי..) - אז זו התגובה?!..  ותנוח דעתך: גם ב"מה אליליות" ומה לא - הוא ושכמותו הבינו יותר ממך, גם לדעתך אני מניח.

זו לא "אליליות" - זו גישה לגמרי "מדעית". דרישה להכיר קצת על איזה קנ"מ מדברים - לפני שעורכים דיון [והרי לא אמרנו שלא מסוגלים "לחטוא או לטעות" - אז למה "לתקוף" נקודה שכלל לא הוזכרה?..]

יש מאמר של הרצי"ה בנושא: "הגישה המדעית למקורות ישראל". מַחְכים.

וצר לי לומר: תמהני שוב על היושר האינטלקטואלי, שבגלגלוגך בנושא ה"כינה". כתבת כסתירה להסבר שהזכרתי - שכִּינה אינה בגודל היצורים המקרוסקופיים שהזכרתי.  וכי היכן טענתי כך?  הבאתי כמה דוגמאות לכך שאנו מסתכלים סובייקטיבית ולא אובייקטיבית בנושאים הלכתיים שונים.  דוגמה אחת - מיצורים מקרוסקופיים; דוגמה שניה: מקידוש לבנה (וזה הרי כבר ברור שלא טענתי על ה"כינה" עצמה..). ובהקשר זה אמרתי שהיו שהסבירו שלכן לא התייחסו לאופן של ה"פרה ורבה" (גם הם ידעו שיש הרבה כינים. גמרא מפורשת מהאופן שפלו אותן...  גם בלי מסרק צפוף..), כי האופן אינו ניכר.

וכבר אמרתי, אינני מכריח דווקא הסבר זה. אבל זו  הסתכלות חשובה, שהנפ"מ שלה תיתכן אפילו לנידון זה, גם בהסברים אחרים.

ואכן טוב שהזכרת את הרמבם (אע"פ שכבר הערתי כמה פעמים שזה בכלל לא נושא הדיון, האם יכול להיות שמישהו "טעה" במשהו מדעי או לא. אלא האם אני "יודע" את ידיעותיו בלי להכיר היטב את אישיותו ומשנתו. ובוודאי שהידע של הרמבם במי היו חכמי התלמוד עליהם דיבר - גדול מהידע שלך ושלי במי הרבי מלובאוויטש ועוד גדולים שהזכרת. אז זו דווקא דוגמה טובה) - 

דוגמה חשובה לאיך ענק בכל תחומי התורה, יכול להיות גם ענק מדעי ופילוסופי, כולל בידע המדעי שהיה מצוי בזמנו [דומני שכבר הזכרתי פעם את השתאותו של פרופ' אהרון קציר הי"ד, מהגעתו של הרמבם לחישוב החלק הקטן ("אטום") של הזמן ודיוקו. אמנם מסקנתו של קציר הי"ד, היא שכאשר עוברים מעבר לעניינים ה"דתיים", אז הנה רואים למה כולים להגיע.. נו, זה ההיפך: הרמבם הגיע לזה דווקא בגלל קדושתו וגדלותו בשכל התורני-האלוקי. ממילא השפיע גם על בהירות השגתו ויכולתו. אבל באמת התחום של קציר הי"ד לא היה הרמב"ם, אז לא נורא..]

איך אתה יודע אחרי מה עקבתי ואחרי מה לא? אולי היו לי מצלמות מעקב בביתו של הרבי של חב"ד? איך אתה יודע שלא? 

כשתדע מה אני יודע ומה לא - תוכל לכתוב לי את מה שכתבת... 

אתה טועה בדיוק במקום שבו אתה טוען שאני טועה. 

"טול קורה..." 

הידע המדעי שלו לא היה נרחב יותר משל אנשים אחרים שאינם אנשי מקצוע. 

יודע מה? בא נזרום עם מה שכתבת: הם באמת כמלאכים - אז אולי הם לא יכולים לרדת לארץ ליותר משליחות אחת? מי אמר שהם כמלאכים דווקא בידע שלהם? אולי בצדיקות שלהם? אולי במגבלות שלהם? 

אתה החלטת שהם כמלאכים מבחינת הידע שלהם. אני לא חושב כמוך. 

באותה מידה, אני רואה בהפיכת אדם למלאך מסוג שאותו אתה מתאר כאבק ע"ז, ר"ל. 

משם הדרך מאוד קצרה לדת חדש כמו הנצרות, ל"ע. 

אגב, אתה זוכר מלאך מסוים שמסופר עליו שחטא או טעה? 

מקבל את מה שכתבת לגבי הכינה למעט העובדה שכפי שציינתי, היו פוסקים שחשבו שכן יש להחמיר בנושא - ועדיין, חז"ל טעו בענין מוצא הכינים. 

הם כתבו שהכינה אינה פרה ורבה. נקודה. וזה שיש הרבה מהן, זה פשוט בגלל שהן נוצרות מזיעה... וב"ה, יש הרבה זיעה בעולם כך שככל הנראה לא נראה את ממציא הדאורדורנט מקבץ נדבות בקרוב...   

אתה גם יכול להגיד שבגמרא הם לא התכוונו שעטלפים מטילים ביצים, אלא שמדובר בביצי קינדר שמכילות הפתעה. 

סלח לי אם אני מגחך כשאני קורא הסבר כזה. זה פשוט לא רציני. 

זה אולי יכול להסביר למה הפוסקים היום לא פוסקים לגמרי הפוך (אלא רק ממליצים לנהוג הפוך) - אבל לא את הטעות המדעית שמופיעה בגמרא. 

החלוקה ליחידות זמן היא שרירותית לחלוטין ולכן לא ברור לי על מה ההתרגשות -- אבל אני לא ממש מכיר את הסיפור ובמה מדובר. 

כמובן שיכול להיות שרב גדול גם יהיה חכם ויידע דברים נוספים, אבל לחשב חישוב מתמטי פשוט - זה לא בקנה המידה שאנחנו מדברים עליו. 

אני חושב שהרלב"ג היה הראשון שהשתמש באינדוקציה מתמטית - אבל בא נגיד, שאם הוא היה מוכיח את השערת רימן, הייתי מתרשם קצת יותר... 

ולענין חוכמת הרמב"ם - הוא שאב לא מעט מהידע הפילוסופי שלו מהחכמים היוונים והוא לא למד רק תורה, אלא גם רפואה ושאר מדעים. 

הידע המדעי שלו לא הגיע מלימוד תורה - אלא מלימוד של אותם תחומים. 

אדם יכול לטעון בדיוק להיפך: גדולותו בתורה נבעה דווקא מידיעותיו הנרחבות בתחומים אחרים. 

אולי פשוט צריך לקרוא מה שאתה כותב - ואין צורך להגיד הרבה מעבר לכך.

יש לך - כפי שאני מתרשם מהשרשורים - נטיה אפולוגטית חזקה מאד. אשר על כן, אני מניח שאתה "תענה" גם על זה, על אף שאפשר פשוט לראות עד כמה הענייניות שבתשובות, על המדובר.

אתה יכול לעשות זאת - אני מתייחס פעם אחרונה לדברים. אולי גם לי יש נטיה "להשיב" - אבל אני רואה לנכון לעצור אותה באיזה מקום.

רק כדאי לדעת, שאנשים אחרים שקוראים, גם יודעים להבדיל - מה מתוך הדברים עונה על הענין, ומה פשוט "עונה"; או סתם "מלגלג". אז לשימת לב.

לגבי מה שכתבת בהתחלה. סליחה - חבל-על- הזמן. כן, אני יודע שאתה לא שמת "מצלמות מעקב" אצל הרבי - ואתה אינך יודע מה הוא ידע?...  זה לא "מדעי"? - אז טוב..

לגבי "הידע המדעי" שלו - אינך יודע אם היה נרחב יותר מאחרים שאינם בעלי מקצוע. זהו. אני שמעתי מ"בעלי מקצוע" מאד, שהיו אצלו ארוכות - שדווקא כן..

מה שכתבת על "אולי הכוונה של חז"ל" במה שהם אמרו ראשונים כמלאכים ("שליחות אחת" כמלאך.. "מגבלות"..) זה עלבון לאינטלגנציה. מי שקורא  - שיחשוב לבד..  מכל מקום, הם התכוונו לגבי הגדלוּת, כפי שמבואר במקור.

מה שכתבת ש"אני החלטתי" שכוונת המאמר היא על גדלותם בידע - זה כמובן פשוט היפך-האמת.. כתבתי מפורש שזו תגובה על דבריך שהם "סתם בנ"א" - אז הבאתי את המאמר על האומר ראשונים כמלאכים, ראשונים כבני אדם. וזה כמובן אומר שיש להם יכולות וכשרונות יוצאי דופן. לא כתבתי בשום מקום שזה "מחייב" ידע בפיזיקה.. בוודאי מחייב יכולות אינטלקטואליות לא רגילות - כפי שהגמרא עצמה מציינת בהסבר ענין זה.

וממילא - גם אין בדברי כל קשר ל"הפיכת אדם למלאך מהסוג שאתה מתאר".. זה אמנם ציטוט מדבריך, אבל ה"תיאור" הזה הוא רק ממך. לצורך האפולוגטיקה. אני כתבתי בבהירות למה כוונתי.

ולכן, גם אין לכך כל חשש מ"דרך לדת חדשה" כ"נצרות" ר"ל - אל דאגה. מה שאולי יש לדאוג, זה מכך שתחילת הנצרות והמשכה, קשורה בלגלוג על דברי חז"ל. וזה לא קשור דווקא לתוכן - אלא מתחיל מ"יכולות" לדבר בסגנונות מסויימים.

כמובן, אין כל קשר ל"מלאך שטעה" וכו'. כשנוח - הופכים דברי אגדה ל"הלכה"?...  וגם אין כל קשר לנושא הנדון. הרי אמרתי מפורש שאינני דן על ה"אפשרות לטעות".. ("מבחר המין האנושי לא נמלט מטעות" - כבר ציטטתי את הרמב"ן הזה).

בתאוותנות להגיד "חז"ל טעו", בכל נושא, - יש בעיה הרבה מעבר לנושא המדובר. גם הלגלגנות על ה"זיעה והדאודורנט" שאולי אפילו לא שמת לב אליה, אפשר מהרגל מסוים לכתוב כך. שכחת כנראה על מי אתה מדבר. אפילו עם סתם בן אדם לא מתווכחים בסגנון כזה כאשר חושבים שטעה באיזה נתון קל-וחומר עם חז"ל. כשהתווכחת כך עם אחרות פה - אז הסברת שזה בגלל "פיקוח נפש", כעת מתברר שזה אולי גם סתם סגנון שצריך תיקון דחוף.

ה"ערך" של הידע-העדכני בענייני כינים.. אינו שווה כלום מול קלקול היחס של חרדת הקודש (ואל תגיד לי שיש לך כלפיהם "חוץ מבנושא הזה". כשמדברים על מישהו שמאד מעריצים ומחשיבים - לא מלגלגים בסגנון כזה לגבי איזה "טעות" שחושבים שהיה להם בענייני כינים.. רמה מאד שפלה).

אתה שוב (!) עיוותת גם את ההסבר שאני הבאתי לגבי דברי חז"ל. הרי כתבתי מפורש שלא היה קורה כלום אם היינו סבורים שזה לפי הידע המדעי של אז - אבל האמת היא שבהרבה עניינים בהלכה, שאינה "ספר פיזיקה", הנפ"מ ההלכתית אינה לפי ה"אמת המציאותית" הטכנית, אלא הסובייקטיבית לנו. ולכן, אין נפ"מ - לפי גישה זו - אם חכמינו "לא התייחסו" לאפשרות אחרת של האופן בו רבה הכינה, אלא למה שנראה בעינינו כי זה מה שענין אותם להלכה, או שחשבו שכך המציאות ה"טכנית" ממש.

אתה כ"כ רגיל במבט "פיזיקלי" שכלל לא מביא בחשבון אפשרות של פוסקי הלכה לא להסתכל כך - אלא מבחינת הנפקוּת כלפי המציאות ההלכתית. וכבר הראיתי בעליל - גם בנושא יצורים זעירים, גם בנושא קידוש לבנה, ועוד - שאכן הגישה הזו מתפקדת גם כיום בפסיקת הלכה למעשה. זו ממש דרך פסיקה.

אז אין אנו יודעים מוחלט האם יש כאן "שחרור ידע" עפ"י מה שאז, כמו שאולי מוצאים בכמה מקורות בעניינים אחרים, או דרך פסיקה. ואם היה מוחלט כדבריך, אז מה ה"חשש" של פוסקים להגיד במוחלט להלכה אחרת כיום. כנראה שפוסקי ההלכה (גם האומרים ש"כדאי להחמיר") חוששים מדברי חז"ל, יותר מגישתך.

וממילא מובן גם אי-הקשר לדבריהם בענייני "עטלפים", וגם הנמיכות של הסגנון בענין זה. כבר אמרתי - זה קודם לכל. ואין ענין לדון מעבר לכך, טכנית, בגישה כזו.

[תסלח לי, אבל שוב ניכרת האפולוגטיקה מה"מוכרחות" לענות על מה שכתבתי לגבי דברי אהרון קציר הי"ד, על הרמבם, אע"פ שאתה כותב שאינך יודע במה מדובר. ובכל זאת, אתה כותב שזה "חישוב מתימטי פשוט". אני לפחות נהגתי בזה כפי שאני מצפה מאחרים במה שאינם מבינים. ראיתי מה כתב קציר הי"ד, סמכתי על הידע שלו בתחום שאינני מבין בו, כיוון שכתב בהתפעלות מרובה - ציטטתי את דבריו. והעיקר הרי שלשמו הבאתי את זה - לא היה דווקא ה"חידוש" הספציפי אלא מה שכתבתי אח"כ. כפי שניכר בתגובתי הקודמת]

לגבי הרמב"ם - אתה שוב (!) ענית על מה שלא כתבתי. "הידע המדעי שלו לא הגיע מלימוד תורה" וכו'. היכן כתבתי שדווקא כן? והיכן כתבתי כך על אחרים?...

כתבתי שהעומק והרוממות של הלימוד התורני, אכן הביאה גם אותו למה שלא היה מגיע שלא מתוך כך - שלא כפי ש"סבר" קציר, שבאמת כנראה לא כ"כ "הכירו" מעבר לכך.

ומה שאתה אומר שאולי להיפך, שהמדענות הביאה לגדלות בתורה - לא כן. אמנם לפי הרמבם, זה "מבואות" חשובים - החוכמה ה"טבעית"  אל החוכמה האלוקית שמעליה. וגם בשם הגר"א משהו כזה. אבל לא שזה מביא ל"גדלות", אלא כעין בסיס. ה"גדלות" במובן האיכותי, היא כבר ברובד אחר לגמרי, קומה אחרת לחלוטין. אלא שמשתמשת בין השאר גם ב"חומר הגלם" המדעי-רציונאלי, כעין משל לעניינים-של-מעלה. ולא כאן המקום לענין רחב זה.

אבל הגדלות התורנית העילאית, אכן נותנת לאדם הגדול "איכותיות" שונה לחלוטין. והיא משפיעה גם על יכולת התפיסה בכלל.  וכן ביאר רבי חיים מוולוז'ין בחיבורו נפש החיים.

ואני מציע שבענייני "גדלות", נסמוך על גדולי-אמת, יותר מהבנתנו הדלה בגדלותם.. 

ומתנסח בכוונה בצורה ארוכה ומפותלת כדי שלא ממש יהיה ניתן להבין את דבריך (או שניתן יהיה לפרש אותם בדרכים שונות ואז אתה תמיד מכוסה ללא שום אמירה חד משמעית)  - אם הם בכלל ניתנים להבנה ובעלי רצף הגיוני - או שמי שקורא פשוט יתייאש באמצע הדברים. (אבל ה"נטיה האפולוגטית" שלי מספיק חזקה כדי לאפשר לי לצלוח אפילו את זה). 
(זה לא כ"כ כיף שמתחילים להעליב אותך במסווה של ניתוח אופי, נכון?)

אני לא מבין למה אתה מאמין לכל דבר על הרבי של חב"ד ולא מאמין לי. 

להגיד ש"הרבי" ידע כי הוא ידע והיה חכם ובטוח שהוא ידע כי הוא ידע והיה כ"כ חכם שאנחנו אפילו מסוגלים לתפוס את חוכמתו כך שאין אפילו טעם לנסות להבין מה ידע כי הוא בטוח ידע הכל - זה לא טיעון רציני ואני רק הבהרתי את הגיחוך שבדברים. 

אני רוצה לשמוע את אותם "בעלי מקצוע" שטוענים שהוא הכיר את הנושאים הללו כמו שצריך. אני לא סומך על זה ש"אתה דיברת עם בעלי מקצוע שדיברו איתו". מצטער. 

כאן, אין קונה לסחורה הזאת. 
 

אני לא יודע מה זה עלבון לאינטליגנציה - 99% ממה שכתבת בדיון הזה הם בעיני הכוונה לבורות ועלבון לאנטליגציה וה-1% הנותר פשוט לא מובן מה אתה מנסה להגיד בו. 

גדלות יכולה להיות במובן של צדיקות. של קיום מצוות והקפדה על הלכה, מאור פנים וקירוב לבבות - ממש ממש לא מדובר על ידע מדעי - כי עובדה, שלחז"ל היו טעויות שבזמנן הן נתפסות, אבל היום אם מישהו היה מעלה אותן, כולם היו צוחקים לו בפרצוף. 

אני גם לא כתבתי שהם סתם בני אדם - אמרתי שהם היו חכמים וטובים, אבל הם עדיין היו בני אדם. בשר ודם בדיוק כמוני וכמוך - וגם הם, שבו אל העפר כמו שאתה ואני נשוב לאחר 120 שנים, בעז"ה. 

בכל מקרה, מה שכתבת קודם לכן, פשוט לא היה ברור. (וזה גם לא בדיוק מה שכתבת - בטח שלא בהקשר של ידע מדעי שעליו נסב כל הדיון הזה. אין ויכוח שהם היו למדנים וצדיקים). 

מה שמבזה תלמידי חכמים הוא זה שמייחס להן תכונות שלא היו להם. זה הביזיון האמיתי של תלמידי החכמים. זה חילול ה' פר אקסלנס (וזה מה שמרחיק לא מעט יהודים מהיהדות. וגורם להם לזלזל בה).

כל אדם דתי צריך לדעת לומר: "חז"ל טעו" בדברים מסוימים כיוון שאם האמונה שלו מבוססת על זה שחז"ל לא טעו בדבר - הוא צריך להיות עיוור וחירש כדי להישאר אדם מאמין נוכח הטעויות שלהם. 

מה שהם פסקו להלכה ועל גדלותם בתורה - אין ויכוח!

אבל, בוא לא נהפוך אותם למקור הידע האנושי - כי הם לא. 

בתחומים שלהם, הם היו הכי טובים. בתחומים אחרים, הם עשו טעויות בדיוק כמו כל אחד אחר - אז אל תניח מסקנות לגבי בנושא הזה, אבל כן, חשוב שכל אדם מאמין ידע שחז"ל טעו. חיוני. אחרת כל האמונה שלו מושתת על כרעי תרנגולת. 

ואני לא חושב שהיתה להם טעות בענין הכינים - היתה להם טעות בענין הכינים. למה אתה מתעקש לא לקרוא את הגמרא? למה אתה עוצם את העיניים? האם האמונה שלך כ"כ שבירה שאם יתברר לך שאמוראים טעו אז הכל יקרוס??? 

נכון שמה שפסקו חז"ל בנושא זו הפסיקה העקרונית גם היום - אבל עובדה, שיש לא מעט רבנים שחושבים אחרת ממך וכותבים שבגלל שכך נפסק להלכה, אז לא נשנה אותה, אבל ראוי להיזהר גם בלא להרוג כינים בשבת. הבאת לך אפילו דוגמא והיום זה לא נדיר שאם תשאל רב, זה מה שהוא יענה לך. 

אז יש רבנים שכן חושבים שיש נפקא מינה לענין ושאם חז"ל היו יודעים, הפסיקה היתה משתנה - אבל הפסיקה יותר חזקה והם לא יכולים לשנות אותה אז כל שנותר להם הוא להמליץ לאנשים להחמיר. 

הפוסקים היום לא יכולים לשנות פסיקות שנפסקו בעבר ממספר סיבות הגיוניות שאני מבין לחלוטין (ואני לא אכנס לזה עכשיו). 

ואני מבין שלגבי העטלפים אין לך אפילו מראית עין של תשובה עניינית, אז אתה חומק מהענין. 

-לא הכרתי את הדברים, אבל קראתי על מה מדובר. לא נפלתי מהכיסא - מה עוד אני יכול להגיד לך? 

אני מבין קצת במתמטיקה וזה לא משהו שגרם לי להגיד "וואו". 

איפה כתבת שהידע המדעי שלו הגיע מלימוד התורה?

אולי כאן?:

 "הרמבם הגיע לזה דווקא בגלל קדושתו וגדלותו בשכל התורני-האלוקי". 

הניסוחים שלך, כפי שכתבתי, הם מאוד פתלתלים כך שלאחר שאתה כותב משהו, אתה יכול לטעון שכתבת משהו אחר עם כוונה אחרת. 

לדעתי, זה מכוון. זה כל מה שיש לי לומר על הענין הזה. 

אגב, על סריניואסה רמנוג'אן, שמעת? אני לא יודע אם הוא היה המתמטיקאי הכי מוכשר בהיסטוריה אבל הוא אחד הטוענים לכתר ללא ספק. 

הוא פיתח לבד את כל מה שהיה ידוע על תורת המספרים עד לאותה תקופה לבדו וללא השכלה פורמלית ואפילו התקדם מעבר. מאות שנים של גאוס, אוילר, גלואה, רימן, דיריכלה - המוחות הגדולים ביותר בעולם המתמטיקה - והוא פיתח את הכל לבד בעצמו למרות שהוא מת בגיל 34 בלבד. 

אגב, הוא היה בודהיסט אדוק מאוד. כשהרדי וליטלווד - שני מתמטיקאים בריטים רצו להביא אותו לאנגליה, הוא ישן 3 לילות במקדש של אלה בודהיסטית כלשהי (אני חושב ששמה היה נאגירי) עד שהיה לו חיזיון שבו היא התירה לו לעזוב את הודו.  

אני מסתכן ומניח שאם בודהיסט כלשהו היה אומר לך שהוא הגיע לזה בזכות האדיקות הדתית שלו - אתה תגחך. 

אם יש מישהו שפורום שמסוגל לתרגם לי את הקטע הבא לעברית, אני אודה לו מאוד: 

"ומה שאתה אומר שאולי להיפך, שהמדענות הביאה לגדלות בתורה - לא כן. אמנם לפי הרמבם, זה "מבואות" חשובים - החוכמה ה"טבעית"  אל החוכמה האלוקית שמעליה. וגם בשם הגר"א משהו כזה. אבל לא שזה מביא ל"גדלות", אלא כעין בסיס. ה"גדלות" במובן האיכותי, היא כבר ברובד אחר לגמרי, קומה אחרת לחלוטין. אלא שמשתמשת בין השאר גם ב"חומר הגלם" המדעי-רציונאלי, כעין משל לעניינים-של-מעלה. ולא כאן המקום לענין רחב זה."

עשיתי בגרות בלשון והבעה וקיבלתי ציונים טובים וגם בפסיכומטרי בעברית קיבלתי ציון לא רע בכלל. 

עדיין, אני לא מסוגל להבין מה כתוב כאן. 

אני לא מגדיר כמוך את המושג גדלות. אתה רואה בזה גדלות בחכמה ויכולות מיוחדות של לימוד - אני לא רואה את זה כך. 

ואני יודע שכתבתי דברים קצת חריפים - אבל כשאתה משתלח במישהו בצורה כזאת, כדאי שתדע שהתגובה תהיה דומה ואפילו חריפה יותר.  

התחלתי לקרוא קצת.

ראיתי את הסיגנון וחשבתי לעצור. לא אנהל תחרות "ציוּנים" לא-שייכים.. אם אתה חושב שזה גורם להתייחסות מכובדת לדבריך כאן - אז בבקשה (אגב, לא ניסו כלל "להעליבך" חלילה. ההתנסחות היתה די מעודנת וזהירה, כולל לימודי זכות, אל מול סגנון-הלגלגנות שלך כלפי ראשונים ואחרונים. לך אני כותב את זה במובן האישי, כדי שלא תחשוב שהיתה מגמה כלשהי "להעליבך". אבל במובן של העובדות לגבי סגנון הלגלגנות, ביודעי שלא תכיר בכך - אז זה בשביל האחרים. מי שרוצה - שיראה מה כתבת עד כה, ויחליט אם זה אכן סגנון כזה או לא)

קראתי בכל זאת, משום הכבוד.

לכל מה שכתבת כאן - כבר התייחסתי לפני כן. ממש לכל. כולל לציון עיוותים שאתה מצטט בשמי, שלא אמרתים, ואיתם אולי נוח יותר להתמודד; וכולל לנסיון להציג דברים שכן אמרתי בצורה אחרת ממה שנאמרו, קריקטורית. והמעט שלא התייחסתי אליו ממש ישירות - ניתן להבין בקלות ממה שכבר כתבתי לעיל. אין כל טעם לחזור שוב. אתה ממילא לא תקבל ואז הדברים יחזרו על עצמם. אחרים שמתענינים - יכולים לעיין.

אם מישהו מהם ישלח לי מסר שלא מצא מענה למשהו כתבת, בדברי הקודמים - אַראה איפה נמצא.

ואגב, זו בעיה רגילה לחלוטין, שכאשר אדם מחפש בדברי השני את מה שהוא רוצה למצוא בהם, ולא מה שהשני רוצה לומר - אז הדברים נראים "מפותלים"... אח"כ כבר אומר שזה בכלל "מכוון"..  זו כן רמה?.. תהיה בריא.

מבחינתי כתבתי לגמרי ברור מה שרציתי.

ואני משתתף בצערך על אי הבנת הפיסקה שציטטת באותיות גדולות. אם היית שואל בתום-לב, הייתי באמת טורח להסביר. אלו באמת דברים חשובים (כמובן, לא רק המצאה שלי. לא "נתפאר"). אבל בהיות שעצם "בקשת העזרה" היתה כדי לקנטר - אז נניח את זה כך.

הרי כבר אמרתי לעיל שמי שבאמת זה יהיה חשוב לו ויפנה אלי - אסביר לו בנחת. 

מבחינתי מיציתי.

אם יש לך ענין לומר את "המילה האחרונה" - הבמה לפניך..

[ו..הוספת הערה: כעת קראתי שוב את הודעתי הקודמת, וראיתי שאכן יש מקום להיפגע כנראה מאופן שנכתבו בה דברים מסויימים. זה היה בגלל שמאד חרה לי אופן הדיבור על דברי רבותינו (הדגשתי: ללא קשר ל"ידע"), עם הזיעה והדאודורנט וכו'.

ומכל מקום, אני מתנצל על כל סגנון שהתבטא ממנו - מעבר למחאה ההכרחית לענין הנ"ל - איזשהו עלבון או פגיעה אישית]

ובזה שהיא אמיתית וכל מילה בה היתה במציאות . והיא לא בחירה של הקב"ה "לעבוד" עלינו.

אתה מאמין רק בהקב"ה שקיים - אבל לדעתך יש איזה סבירות שהוא נתן לנו תורה כדי "לעבוד" עלינו - והיא טקסט לא אמיתי.

אחזור על דברי שענית עליהם שאתה כן מאמין בתורה - ושוב חזרת לסתור בהודעה זו -

אצלי בי"ג עיקרי אמונה - לא רק הקב"ה חי וקיים שעם זה אתה מנסה לענות בטענה שלך (אולי הוא בלבל אותנו) - אלא גם התורה אמת ויציב. ומשה רבינו והנביאים היו וחיו - וכל דבריהם אמת ויציב.

ואם התורה היא לדעתך אולי תרמית של הבורא - אין לי שיג ושיח אתך.

ואינך יכול לענות לי שוב - אני כן מאמין באמיתות התורה - אם בהודעה מעל אתה לא מבין למה לא יכול להיות שהתורה היא "עבודה" בעיניים עלינו כדי שנחשוב ש....

אני פשוט לא מבין למה את חושבת שיכול להיות שהקב"ה ישקיע כ"כ בלרמות אותנו אבל אין לך פיקפוק באמיתות התורה. 

אם מישהו מוחזק בעיניך כרמאי - אני מצפה שתטילי ספק בכל דבר שהוא אומר או עושה. 

אני לא חושב שהוא רימה אותנו בשום דבר - כך שלי אין את הבעיה הזאת. 

את זו שצריכה להסביר זאת לעצמך - אצלי אין בעיה עם הנושא.: כל מה שהוא אמר הוא אמת. פשוט וקל. 

גיל העולם לא מופיע בתורה. יש כל מיני מדרשים ואגדות שהרבה פעמים אין לקחת אותן כפשוטן - כמו במקרה הזה. 

מדרשים ואגדות אינן אמיתות עובדתיות כמו התורה או הנביאים. 

גם ידע מדעי שנכתב בתקופות מאוחרות יותר - כמו בתקופת המגרא או המשנה - נשאב בחלקו הגדול מהידע של החוקרים באותה תקופה (לרוב היוונים) - ולכן יש בו לא מעט טעויות, כפי שהראיתי. 

את כנראה לא הבנת את הגישה שבה אני נוקט בדיון הזה. 

להתווכח על כל דבר...

ואני ממש לא מאלה שמשתתפים פה הרבה בדיונים, אך יש לך נטיה להסיט כל דיון שקשור באמת ל"הורות" לויכוח נוקב ולהעלות דווקא טיעונים שיעצבנו פה אנשים...

כנראה אתה נהנה מזה, אך זה די הופך את פורום הורות לפורום טרחני במיוחד וחבל...

ואני לא יודעת אם זה רק אתה, יכול להיות עוד כמה, אני ממש לא קוראת את כל השרשורים, רק אני יודעת שזה לא היה כך לפני שנה ויותר.

וחבל...

ולא מצליחה.

מה בעצם את טוענת? איך את מסבירה בכמה מילים פשוטות (! ) את העניין שמוצאים מאובנים בתיארוך של מליון שנה? (בלי קשר למה שספק חושב או לא חושב...)

אותו כנ"ל - לספק...

אני טוען שמוצאים מאובנים שמתוארכים להרבה יותר מ-5000 שנים כי היו יצורים שחי אז ואין שום סתירה בין זה לתורה. 

אני גם חושב שחבל להסתיר מילדים ידע מדעי שבגלל תפיסות שגויות של האמונה היהודית הוא כביכול מתנגש עם אותן תפיסות. אני חושב שהם ישלמו על זה בעתיד. 

אם היית טוענת שהקב"ה "שתל" את העצמות שייראו לנו ככה והן לא באמת חיו בתקופות שאליהן אותן עצמות מתוארכות. 

אבל על רב הגדולים לא מקובל הדבר הזה 

ושי הרבה שיוצאים נגד זה בחריפות

ואומרים שכפשוטו - העולם נברא לפני התשע"ד שנים

אגב, לגבי הדינוזאורים יש הסברים הרבה יותר פשוטים

היום יודעים כבר שתארוך של עתיקות יכול להשתנות מאוד על פי נתונים מסוימים

ומה שחושבים שהתאריך הוא השערה בלבד

דוגמא שאני מכירה אישית:

במדידה של נטיפים יש כללים לפי אורך וכו איך לחשב את גיל הנטיף.

מה לעשות שעל\תחת גשר סן-פרציסקו  מצאו נטיף שאמרו להיות עתיק מאוד

הרבה יותר עתיק מאשר הגשר עצמו , מה שכמובן לא שייך

מי שיוצא נגד זה בחריפות הם לרוב רבנים שהציבור שלהם חונך בצורה מאוד מסוימת וצרה (הרב הוא מקור כל הידע והחכמה האנושית, בד"כ) שכל גילוי חדש עשוי לערער את כל תפיסת עולמם. 

זה נורא עצוב בעיני שמדת שתמיד היתה מתקדמת ומתפתחת - זרמים בה הפכו לכאלה שמתנגדים להתפתחויות מדעיות. 

תיארוך של עצמות דינוזאורים הוא לא כל כך פשוט כמו שאת מתארת. לרוב, מדובר בטיעונים של רבנים מאוד מסוימים ששמו של אחד מהם כבר עלה כאן שהם אפילו לא יודעים איך קוראים לשיטת התיארוך הרלבנטית לענין. (משום מה, השם 'פחמן 14' עולה שוב ושוב למרות שהוא כלל לא קשור). 

הסיפור על הנטיפים - למיטב ידיעתי, הוא צ'יזבט. לא מצאתי מקורות מהימנים לסיפור מעבר לכמה אתרים של מחזירים בתשובה ושל מסיונרים נוצריים.  (אבל נזרום - גם באותם אתרים כתוב שהמהנדסים טוענים בלהט שלא היה שם נטיף לפני 15 שנים כשהם בנו את הגשר - ועל זה מסתמך כל הענין - רק מהנדס מאוד מטומטם יגיד שהוא בנה גשר על תופעת טבע עתיקה. הוא לא יעמוד בקנס שאותו הוא יצטרך לשלם גם בעוד 300 מליון שנים... בואי נגיד שאני מסתמך יותר על ממצא מדעי מאשר על מילה של מהנדס שיש לו גליוטינה מטאפורית על הצוואר). 

שטוענים שכפשוטו 6 ימים זה 6 ימים וזה היה לפני התשע"ד שנים

יש גם שחושבים אחרת וזו זכותך המלאה לטעון את כל הטענות שטענת

ש: 6 ימי בראשית זה לא כפשוטו אלא יכול להיות גם אלפי שנים

לגבי בורא עולמות ומחריבן זה טענה שבכלל לא סותרת כלום ממה שאנחנו יודעים

אם יותר נוח למישהו לבנות את אמונתו ככה, כל עוד ברור לו שאלוקים ברא את העולם

אין עם זה בעיה ויש  גם דעות כאלו  

(ולידיעת הקוראים לפי הרמב"ם אין בזה כפירה)

אם תוכלי להביא לכך מקור, אשמח. 

אשתדל להביא גם את המקורות שאומרים כמוך , כי יש גם כאלו

אני מעדיף לראות אותם. את המקורות שטוענים כמוני אני מכיר לפחות בחלקם. 

אתה אומר שאין סתירה אבל לא מסביר איך אין כזאת...

ביהדות מקובל שבריאת העולם היחתה לפני 5000 שנה נכון? אז מה בעצם אתה אומר על זה? (בכמה נקודות...)

קודם כל, בתורה לא כתוב כמה זמן עבר מאז בריאת העולם - מדובר על מדרשים ואגדות חז"ל שהרבה פעמים אין לקחת אותם כפשוטם. (מעבר לכך שכפי שכתבתי, מבחינת מדע, הם עשו טעויות וכמו כן, אם נאמין לכל מדרש ולכל אגדה כפשוטה אנחנו נחיה בעולם מאוד מעניין, בלשון המעטה...)

מעבר לזה - אם השמש נבראה ביום הרביעי - מה הגדיר יום? מה הגדיר שנה? 

בנוסף, הקב"ה בורא עולמות ומחריבן - אז לפני שהוא ברא את העולם הזה, היו עולמות אחרים שאותם הוא החריב. 

יש עוד כל מיני הסברים יותר פילוסופיים ופחות פילוסופיים וכו' שאין לי כח להיכנס אליהם כרגע. 

העובדה היא, שמצאו עצמות של יצורים שלפי כל הידוע לאדם כיום על סמך מחקרים ובדיקות מדעיות מאוד מדויקות ומהימנות שאינן מושפעות משנויי אקלים, מבול וכיוצ"ב - קדמו בהרבה ל-5000 שנים. 

כמו כן, את גיל היקום מדדו באמצעות אפקטים שכלל אינם קשורים לכדור הארץ, כמו הסתה לאדום וקרינת רקע קוסמית - כך שלא ניתן להיתלות בשינויי אקלים במקרה הזה. 

אם היית טוענת, למיטב הבנתי, שהקב"ה "שתל" את כל אותם ממצאים מסיבותיו הוא. 

אני חושב, שיש לו דברים קצת יותר חשובים לעשות עם הזמן שלו ושמי שחושב כך - למה שלא יחשוב גם שהקב"ה "מסתלבט" עלינו עם כל ה"קטע של התורה". (וסליחה על השפה החופשית...). 

לכן, ללמד ילד בגלל תפיסות עולם שגויות שהמדע טועה - יפגע בו בעתיד בשלל דרכים וזה לא הוגן. 

לדעתי זה צריך להיות ככה-

מצאו עצמות של יצורים, שלפי הכלים שלנו למדידה נראים בני מליון שנה.

שנה- במונחים שלנו היום! (אחרי שבריאת העולם הסתיימה, והעולם התייצב וכו')

בגלל השורה האחרונה כל הדיונים האלה על סתירה בין גיל העולם במדע וגיל העולם ביהדות וכו' הם פשוט לא רלוונטים בכלל.

המדע נותן לנו חישובים על סמך המציאות שאנחנו חיים בה היום. החישובים כנראה נכונים ומדוייקים.

איך הזמנים התנהלו בתקופה של בריאת העולם או לפניה? אי אפשר לדבר על זה בכלל. אנחנו לא יכולים לבחון את זה בשום צורה. 

שאותם חוקי טבע בדיוק היו קיימים אז כמו היום. 

למעשה, היו מדידות רבות במגוון תחומים שחזו אותן בהסתמך על מה שידוע לנו כיום - והמדידות אכן אישרו את התיאוריה. 

זה היופי הגדול של הפיסיקה התיאורטית בעיני - שהם מסוגלים רק לפי מה שידוע לנו כיום לומר למה הם מצפים ואז לבצע מדידות ולגלות שזה מתקיים. 

הדוגמא האחרונה הבולטת לכך היא קיומו של בוזון היגס שלא היתה דרך לבצע מדידות ולראות אם אכן קיים חלקיק כזה או לא - אבל פיסיקאים תיאורטיקנים כבר חזו אותו הרבה שנים לפני כן. (כמו שהם חזו חלק גדול ממה שנקרא "המודל הסטנדרטי"). 

כלומר, לחזות את ההסטה לאדום או את הערכים שנקבל אם נמדוד את הקרינה הקוסמית בהסתמך על מה שידוע לנו - ואז למדוד ולקבל את התוצאות הללו - זה לא כמו למדוד ואז לנסות להצדיק את התוצאה. 

אז יכול להיות שהקב"ה עבד עלינו ויצר עולם שרק נראה כאילו אלו הם הדברים - אבל באופן אישי אני חושב שיש בזה סוג של כפירה לומר שהקב"ה מנסה לעבוד עלינו. 

בדיוק כמו שתורת היחסות של איינשטיין שהסבירה את ה"פרצלציה של כוכב חמה" - לא ריגשה אז אף אחד, כיוון שהתופעה היתה מוכרת וזו פשוט היתה תאוריה שהסבירה תופעה ידועה. 

אבל, כשתורת היחסות חזתה את ההתעקמות של האור בנוכחות שדה כבידה - אז פתאום התאוריה הפכה להיות משהו מיוחד - כיוון שהיא חזתה תופעה שאיש לא ניחש שהיתה קיימת. 

כמו הדעה שטוענת שכל "יום" בבריאה זו היתה תקופה ארוכה ומבריאת האדם זה ה5000 שנה שלנו?

והיא נראית לי הגיונית יותר מלחשוב שהקב"ה מנסה לרמות אותנו. 

כשהיה בן כמה שעות - לא התנהג כמו תינוק בן יום - כך כל הבריאה נבראה כעולם תקין וסדיר.

העצים בגן עדן כבר היו עצים פורחים מרבצי ענק של משאבי טבע שנוצרים במשך מיליוני שנים היו מוכנים ברגע הבריאה - ולו היו מודדים את האדם - הוא לא היה בגיל של שאנו מכירים כגיל שעה...

כך כל העולם נברא מלכתחילה - כעולם מוכן.

גם אם לספק "לא נראה"  שהקב"ה "השקיע" בעולם... ונתן לו להווצר מעצמו...

ולא אני טוענת את זה - קראתי את זה פעם בספר בסיסי. (ולא. לא מדעי. יהודי) רק הסברתי איך זה יתכן גם באופן "מדעי" + אמוני .

אני גם כותבת שברור לנו הן על פי בני אנוש שחיו בתקופות התנכיו"ת והן על פי התיארוכים המדעיים שספק כל כך אוהב - מתי בדיוק נברא העולם לפי התורה - כיון שיש בה זמנים. ובתקופות שלה חיו אנשים ויש ממצאים מתקופות אלו.

ולא ניתן לומר שבריאת העולם היתה מתישהו - אבל לא כתוב בתורה לפני כמה שנים זה היה.

כך שעל כל מקרה - לא היה עולם לפני הזמן הזה.

אם הקב"ה החריב את העולמות - הם חרבו. זה לא היה העולם שלנו אלו היו עולמות אחרים לגמרי. שאין להם שאריות.

וספק - אתה לא חייב לענות לי - כמו שאני לא עונה לך ומסבירה את דברי רק לחילזון. אמרתי לך אין לי שיג ושיח עם מי שלדעתו התורה לא אמיתית ב-100 אחוז.(עפ"ל) וכל מה שהיה בה מדויק יותר מכל מדע מדויק שקיים בעולם....

אין ספק שהקב"ה הוא מתמטיקאי בחסד...

אגב, היה מאוד פשוט לזהות את גילו של האדם הראשון - לא היה לו טבור ואז היינו יכולים לדעת באיזה גיל הוא נברא ומה גילו בכל זמן נתון...  

חוץ מזה - אם העולם נברא כפי שהוא כאילו שהוא בן כמה מליוני שנים - אז למה ליצור רושם שהיו כאן בע"ח שחיו לפני מליוני שנים ומתו? 

אני מבין למה ליצור עצים, פרחים, נפט, פחם וכו' - אבל עצמות דינוזאורים? מה בדיוק זה משרת? את כותבת שהדברים היו מוכנים בשעת הבריאה - למה בדיוק היו מוכנות עצמות הדינוזאורים שנבראו כאילו לפני מליוני שנים? 

אני יודע שלא הכל אני אמור להבין - אבל זו עדיין תעלומה מאוד גדולה - למה הקב"ה מנסה לרמות אותנו? 

יש ממצאים אנושיים (פחות או יותר) כמו ציורי קיר - אפילו כאן בישראל, מתקופות קדומות הרבה יותר מאשר 5000 שנים. 

למה ספר היסטוריה מקבל יותר אמינות מבחינתך מציור קיר?

אם מישהו צייר לפני הזמן הזה  -אז ודאי שהיה עולם לפני הזמן הזה.

איפה כתוב שלעולמות שהקב"ה החריב אין שאריות? איזה מדרש או אגדה אומרים דבר כזה? על מה את מתבססת כשאת כותבת את זה?

יותר מזה: מה זה בכלל עולם? כדור הארץ? יקום אחר? אנשים? איך בדיוק את מגדירה עולם? 

אני רוצה לענות - כיוון שכמו שכתבתי, הממצאים לא מסתדרים עם מה שכתבת ואת כותבת כאן הנחות שלדעתי אין להן ביסוס בשום מקום.  

אבל את עימנואל וליקובסקי יצא לך לקרוא?

הוא מוכיח ומאמת סברות שהיו מאוד לא מקובלות בזמנו, לפיהן גיל העולם לא מופרז כ"כ כפי שמדענים רבים טוענים.

הוא כמובן נתון למחלוקת עזה עד היום, ועשרות אלפי מאמרים נכתבו לזכותו ולגנותו,

אבל מדובר מעבר לכל ספק במדען בעל שם עולמי הבקיא בתחום ובכל המחקרים שנערכו עד זמנו.

לא בטוח שהוא הבין בתחום יותר ממך או ממני. (אבל לא קראתי את הספרים שלו). 

ממה שהבנתי, הוא פשוט העלה כל מיני השערות שלא היו מבוססות על מדע אלא יותר על סיבות "סציולוגיות". 

הממסד המדעי עשה טעות כשהתנגד לו כ"כ בחריפות וכך הפך אותו לאיזה מורד שמנסים להסתיר את מה שהוא טוען. 

בעולם המדעי אף אחד לא מתייחס לתיאוריות שלו ברצינות - כי אין שום סיבה לעשות זאת. אין שום ביסוס למה שהוא כותב. 

אני לא חושב שהוא דמות שנויה במחלוקת בעולם המדעי. אין לגבי התיאוריות שלו שום מחלוקת. 

כשהוא מבסס את התיאוריות שלו על דמיון בין סיפורי עם ומעשית שונות בקרב עמים שנים ומנסה להסביר שכוכבי שביט שעברו סמוך לכדור הארץ יצרו מראה כאילו יש מכשפות, שדים ואי אלו בע"ח - אז אני חושב שדי ברור שאף אחד בעולם המדע לא ישקיע את זמנו בענין. 

א. כן למדתי בזמנו איזה קורס חביב על פרה-הסטוריה ואפילו חפרתי עם המרצה שלי חפירות באתר פרה- הסטורי ליד קיבוץ רבדים. וכן, כן, מצאנו שם פיל כמעט שלם (מוכנה להישבע. אני חשפתי חלק מהחט שלו), וזה הוכחה שחוץ מהעובדה שפעם לפני הרבה מאוד שנים היו כאן פילים- אז גם האקלים וכל הסביבה היתה שונה מאוד ממה שיש היום. שלא לדבר על העובדה שכל ההרים שלנו- מהחרמון ועד הר הנגב הם בנויים מסלעי משקע ימיים- הווה אומר נוצרו בים.

אז בוודאי שיש הרבה עדויות וממצאים לכך שהיו דברים קדומים מאוד, למרות שיש גם הרבה פרשנויות משעשעות על גבול המטופשות בתחום הזה. וזה בגלל שאין באמת מספיק נתונים כדי לבנות תמונה שלמה אז המדענים לפעמים נותנים קצת דרור לדמיונם. וראיתי את זה לא פעם ולא פעמיים. 

ב. מצד שני- אני כן מכירה מקרוב את סוגית התארוך בעולם הארכיאולוגיה וברור לי שזה שהזרם המרכזי של האקדמיה מתייחס בביטול ובזלזול לאנשים שטוענים אחרת, לא נובע מזה שאנשים אלו מדברים שטויות, אלא נובע מזה שאם באמת התיאוריה שלהם תקבל איזושהיא לגיטימציה זה יהרוס הרבה הרבה תיאוריות אחרות ויבלגן לפרופסורים את החיים. למשל? סוגית תיארוך שושלות מצרים. נוח להם להישאר עם התארוך העכשווי ולהכחיש את כל אירועי ספר שמות מאשר לקבל תיארוך עדכני יותר כך שכל האירועים מסתדרים יופי. אבל זו רק דוגמה ולא נכנס אליה.

מה אני בעצם אומרת? שמצד אחד בוודאי יש עדויות ליצורים ולתהליכים עתיקים מאוד ומצד שני לא בטוח שכל מה שהמדע אומר בענין הוא 100% נכון.  נניח- בהחלט יתכן שגם אם היום לוקח לסלע גיר בעובי 5 מטר מליון שנה להיווצר- אז פעם לקח לו רק שנתיים, לצורך הענין.

ההנחה הבסיסית של הגיאולוגיה היא שתהליכים תמיד קורים באותו קצב- רואים את האקסיומה הזו בכל ספר גיאולוגיה, אבל יתכן שהאקסיומה הזו לא נכונה? יתכן. יתכן שכל תהליך הווצרות ההרים והנחלים לא לקח מליוני שנים אלא רק כמה מאות. אבל תהליך כזה בוודאי היה- רואים את זה בכל מקום, אי אפשר להכחיש.

ולגבי ששת ימי הבריאה- מה אומר לכם- כל פעם שאני קוראת את הפסוקים הללו אני מרגישה שלכאורה הם פשוטים אבל הם כ"כ סתומים!!! לא מבינים כלום!! הפסוקים האלו אוצרים בתוכם סודות עלומים וקדושים של איך באמת נוצר העולם- גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה טכנית- אז איך זה קרה? איך מהדיבור של ה' פתאום נהיתה יבשה? איפה היא הייתה קודם? ואיך נהיו כ"כ הרבה סוגי סלעים? ואיך ואיך ואיך....

אני אפילו לא מתיימרת לנסות להבין את זה, למרות שהנושא הזה מאוד מענין אותי.  בעיני הפסוקים האלו הם סוד אחד גדול, ותשבי יבוא ויתרץ קושיות.

שיטות התיארוך לא מסתמכות על גיאולוגיה בלבד. יש דרכים יותר טובות ומהימנות לבדוק את הדברים. 

ולפעמים עולם המדע לא מתייחס לדעה מסוימת פשוט כי אי אפשר להתייחס לכל דבר שמישהו חושב מבלי שיש לו אי אלו ראיות לתמוך בכך מלבד תיאוריות שלא ייתכנו בשום צורה. (כמו אסטרואיד שנפלט מהמאדים ועבר קרוב לכדור הארץ, יצר כל מיני מראות בשמים שאנשים חשבו שהם כל מיני דברים כאלו ואחרים ואז הוא חזר להקיף את מאדים ואחרי 700 שנים חזר לעבור שוב ליד כדור הארץ וגרם לקריעת ים סוף...). 

גם אם המדע לא 100% מדויק - והמדע מכיר בזה ונותן לרוב טווח של תאריכים, עדיין, פספוס של 4 מליארד שנים בקירוב הוא מאוד לא סביר. 

מה גם, שאת גיל היקום לא קובעים כלל לפי שיטות גיאולוגיות אלא לפי שיטות אחרות לחלוטים שכבר הזכרתי. (היסט לאדום וקרינת רקע קוסמית). 

לגבי ששת ימי הבריאה - מסכים איתך לחלוטין. 

אך מסתבר שרכש ידע נרחב בתחום המדובר, ובמקרים מסויימים אף יותר ממדענים בני דורו.

דווקא משום שהוא לא צמח בתחום הארכיאולוגי-היסטורי- יש לו יתרון מבחינתי. הוא לא גדל ונתחנך לתוך תזות מקובעות ומוסכמות אלא בחן אותן מבראשית. וזה עושה את כל ההבדל.

אני בהחלט ממליץ לך לקרוא את ספריו.

שדווקא בגלל שהוא צמח בתחום אחר אז יש לו יתרון כלשהו. 

בכל מקרה, קראתי על דברים שהוא כתב - אולי זה יהיה מעניין לקרוא את ספריו, אבל אני לא חושב שיהיה לזה איזשהו ערך מבחינת רכישת ידע בנושא. 

ניכר שהוא לא רכש מספיק ידע אפילו בפיסיקה בסיסית. 

זה למשל מאמר מעניין בנוגע אליו: 

http://www.hayadan.org.il/sagan-on-valikovsky-020198-part-2-020199/

את יסוד הבחירה החופשית בעולם - אם לא היו עצמות דינזאורים שנבראו כביכול לפני מליוני שנים - היה קשה יותר לכפור ולחשוב שהעולם לא נברא בתאריך המדויק שכתוב בתורה - ואז היא אמת.

כן. הקב"ה השקיע בכך שתהיה בחירה חופשית בעולם - ולמי שרוצה לכפור באמיתות התורה תהיה לכך דרך קלה ופשוטה.

מבחינתו כל מטרת העולם היא זו.

אז מנין לך שגם מעמד הר סיני לא היה פשוט ניסיון שנעשה לבני ישראל? 

כתוב בה שהיה מעמד הר סיני.

וכתוב בה שניתנו אז מצוות לעם ישראל.

אז הוא לא היה ניסיון - הוא היה אמיתי.

דרך אגב גם הענין שד' הטביע בבריאה מקום לטעויות ו"השקיע" שתהיה בחירה חופשית.  כתוב בתורה - "ראה נתתי לפניך... ובחרת בחיים"..

את מאמינה בתורה בגלל מעמד הר סיני או מאמינה במעמד הר סיני בגלל התורה? 

בתורה כתוב שהרגע בו התחייבנו להאמין בתורה הוא מעמד הר סיני. אבל היא היתה אמיתית גם קודם.

אבל היות וכיום אני מאמינה בתורה אז אני גם מאמינה שהרגע שהתחייבתי להאמין בה היה במתן תורה.

ברור שהתורה היתה עוד לפני הר סיני - והיתה אמיתית גם קודם לכן - רק אני עדיין לא קיבלתי והכרתי אותה.

[אבל גם לו זה היה מעגלי - אין לי שום בעיה עם זה - גם שאלת הביצה והתרנגולת לא מותירה ספק שביצה נולדה מתרנגולת ותרנגולת מתפתחת מביצה - ו2 הדברים נותרים נכונים גם אם לא ברור מה קדם למה---]

אולי היה איזה מישהו שכתב ספר, הפיץ אותו והתחיל דת חדשה? 

אם את לא מאמינה במעמד הר סיני שבו קיבלנו את התורה - אז מה המניעה מבחינתך להאמין בכל דת אחרת? 

רק בגלל שנולדת להורים יהודים? 

אם היית נולדת בהודו היית בודהיסטית? 

גם אי אפשר לבסס שום דבר על טיעון מעגלי. (זה מזכיר לי במשהו את בעיית ההחלטה של טיורינג). 

אם אני אגיד לך שיש לפרקונים כי חדי הקרן טוענים שהם קיימים שיש חדי קרן כי הלפרקונים טוענים שהם קיימים - זה יישמע לך הגיוני בצורה כלשהי? 

זה לא דומה לביצה והתרנגולת בכלל. כי את יודעת שיש ביצה ויש תרנגולת. אין קשר בין הדברים. 

וזהו. אני לא מחפשת סיבות למה התורה היא אמת. מבחינתי זו אקסיומה.

והאמונה שלי היא ברמה שאני יודעת שיש הקב"ה ויודעת שהתורה היא אמת.

לכן אמרתי שאין לי שיג ושיח איתך - כי אתה בודק האם התורה היא אמת ומחשיב רק את המדע כאמיתי וודאי. ואני בודקת האם המדע הוא אמת - ומחשיבה רק את התורה כאמיתית וודאית.

אלא שאני הקדשתי לכך מחשבה ולא "זרמתי" עם זה. 

עם תחושות אי אפשר להתווכח. היית יכולה לכתוב בדיוק באותה מידה שאת מאמינה בבודהה\מוחמד וכו' 

עם טיעון כזה, לא ניתן להתווכח בכלים לוגיים. אין שום משמעות לדיון. 

(וראי מה שכבר כתבתי כתגובה להודעה אחרת שלך לפני כמה דקות). 

(יחסית). 

אז לדורות הקודמים לא היתה בחירה חופשית? האם בחירה חופשית או רמת הקושי בנוגע לכפירה גדל? 

ותאוריות אחרות שהיום יודעים עליהם דברים אחרים--

כל דור ומה שהקב"ה שתל בשבילו--

הוא היה ניחושים והשערות ורוב התחזיות של אותו מדע התבדו בשלב כלשהו בדיוק בגלל זה. 

אז את בעצם טוענת שהקב"ה ברא את זה כדי לבחון אותנו? 

אז איך את בטוחה שמעמד הר סיני לא היה מבחן? 

אולי גם כשמוצאים מטבע מתקופת התנ"ך מדובר במבחן? 

מעמד הר סיני היה מבחן ש- ?!

אם אנחנו החלטנו להאמין - אז נכשלנו... 

אם הקב"ה שתל עצמות של דינוזאורים רק כדי לעבוד עלינו ולראות איך נגיב - אולי הוא עשה את אותו הדבר במעמד הר סיני? 

הוא עשה מעמד מרשים וגדול ורצה לראות מי ייפול בפח? 

בעיני, רמאי בדבר אחד, מוחזק כרמאי גם בדברים אחרים. 

קשה לך להתמודד עם האמונה הפשוטה שלי שאני לא צריכה "לבדוק" האם הקב"ה רצה לבדוק אותנו במעמד הר סיני כי ברור לי לחלוטין שהוא היה... כמו שברור לי לחלוטין שהעולם קיים ה'תשע"ד שנים ולא יותר--- ואני לא זקוקה לאסמכתאות.

אבל הוא בהחלט השאיר הרבה מקומות לאנשים כמוך שתוכל לפקפק האם מעמד הר סיני היה או לא. האם התורה היא אמיתית או לא האם העולם קיים ה'תשע"ד או יותר.

בשביל שיהיה לנו על מה לקבל שכר.

ואם פעם האמינו שהמדע שלהם הוא מדויק וללא ניחושים והשערות - אולי עוד 100 שנה יתברר שהמדע שלך יתבדה ?!?

אז האמינו שהמדע הוא מדויק לגמרי  ואין סיכוי שהוא יתבדה והיו להם כל מיני "הוכחות" אחרות להרהורים באמונה - שהיו הוכחות מוצקות....

מהו הדבר שגורם לך להאמין בתורה? 

למה להאמין בכלל ואם כבר להאמין אז למה דווקא בתורה ולא בתורותיו של הבודהה? 

אני חושב שכל יהודי מאמין צריך לדעת לענות לפחות לעצמו על השאלה המאוד פשוטה הזאת. 

יש הבדל - את ההנחות של פעם לא היו מסוגלים לבדוק - וכשהצליחו לבדוק, גילו שהן שגויות. את מה שיודעים היום, בדקו בצורה אמפירית. 

זה ההבדל בין מה שהיה אז למה שיש היום. תיאוריה לא מקבלת תוקף לפני שהיא מוכחת. 

אני מעריכה שזה מתסכל אותך. ואתה לא מצליח לתפוס בשכל שלך כאלו אנשים - שלא מהרהרים ומערערים ולא בודקים האם הבודהה יותר נכון - אלא פשוט יודעים ומרגישים שהתורה ואלוקים הוא אמת.

יודע מה - כי זכיתי ונולדתי יהודיה. רק כי זה מאד מציק לך.

והם מעולם לא "חשו" צורך כלשהו להוכיח את זה באמצעי מדעי כלשהו---

לפי מה שאת כותבת, נראה לי שפשוט ככה חונכת ואם היית נולדת בהודו היית בודהיסטית ככל הנראה. 

אם טוב לך ככה - אז בכיף שיהיה לך. באמת. 

כל אחד ומה שטוב לו - אם כי מובא בלא מעט ספרים שנכתבו ע"י רבנים די חשובים שכדאי ללמוד ולברר את הדברים הללו. 

כל ספר הכוזרי - אחד מהנדבכים החשובים ביותר בלימוד ובירור האמונה היהודית מדבר על זה. 

זה נושא חשוב מכדי להזניח אותו, לדעתי. 

אבל למעשה, כל מה שאת אומרת מבוסס על התחושה שלך - ולזה אי אפשר להייחס בצורה לוגית כיוון שמדובר בתחושות. 

את גם מתייחסת לאגדות ומדרשים כאל תורה ונותנם להם חשיבות של "כפשוטו" - ואין שום סיבה לעשות זאת כיוון שלרוב מדובר באגדות ומדרשים שנועדו להעביר מסר ולאו דווקא מתארים את המציאות. (ודוגמאות לכך לא חסר). 

לאכזבתך--

אני פשוט דיברתי על נקודת המוצא הבסיסית.

אני לא בוחנת את האמונה שלי מתוך הנחה שהתורה לא קיימת. לא באה בשאלות שלי לנסות לסתור את התורה.

ואם משהו לא מסתדר לי - אני מניחה שאני לא הבנתי וכנראה אני צריכה לבדוק שוב. ולא שהתורה לא מסתדרת עם ההנחות שלי - אז אולי היא "לא נכונה" ואולי צריך "לעוות" אותה ולהחליט שכל מפרשיה הגדולים היו "פחות חכמים" ממני.

לא מתחילה להניח שחז"ל "לא ידעו על מה הם מדברים".

אם המדע שעכשיו חושבים שהוא הכי נכון (ומה יהיה בעוד 100 שנה - אין לנו מושג - אולי יצחקו בפה מלא על הבורות שלנו שהאמנו במדע שקיים היום) חושב כיום אחרת מהם.

ושהתורה כתבה את מעמד "הר סיני" סתם. אלא - אני יוצאת מנקודת הנחה שמעמד הר סיני היה. ועכשיו אני צריכה לבדוק בשכל אים יתכן שהוא היה.

ושהעולם נברא לפני תשע"ד שנה - ועכשיו צריך לבדוק בשכל איך יתכן שיש עצמות של בעלי חיים מלפני מיליוני שנים....

ואצלך נקודת המוצא הבסיסית היא שהמדע הוא הצודק - ואם יש עצמות של מליוני שנה - אז העולם קיים מיליוני שנה - ועכשיו בוא נבדוק אם אפשר "לסדר" את התורה שתתאים איכשהו לדרישה המדעית שלי - ולפרש אותה בעיוותים כדי להרגיש עדיין "מאמין"...

ובזה סיימתי את דברי - כי כידוע אתה חייב לומר את המילה האחרונה. אז - בכבוד.

אני גם ממש לא מאוכזב, רק מבולבל מאוד. 

אני חושב שקודם כל, אדם צריך לשאול את עצמו אם הוא מאמין בבורא לעולם ולמה. 

אח"כ - באיזה מהאמונות הקיימות הוא מאמין או שהוא מאמין בדבר אחר לגמרי ולמה. 

את כתבת שברור לך שהתורה אמיתית - למה זה כ"כ ברור לך? 

מאיפה הביטחון הזה? 

אני לא כתבתי שחז"ל לא ידעו על מה הם מדברים אלא על שני דברים: 

1. לא כל מה שחז"ל כתבו - הוא כפשוטו. 

2. הידע המדעי של חז"ל היה מרשים לאותה תקופה - אך עם זאת, הם טעו בלא מעט דברים שכיום אנחנו יודעים יותר טוב. 

אני חושב שהאמונה שלך הפוכה - אנחנו אמורים להאמין בתורה מכח מעמד הר סיני - לא להיפך. 

זה גם מופיע בספר הכוזרי למיטב זכרוני. 

נקודת המוצא שלי היא: "אין לו לדיין אלא את שעיניו רואות". 

כמו כן, לא קיימת שום סתירה בין עובדת קיומו של העולם מליוני שנים לבין שום דבר שכתוב בתורה כך שאין צורך ליישב שום דבר. 

אני לא מעוות שום דבר - תראי לי מקום אחד בתורה שבו כתוב גיל העולם. 

חבל על הלולאה האינסופית....

כבר שם שאלת איך יודעים מהתורה את גיל העולם והסברתי.

ונקודת המוצא שלי וגם של בעל ספר הכוזרי - היא קודם כל שהתורה ואלוקים אמת. לכוזרי לא "יוצאים" מהפה שום משפטים המעוותים את התורה. הוא מנסה לסדר את כל ההוכחות לפי התורה ולא את התורה לפי ההוכחות שלו.

ולכן אין טעם לדון. נקודת המוצא שונה. אני לא מתכננת לרגע לדון איתך בנקודה שצריך לשנות את הסבר התורה הידוע לנו להסברים מעוותים ובלתי פשוטים....

אדם צריך לברר את י"ג העיקרים מתוך נקודת מוצא שהם אכן אמיתיים. אחרת כבר באותו רגע שהוא התחיל לבדוק - הוא לקה בחוסר אמונה.

במיוחד אם בסוף "יוצא" לו שהמדע בטח צודק.... ובטוח שיטותיו אין עליהם עוררין. למרות שהמדע הוא בינתיים הדבר שמתחלף פה הכי הרבה...

כמה שיטות מלפני 40 שנה הוכחו כבלתי נכונות....

אשמח אם תוכלי לרענן את זכרוני. 

עברתי על כל ההודעות שלך ולא מצאתי מהיכן את לומדת את גילו של העולם מהתורה. 

אולי פיספסתי משהו, אבל אודה לך אם תוכלי לכתוב זאת. 

ריה"ל הגיע לעומק האמונה שלו מתוך אותה מחשבה - ואז העלה אותה על הכתב. 

הוא לא "ידע" - אלא הקדיש לכך מחשבה. 

הוא לא "נולד מאמין". אין דבר כזה. אם אדם היה נולד מאמין, לא היתה לו בחירה חופשית - וזה סותר את יסודות האמונה. 

גם אני לא מעוות שום דבר מהתורה. אפילו לא מילה. 

מה המשמעות של בירור משהו אם הוא כבר ידוע? מה זה בדיוק נועד לברר אותו תהליך בירור?

המדע לא מתחלף ותיאריות לא הופרכו ב-40 השנים האחרונות.

בתקופה החדשה, זה די נדיר שתאוריה מופרכת - אלא לרוב, יש להוסיף לה אי אלו תיקונים. 

למשל, אף אחד לא יכול לטעון שהמכניקה הניוטונית מופרכת. היא די מדויקת כמעט תמיד למעט באנרגיות גבוהות מאוד - שאז בא לידי ביטוי התיקון של תורת היחסות שתחת ההנחה של אנרגיות לא מאוד גבוהות (שזה היום יום) - אכן מניב את משוואת ניוטון. 

ואני לא מבין - את לא מוכנה לקבל את העיקרון התלמודי של "אין לדיין אלא את שעיניו רואות"? אתה מתכחשת לדבר שנכתב בגמרא? 

אני לא חושב שיש מישהו שנולד "מאמין". יש בחירה חופשית. רק לאחר בירור אפשר להתחיל להאמין. 

את טוענת פה שלדעתך שכשאדם נברא הכל כבר היה מסודר ומאורגן.

בסדר, אבל איך מה שאת אומרת בדיוק סותר את זה שלפני שנוצר האדם אולי היו כבר כל מני חיות משונות כמו דינוזאורים וכו'.

אז הם נבראו כעצמות קדומות - ולא באמת היו חיות שקוראים להם דינוזאורים בעולם.

בדיוק מה שאמרת.

למה את יוצאת מתוך נקודת הנחה שאכן היו דינוזאורים בעולם?? אני לא יוצאת מתוך כזו נקודת הנחה..

בעלי החיים נבראו יום לפני האדם. והיום שאנו מכירים נברא כבר ביום הראשון.

כך שלו היו חיות ענק הם לא חיו פה לפני יותר מתשע"ד שנה. או שהם חיו ביחד אם האדם. או שמדובר בעצמות שנבראו כעצמות. אכן כן.

אבל אני לא שוללת לחלוטין שהם היו מתישהו. מפני שכן נמצאו שלדים כאלו.

איך את יכולה לכתוב ש"היום" שאנחנו מכירים נברא ביום הראשון? כשהשמש נבראה ביום הרביעי.

בכל מקרה כל הדיון הזה נראה לי כ"כ- לא יודעת איך להגדיר- לא שייך אולי.

זה התפסות לפרטים נורא טכניים כשכל סיפור הבריאה זה עניין מאד סתום וגדול

וכמו שבת30 כתבה- אני לא מתיימרת להגיד שאני מבינה אותו והתאור של הבריאה הוא סוד גדול.

אישית, אני הולכת לפני הרבי מלובאביץ, שהוכיח שכל "מדע" האבולוציה מורכב מתיאוריות על גבי תיאוריות וכל "ההוכחות" למינהן הן לפי מחקר אקסטראפולציה,שזה הרחבה של עובדות הידועות לנו לזמן שאינו ידוע לנו. ואי אפשר להעמיד את זה למבחן ישיר ואבייקטיבי. לסיכום, מדובר בניחושים על גבי ניחושים.

אגב, אני עכשיו לומדת לתואר בכימיה, ואני מגיעה למאמרים של פרופסורים נוצרים המפקפקים באבולציה ולכל תיאוריית המקריות.

בכל מקרה שיהיה לך בהצלחה.

הוא הטיל ספק.

אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. 

זה דבר אחד לומר שייתכן ואין חדי קרן בעולם - ודבר אחר לטעון שהוכחת שאין חדי קרן בעולם. 

רוב אנשים המקצוע והמומחים הגדולים בעולם לא קיבלו את הטענות והספקות שלו - כי הן סותרות את המדע כפי שהוא ידוע לנו. 

כל אקסיומה מדעית היא תוצאה של תצפיות - אפילו הגרביטציה. אף אחד לא מבטיח לך שאם תקפצי 3 פעמים אז גם בפעם השלישית תנחתי כשם שנחתת בפעמיים הראשונות. ייתכן שפשוט תמשיכי לרחף. 

הגרביטציה היא ניחוש על גבי ניחוש. 

אם תלמדי תרמודינמיקה (אני לא יודע אם לומדים את זה בכימיה) את תראי שגם הפוסטולטים של התרמודינמיקה הם ניחוש על גבי ניחוש שנעשה על סמך תצפיות. 

יש פרופסורים נוצרים (ולא נוצרים) שמפקפקים באבולוציה. היו אנשים מאוד חכמים (איינשטיין למשל) שפיקפק בתורת הקוונטים. השאלה היא האם הם ירו את החץ ואז סימנו את המטרה או שהם באמת הגיעו למסקנות שלהם על סמך תצפיות. 

בכל מקרה, זה נראה לי מגוחך שמצד אחד יש אנשים שמתלהבים בכל פעם שמוצאים מטבע שמתוארך לתקופת דוד המלך או שמישהו מוצא משהו שעשוי להוות הוכחה ליציאת מצרים ומצד שני שוללים מחקרים שנעשים ע"י אותם אנשים בדיוק שמדברים על דברים שלא כ"כ מתאימים להם - אבל כל אחד ומה שטוב לו.

אני חושב שזה לא הוגן להסתיר מילד ידע מדעי בגלל אמונות. 

זה בדיוק ההבדל בינינו. אתה טוען שזה ידע מדעי ואני טוענת שזה זבל מדעי .

נוסעת ברכב שנבנה ע"י אותו זבל.

מכבסת, מייבשת, אופה ומבשלת - ע"י הזבל. 

אם זה כזה זבל - אז את יכולה לחיות כמו שחיים בכת ההאמיש. לכי עם זה עד הסוף... 

מישהו סתם שם כמה כפתורים וחתיכת זכוכית וזה התחיל לעבוד? 

לא!

אותו זבל מדעי הוא זה שאחראי לענין. 

יש? 

אלא שתיאוריית המקריות היא זבל

וההנחה שלי מתבססת על מאמרים של הרבי ולהבדיל, של מדענים אחרים.

אם תרצה אחפש אותם בספרייה ואפרסם את הסריקה

אולי את מדברת על האבולוציה. 

זה שקימת אבולוציה ברמה מסוימת - זה כלל לא ניתן לויכוח. 

הויכוח הוא רק עד כמה האבולוציה הולכת רחוק. 

בכל מקרה, הרבי, עם כל חכמתו, לא היה מדען שעסק בתחום. מה שהוא כתב, נובע מאמונה ולא ממחקר. זה לא רלבנטי. 

כמו כן, השרשור הזה לא עסק בזה. 

אל תעלבי, אבל אני כבר למדתי שאין מה לדון בשום דבר עם חב"דניקים. (הרי אם הרבי היה אומר שהיום הוא לילה והלילה הוא יום, אין שום דבר שהיה יכול לשכנע חב"דניק לחשוב אחרת). 

הם לרוב אנשים מאוד טובים ונחמדים - אבל זה פשוט מיותר. 

אל תיקחי את זה אישית. 

אני חוושבת שכבר התווכחנו על כך בעבר. הרבי כן עסק בתחום והרבי הוכיח שה'הוכחות' הן בעצם ניחושים.

לפותחת השרשור

בכל מקרה, אני לא מתכוונת לספר לילדים שלי על האבולוציה= מקריות. אני מתכוונת לנטוע בהם אמונה שהעולם אכן נברא ב6 ימים ע"י דיבור של ה'. 

מן הסתם כשיגדלו הם יתקלו באבולוציה , אבל בגלל שהם יגדלו בעז"ה עם דברי הרבי, הם יידעו את השקר והזיוף שבה .

אם כי המשיח אוטו מגיע, כך שאני מניחה שהם לא יתקלו בכך.

אני לא באמת מבין בפיזיקה אז נקווה שאני לא מקשקש יותר מדי.

אחד הדברים הראשונים שלומדים זה את התאוריות של ניוטון. רובן הוכחו מאז כלא נכונות.

מצד שני, כשבנו מכשירים על פי התאוריות האלה, המכשירים האלה עבדו.

מה האמת? לא יודע.

ציפור גדולה שכתוב בתלמוד שפעם אחת היא הטילה ביצה וטבעה ששים כרכים ושברה שלש מאות ארזים (עינו בבכורות נז:, מוזכר גם ברש"י סוכה ה

תגובה ללשם שבו והחלמה.

"כי יום בעיניך אלף" -שכל יום מששת  ימי בראשית היה לו ערך של אלף שנה. ובכלל יש את הכלל של "השתנות הטבעים- וכידוע הזמן הוא בעצמו "נברא" של השם, ולכן גם לזמן יש תכונות שמשתנות עם חלוף השנים- כך שממש הגיוני שלזמן היה פעם ערך שונה (עבר הרבה יותר לאט/מהר) מאשר כיום (כמו שבחלל יש ערך שונה לזמן למשל). ולכן כשמדענים אומרים "מליוני שנים", זה רק כי הם מעריכים זאת לפי הזמן כפי שהוא כיום.

בנוסף מובא במדרשים שהקב"ה היה בונה עולמות ומחריבן-ז"א לא דבר מופרך הוא לומר שיש שרידים מעולמות קדומים יותר שהקב"ה ברא לפני שברא את עולמינו.

אם כבר הוא נפתח - אפשר להסביר כך: לפני המבול היו ברואים אשר השחיתו את דרכם ובמבול ה' השמיד אותם, מכיון שאותם ברואים היו מתחת למים רותחים במצב זה או אחר אז היום מוצאים אום בכל מיני מקומות הזויים ואי אפשר לדעת איך הם בדיוק היו בגלל שאי אפשר לדע מה השינויים שהחומר ער בשהותו מתחת למים

גם תרוויחי ילדים מאמינים וגם תספקי להם ידע עצום וטהור

שהקב"ה בונה ומחריב עולמות ולכן זה הגיוני שהיו דינוזאורים ואין תיעוד כתוב של זה...

הנצי"ב על מאובנים

"ויברא אלקים את התנינים הגדולים"

בספר שמות הנחש גם נקרא תנין... ("וישלך משה... ויהי לתנין")

בגדול, כשנכתבה התורה עוד לא הומצאה השפה הלטינית, כך שהמילה 'דינוזאור' לא יכולה להופיע בה.

אז הביטוי "תנינים גדולים" מתאר את הדינוזאורים בצורה מספיק טובה.

חוץ מזה, התיארוך של הרוב המוחלט של הדינוזאורים הוא בערך לאותה התקופה: קצת אחרי הופעת הדגים וקצת לפני כל השאר...

אם הילד שואל איך זה מסתדר עם 5774 השנים שאנו מונים לבריאת העולם, אפשר להסביר לו (בהנחה שהוא מספיק גדול) שלפני שאדם הראשון נברא לא היה מי שיספור, ולכן אותן 5774 שנים נספרות החל מגירוש האדם מעדן. ולכן לפני בריאת האדם העולם היה יכול להתקיים  ה ר ב ה  זמן, מה שמסביר את גיל המאובנים שנמצאו וכו'

ההסבר הוא הרבה יותר מפורט ואני לא אלאה את הפורום בעובדות מדעיות מעיקות שמסתדרות מצויין עם מעשה בראשית, אבל אני זמין באישי אם זה מעניין מישהו.

אני אומרת לו שיש דברים שאותם אנחנו יודעים בוודאות. דבר אחד זה שה' ברא את העולם במשך 6 ימים, והאדם נברא ביום השישי, ומבריאת האדם אנחנו סופרים 5774 שנים. דבר נוסף שאנחנו יודעים זה שמצאו באדמה עצמות של דינוזאורים, שלפי המדע נראות בנות מיליארדי שנים.

מכאן אפשר לנחש מה שרוצים לגבי הקשר בין שני הדברים.

יכול להיות שכל יום של הבריאה הייתה בעצם תקופה, אפילו של מיליארדי שנים. וכך הדינוזאורים היו חיים ביום החמישי. ואז הם מתו (ועד כמה שידוע לי גם למדענים לא לגמרי ברור ממה הם נכחדו), ואז ביום השישי ה' ברא את האדם ומאז אנחנו סופרים.

ניחוש נוסף שאפשר לנחש, זה שבכלל הם לא חיו, ורק ה' הכניס לנו באדמה עצמות שנראות בגיל מסויים, סתם כדי שיהיה לנו מה לחקור...

ועוד אני מאפשרת לבן שלי להוסיף איזה ניחושים שהוא רוצה, כי לדעתי זה לא באמת משנה. העיקר שידע שאין סתירה בין שני הדברים שרשמתי למעלה (בריאת העולם  ומציאת העצמות). וכמובן שאני לא מדברת בכלל על המילה "סתירה". נראה לי שזה סתם תסביכים שלנו, ואין טעם להעביר אותם לילדים. בשבילם העניינים יכולים להיות פשוטים יותר.

ועוד משהו קטנוני קטן - בשאלה הגדרת "מבחינה הלכתית". אני חושבת שההלכה ממש לא קשורה לעניין...

אם כן (לא זוכרת במדויק), אז מי שחושב שראם זה דינוזאור מסתבך קצת עם הענין...דינוזאור כשר?

"אנחנו אוכלים דינוזאור חלק בית יוסף ואתם?"

יכול להיות יצירה קלילה, סתם ערב שכל אחת מביאה משהו טעים, אוכלים ומדברים.

זה נקרא סיורי טבע עירוני. מגלים צמחים ובעלי חיים.

פיתות על הטאבון ביער..

זה עולה מעט כי זה רק תשלום למדריך.

החלטתי בשלב מסויים להגיע לסעודה מתוך גישה פנימית: אין לי ציפיות מאף אחד. אני לא אחראי על אף אחד. אני מתחיל שלום עליכם אחרי הודעה מספקת, מי שלא רוצה שלא יהיה. אני מקדש - מי שלא נמצא שיקדש לעצמו או שלא יקדש בכלל. אחרי כל כך הרבה סעודות שבהן ניסיתי להחזיק בכוח, לשלוט בסיטואציה, להשליט ''צורה של שולחן שבת'' - חלאס, זה לא שווה את הכעס.

אלה ילדים גם של הקב''ה ומנקודה מסויימת שייקח אחריות... או כמו שרבי נחמן אומר: ''וכן כשמגיע שבת או יום טוב, אזי אני מוסר כל ההתנהגות וכל הענינים והתנועות של אותו השבת או היום טוב להשם יתברך, שיהיה הכל כרצונו יתברך. ואזי איך שמתנהג באותו השבת ויום טוב שוב אינו חושב וחושש כלל שמא לא יצא ידי חובה בהנהגת קדושת אותו היום, מאחר שכבר מסר הכל להשם יתברך וסמך עליו יתברך לבד''

בקיצור, לשחרר וזהו. לאורך זמן השחרור הזה מביא לשיפור במצב. 

שיחות משפחתיות, צחוקים ודאחקות.

אולי התוכן מועבר בצורה מעיקה?

זה נשמע מאד מעיק.

למה לא פשוט לאכול ביחד, לפטפט ולספר חוויות מהשבוע שחלף?

אני מבינה את האידיאל שאתה רואה לנגד עיניך אבל נשמע שזה עושה יותר נזק מתועלת

מאוד מאוד מבינה אותך💔

מאוד כבר אמרתי?

אבל הכי חשוב שתהיה להם חוויה טובה משולחן שבת.

אל תכביד עליהם

תקליל

שישמחו בשולחן שבת, שיהיה כיף, קולות של צחוק, טעם מתוק וזכרונות טובים

צריך שילד יזכור חוויה חיובית משבת , שולחנו, וכלליותו .

תשחרר

שיעור כללי תעביר במקום אחר

בנוסף שים לב יש לך טווח גדול של גילאים

יש דרך!! בגישת "שפר" להורות תוכל למצוא דרך לשפר את סעודת השבת, לשפר את מערכת היחסים בתוך הבית, להבין את הדינמיקה שבין הורים וילדים ומכאן, השמים הם הגבול. חבל לסבול כשאפשר ליהנות מגידול הילדים. גישת שפר, המפתח להורות אחרת. 

אם כי ידיעה זאת, לא עוזרת במיוחד...

קח ממנו כמה טיפים. מנסיון.

1) תעלה נושא עם אמוציות לדיון, והם המדברים. ולא הקהל. אתה מנהל הדיון. 

2) תציב דרישה וציפייה, שאין שלילי בסעודה. רק חיובי !

3) תגרום לחוויה בשולחן, שירה חידונים וכו'

4) תעשה קואליציה עם שניים מהילדים בשירה או בדיון, השאר יצטרפו בהמשך.

5) תעשה קידוש מיד, אנשים רעבים הם אנשים עצבנים.... גם אתה.

6) תהיה אתה רק בחיובי ולא בשלילי.

8) תנמיך ציפייה, ותוציא מראש את כל התמונות והסירטונים והתיאורים מהידברות וכו' ששולחן שבת יש אוירה מדהימה ומשפחתית... לרוב זה לא כך, כל מה שבא ברוך הבא.

9) מסתבר שרוב הריבים הם על אותם דברים פחות או יותר כל שבוע, אוכל, מקום, וכו', תשב עם עצמך או אשתך ותפתור את הבעיות לפני שבת. [כגון חלוקת מקומות שונה]

10) בד"כ יש ילד אחד או שניים שהם עושים את הבלגן - תבודד אותם... בעדינות כמובן. ובלי לפגוע.

11) אם יש לך ילד עם הפרעת קשב ריכוז שייקח ריטלין גם בשבת.

12) אם יש לך הפרעה קח ריטלין לפני הסעודה ..... זה עובד. [וגם אם אין לך הפרעה.... זה עושה את העבודה...]

אם תרצה עוד, פנה אלי באישי.

לגבי ההקנטות- האם הן ממש מעליבות? האם ילדים יוצאים פגועים? אם כן זה (ורק זה) מצריך ומצדיק מלחמת חורמה. אם כולם בסבבה, תזרום.

לגבי זה שהילדים קמים- אנחנו מאוד קיצרנו את הסעודה תמורת זה שהם לא קמים.

יש לך אחריות על דברים מסויימים, ולילדים יש אחריות על דברים מסויימים (כמו כל דבר בחיים).

נראה שאתה עושה את מה שלדעתך מוטל עליך.

אתה לא יכול לשלוט על אחרים (קדרא דבי שותפי..)

תזרום עם הדברים הטובים שאתה עושה ואל תפנה למקומות שבהם אין לך ממילא שליטה

1. תדאג שלך ולאשתך יהיה כיף וטוב בשולחן. תיהנו, תאכלו טוב, תפטפטו בכיף, תספרו דברי תורה.

אנשים רוצים לבוא למקום שטוב בו, ושולחן שבת צריך להיות עונג, לא מטלה.

תנסי לשכול מכל שאר ההגדרות ופשוט לדאוג שיהיה לכם כיף, וכל השאר מפסידים...

2. אפשר להוסיף דברים שכיפיים לבני הבית, ואפילי לשאול מה אוהבים..

סבב של מה היה טוב השבוע, שירה ב2 קולות/סולו של שירים כיפיים והווי משפחתי.

3. לגבי הגדול שמקניט, זה בדרך כלל ככה או רק בסעודה? התנהגויות של הצקות או מריבות על מקום בשולחן זה מגיע מחיפוש מקום במשפחה, מתחושת מצוקה מול המקום שלי וכו.

כן כדאי לנתב אותו למקום שירגיש משמעותי, ושיש לו מקום ומשמעות במשפחה. אפשר לבקש ממנו להכין דבר תורה, לשיר איתך איזה שיר, לעזור בהגשה, או סתם לפרגן לו על משהו.

בכללי לשים לב שהוא בטוב, ומה קורה לו.

ילד שמציק זה ילד שמשהו מציק לו.

4. כמובן תפילות!!

לק"י

אמהות

הריון ולידה

ועוד

יש שם פסיכולוגים גברים מצוינים, אבל לא דתיים אם זה חשוב

אף פעם לא נהיה המעצמה הכלכלית של העולם כי אנחנו עם קטן.

לכן הנביאים אומרים שבעתיד הגויים יסייעו לנו כלכלית כמו שהאומן והמניקה עוזרים לתינוק קטן "והיו מלכים אמנייך ושרותיהם מניקותייך"

היא המדינה המערבית היחידה שהאוכלוסיה שלה מתרבה בעוד שאוכלוסיית המדינות המערביות האחרות צונחת.

ישראל היא מדינה שיש סיכוי לדור שלנו להזדקן בה בכבוד כי יש לה צעירים שישלמו מיסים למחלקת הרווחה.

כבר היום ישראל יכולה לקיים את התעשייה שלה ללא מהגרים (ברוב ענפי התעשיה, יש עבודות בבניין ובמוסכים ובסיעוד שזה יותר קשוח).

ישראל צפויה להגיע ל24 מליון נפש עד שנת 2100 ויש הערכות שזה יקרה עוד לפני כן.

בקיצור הבאת ילדים לעולם זה ברכה לישראל.

לא נראה לי שיום אחד נהיה מליארד כמו הסינים.

ואם מתישהוא נמנה מליארד, אז הסינים ימנו 500 מליארד (ויגורו בכוכבים אחרים או לא יודע מה יהיה. ובכלל השאלה אם ארץ ישראל יכולה הלכתית להתפשט על כל העולם, או שהטבעים ישתנו בעתיד או הטכנולוגיה בעתיד הרחוק תאפשר לנפח את כדור הארץ או לא יודע מה יהיה). בכל מקרה תמיד נהיה עם שמהווה אחוז קטן כמותית מהאנושות, ואף פעם לא נהיה המעצמה הכלכלית של העולם

אנחנו נכנסנו לגור בקראוון כשהיו לנו שני ילדים, ועברנו ממנו עם שלשה ילדים, והיה סביר.

לא זוכר כמה מ"ר הוא היה, אבל היו בו שני חדרי שינה - אחד לנו ואחד לילדים, שהיה בו מקום להשכיב את שלשת הילדים במרווח.

והיתה חצר גדולה שהילדים שוטטו בה בכל זמן שמזג האוויר איפשר את זה....